Alkuperäinen kirjoittaja: Jokke "Keiju" Karjalainen

Tämä on aivan hirvittävän tärkeä kirjoitus. Kenties merkittävintä, mitä olen nähnyt missään Tiedonantajaan liittyvässä asiayhteydessä pitkään aikaan, enkä luonnollisesti tarkoita tätä lehden ja sen sisällön vähättelynä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli

Tarkistakaa faktat jossain välissä:

Lapuan liike kiellettiin v. 1932 epäonnistuneen Mäntsälän kapinan jälkeen, ja johto pistettiin vankilaan muutamaksi kuukaudeksi - tuomioiden lyhyys kuvastanee lähinnä sitä, ettei valtiovalta pitänyt suosiotaan menettänyttä järjestöä enää merkittävänä uhkana.

Sotatila Suomeen taas julistettiin 30. marraskuuta 1939 - useita tunteja Puna-Armeijan hyökkäyksen alkamisen jälkeen.

'Talvisodan hengen' tärkeimmät tekijät lienevät olleet 1930-luvun lopun sisäpoliittinen rauhoittuminen ja onnistuneen talouspolitiikan kohottama elintaso. Liian monen vanhan tutun suomalaiskommunistin puuttuminen Terijoen hallituksen ministerilistasta lienee myös auttanut asiaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

Talvisodan todelliset syyt olivat pitkälti samoja kuin Suomen sotaan johtaneet syyt. Ne on aika hyvin eritelty J.V. Snellmanin artikkelissa Sota vai rauha suomelle (v. 1863). Toki 1930-luvun äärioikeistolaisuudella ja Saksan kanssa veljeilyllä oli oma painoarvonsa, mutta pahimmat kiihkoiluthan ajoittuivat 1930-luvun alkuun. Meno rauhoittui viimeistään kun kiihkoilijat huomasivat, ettei Mäntsälän kapina saanutkaan kansalta laajempaa tukea, ja Suomen vienti kärsi epävakaista poliittisista oloista. Lisäksi syyllinen sotaan oli tottakai hyökkääjä eli Neuvostoliitto, mutta sota olisi luultavasti ollut vältettävissä, jos Eljas Erkko olisi hallinut historiaa.

1930-luvun meno olisi varmasti kuitattu sillä, että olisi suostuttu turvaamaan Neuvostoliiton intressit Suomenlahdella, kun taas Erkon kieltäytyminen neuvottelemisesta siinä uskossa, että Neuvostoliitto bluffaa ja Ruotsi tulee apuun, olisi johtanut varmasti samaan lopputulokseen, vaikka 1930-luku olisi veljeilty NL:n kanssa Saksan sijaan. Luultavasti kukaan Suomessa ei erityisesti kannattanut sotaa, koska puolustusvoimien budjettia oli jatkuvasti leikattu, ja sodan yllättäen sytyttyä puutteellisten varusteiden kanssa rintamalle lähetettyjen miesten yhteydessä puhuttiin malli Cajanderista.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli

'Neuvostoliiton intresseihin Suomenlahdella' kuului valitettavasti myös Koivisto, joka oli myös Kannaksen pääpuolustuslinjan länsipään lukko. Neuvostoliitto piti tiukasti kiinni vaatimuksestaan saada Koivisto, ja Mannerheim puolestaan - samalla kun suositteli yleensä suurempaa myöntyväisyyttä - toisaalta kielsi ehdottomasti luovuttamasta Koivistoa (mikä nyt oli aika ymmärrettävä ammattisotilaan asenne).

Jos Neuvostoliitto olisi ollut kiinnostunut enemmän Leningradin turvaamisesta kuin Suomen miehittämisen lähtöasemien parantamisesta, siellä olisi ymmärretty, ettei Koiviston vaatiminen mene läpi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Jos Neuvostoliitto olisi ollut kiinnostunut enemmän Leningradin turvaamisesta kuin Suomen miehittämisen lähtöasemien parantamisesta, siellä olisi ymmärretty, ettei Koiviston vaatiminen mene läpi."

Koivisto olisi kyllä ollut sijainniltaa varsin hyvä nimenomaan ajatellen Leningradin turvaamista. Toisaalta on aika paha sanoa kuinka tiukasti Neuvostoliitto olisi pitänyt kiinni juuri Koivistosta, kun Suomi ei suostunut neuvotteluissa muuhun kuin ilmoittamaan, ettei mihinkään vaatimuksiin suostuta. Ei sellaista oikein voi kutsua edes neuvotteluksi. Mitä Suomen miehittämiseeen tulee; Neuvostoliitto väänsi Suomen siltaan kahdesti, eikä kummallakaan kerralla vaatinut oleellisesti enempää kuin vuonna 1939. Toki toiveet mistään hyvityksistä voitiin unohtaa. Sikäli ei ole kovin uskottavaa, että Neuvostoliiton tavoitteena olisi ollut koko Suomen miehittäminen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli

Tarkistakaa faktat jossain välissä - 2:

Ensiksikin, Suomi tarjoutui neuvotteluissa luovuttamaan ns. Kuokkalan mutkan Neuvostoliitolle. Ko. alueella oli mm. tsaarinaikainen Inon linnoitus (maailmansotien välisen ajan demilitarisoitu), joka olisi ollut merkittävä Leningradin turvallisuuden parannus, jos Neuvostoliitto olisi ollut ensisijaisesti siitä kiinnostunut.

Mitä taas Neuvostoliiton vaatimuksiin v. 1939 vs. 1940 ja 1944 tulee, sen enempää Viipuri kuin Käkisalmi tai Sortavalakaan eivät kuuluneet v. 1939 vaatimuksiin (vaikka raja olisi kyllä tullut perin lähelle Viipuria).

Mikähän sitten mahtoi olla Neuvostoliiton tavoite, jos ei Suomen miehittäminen ?

Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja

Mitä talvisotaan tulee niin onhan aivan selkeätä, että puna-armeija tarkoituksena oli valloittaa suomi. Terijoen hallitus ja Suomussalmen suunnan joukkojen määräys tervehtiä ruosin rajavastijoita jne jne.
Jatkosodan osalta tilanne on hiemna toinen, mutta siinäkin puna-armeijan tarkoituksena oli lyödä suomen armeija (useimmissa sodissa on tavoite tuhota vastustajan armeija). Tuossa tehtävässä puna armeija kuitenkin epäonnistui. Rauhan tullessa armeijamme oli kaiukkkea muuta kuin lyöty. Ilomantsin taistelu osoittaa sen erittäin hyvin. Muualta irtisaatavilla joukoilla toteutettiin offensiivi jolla lyötiin 2 divisioonaa vihollisen joukkoja. Muuto suurtaistelut (viipurinlahti, tali-ihantala,äyräpää-vuosalmai ja nietjärvi olivat torjuntavoittoja. MISSÄÄN ei rauhatullessa ollut puna-armeija joukkoja moskovanrauhan rajojen sisällä.
Sitten tuohon alkuperäsieen what if aiheeseen.

Vaikka saksa olisi voittanutkin stalingradin ja moskovan taistelut ja onnistunut valtaamaan leningradin. Eteneminen olisi jatkununut linjalle Arkangeli-Astrakan joka ymmärtääkseni oli "rajana" etenemiselle.

Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja

Jatkoa edelliseen
Tuostakin huolimatta saksalaisten mahdollisuudet lyödä puna-armeija oli olematon. Pääosin venäläisen menttaliteetin (uskomaton rohkeus ja uhrautuvaisuus vaikkakin osin pakon edessä) takia toki USA:n lend and lease apu auttoi suunnattomasti.
Tuolta A-A linjalta on vielä vladivostokkiin aiva helkkaristi matkaa.
Saksalaiset henkkivat lisäksi vihollisia kaikilta "valtaamiltaan/vapauttamiltaan" alueilta. Totaalisen väärä politiikka miehitettyjen alueiden väestöäkohtaa nosti aina vain lisää vastustutsta.
Eli lyhyesti ennemmin tai myöhemmin saksalaisten eväät olisivat loppuneet. Näin siis idässä. Lännessä taas Englannin valtaaminen epäonnistui ja massiivine apu USA:sta saattoi jatkua. Rapakota takana tehtiin laivoja huomattavasti nopeammin kuin saksalaiset niitä ehtivät upottaa. Tämän seurauksena sotavoima engalnnissa kasvoi kokoajan. Samaan aikaan kun valtavat pommitukset rampauttivat saksan teollisuutta. Kaiken lisäksi USA:lla oli aivan liian pitkä etumatka ydinaseeseen. Heidän resursseillaan olisi ollut mahdollista tehdä aikamoinen kasa pommeja jotka olisivat voineet pudottaa saksan kaupunkeihin. KAikesta tsätä johtuen uskellan väittää, että saksan voittaminen ei ollut missään vaiheessa todellinen vaihtoehto.
Mitä tämä muutamilla vuosilla pidentynyt natsivaltakunta olisi tarkoittanut suomelle ?
Lievimmässäkin tapauksessa suomen hallituys olisi korvattu nukkeilla ja suuntaus olisi muuttunut radikaalisti oikealle jonka seurauksena olisi todennäköisesti ollut.
- Kaikkien vasemmistolaisten ml. sosdemot eliminointi.
- Sama kohtalo olisi ollut muillakin "vasureilla"
- Kaikki suomen juutalaiset olisi lähtetty tuhoamisleireille
- Rotuopin mukainen "siivous" suomessa

todennäkoisesti sama kohtalo olisi ollut myös ruotsilla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Ensiksikin, Suomi tarjoutui neuvotteluissa luovuttamaan ns. Kuokkalan mutkan Neuvostoliitolle. Ko. alueella oli mm. tsaarinaikainen Inon linnoitus..."

Suomen vastaantulot noissa neuvotteluissa olivat käytännössä yhtä tyhjän kanssa.

"Mitä taas Neuvostoliiton vaatimuksiin v. 1939 vs. 1940 ja 1944 tulee, sen enempää Viipuri kuin Käkisalmi tai Sortavalakaan eivät kuuluneet v. 1939 vaatimuksiin (vaikka raja olisi kyllä tullut perin lähelle Viipuria)."

Totta. Sopimus huononi kummankin sodan jälkeen. Ensin meni Viipuri ja mahdolliset aluehyvitykset. Jatkosodan jälkeen meni vielä Petsamokin.

"Mikähän sitten mahtoi olla Neuvostoliiton tavoite, jos ei Suomen miehittäminen ?"

Ensisijainen tavoite oli Leningradin suojaaminen erityisesti mereltä. Toki Erkon riskinoton seurauksena olisi voinut mennä koko Suomikin. Kuten Suomen sodassa kävi. Eihän siinäkään ollut Venäjän tavoitteenä sen enempää kuin Viaporin valloittaminen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli

"Suomen vastaantulot noissa neuvotteluissa olivat käytännössä yhtä tyhjän kanssa."

Inon linnoituksen merkityksestä olen eri mieltä kanssasi. Ja toisekseen, mikä ihmeen oikeus valtiolla on yleensä vaatia naapuriltaan alueita, ja vielä puoli-ilmaiseksi ? Jos vaatijana olisi ollut joku ei-sosialistinen valtio, tuskin kommunistit pitäisivät moista missään määrin oikeutettuna ?

"Ensisijainen tavoite oli Leningradin suojaaminen erityisesti mereltä."

Myöhempi historia ei varsinaisesti puolla väitettä. Neuvostoliitolla oli Kannas hallussaan lähes kaksi kesää (suomalaisten hyökkäys alkoi vasta heinäkuun lopussa 1941), eli runsaasti aikaa tehdä siitä kunnollinen puolustusvyöhyke Leningradin suojaksi, jos moinen olisi nähty tärkeäksi. Tämä taas olisi merkinnyt sitä, että Kannaksen vapauttamisesta olisi pitänyt tulla suomalaisten v. 1941 operaatioista hitain, eniten resursseja vaativa ja verisin. Tosiasiassa kävi kuitenkin päinvastoin - Kannaksen vapauttaminen oli paljon nopeampi ja helpompi operaatio kuin Laatokan Karjalan vapauttaminen ja Itä-Karjalan valloitus.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"Toki Erkon riskinoton seurauksena olisi voinut mennä koko Suomikin. Kuten Suomen sodassa kävi. Eihän siinäkään ollut Venäjän tavoitteenä sen enempää kuin Viaporin valloittaminen."

Niin, Venäjän omana tavoitteena ei varmaankaan ollut muu kuin Viaporin valloittaminen. Mutta EU:n kruunupäät olivat sopineet että Suomi siirretään Venäjän alaisuuteen koska Ruotsin kuningas oli niskuroinut EU:n päätösvaltaa vastaan.

Saa nähdä miten Suomen käy jos Ruotsin kuningas alkaa nytkin niskuroimaan noissa EU:n kavallusrahasto asioissa.
Saattaa olla että hänen mielestään Vallenbergien osuus tuotoista ei ole riittävän suuri. Joudutaanko taas Venäjän alaisuuteen?

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Näillä Venäjän ikiaikaisen pahuus ja perivihollisuus -myytin rakentajilla menee niin helposti sekaisin valtiojohtojen (turvallisuus-)poliittiset tavoitteet ja sotien tavoitteet. He eivät tunnu tajuavan, että poliittisessa diplomatiassa neuvotellaan tavoitteista ja kompromisseina hyväksytään pienempiäkin "saavutuksia".

Sen sijaan toisaalta sotaan lähtemisen kynnys on niin korkea ja sotilaiden innostaminen sotimaan vaatii laatimaan sotatoimille näyttävämpää.

Samoin myös sotilasjohtojen tulee olla valmistautunut erilaisiin sodan kulun vaihtoehtoihin. Sitä varten armeijoilla on esikuntia.

Sotatoimien tavoitteet eivät kuitenkaan ole sama kuin valtiojohdon poliittiset tavoitteet. Sodan kestäessä valtiojohdot miettivät mitä ja miten tavoitteita saavutetaan ja mikä on kustannusten ja hyötyjen suhde heidän kannaltaan. Ne painavat myös rauhaa tehdessä enemmän kuin sotilaiden tavoitteet tai heidän suunnitelmansa.

Niin myös NL:n Suomea vastaan käymissä sodissa oli ensin diplomatian aika omine tavoitteineen. Sen jälkeen kun diplomatia ei johtanut sille asetettuihin tavoitteisiin, Stalin siirsi ongelman ratkaisun sotilaille jotka tekivät omat suunnitelmansa oman, sodan ja sotilaiden logiikan perusteella. Sodan taas lopettaa valtiojohto ja heillä on omat tavoitteensa ja tässä tapauksessa se johti koetun kaltaiseen Moskovan rauhaan -41. Ja toisen kerran sama juttu Suomen ja Saksan hyökkäyksen päätyttyä hyökkääjien häviöön.

Alkuperäinen kirjoittaja: Ajan Suunta

Nythän se on nähtävissä, kun Saksa otti luovutusvoiton Neuvostoliitosta.
Saksa on Euroopan vahvin valtio ja Venäjä on mitä on. Kansallisvarallisuus katosi oligarkkien taskuihin ja lähes sata prosenttia kansasta jäi nuolemaan näppejään Neuvostoliiton hajottua omaan mahdottomuuteensa.

"Opiskelija" taitaa opiskella jotain muuta kuin historiaa, jos kuvittelee, että tarkoituksena ei ollut valloittaa Suomi. Missäs se Stalinin syntymäpäiväparaati olikaan tarkoitus marssia?

Sodan syttyessä Saksan kanssa veljeili Neuvostoliitto, eikä suinkaan Suomi!
Jos ei näin perusasioita tiedä, niin taitaa olla turha yrittää valistaa enempää?

Moni taitaa kirjoittaa juovuksissa, kun tekstissä on niin paljon kirjoitusvirheitä?

Alkuperäinen kirjoittaja: Ei propagandaa

Minkkisen höpöhöpö kirjoitus sortuu jo siihen, että hän unohtaa miten Neuvosto-Venäjä halusi heti vuonna 1918 kumota väkivaltaisesti itsenäisen Suomen porvarillisen yhteiskuntajärjestelmän ja tehdä Suomesta kommunistisen maan.

Ilman kommunistista Kuusisen hallitusta Neuvostoliitto ei olisi voinut hyökätä Suomeen 1939. Hyökkäys oikeutettiin muka avunantona Suomen kansaa edustavalle Kuusisen hallitukselle.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Inon linnoituksen merkityksestä olen eri mieltä kanssasi. Ja toisekseen, mikä ihmeen oikeus valtiolla on yleensä vaatia naapuriltaan alueita, ja vielä puoli-ilmaiseksi ? Jos vaatijana olisi ollut joku ei-sosialistinen valtio, tuskin kommunistit pitäisivät moista missään määrin oikeutettuna ?"

Pysytään sitten erimielisinä. Neuvostoliiton vaatimuksille ei ollut muuta oikeutusta kuin vahvemman oikeus. Ei niitä vaatimuksia siis voi pitää oikeutettuina, mutta pienen maan pitää ottaa huomioon maailmanpolitiikan realiteetit.

"Myöhempi historia ei varsinaisesti puolla väitettä."

Puoltaapas (Porkkala).

"Saksa on Euroopan vahvin valtio ja Venäjä on mitä on."

Venäjä on suurvalta. Katso vaikka kartasta.

"Moni taitaa kirjoittaa juovuksissa, kun tekstissä on niin paljon kirjoitusvirheitä?"

Viittaat ilmeisesti myös itseesi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli

""Myöhempi historia ei varsinaisesti puolla väitettä."

Puoltaapas (Porkkala)."

Perustelepa paremmin. Porkkala tai Hankoniemi sekä Suomenlahden saaret olivat meritse tapahtuvan hyökkäyksen torjunnassa oleellisia, mutta jos Neuvostoliitto oli ensisijaisesti sellaisesta huolissaan, niin miksi se vaati Kannastakin ? Ja jos Stalin oli huolissaan siitä, että Suomen alueelta ammutaan 16" tykillä Leningradiin (kuten herra kuulemma jossain neuvottelussa loihe lausumaan), niin miksei hän ko. alueen saatuaan tehnyt enempää, ettei sinne jatkossakaan tuotaisi moista pyssyä (jollaisia Suomella ei ollut, ei ollut tarkoitusta hankkia, ja saatavuuskin oli perin niukka ..).

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Perustelepa paremmin. Porkkala tai Hankoniemi sekä Suomenlahden saaret olivat meritse tapahtuvan hyökkäyksen torjunnassa oleellisia, mutta jos Neuvostoliitto oli ensisijaisesti sellaisesta huolissaan, niin miksi se vaati Kannastakin ?"

Ensisijaisesti tavoittena oli varmistaa Leningradin puolustus mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan. Kannasta vaadittiin, koska myös maarajaa haluttiin kauemmaksi Leningradista, mutta tuo meripuolustus oli se oleellisin asia. Viipurin lääni on sikäli ollut ongelmallinen, että jo sen liittäminen Suomen suuriruhtinaskuntaan (1812) aiheutti kovaa kiistaa Venäjällä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli

"Kannasta vaadittiin, koska myös maarajaa haluttiin kauemmaksi Leningradista"

Suojaamaan Leningradia hyökkäykseltä, vai edullisempien lähtöasemien saamiseksi etenemisen jatkamista varten ?

Neuvostoliiton toiminta aikavälillä maaliskuu 1940 - heinäkuu 1941 viittaa vahvasti jälkimmäiseen, koska ensimmäisen vaihtoehdon eteen ei tehty oikeastaan mitään. Jotain jotenkin järkeviä puolustusasemia alettiin rakentaa vasta kesällä 1941, operaatio Barbarossan alettua. Siihen astiset, v. 1940 rajan tuntumaan tehdyt asemat olivat pikemminkin muualla tehtävän hyökkäyksen sivustavarmistusta. Niinikään loppukesän 1941 Kannaksen taistelujen kulku osoittaa, ettei sitä puolustaneilla Puna-Armeijan joukoilla ollut mitään kunnollisia puolustussuunnitelmia, vaan ennen operaatio Barbarossan alkua oli valmistauduttu johonkin muuhun kuin Leningradin puolustamiseen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Opiskelija viittaa n.s. Vanhan Suomen liittämiseen Suomeen. Se onkin yksi osoitus venäläisten "ikiaikaisesta" s.o. koko Pietarin/Leningradin ikäisestä huolesta sen turvallisuudesta.

Toinen usein unohtuva esimerkki on Neuvosto-Venäjän yritys Tarton rauhansopimusneuvotteluissa hoitaa kysymystä.

Mitä tulee maa- ja merihyökkäyksiin niin kyse on kai potentiaalisista hyökkääjistä. 20- ja 30-lukujen valossa NL:ssä ei luotettu, etteikö uhka Leningradiin kohdistuisi nimen omaan Saksastaja myös Suomen kautta. Niin rauhantahtoisena Suomi nähtiin. Silloin maaraja oli oleellisen tärkeä.

Kahden sodan opetusten jälkeen 40-luvun loppupuolella oli todennäköistä, että Suomen johto ei lähtisi ihan heti uusiin seikkailuihin joten maaraja oli turvallinen. Sen sijaan meri oli auki.

Toivottavasti kahden hävityn sodan opit pysyvät myös meidän mielissämme, ettemme lähti seikkailemaan mihinkään sotaliittoutumiin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"Toivottavasti kahden hävityn sodan opit pysyvät myös meidän mielissämme, ettemme lähti seikkailemaan mihinkään sotaliittoutumiin."

Suomi on kuitenkin ollut jo 10 vuotta Jatkuvassa Sodassa - ja rakentelee atomivoimaloita jatkuvasti sotaa käyvänä maana. Green Peacein edustajan mukaan tämä ei kuitenkaan aiheuta turvallisuusriskiä Suomen atomivoimaloille koska ei voida katsoa Suomen olevan sodassa.

Tätä nykyä oikeistokoalitio suunnittelee sodan siirtämistä Afganistanista Somaliaan jossa hyökkääjän omat tappiot jäisivät pienemmiksi vihollisen suuremman siviilipitoisuuden vuoksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Matti Aalto, en nyt kyllä millään ymmärrä ajatuksesi juoksua! Mitä meidän atomivoimalan rakentamisen ja sodan käymisen kanssa on?
Toinen kysymys, onko joku rikos, että Somaliaan yritetään saada rauhaa ja ne miljoona? ihmistä, jotka ovat nälkäkuoleman rajalla yritetään saada elämään erilaisten "vapausliikkeiden" jaloista. Olethan kuullut, että YK yrittää toimittaa ruoka-apua alueelle, mutta kaikenlaiset "sissiporukat" ryöstää ruuat ja raiskaa naiset. Tätäkö, Matti on sinun haaveilema demokratia?

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"Olethan kuullut, että YK yrittää toimittaa ruoka-apua alueelle, mutta kaikenlaiset "sissiporukat" ryöstää ruuat ja raiskaa naiset. "

Tuollaista kuuluu aina ennen kuin imperialistit hyökkäävät johonkin, sotapropagandahan on keskeinen osa sodankäyntiä.

Se millä tavoin YK sitten järjestää miehittäjien seksuaalisten tarpeiden tyydyttämisen onkin jo sellainen asia josta YK ei tiedä mitään.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Matti Aalto, käy sanomassa tuo sama Somalinaiselle, jonka lapsi on kuollut nälkään ja itse joutunut sissiporukan raiskaamaksi, että "se on vain kapitalistin sotapropakandaa"!
Miten sinä voit tietää sellaista mitä YKkaan ei tiedä, kerro lähteesi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kala-Eemeli osuu varsin oikeaan, Stalin ei ollut kiinnostunut puolustuksesta vaan hyökkäyksestä. Löytyypä sellainenkin näkemys jossa NL oli sopinut länsivaltojen kanssa muodostavansa Saksaa vastaan Pohjoisen rintaman. Siinä NL:n osuus oli Suomen valtaus ja länsi vallat olisivat sen tekosyyn nojalla tulleet Norjan ja Ruotsin kautta meitä auttamaan. Nl taisi hiukan keinotella noilla sopimuksilla, olihan se sopinut myös Saksan kanssa Euroopan maiden jaosta ja valitettavasti me kuuluimme molemmissa suunnitelmissa sen uhreiksi.

NL ei siis hankkinut Kannasta Leningradin puolustukseen vaan uudeksi hyökkäysalustaksi Suomea vastaan. Välirauhan aikana se useaan otteeseen pyrkikin Saksan kanssa päästä sopimukseen talvisodan tavoitteiden loppuun saattamiseen mutta Aatulla oli NL:n petos tiedossaan ja hän kielsi puuttumasta Suomeen. NL ei vielä sillä hetkellä ollut valmis aloittamaan Euroopan valtaustaan. Myöhemmin kesällä 1941 sen piti olla valmis mutta Aadolf ehti pari viikkoa ennen.

NL joukot niin Kannaksella kuin NL länsirajalla muutoinkin oli ryhmitetty hyökkäykseen ja varastoja oli siirretty länteen, tuon vuoksi saksalaisten hyökkäys menestyi alkuun varsin ripeästi. Puna-armeija joutui pakosalle ja sen kalusto ja varastot jäivät rintaman taakse. Heille ei kuuleman mukaan ollut edes karttoja omasta maastaan joten tykistönkin tuki oli perin vaisua kun ei tiedetty minne ampua.

”Ajan suunta” ei ota huomioon Kuusisen Suomea jonka pääkaupungissa se paraati piti marssia ja sen jälkeen Kuusisen hallitus olisi hakenut NL:n jäsenyyttä kuten vastaava henkilö Virossa ja muissa Baltian maissa.

Onkohan Matti Suomi mitään sotaa nyt kenellekään julistanut? Afganistanissakin olemme vain auttamassa maata normaalielämään ja sen tavoitteen karkaaminen ei ole meidän syytämme vaan terroristijärjestöjen jotka haluavat pitää maan hallussaan voidakseen vapaasti kouluttaa uusia sukupolvia pyhään sotaansa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"Matti Aalto, käy sanomassa tuo sama Somalinaiselle, jonka lapsi on kuollut nälkään ja itse joutunut sissiporukan raiskaamaksi, että "se on vain kapitalistin sotapropakandaa"!
Miten sinä voit tietää sellaista mitä YKkaan ei tiedä, kerro lähteesi."

Nälän hätä johtuu ennen muuta rikkaiden oikeistovaltioiden liittoutuman Jatkuvasta Sodasta.

Somali naisia raiskaavat nimenomaan YK:n mandaatilla maassa olevat pyssymiehet, YK:n virkailijat ja imperialististen tiedotusvälineiden toimittajat. Se on heillä ihan verissä eivätkä he ylipäätään ajattele somaleja ihmisinä.

Niin, minun tietolähteinäni ovat ihmiset, kiitos kysymästä.

Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki laukkanen

Helsingin asematunnelissa matkatoimiston ikkunassa teksti:Suorat Lennot Mogadishuun eli ulkoministeriön mielestä maailman vaarallisinmpaan paikkaan ei voi käännyttää mamuja.Nykyisin somalinuoret käyvät isiensä maassa mummolassa ja saavat näin kontaktia omaan kulttuuriin jonka opetus suomalaiskouluissa on vaillinaista.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Kala-Eemeli osuu varsin oikeaan..."

No nyt saatiinkin oikea auktoriteetti tänne kertomaan miten asiat ovat. :D Ihanko päivälehtiä olet taas lukenut vai keksitkö tyypilliseen tapaasi kaiken ihan omasta päästäsi?

"Löytyypä sellainenkin näkemys jossa NL oli sopinut länsivaltojen kanssa muodostavansa Saksaa vastaan Pohjoisen rintaman. Siinä NL:n osuus oli Suomen valtaus ja länsi vallat olisivat sen tekosyyn nojalla tulleet Norjan ja Ruotsin kautta meitä auttamaan."

Tärkein syy Talvisodan rauhaan oli Ranskan ja Ison-Britannian suunnitelmat tukea Suomea. Suomi toki oli sikäli haluton ottamaan tuota tukea vastaan muuten kuin pakon edessä, koska se olisi vienyt Suomen keskelle suursotaa, jonka tuhot olisivat voineet olla aivan omaa luokkaansa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Opiskelija kirjoitti: "Suomi toki oli sikäli haluton ottamaan tuota tukea vastaan muuten kuin pakon edessä, koska se olisi vienyt Suomen keskelle suursotaa, jonka tuhot olisivat voineet olla aivan omaa luokkaansa."

Tuon lisäksi kannattaa muistaa, että länsiliittoutuneiden apu olisi myös kääntänyt koko Suomen eliitin 20- ja 30-luvun politiikan suunnan.

Minulla on käsitys, nimen omaan 30-luvun sotaan valmistautumisen perusteella, että suomalaisella eliitillä ei ollut erityistä pyrkimystä pysytellä suursodan ulkopuolella vaan sen sijaan vakaa aikomus siihen osallistua Saksan puolella ja kanssa. Talvisota oli siinä suhteessa häiriötekijä kesken valmistautumisen tyystin erilaiseen sotaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Minulla on käsitys, nimen omaan 30-luvun sotaan valmistautumisen perusteella, että suomalaisella eliitillä ei ollut erityistä pyrkimystä pysytellä suursodan ulkopuolella vaan sen sijaan vakaa aikomus siihen osallistua Saksan puolella ja kanssa. Talvisota oli siinä suhteessa häiriötekijä kesken valmistautumisen tyystin erilaiseen sotaan."

Sitä porukkaa kyllä riitti joka halusi "puhkaista Aasian paiseen" ja vapauttaa heimoveljet, mutta se ei kuitenkaan näyttäydy koko maan tai valtiovallan suuntauksena, koska sodan uhkaan ei tietyillä päättävillä tahoilla uskottu ja puolustusvoimien rahoitusta vähennettiin 30-luvun lopulla. (Huom. "malli Cajander")

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Itse asiassa koko 1930-luvun valmistauduttiin yhteiseen sotaan Saksan kanssa. Samoin ihan vuosikymmenen lopulla armeijan määrärahoja kasvatettiin ja 1939 armeija ei edes ehtinyt käyttää kaikkia määrärahojaan.

N.s. Malli Cajander on myytti joka synnytettiin selittämään tappiota siitä, että osa armeijaa oli järjestetty n.s. suojajoukoiksi joita ollut tarkoituskaan varustaa kunnolla. Niiden tarkoitus kun oli olla miinanpolkijoina ja hidasteina vihalliselle. Suojeluskuntien ja eräiden muiden valiojoukkojen oli tarkoitus olla n.s. kaaderijoukkoja ja hoitaa ratkaisevat taistelut, s.o. hyökkäykset. Tuo taktiikka ei sitten kuitenkaan toiminut puolustussodassa ja sen tilalle jouduttiin innovoimaan kesken Talvisodan taktiikka jossa samojen kylien miehet taistelivat yhdessä. Jatkosotaan sitten sekin jouduttiin uusimaan koska tappiot Talvisodassa kasaantuivat liikaa samoille aluille.

P.s. nykyinen valmiusjoukkoajattelu on modernimpi sovellus tuosta kaaderitaktiikasta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"N.s. Malli Cajander on myytti joka synnytettiin selittämään tappiota siitä..."

Hohhoijaa...

"P.s. nykyinen valmiusjoukkoajattelu on modernimpi sovellus tuosta kaaderitaktiikasta."

juupajuu...

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Opiskelija hohhoijattelee ja juupajuuittelee tietoja Suomen armeijassa sovelletusta kaaderitaktiikasta. Itse olen tuttunut luottamaan tuohon tietoon koska sen kertoi RUK:n opettajat 1970-luvun puolessa välissä. He tosin eivät käyttäneet termiä "miinanpolkijat". Harjoittamani lähdekritiikin ja muihin tietolähteisiin vertailun jälkeenkin olen päätynyt luottamaan tuohon informaatioon.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Myyryläinen, eihän se ollut vain sama upseerismies, joka myös näytteli nimimerkki "Alpo-Topiaalle" Talvisodan sotilastaktisia hyökkäyskarttoja?
Kyllä tässä tapaukseksessa "malli-Cajander" puolustan enemmän nimimerkki "Opiskelijaa" ja hänen selitystään. Olen myös itse saanut jonkin verran sotilaskoulutusta ja tutustunut myös Talvi- ja Jatkosodan eri vaiheisiin.
Minusta ainakin Neuvostoliitossa alkoi "päitä putoilla" , kun Talvisodassa tuli turpiin eikä O.W.Kuusisesta tullutkaan Suomen Pääministeriä.
Se, että samankylän pojat oli samoissa joukoissa helpotti johtamista ja miehet tunsivat toisensa, mutta myös tappiot saattoivat kasaantua johtuen paikasta missä taisteltiin. Kaikkialla ei ollut yhtä rankkoja taisteluita.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Opiskelija hohhoijattelee ja juupajuuittelee tietoja Suomen armeijassa sovelletusta kaaderitaktiikasta."

Ensinnäkin ne varustepuutteet eivät koskeneet vain yksittäisiä sotilaita, vaan armeijalla oli pulaa erityisesti panssarintorjuntaaseista sekä tykistöstä. Toiseksi kukaan ei varmasti uskonut, että kenestäkään olisi juuri muuksi kuin miinanpolkijaksi ilman varusteita. Suomen väestö taas ei riittänyt siihen puna-armeijan taktiikkaan, jossa miehistöä ei säästelty.

Nykyinen valmiusjoukkoajattelu taas perustuu varsin pitkälti siihen, ettei laajamittainen hyökkäys enää ole kovin todennäköinen sodan uhkakuva, vaan todennäköisempänä pidetään strategista iskua. Lisäksi on kai selvää, että aseiden kehittyessä joukotkin erikoistuvat yhä pidemmälle. Osaltaan tietysti vaikuttaa Suomen osallistuminen kansainvälisiin tehtäviin YK:n puitteissa ja Nato-kumppanina, minkä vuoksi Säkylässä koulutetaan juuri noihin tehtäviin Rapid Deployment Force-jääkäreitä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Ensinnäkin varustautumisessa sotaan 1930-luvulla on otettava useita eri seikkoja huomioon. Niistä joukkojen varustamista haittaavia olivat ainakin:

Armeijan johdossa oli paljon ratsuväkitaustan henkilöitä jotka sovelsivat vanhoja taktiikoita. He eivät halunneet osaamis- ja tunnesyistä katsoa millainen noissa oloissa olisi moderni sota.

Armeijan ylimmän johdon henkilösuhteet olivat mitä olivat. Esimerkiksi ilmavoimien komentaja ja puolustusneuvoston puheenjohtaja eivät olleet puheväleissä eivätkä sopineet samaan huoneeseen jos huone oli puolustusneuvoton puheenjohtajan. Nuo suhteet vaikuttivat uudemman tekniikan soveltamiseen.

Armeijan huolto oli järjestetty I Maailmansotaa edeltävällä tavalla. Iso osa rintamalla tarvituista tarvikkeista makasi huoltovarastoissa eikä huoltojoukot pystyneet niitä kuljettamaan rintamalle. Suurimpia muutoksia Välirauhan aikana olikin huollon täydellinen uudelleenorganisointi.

Kaaderitaktiikka jossa muodostettiin erilasiin tarkoituksiin eri tavoin varustettuja yksiköitä eli valiojoukkoja n.s. vaativimpiin ja ratkaisevampiin tehtäviin hyvin varustettuja ja kouluetttuja. Muihin tehtäviin kuten suojajoukoiksi huonommin varustettuja ja koulutettuja. Tämäkään ei toiminut vaan joukot sekoitettiin Talvisodan aikana pitäjäkohtaisiksi. Jatkosotaan sitten tappioiden kasautumien välttämiseksi sekoitettiin lisää.

PSillanpäälle tiedoksi, että kyseessä oli RUK:n kouluttajat jotka vastailivat oppilaiden kysymyksiin ammusvarastojen riittävyydestä Talvisodassa kun ammuimme Pahkajärvellä 1970-luvun puolivälissä ennen Talvisotaa tehtyjä ammuksia.

Nykyisestä valmiusjoukkojen varustelusta: Ne ovat nimen omaan sitä, että erilaisiin käyttötarkoituksiin varustellaan ja koulutetaan joukkoja eri tasoisesti - taas. Valmiusjoukot varustetaan ja koulutetaan paremmin kuin muut. Sitten ”pahnanpohjimmaisena” on erilaiset maakuntajoukot paljolti vapaaehtoispohjalta ja minimivarustein. Miten se poikkeaa yleisellä tasolla kaaderitaktiikasta?

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Myyryläiselle tiedoksi, minäkin olen ollut sotilaskoulutuksessa, mutta en rukissa. Tiedän ,että tauoilla puhutaan ja keskustellaan monista asioista, mutta kaikki ei ole absoluuttista totuutta.
Minäkin ammuin eka sotilaskiväärin laukaukset jo 1905 tehdyllä kiväärillä, että vuosiluku ei takaa kaikkea. Tähän pätee sen sammakon sanonta pojalleen, "että syö säästäen savea, vuosi on pitkä"! Ei pidä ampua viimeistä panosta kuten "villissä lännessä" vastapuolikin osaa laskea.
Kaikilla meidän "valmiusjoukoilla" ei voi samanlaista aseistusta kuin esim. "tähtiensodan taistelijoilla".
Tässä kun luin Aamulehteä, niin olisin enemmän huolissani meidän varusmiestien kestävyydestä kuin siitä kuinka monta varuskuntaa meillä on! Persut!

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Armeijan ylimmän johdon henkilösuhteet olivat mitä olivat. "

Tästä aiheesta tosiaan ilmestyi Lasse Laaksoselta taannoin kirjakin, joka pitäisi varmaan vielä kahlata läpi. Uusimmassa Kanavassa (2/20112) LL myös käsittelee tätä aihetta.

"...Nuo suhteet vaikuttivat uudemman tekniikan soveltamiseen."

Monet kenraalit pitivät ilmeisesti Mannerheimin käsityksiä sodankäynnistä vanhentuneina.

"Nykyisestä valmiusjoukkojen varustelusta: Ne ovat nimen omaan sitä, että erilaisiin käyttötarkoituksiin varustellaan ja koulutetaan joukkoja eri tasoisesti - taas."

Koska uhkakuvat ovat muuttuneet ja aseet ovat kehittyneet.

"Valmiusjoukot varustetaan ja koulutetaan paremmin kuin muut. Sitten ”pahnanpohjimmaisena” on erilaiset maakuntajoukot paljolti vapaaehtoispohjalta ja minimivarustein."

Eivät nekään sentään mitään miinanpolkijoita ole. Noilla maakuntajoukoilla (kuten kyllä muillakin) on tietysti vielä aluepoliittinen ulottuvuutensa ja niitä pidetään myös maanpuolustustahdon ylläpitämiseksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: taito maunula

talvisota oli harjoitusta tulevalle suursodalle saksasta kolmekymmenen luvulla oli saksalaisia taiteilijoida itärajan läheisyytessä useipia jotka vakoilivat itärajaa kartoittivat tulevaa sotaa varten koulut olivat majoitettuneena ryssä viha valtava minäkin9-10 vuotiaana pelkäsin sitä ryssää suojelukuntalaisia saksalaiset yhdessä silloisen suomen johdon kanssa. laukaukset mainilass oli merkki nyt leninradiin nopeasti ja suomi saksa tekemään tietä uraliin.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

taito maunula, ei kannata viskoa kiviä kristallikaupassa. Olethan tietysti lukenut 2011 ilmestyneen Antero Uiton kirjan "Puna-armeijan Marssiopas Suomeen 1939" ISBN 978-951-23-5458-0? Kyllä ne Stalinin/kommunistien kätyritkin osasivat vakoilla Suomessa. Oliskohan tarkoituksena tehdä "Autoilijan Karttakirja Suomesta", auttaakseen ehkä Maanmittauslaitosta sen teossa?
Olethan kuullut myös, että Neuvostoliitto on myös tunnustanut itse ampuneensa "Mainilan laukaukset"?