Niin! Nobelin palkintojen jakoperusteista voisi melkein aloittaa oman keskustelunsa? Olivatko niiden jakoperusteet poliittisia? Oma asiantuntemukseni ei riitä lähimainkaan arvioimaan asiaa.
Väitteesi etteivät Neuvostoliiton poliitikot ja tiedemiehet hyödyttäneet "tavallista kansaa" on hämmästyttävä. Neuvostoliiton/Venäjän väestö on koulutettua jos mikä. Kirjallisuus ja muu kulttuuri opetus aloitetaan jo peruskoulun toisella luokalla. Tiedän että tunnet venäläisiä ja ole matkustanut siellä.Tasaarvoajattelu kaikin tavoin, ja oikeus koulutukseen oli Nevostoliiton ideologisen ajattelun kulmakiviä,eikä tämä koulutuksellinen puoli ole millääntavoin joutunut alakynteen uudella Venäjälläkään. Hyviä asioita vanhasta Neuvostoliitosta kannattaa säilyttää.
Kulttuurin opetus olisi hyvä lääke suomalaisen fasismin ja venäläisvihan vähentämiseen.
Mauri Avelin, olenko väittänytkään, ettei Venäjällä tai entisessä Neuvostoliitossa ole sivistystä ja viksuja ihmisiä? En varmaan, mutta sitä olen monesti kritisoinut, että kun yksi puolue oli vain sallittu, ei sitä tietoa ja sivistystä saatu jalostettua palvelemaan kansaa. Sehän se valtion päätehtävä kuitenkin on. Siinä se on lyhyesti sanottuna.
Ei ne kaikki ole fasisteja tai venäläisvihaajia, joilla on vielä muistissa kohtelu, minkä kohteeksi Suomi joutui Stalinin aikoihin.
Haluan muistuttaa että Venäjä/Nevostoliitto ei ole Suomea koskaan vihannut, ei edes Stalin. Kyllä Tsaarit olivat lempeitä suomalaisia kohtaan monin tavoin. No kyllä kai sotilaskuvernööri Bobrikovin "suomalaismoukka,santahamina,maakuoppa"-rangaistus, jossa "niskoittelija" sai istua päivän maakuopassa, ja sitten illalla kotiin oli "pahinta" lajia "sorrosta". Kuten tunnettua Eugen Schauman ampui Bobrikovin, kumma kyllä oman luokkansa edustajan (oli kuulemma isänmaallinen teko).Sivistyksestä ja koulutuksesta sen verran että esim.peruskoulusysteemi oli Neuvostoliitossa jo ennen kuin Suomessa edes keskusteltiin asiasta. Suomi oli varmaan viimeinen joka peruskouluuudistuksen toteutti koko euroopassa. Porvarit vastustivat, ja halusivat pitää luokkakoulun, Kansakoulu/Oppikoulu systeeemin. Oppikoulu jossa ei aikoinaan edes puutöitä saanut tehdä,(käsityöt eivät kuuluneet opetusohjelmaan) koska sellainen oli "alempien luokkien" puuhailua.Fasismilla on monet kasvot itsenäisyyden ajan Suomessa!
Mauri Avelin, olen kerrankin samaa mieltä kanssasi, ei Stalin todellakaan vihannut Suomea, vaan rakasti niin paljon, että halusi sen kokonaan Neuvostokansojen onnelliseen yhteisöön! No, rakkaus oli vain yksipuolista!
PSillanpää tietää enemmän kuin tapahtuikaan.
PSillanpää, et ilmeisesti tiedä pätkääkään, miten suomi täyttä häkää rakensi linnmoitusta itärajalle, jo kesällä -39.
Näitä linnoitustyömaita kävi tarkastamassa
Saksan kenraali Haider, samalla reissulla Rovaniemen valmistuvaa strategisesti tärkeää lentokenttää.
Saksalla oli maailman suurvalta, Saksalla oli aseita.
Suomen sotaporvaristo tiesi sen.
Suomi tuki ja tiesi täysin Saksan pyrkimyksiä.
Mannerheim ja Ryti sittemmin päästi Saksan Suomeen, ohi presidentti Kallion, Vaasasta Suomalainen upseeri tiedotti Helsinkiin ”kuka helvetti on päästänyt Saksalaiset Suomeen”, vasta tuolloin Kallio sai tiedon, Mannerheimin ja Rytin sekä Tannerin päätöksestä, kyse oli valtiopetoksesta.
Vai Gulakit tarkoitti keskitysleirejä Neuvostoliitossa…? Heh.
Tähän saakka ne tarkoittivat lähinnä keski- (suuria)talonpoikia.
Keskitysleirejä oli Suomessa luokkasodan jälkeen 1918 joihin vangittiin punaisia, eli työväenluokkaa, sekä työväenluokan toimi ja johtohenkilöitä. Teurastettiin monia järjestelmällisesti, johtohenkilöitä tapettiin jo ennen kuin saatettiin keskitysleireille…keskitysleireille päässeet, jaettiin, ja johtohenkilöitä kuljetettiin eri puolille suomea vankiloihin määrättömäksi ajaksi, tutkimatta.
Tammisaari, Hämeenlinna suurimmat, mutta ympäri Suomea pienemmissä yksiköissä myös.
Tämä toiminta loppui, siis vankilat ja keskitysleirit olivat olemassa aktiivisessa käytössä aina vuoteen 1944, jolloin sodan kulku oli muuttunut, Neuvostoliitto vahvasti niskanpäällä, ja vapautti Suomestakin, keksitysleireiltä ja vankiloista noin 6000 elossa säilyneitä.
Molotof-Rippendropp sopimus oli Neuvostoliiton taholta ajan saamista tulevaan sotaan.
Saksassa olveien Neuvostotiedustelunkautta Neuvostoliitto tiesi tasan tarkkaan missä mentiin, ja kuin ka Saksa valmistautui sotaan, miehityksiin ja lopulta Neuvostoliiton miehittämiseen ja tuhoamiseen.
Jatkuu
Luettelemasi maat, oli osa Saksa miehittänyt, osa Saksan liittolaisia.
Jokaisessa maassa porvaristo Saksan miehitystä tukemassa, pääosin, sekä suuri määrä sosialidemokraatteja, kuten Suomessakin.
Miksi länsirintamaa ei perustettu heti sodan alussa, kun Saksa miehitti Eurooppaa ja kova vauhtia valmistautumassa Neuvostoliittoon hyökkäämistä?
Länsimaat, Englanti, Ranska muun muassa, ententemaat, vetosivat hyvin pitkään osallistumattomuuttaan Mynchenin sopimukseen.
Vasta sitten, kun sodan kulku muuttui, Stalingradin taistelujen myötä, Saksan tappion myötä, alkoi länsimaille tulla hätä perustaa toinen rintama.
Yhtään ainutta maata Neuvostoliitto ei miehittänyt, mutta vapautti Saksan miehityksestä.
Vapautti keskitysleireiltä kurjassa kunnossa olevia vankeja, joita ylläpitämässä mukana oli miehitettyjen maiden oikeistoa.
Näissä maissa oli vahvat vastarintaliikkeet, joilla oli miehitettyjen maiden kansan, työväen tuki.
Näissä maissa työväenliikkeet olivat jo ennen sotaa liikkeellä ja varsin kiinnostuneita Neuvostojärjestelmästä, sosialismista. Näissä maissa työväenliike oli aktiivisia, liikehti, osoitti mieltään, vaati.
Näiden maiden työväenliikkeet sodan heikentämän porvariston myötä, ottivat vallan, ja solmivat suhteet Neuvostoliittoon, työväenliikkeiden vapauttajaan.
Sosialismi oli kansojen tahto, porvaristo oli varsin heikoilla, sodan jäljiltä.
Porvaristo joka yhdessä demarien kanssa vehkeili Saksan miehittäjien kanssa.
Fasismin nousu ei ollut sattumaa, vaan nousi kapitalismin vakavasta ja syvästä kriisistä
Fasismi ei olisi voinut nousta valtaa ilman suurporvariston tärkeää taloudellista tukea.
Saksassa suuria tukijoita esim. Thyssen ja Krupp.
Jatkuu
EU oli alun perin juuri Hitlerin projekti, vapaat markkinat, rahan ja tavaran vapaa liikkuminen sekä työvoima.
Kun valta keskittyy, ja varsinkin yksiin käsiin, kuten Hitler, Stalin, Mussolin, Franco…puhumattakaan sotilasdiktatuureista, voipi mopo karata.
Kuten olemme voineet nähdä.
Kommunistien kanta on aina ollut se, että valta kuuluu kansalle, tuotanto yhteiskunnan käsissä ja kontrolli työväellä.
Stalin ei edustanut tätä, vaan omaa näkemystään, tieteellistä sosialismia ymmärtämättä Marxilais-Leniniläiseltä pohjalta.
Ei sitä edustanut Ceausescu, Mao, mutta yhteiskunnat sosialistisia.
Kapitalismissa oli samaan aikaan omat diktatuurinsa, joista ei porvaristo puhu, eikä halua mitenkään vertailla.
Kapitalismissa on edelleen yksinvaltiaita, monissakin maissa, mutta niitä ei tunnuta laskettavan, mutta sosialismissa vain nimetään yksinvaltiaita, vaikka niin ei olisi.
Sosialismia on ollut vuodesta 1917, reilun 90 vuotta.
Kapitalismia noin 1750 luvulta, yksityiseen omistukseen perustuva yhteiskunta järjestys tuhansia vuosia.
Sosialismi on uusi järjestelmä, joka ei perustu yksityisomistukseen. On ollut vain vähän aikaa harjoitella, opetella uutta, ihmisten muuttuminen on hidasta, virheitä on tehty.
Kapitalismissakin tehdään kaiken aikaa virheitä, mutta niitä ei lasketa, vain sosialismissa tehdyt virheet.
Miksiköhän?
Markku Huhtala, olet varsin oikeassa monessa kohdassa, kun käsittelet keskitysleirejä. Myös P.Sillanpää käsittelee niitä kirjoituksissaan. Mutta kumpikaan teistä ei tiedä niiden todellista keksijää. Ensimmäiset olivat Etelä-Afrikassa buurisotien aikana. Niiden keksijä ei ollut sosialisti tai kommunisti. Ne rakensi siirtomaavalta Britannia. Niissä kuoli suuri joukko buurien naisia ja lapsia. Kaikkineen niissä sodissa kuoli 20000 siviiliä. Kuten Markku totesit vietiin 1918 Suomessa työväenliikkeen ihmiset leireihin. Punaisia kuoli 30000 - 40000, valtaosa leireillä. Leiritys ei jäänyt siihen vaan jatkosodan aikana Suomella oli leirit myös Itä-karjalan miehitysalueella. Niissä oli naisia. lapsia ja vanhuksia. Pahamaineisimmat leirien johtajat ovat jääneet historiaan kielteisinä esimerkkeinä. Lisäkssi oli leiritettyinä mainitsemasi kommunistit ja joukoittain muita sodanvastustajia.
Itä-Karjalan leireistä kertoo Marja-Leena Mikkolan kirja: Menetetty lapsuus. Kangasalan Ramppi teatterissa esitettiin kahtena kesänä näytelmät joissa yhtenä osana olivat mainitus leirit.
Markku Huhtala, kun en tiedä sinun sotilaskoulutuksestasi mitään ja omani kyllä tiedän hyvinkin tarkkaan, niin väitän, että linnoituksia, juoksuhautoja,tykkipunkkereita, panssariesteitä ei tehdä suunniteltaessa hyökkäystä varten vaan puolustauduttaessa hyökkäykseltä! Suomellahan oli vain muutamia 10km kantavia tykkejä ja vanhentuneita lentokoneita, eikä panssareita paljon mitään. Sotilasasuksikin vain malli "Cajander" eli kokardi karvareuhkaan! Eli Suomen armeija oli todella huonosti varustettu. Näillä "eväilläkö" sitä ollaan menossa hyökkäyssotaan? Puolustussota kyllä onnistui kuten Stalin sai karvaasti kokea Talvisodassa!
No kelpaako kirjoitysmuoto gulag sitten paremmin kuvaamaan erään kirjailijankin kuvaamaa "vankileirien saaristoa"? Kyllä niitä ikävä kyllä kirostusvirheitä tulee myös sinulle. Heh, heh
Olen matkoillani myös vieraillut oikein kahden päivän ajan Auschwitzin ja Birkanaun leireillä Puolassa, joten jotain minäkin tiedän niistä. Hitlerin keskitysleirit oli perustettu vain "juutalaiskysymyksen ratkaisuksi", mutta Stalinin gulagit, kansanvihollisten eliminoimiseksi ja orjatyövoiman saamiseksi Neuvostojärjestelmälle.
Muistathan erään ulkoministerin lausunnon, kun hän tuli neuvotteluista Saksasta, "Rauha meidän aikana"? Siinä syy miksei ollut länsi-rintamaa sotilaallisessa mielessä. Hitleri ja Stalinhan he sopivat keskenään miten Eurooppa jaetaan. Koitappa kieltää se.
Markku Huhtala, vielä vähän linnoituksista. Suunnittelivatko ruotasalaiset hyökkäävänsa Suomeen kun he rakensivat kovalla kiireellä oman "Kalix-linjan" Perämeren pohjukasta lähelle Norjan rajaa Suomen rajan Länsi-puolelle! Siihen kuului lentokenttiä, panssariesteitä, tykkipunkkereita ja jopa Flygvapenin johtokeskus louhittuna kallioon. Jostain syystä kun Neuvostoliitto sortui niin myös tämän linnoitusketjun on annettu rapistua. Nyt siellä on menossa muutamien paikkojen mm. tämän johtokeskuksen entisöinti menossa.
Ehkä Ranskakin suunnitteli hyökkäystä Saksaan rakentaessaan massiivista Maginot-linnoitusketjua Saksan vastaiselle rajalle sinun logiikkasi ja taktiikkasi mukaan. Voi myös varmaan tarkentaa asiaa nimimerkiltä "Kalle-Armas", sillä häneltäkin kuuluu olevan joitain sotilastaktisia karttoja hukassa.
Markku Huhtala, tuo sinun väittämäsi, "yhtään ainutta maata ei Neuvostoliito miehittänyt, vaan vapautti Saksan miehityksestä", vaatii aivan oman kappaleensa!
Mistä sitten oli kysymys, kun esimerkiksi Baltian maista saksalaiset poistettiin niin Neuvostojärjestelmä otettiin käyttöön balteilta paljon kyselemättä Moskovan ohjauksessa ja vain kommunistipuolue oli ainoa sallittu puolue? Miksi myös tuhansia baltteja kyyditettiin sodan jälkeen Siperiaan ja moni amuttiin jo "matkakulujen säästösyistä" Baltiassa? Siksikö, että matkailu avartaa? Miksi niihin maihin Keski-Euroopassa, joita Saksa oli miehittänyt asetettiin "nukkehallitukset", jotka sätkivät Moskovan tahdon mukaan lähes 1990-luvulle asti ja jos jotain muuta ilmeni niin "ystävälliset Varsovanliiton tankit ja joukot" tulivat ohjailemaan takaisin kommunismin kaidalle tielle! Ne maat, jotka lännen joukot vapauttivat saivat pitää järjestelmänsä ja jopa kuninkaallisetkin vallassa! On siinä eroa! Vain Natsi-puolueet kiellettiin.
Jos tuon edellä olevan kaikki selität Markku uskottavasti niin minäkin alan tähyillä aamun sarastusta ja auringon nousua länsitaivaalta!
Ei, PSillanpää, tämä on näköjään aivan mahdoton ymmärtää, luokkayhteiskunta.
Työväenluokka ja omistavaluokka porvariluokka.
kasi luokka jotka ovat vastakkain ja heidän edut ovat vastakkaiset.
Sinun ja muiden porvareiden mielestä vain porvarillinen yhteiskunta on laillinen yhteiskunta, ja työväenvalta ei sitten ole yhtikäs mitään.
Baltian maissa ei kysytty porvaristolta, kun kansa otti vallan.
Viro, joka tunnen paremmin sen historia, oli jo kahteen otteeseen kansa valinnut sosialistisen tien.
Porvaristo otti vallan takaisin, Saksan tuella, ja varsin verisesti.
Kansan selvä enemmistö oli sosialismin kannalla.
Valta otettiin porvaristolta vaalien kautta.
Tämä on joko sinulle tuntematon asia, tai et halua tietää.
Porvarillinen valta, kapitalismi ei ole oikeudenmukainen järjestelmä, joka voidaan muuttaa ja pitääkin muuttaa oikeudenmukaisemmaksi.
Jossa tuotanto on yhteiskunnan kontrollissa ja omistuksessa.
Tämän valinnan teki moni Saksan miehitetty maa.
Se otettiin porvaristolta, ei siinä kysytty lupaa, eikä sitä, tuliko porvarille paha mieli.
Kaiken ja kaikella tavalla porvaristo teki kaikkensa palauttaakseen valtansa ja etunsa takaisin.
Keinot olivat kirjoittaa historia uusiksi, palvelemaan porvariston tarkoitusperiä.
Sabotaasit, haitanteko, ihmishenkien menetykset…omistamansa media, kapitalistiset maat yhdessä kaikella tarvittavalla rahamäärällä, ihan kaikella, vain palvelemaan porvariston etuja ja niiden säilyttämistä.
Porvaristo ei hyväksy sosialismia, ei ikinä!!!
Heidän mielestään se on diktatuuria, pahan akseli, ja ennen kaikkea ei mitään vapautta.
Onko tätä nyt vaikea käsittää PSillanpää?
Porvaristolla ei sosialismissa pidäkään olla vapautta. On sosialismi diktatuuria, aivan samoin kuin kapitalismikin.
jatkuu
Kapitalismi harvainvaltaa, sosialismi kansan valtaa. Kapitalismissa rikkailla on oikeus, pääomalla kaikki valta.
Porvaristolla on keinot saada harhautettua ihmisiä kannattamaan kapitalismi, porvariston etuja ja rikkauksia, tietämättä silti oikeastaan yhtään mitään.
Tuotantoon ei tarvita yksityistä omistusta. Yhteiskunta on oltava ihmistä varten, tuotanto ihmisten tarpeita tyydyttämään. Yhteiskunnan tarkoitus on palvella ihmistä.
Se on sosialismin tarkoitus. Se on demokratiaa.
Ei kaikki, läheskään kaikki ihmiset sosialismissakaan ole kiinnostunut yhteiskunnallisista asioista, ei sitä mitä se sosialismi oikein onkaan, ei sen paremmin kapitalistisissa maissa kuin vain pieni osa, tiedä mitä on kapitalismi.
Ihmisille on tärkeää asunto, turvattu toimeen tulo, työtä, hyvä ja laadukas terveydenhoito, palkalla katetta, ostaa se mitä tarvitsee.
Ihmisen tarpeet ovat aika vähäisiä.
Kapitalismissa tuotetaan saadakseen voittoa. kaikki pitää maksaa, ja aina joku vetää välistä.
Sosialismissa asuminen on ihmisen perusoikeuksia, työ samoin.
Rahasta kaiken kaikkiaan, sosialistisen yhteiskunnan kehittyessä, pyritään kokonaan eroon.
Vaan jako tapahtuu tarpeen mukaan. Mutta siihen voi mennä tuhatkin vuotta.
Ja kapitalismi hävinnyt maailmasta kokonaan, ja vain museossa voi nähdä tämän vanhentuneen tuotantotavan muistomerkkejä.
Porvariston mielestä kapitalismi on ikuista. Siksi se koetetaan kaikin keinoin myös säilyttää, keinoja kaihtamatta.
Mika Fageströmille.
Neuvostoliitto oli hyvin vahvasti sosialistinen yhteiskunta.
Vaikka virheitä tehtiin roppakaupalla.
Ei se tehnyt sitä vähemmän sosialistiseksi.
noin 70 vuotta oli varsin lyhyt aika ylipäätään sosialistiselle yhteiskunnalle.
Venäjä itsessään oli varsin takapajuinen, vaikka kehittynyttä kapitalistista tuotantotapaa olikin ennen vallankumousta 1917. Se oli kuitenkin keskittynyt Pietariin ja Moskovaan.
Muu Venäjä varsin pitkälle eli feodalismissa (maaorjuus).
Venäjä lähti siis kehittämään sosialismia lähes nollasta.
Sitä taustaa vasteen sosialistinen rakennustyö oli huima työnäyte.
Sosialismi tuotantotapana tarkoittaa tuotantoa yhteiskunnan omistamana.
Tuotto maksettiin osin rahana, eli palkkana, suurin osin yhteiskunnan julkisiin palveluihin, sekä taattiin joka ainoalle työpaikka (kirjattu perustuslakiin muistaakseni 1936).
Jokaisella työpaikalla oli neuvostot käsittelemässä oman tuotantolaitoksen tuotantoa ja asioita. Yhdessä.
Olin Zilin autotehtaassa tällaisissa parissa kokouksissa itsekin mukana.
Kyllä, kansan tiukassa kontrollissa oli tehdas jossa työskenteli.
Neuvostoliitossa ei ollut käytännössä ollenkaan yksityisessä omistuksessa tuotantolaitoksia.
Se oli virhe, josta Lenin aikoinaan kehotti tällaistakin toiminta olevan.
äärivasemmisto, ikään kuin puhdasoppiset, Leniniä moitti moneen otteeseen tällaisista puheista.
Lenin (NEP) kehotti käyttämään kapitalisteja sosialismin rakennustyössä, rahalla…
Niin olisi pitänyt tehdä.
Pien-ja keskitalonpoikien olisi pitänyt saada harjoittaa maataloutta kuten Lenin kehotti.
Stalin pakkokollektivisoi.
Se, että Stalin johti maata kovin ottein ja keksitti vallan itselleen, siis poliittisen vallan, ei ollut sosialismin ideaa, mutta ei silti tehnyt Neuvostoliitosta...jatkuu
vähemmän sosialistista.
Stalinin teot ja virheet heijastuivat kauas Stalinin kuoleman 1953 jälkeenkin, eikä itse asiassa koskaan kokonaan selvinnytkään Stalinin kaudesta.
Venäjällä suurin osa kansaa on sitä mieltä, kyselyjen mukaan, että Neuvostoliitto oli parempi virheineen ja puutteineenkin kuin nykyinen kapitalistinen Venäjä.
Markku Huhtala, tässä kommentteja julistukseesi!
Minun mielestä se on laillinen yhteiskuntamuoto minkä äänestäjät ovat vapaissa vaaleissa äänestäneet kunkin valtion valtiomuodoksi. Minun ja monen muunkin mielestä ei Baltiassa kansa saanut vapaissa vaaleissa päättää mikä on valtiomuoto. Kommunistit Neuvostoliiton tuella määräsivät, että vain kommunistinen puolue on sallittu ja muut "kansanvihollisia"! Kun sanot, että "kaksissa vaaleissa virolaiset valitsivat kommunismin", niin oliko ne vuoden -40 vaalitkaan kovin demokraattiset? Sanan, jonka nimeen sinäkin niin helposti vannot ja kaipaat sitä dialektiikkaa?
Oliko se väärin kun kommunisteilla ei kysytty vuonna -91 kun Baltit julistautuivat itsenäisiksi valtioiksi?
Minusta Markku on vaikea ymmärtää miksei niin monessa entisessä sosialistisessa maassa palata sosialismiin kun se olisi nyt niin helppoa toteuttaa ihan laillisesti vaalien kautta? Vai onko kansa liian tyhmää ymmärtääkseen parastaan?
Kun tuolla sanot, että "kapitalismi on harvainvaltaa ja sosialismi kansanvaltaa", niin minä sanon, että "sosialismi on yhden puolueen ja muutamien puolue-eliitin valtaa".
Se on hyvä, että myönnät Timo Sn tapaan, että sosialismi on tuhannen vuoden päässä, että odotellaan rauhassa, mutta minä odotan, että aurinko nousee aamullakin tuolta itäiseltä taivaalta! Sinunkin Markku kannattaa tähyillä sinne suuntaan ja kuten minun setä vainaani sanoi takavuosina, että "se joka kesäaamuna nukkuu ei tiedä koko kesästä mitään"!
Markku Huhtala, joko sinulle on muuten selvinnyt mitä sana "gulag" tarkoittaa ja missä niitä oli takavuosina?
Muuten Markku oletko huomannut ketkä nyt nykyistä Venäjää johtavat, jos et, niin kerron; Putin, vanha KGPn agentti Euroopasta,"Karhunen" vuosien takainen ystävä ja ne muut, jotka veivät Neuvostoliiton Valtion kassan ja varallisuuden mennessään olivat "vanhoja kommunisteja" Neuvostoliiton huipulta ja jotka osasivat jo vanhastaan "oikeat menetelmät"! Samahan toiminta pätee myös moniin entisiin sateliitteihin ja niiden varoihin. Olethan huomannut myös Markku, että ne jotka ovat asettuneet Putinia vastaan, ovat nyt vankilassa tai pakolaisina lännessä ja jotkut jopa hautausmaalla "lepäämässä". Joku sai jopa miljardeja mukaan läksiäisinä länteen.
Markku, kehottaisin sinua keskittymään tähän "dialektikaan", jotta nuo sinun kirjoituksesi eivät kuulustaisi ihan typeriltä poliittisilta paatoksilta!
"Venäjä itsessään oli varsin takapajuinen, vaikka kehittynyttä kapitalistista tuotantotapaa olikin ennen vallankumousta 1917. Se oli kuitenkin keskittynyt Pietariin ja Moskovaan.
Muu Venäjä varsin pitkälle eli feodalismissa (maaorjuus).
Venäjä lähti siis kehittämään sosialismia lähes nollasta."
Näin todellakin, tämä on tärkeää jälkiviisaasti tiedostaa- pääpiirteittäin 1900-luvun alun Venäjää määritti feodalismi, voidaan sanoa 90-95%sesti. Feodalismin jälkeen on ensin toteutettava kapitalismi; tämä on objektiivinen yhteiskunnallisen kehityksen etenemisen totuus. Neuvostoliiton teoreettinen virhe oli ymmärrys maan kehityksellisestä tilanteesta. (feodalismin luuleminen pitkälle ehtineeksi kapitalismiksi tms.) Hyppy kapitalismin yli sosialismiin ei voi onnistua.
"Sosialismi tuotantotapana tarkoittaa tuotantoa yhteiskunnan omistamana."
Juuri näin, mutta tämä ei vielä riitä. Sosialismi vaatii kaikkien kolmen yhteiskunnan tärkeimmän rakenteen yhteisomistusta; 1.talouden, 2.kulttuuriperinnö jatkumon (=koulutusjärjestelmä) 3. yhteiskunnallisen vallan. Neuvostoliitossa toteutui vain tuotannon yhteisomistus. Tuotannon tulonjaosta vastasi valtio, mutta kansa ei omistanut valtiota. Kansa ei omistanut myöskään kulttuuriperimän jakelua, koulutusta. Valtio ja kulttuuriperintö oli eliitin hallussa. Yhteiskunta ei ollut objektiivisesti valmis sosialismiin, nämä kolme yhteisomistuksen määritelmää eivät toteutuneet. Aika oli kypsä vasta kapitalismin rakennukselle. Nyt Venäjä on porvarillinen demokratia. Sosialismin aika tulee sielläkin seuraavaksi.
Markku Huhtalalle:
olen kanssasi samaa mieltä siitä, että sosialistisen yhteiskunnan perusta on tuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus ja hallinta. Minusta Neuvostoliitossa tuotantovälineet olivat kuitenkin valtaosaltaan valtion omistuksessa ja hallinnassa eivätkä siis yhteiskunnan omistuksessa ja hallinnassa.
Kun Neuvostoliiton valtio oli lisäksi hyvin epädemokraattinen, niin ei yhteiskunnalla ollut juurikaan mahdollisuutta vaikuttaa valtioon ja sitä kautta tuotantoon. Esim. se mitä tuotetaan, kuinka paljon tuotetaan, minkälaisella tuotanto-organisaatiolla tuotetaan tai millä välineillä tuotetaan päätettiin valtion ja sen kanssa tiukasti yhteenkietoutuneen puolueen (NKP) toimesta. Gosplan totteli itsensä työväen etujoukoksi nimittänyttä puoluetta eikä työntekijöitä, kuten sosialismissa olisi pitänyt.
On totta, että Neuvostoliitossa oli työpaikkaneuvostoja, joissa käsiteltiin työpaikan tuotantoonkin liittyviä asioita. Päätösvalta edellä mainitsemissani asioissa oli kuitenkin viime kädessä puolueella, ei näillä työpaikkaneuvostoilla. Eräs indikaatio sen suhteen, onko tuotanto työläisten hallinnassa voisi olla se, saavatko he henkilökohtaiseen kulutukseensa haluamiaan käyttöarvoja siinä määrin kuin katsovat niitä tarvitsevansa. Neuvostoliitossa näin ei ollut.
En tiedä, oliko rupla Neuvostoliiton aikaan raha, mutta jos oli, niin jo se yksinään tarkoittaa sitä, ettei Neuvostoliitto ollut sosialistinen yhteiskunta. Sosialismissahan ei ole rahaa.
PSillanpää, miten ihmeessä minun syyni olisi, että Putin porvarijoukkioineen toimii Venäjällä epädemokraattisesti.
Malli on otettu muista kapitalististisista maista, kuten Suomestakin.
En hyväksi hänen kansanvastaista toimintaansa.
Kokoomuksen veljespuolue yhtenäinen Venäjä.
SSillanpää, pitääkö minun allekrijoittaa kirjoittamani, jotta ymmärtäisit, vai luetko miten sattuu?
Kysymykset joita esität, olen jo kirjoittanut moneen kertaan, palla niihin.
Fagerström: Gosplan ei ollut organisaatio.
Gosutarstva=valtio, plan suunnitelma, joten lyhenne tulee näistä sanoista.
Kyse on ollut vallankumouksen alusta lähtien suunnitelmatalous, jota Gosplan tarkoittaa.
5 vuotissuunnitelma Neuvostotaloudessa pitäisi olla tuttua?
Sosialismi= jako kykyjen mukaan.
on ollut ja on edelleen sekatalous, jossa
Jos sanot että sosialismissa ei ole rahaa, et ole perillä sitten paljon mistään.
Ei edes porvarivaltamediakaan ole sellaista väittänyt.
kun raha lakkaa olemasta ihmisen ja talouden mitta, ollaan jo hyvin kehittyneessä yhteiskunnassa.
Kommunismi= jako tarpeen mukaan.
Sosialismi on sekatalous, osa kapitalismia osa kommunismia.
Sosialismi on alkeellinen talous matkalla kohti kommunismia.
Sosialismissa mitataan, kuten kapitalismissa rahalla, tavarat, palvelut ja kyvyt, eli työpanos ja koulutus eli sivistystaso.
jatkuu
Sosialismissa on olemassa valtio, joka sosialismissa kuten kapitalismissa on väkivaltakoneisto.
Eikä se suinkaan tarkoita suoraa väkivaltaa, eikä aina kapitalismissakaan.
Valtio ohjaa, valtioon on keskitetty talouden ohjaus.
Mutta tehtaan ja tuotantolaitokset ovat olleet ja ovat edelleen työväen kontrollissa.
Kuten toin esimerkin Zilin autotehtaasta.
Selvää on kuitenkin, että jokaisessa tuotantolaitoksessa on hierarkia, kuten kapitalismissakin.
Eron vain tuo työväen kontrolli, eli työmaakokoukset joissa säännöllisesti käsiteltiin tuotantolaitoksen asioita.
Esimerkkeinä käytän Neuvostoliittoa, jossa asuin ja näin koin Neuvostososialismin.
Siksi huvittaa jatkuva, päivittäinen propaganda Suomessakin porvariton ja osan työväkeä jotka tuntuvat tietävän asiat aina paremmin kuin ne tapahtuikaan.
Sosialismi ei ole ollut eikä ole sama kuin kommunismi, vaikka sosialismiin sisältyy alkeellista kommunismia. Se on käsitettävä äärivasemmallakin.
Kommunisti=yhteisöllinen
Käsitteen loi aikoinaan porvaristo, kun sosialismista ei ollut mitään tietoa, ennen Marxin syntymääkään, tarkoittaen kaupunkilaista.
Esimerkkeinä monessa maassa kuntaa/kaupunkia kutsutaan kommun, kommunen jne.
Markku Huhtala, enhän minä sinua syyttänyt Putinin toiminnasta tai tavoista, kysyin vain, että oletko huomannut minkä "koulukunnan" miehet Venäjää nykyisin johtavat? Se ei kyllä täsmää, että sanot heidänkin käyttävän Suomessa opittua. Ei meillä kyllä ihan noin härskisti ole ryöstetty valtion omaisutta privatisoinnin nimissä kuin mitä siellä tehtiin ja kyllä meillä saa politiikassa olla erimieltä, eikä heti listata lännen agentiksi.
Tuota väittämääni balttien miehityksestä et sitten pystynyt kumoamaan. Vaikka kuinka puhut, "kuinka työläiset ottivat vallan", minusta se kuulostaa vallankaappaukselta paremminkin kuin "vapaaehtoisesta liittymisestä Neuvostokansojen onnelliseen yhteyteen"! Missä ne "työläiset" nyt on tai olivat kun vapaissa vaaleissa voisi anoa liittymistä Venäjään, tai kun Baltit halusivat ja saivat itsenäisyyden parikymmentä vuotta sitten?
Olen kuullut Neuvostoliittoa sanotun "valtiokapitalistiseksi kokeiluksi"? Joka tapauksessa Neuvosto-johto ei koskaan sanonut maataan kommunistiseksi vaan sosialistiseksi,joka on tiellä kommunismiin,kuten täällä on kai jo mainittukin. Putin ja hänen hallituksensa on kyllä laittanut jarruja yksityistämisille, ja näyttänyt että valtio voi olla suuri omistaja yrityksissä. Onhan USA, kapitalismin päälinnake myös soveltanut, niin, sosialistisia ratkaisuja talouskriistä selviämiseen mm:ssa GM:n osalta jossa liitovaltio tuli osaomistajaksi. General Motors on käytännössä valtiokapitalistinen yritys, eikä mikään pieni sellainen.
Sen sijaan oikeiston historian vääristely Neuvostoliittoa koskien on tunnettua aina Stalinin leirien uhrilukuja myöten. Sama koskee "poliisivaltio" käsitettä. Kun katsoo maailman suurimman kapitalistisen poliisivaltion USA:n toimintaa, väkivaltaa ja terroria omia kansalaisiaan vastaan, terrorismi lakien valvontaa ja poliisien valtuuksia, niin Neuvostoliiton ja DDR:n valvonta tuntuu suorastaan lapselliselta. http://www.policestateusa.com
Markku Huhtalalle:
jollakin sanalla tai termillä voidaan tarkoittaa ja on tarkoitettukin monenlaisia asioita. Termien merkitys on riippuvainen esim. käytetystä teoreettisesta viitekehyksestä tai asiayhteydestä. Tämä koskee myös termejä sosialismi, valtio ja yhteiskunta. Pyrin käyttämään em. termejä siinä merkityksessä kuin Karl Marx ja Vladimir Lenin niitä käyttivät tuotantovälineiden omistuksesta sosialismissa kirjoittaessaan. En kuitenkaan väitä, että heidänkään sanankäyttönsä olisi ollut täysin yhteneväistä.
Tekemääsi kategoriavirhettä et mielestäni kommentoinut oikein mitenkään kirjoituksessasi. Eli miten muunnat tuotantovälineiden yhteiskunnallisen omistuksen niiden valtiolliseksi omistukseksi? Kertoisitko sen.
Väitän edelleen, että Gosplan oli organisaatio. Tarkistin asian useammasta lähteestä ja kaikki ne kertoivat Gosplanin olleen jotakin sellaista kuin valtiollinen suunnittelukomitea tai valtiollinen suunnittelukomissio.
Marxin ja Leninin sosialismikäsitysten selville saaminen onnistuu mielestäni aika hyvin lukemalla heidän teoksensa Gothan ohjelman arvostelua sekä Valtio ja vallankumous. Lenin seuraa jälkimmäisessä tekstissä varsin uskollisesti edellistä. Kummankaan mukaan sosialismissa ei käytetä rahaa vaan se on korvattu tositteilla. Jos porvarillinen media ei sellaista ole väittänyt, niin ei se minua kummastuta. Kyseinen media varsin usein on käsitellyt esim. Marxia sangen pintapuolisesti ja virheellisesti. Jatkuu...
Jatkuu.
Markku Huhtalalle:
todistaakseni Leninin ja Marxin sosialismikäsitysten olevan sellaisten, että sosialimissa (kommunistisen yhteiskunnan ensimmäisessä vaiheessa) ei käytetä rahaa, esitän pari sitaattia heidän em. teksteistään.
"Suorittamalla tietyn osan yhteiskunnalle välttämättömästä työstä yhteiskunnan jokainen jäsen saa yhteiskunnalta todistuksen siitä, että hän on suorittanut sen ja sen määrän työtä."(Lenin)
Tuottaja "saa yhteiskunnalta kuitin siitä, että hän on suorittanut niin ja niin paljon työtä...".(Marx)
Lisäksi Pääoman toisessa osassa Marx kirjoittaa näistä todistuksista, että "Nämä maksuosoitukset eivät ole rahaa. Ne eivät kierrä."
Mielenkiintoisesti näiden Marx-sitaattien yhteyteen Marxin suomentaja on sijoittanut sanan "arvosta" vaikka esim. Marx-Engels Werke:n tekstiversioissa kyseistä sanaa ei ole. Eikä tietenkään pitäisikään olla, koska sosialismissa ei ole arvotuotantoa. Marxin suomentaja on siis suomentanut virheellisesti. Ehkä nämä käännösvirheetkin kertovat jotakin poliittisen taloustieteen kritiikin vaikeatajuisuudesta. Voivat ne myöskin olla tietysti indikaatioita poliittisesta tarkoituksenmukaisuudesta.
Sosialismi on yhteiskuntajärjestelmä jossa jako tapahtuu periaatteen "jokaiselle työnsä mukaan" mukaisesti. Jos työn tuote saa arvomuodon ja se siis vaihdetaan rahaan ei tuollaista jakoperiaatetta ole mahdollista toteuttaa. Jotta jokainen saisi työnsä mukaan täytyy työn yhteiskunnallisuuden olla taattu työn tekemisen hetkellä. Markkinoille suuntautuvassa tuotannossa työn yhteiskunnallisuus todetaan vasta työn teon jälkeen, rahan vaihtuessa tavaraan. Jos tapahtuu niin, että työ on tuottanut tuotteen, joka ei käykään kaupaksi, ei kyseinen työ ole ollut yhteiskunnallista työtä eikä siitä voida näin ollen työntekijällekään maksaa. Jatkuu.
Jatkuu.
Markku Huhtalalle:
Kun Neuvostoliitossa 1940-luvulla tunnustettiin arvolain edelleenkin vaikuttavan Neuvostoliiton taloudessa niin oli valittavana kaksi vaihtoehtoa: joko myöntää, että Neuvostoliitto ei ollut sosialistinen yhteiskunta tai revisioida Marx. Valittiin jälkimmäinen.
Mauri Avelin, voisiko sanoa näin kirkollisten pappien sanomaa mukaillen, "neuvostoihminen oli sosialismin kilvoituksen tiellä menossa kohti kommunismin Paratiisia?
Näistä Stalinin vainojen uhrimääristä saa googlettamalla luvut 20milj. -- , 30milj. kuollutta, joka olipa se kumpi tahansa on iso määrä viattomia "kansan vihollisia ja -kiihottajia" uhreina! Voit esittää tarkempia määriä, mutta toivon, että esität myös ne lähteet, joihin lukusi perustuu. Sitten kun lasketaan mukaan Leninin pakkokollektisoinnin aiheuttaman nälänhädän uhrit jo 20-luvun alussa 10milj. kuollutta, niin sitten ollaan vasta isoissa määrissä kuolleita kilvoiteltaessa sosialismin tiellä sinne kommunismin Paratiisiin. Noihin lukuihin ei ole edes laskettu "Suuren isanmaallisen sodan" uhreja Neuvostoliitossa!
"Stalinin vainojen uhrimääristä saa googlettamalla luvut 20milj. -- , 30milj. kuollutta, joka olipa se kumpi tahansa on iso määrä viattomia "kansan vihollisia ja -kiihottajia" uhreina! Voit esittää tarkempia määriä, mutta toivon, että esität myös ne lähteet, joihin lukusi perustuu. Sitten kun lasketaan mukaan Leninin pakkokollektisoinnin aiheuttaman nälänhädän uhrit jo 20-luvun alussa 10milj. kuollutta, niin sitten ollaan vasta isoissa määrissä kuolleita kilvoiteltaessa sosialismin tiellä sinne kommunismin Paratiisiin."
Moni asia vaikutti kokonaisuuteen, mutta toki yksi suurimmista oli ulkovaltojen painostavien toimien lisäksi sisäiset teroreettiset erehdykset; Venäjän luuleminen pitkälle eteneeksi kapitalismiksi. Kapitelismin jälkeen käyttökelpoisen teorian runnominen reaalisiin maaorjuuden rakenteisiin toteuttikin lopulta vasta porvarillisen vallankumouksen; siirtymävaiheen feodalismista kapitalismiin.
Toiveet ja uskomukset eivät lopulta vaikuta siihen, miten objektiiviset kehityksen lainalaisuudet etenevät, eli mikä tuotantotapa on konkreettisesti kulloiseenkin kehitysjaksoon- tai kehitysmurrokseen istuva.
" Neuvosto-johto ei koskaan sanonut maataan kommunistiseksi vaan sosialistiseksi,joka on tiellä kommunismiin,kuten täällä on kai jo mainittukin"
Sosialismiksi ei riitä, että valtio omistaa tuotantoa, jos kansa ei omista valtiota vaan se on byrokraattis-eliittien hallussa. Näinhän Neuvostoliiton lisäksi on ollut Suomessakin, tosin Suomessa porvarillinen demokratia on järjestelmänä ollut aateliseen johtamiskulttuuriin sitoutunutta Neuvostoliitto-eliittiä monimuotoisempaa.
Yhtä kaikki, ei Suomessakaan vielä mitään avointa kansanvaltaa ole ollut, mitä tulee tuotantovälineisiin, kulttuuriperintöön ja yhteiskunnalliseen valtaan. Avoimuuden kautta suuntaa on mahdollista muuttaa kansanvaltaisemmaksi. Suomessa, kuten Venäjälläkin, on pienilukuinen taloudellinen ja poliittinen eliitti joka ei toteuta suurilukuisten kansanjoukkojen tahtoa vaan vahvistaa omien blokkiensa etuuksia.
"todistaakseni Leninin ja Marxin sosialismikäsitysten olevan sellaisten, että sosialimissa (kommunistisen yhteiskunnan ensimmäisessä vaiheessa) ei käytetä rahaa, esitän pari sitaattia heidän em. teksteistään.
"Suorittamalla tietyn osan yhteiskunnalle välttämättömästä työstä yhteiskunnan jokainen jäsen saa yhteiskunnalta todistuksen siitä, että hän on suorittanut sen ja sen määrän työtä."(Lenin)
Tuottaja "saa yhteiskunnalta kuitin siitä, että hän on suorittanut niin ja niin paljon työtä...".(Marx)
Lisäksi Pääoman toisessa osassa Marx kirjoittaa näistä todistuksista, että "Nämä maksuosoitukset eivät ole rahaa. Ne eivät kierrä."
Niin nerokas kuin Marx olikin analysoidessaan historiallisia tuotantotapoja ja kapitalismin lainalaisuuksia, on turha mennä tekemään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä hänen kirjoituksistaan sosialismia koskien. Marx eli kehittyvän kapitalismin aikaan, Leninin elinpiirissä maaorjuuden vaikutus oli suurin, ei kapitalismin. Eli selkeää teoreettista kuvaa sosialismista ei heillä oikein vielä voinutkaan olla, aikansa lapsia. Tosin Lenin ramppasi niin tiuhaan läntisessä Euroopassa, että olisiko siellä havaitut kehityspiirteet vääristäneet hänen kuvaansa Venäjän kehitystilanteesta.
Sosialismin on oltava joustava järjestelmä, joka perustuu avoimuuteen, yhteistyöhön ja tasa-arvoon. Keskeisiä tekijöitä ovat optimaalinen työn- ja tulonjako, suuret yhteiskunnallisessa omistuksessa olevat tuotantoalat sekä niitä tukevat ja tehokkaasti verkostoituneet pienyritykset ja osuuskunnat. Pankkien rooli tulee asettaa rengin asemaan nykyisestä isännän otteesta. Toki kehitys kohti ns.rahatonta taloutta on hyvinkin mahdollista, muttei varmastikaan sosialismin ensivaiheessa vielä vaan vasta pidemmän ajan päästä.
Markku Huhtala, et sitten ole halunnut, tai vain et osaa vastata, että miksi näissä entisissä kommunistipuolueen diktatuureissa ole palattu takaisin kommunistien valtaan ,kun se nyt olisi mahdollista ihan vain kansalaisten vaaleissa äänestäen! Olethan niin kertonut paikallisten valittaneen,"kuinka nyt on niin kaikki huonosti entiseen menoon verraten"! Saa tähän muutkin kertoa oman version paluun vaikeudesta.
"miksi näissä entisissä kommunistipuolueen diktatuureissa ole palattu takaisin kommunistien valtaan ,kun se nyt olisi mahdollista ihan vain kansalaisten vaaleissa äänestäen"
Synteesi historian erehdysten suhteen on vieläkin tekemättä, eli ei ole uskallettu mennä syvälle tarkasteluun sen suhteen mikä "reaalisosialismin" todellinen olemus oli, mitä se edusti rehellisesti ottaen. Tässä auttaa historiallisen materialismin ymmärrys ja objektiivinen rehellisyys. Tämän synteesin löytäminen vie työväenliikkeen visiota eteenpäin, ilman minkäänlaista häpeää menneestä.
Lähdetään tosiasioista; niin bolsevikit kuin Suomen punakaartikin tekivät rohkeudellaan historiaa; ne toimivat subjektiivisina voimina keskellä objektiivista yhteiskunnallista kehityskulkua, maaorjuuden ja kapitalismin välisessä murroksessa. Molemmat toimivat kehitystä eteenpäin sysäävinä voimina, vaikkakin eri lähtökohdista. Bolsevikit olivat venäläisestä lukeneesta aatelistosta radikalisoitunut poliittinen liike, jonka käyttövoima oli marxilainen kapitalismin kumouamiseen pyrkinyt voima. Erehdys oli se, että se luuli venäläistä maaorjuuden aikaa pitkälle ehtineeksi kapitalistiseksi järjestelmäksi. Kyse saattoi pitkälle olla myös opportunismista, pelkästä halusta päästä valtaan. Työväenluokkaa Venäjällä ei tuolloin vielä ollutkaan, ja talonpojat haikailivat vasta oikeudesta yksityisomistaa viljelemäänsä maata. Oltiin siis vasta porvarillisen vallankumouksen jakson edessä, rehellisesti.
Suomessa punakaarti toimi monella tapaa loogisemmin vallankumouksessaan, jonka voidaan käsittää alkaneen 1900-luvun taitteesta ja päättyvän 1918. Se ymmärsi maareformi-vaateen (itsenäisten maattomien talonpoikien ja maaseudun pienporvariston) sekä muiden poliittisten uudistusten merkityksen yhteiskunnallisen kehityksen jatkumossa. Se ymmärsi, että aateliston valta-asema olisi kumottava ja seuraava kehitysaskel tästä eteenpäin olisi vasta porvarillinen demokratia, kansallinen kapitalismi. Kun aatelisto ja jopa iso osa nousevasta porvaristosta ei ymmärtänyt vallankumouksen merkitystä, suurin objektiivinen ymmärrys siitä oli siis maattomilla torppareilla, maaseudun talonpojilla ja kaupunkien
omistamattomalla työväestöllä. Eli alkioasteella ollut suomalainen työväenluokka (kaupunkityöläiset ja maattomat torpparit+talonpojat) sysäsi kehityksen valmiiksi porvariston lopulliselle esiinmarssille; kun porvaristo itse ei tähän sysäykseen kyennyt. Tästä alkoi kehittyvän kapitalismin eteneminen Suomessa, ja kehitys olikin huikeaa aina 70-luvun loppupuolelle saakka. Työväenluokka näytelli alusta alkaen suurta roolia tässä kehityksessä, olihan se laittanut sille siemenen. Hyvinvointivaltio oli tämän kehityksen merkkipaalu, lakipiste.
Työväenluokka on porvariston jälkikasvua, eli porvariston valtakauden jälkeisen kehityksen eteenpäin jatkaja. Nyt nämä ajat ovat lähellä Suomessakin, nyt pitäisi vain tämän historiallisen synteesin kautta nähdä mistä todella on kyse; eli alkamassa olevasta siirtymävaiheesta kapitalismista sosialismiin. Sosialismia ei ole käytännön tasolla vielä missäänpäin maailmaa ollut, mutta sen aika lähenee, ensimmäisenä nyt länsimaissa.
Timo S,tuo sinun kirjoituksesi on sitä samaa, mitä eri uskontokuntien papit saarnaavat, "kun kilvoittelette nyt uskon tiellä on paratiisi teitä odottamassa kuoleman jälkeen"! Mitä tekee se kommunisti, joka odottaa sitä paratiisia jo nyt, jopa ennen kuolemaa?
Minä olen kyllä odottanut vastausta Markku Huhtalalta, mutta odotanko turhaan? Nyt esim. Saksan vaaleissa Merkel sai murskavoiton ja vasemmisto vain 8,5% äänistä, että sekö se on sen Berliinin taksikuskin ennustus? Oletko Markku ollut jonkun taksikuskin kyydissä maailmalla, joka alkaa kinaamaan asiakkaan kanssa politiikasta ollen erimieltä? Minä en! En edes Berliinissä.
Kuten sanottua, työväenliikkeellä on yhä suurempi synteesi tekemättä tuosta teoreettisen erehdyksen ajanjaksosta, jota "reaalisosialismiksi" kutsuttiin mutta joka tosiasiassa vasta porvarillista vallankumousta ilmensi.
Jos ei tätä ymmärretä ja perinpohjin läpikäydä ensin, niin ei ole oikein esittää vaihtoehtoakaan.
Tuolla toisaalla kun puhuttiin Venezuelan vessapaperipulasta tuli mieleeni vanha muistelo Neuvostoliitosta; Tuttavani oli eka kertaa johdetulla viikon bussimatkalla Suomessa (mies ei tietenkään päässyt samalle matkalle mukaan), niin ensimmäinen ihmetyksen aihe oli huoltiksella neuvostoturisteille, että kuinka WC on puhdas ja pyllynpyyhettäkin on rullakaupalla siellä!
Toinen muistelo; matkalla Petroskoista Pietariin ajattelin pysähtyä tienvarren vessaan, mutta jo kymmen metriä ennen itse puuröttelöä olivat jo aijemmin matkustaneet tehneet tarpeensa, joten yritykseksi jäi ja autoni vessa sai hoitaa tehtävänsä. Myöhemmin kun olin Unkarissa ja kävin siellä parkkipaikan vessassa, joka oli puhdas kuin "leikkaussali", niin on siinä monella oppimista! Minulla on siitä valokuva todisteena ja jonka myös Moro-liite on julkaissut.
Kyllä kaikilla oli työpaikka ja rahaakin, mutta ei ollut mitä rahoilla ostaa, muutakuin turisteilta farkkuja,purkkaa,sukkahousuja jne, moninkertaiseen hintaan mitä ne Suomessa maksoivat vapaasti kaupoissa!
Jo 30-luvulla oli "ajanvietepaikkoja", joita gulageiksi kutsuttiin! Niissä muuten palkat oli tuottavuuteen nähden neuvoteltu kohdalleen!
Odotan täälläkin vielä vastausta siihen, että ihan omasta vapaasta halustaanko Baltit halusivat liittyä Neuvostoliittoon -40 ja uudestaan -44-45?
Minulla on pientä lukkarinrakkautta Viroa (Eesti) ja virolaisia(eestiläisiä) kohtaan sattuneesta syystä ja minulle on jäänyt lukuisissa keskusteluissa vaikutelma, että heidät pakotettiin lupaa kysymättä!
Arto Tuominen, ei suinkaan vaan nyt minulla on autenttísta kuvaa ja kertomusta "sosialismin paratiisissa asuneilta ihmisiltä", ei joltain turistmatkalta tai jopa paikallisen puolueen järjestämältä propagantamatkalta, tyyliin Aimo Minkkinen Pohjois-Koreaan tai Johan Backman Syyriaan "Putinin nuorten" mukana!
Se ei todella ole kaunista kuultavaa, mitä Venäjän inkeriläiset ovat kertoneet niistä oloista tai heidän vanhempiensa kohtelusta sodan jälkeen tai virolaisten kohtelusta Virossa Neuvostomiehityksen aikaan ja jopa Viron venäläisistäkään ei läheskään kaikki haluaisi entisen menon palaavan!
Niin olen tässä vuosien varrella tosiaan paljon kulkenut Venäjän Karjalassa Petroskoihin asti ja se ei ole kovinkaan mieltä ylentävää nähdä mihin kuntoon sosialismi sai siellä infran! Se myös näyttää siihen kuntoon myös jäävän Venäjänkin aikaan, verrattuna Viroon, jossa vain vähän on enää neuvosto-infraa. Tallinan sataman lähellä sen voi myös hyvin havaita, mistä minkäkin rakennuksen "ajatus" on peräisin!
Tallinnan sataman lähellä en olekaan kymmeneen vuoteen uskaltanut pyöriä. Silloin siinä rosvopesässä myytiin joka tiskillä natsikrääsää, koppalakkeja sun muuta tarpeellista. Niin kuin judenfrei-maalle sopiikin. Oikein hyvä kuva tuli tästä Suomen työvoimareservaatista.
Ja kirjakaupan ikkunassa oli esillä vierekkäin Mart Laarin SS-rosvoista tekemä kuvateos sekä Peppi Pitkätossu.
Arto Tuominen, kyllä sinä olet nähnyt tai muistat väärin! Kyllä n. 80 % siitä sotilaskräästä on Neuvostoliitosta peräisin (miksi esim. koppalakeissa on punatähti), mikäli minä sotilaskamppeita tunnistan näiden kymmenen vuoden aikaan kun sielläkin olen ahkerammin "pyörinyt"!
Täytyy tunnustaa etten ole koskaan kaynyt Neuvostoliitossa, enkä Neuvosto Eestissä, mutta tunnen monia niissä maissa asuneita ihmisiä!
Arto, meno sataman ympärilläkin on nykyään paljon rauhoittunut. Paitakauppiaista vain ei tahdo päästä eroon parkkipaikalla ja on varottava heidän nopeita sormia myös! Takavuosina siellä oli monia ongelmia venäläisistä, jotka Neuvosto Eestin loputtua jäivät aivan kuin tyhjän päälle. Neuvostoaikana varastaminen anteeksi "talteenotto" oli normaalia toimintaa ja kun markkinatalous toi tavarapaljoudet, niin moni kuvitteli, että senkin tavaran voi ottaa talteen, ettei joku sitä varastaisi! Vähän samaa kuin Viipurin torilla saatiin varkaat kuriin kun suomalaiset tekivät lakon matkoista Viipuriin!
Mitä hyvää tässä Eestin uusliberaali systeemisissä oikein sitten on. Ylipaisunut pankki/finanssisektori, epävakaat asuntomarkkinat "kupla". Katsoin Suomen ulkomaanvelkaa BKT:hen nähden, ja se on 53.00% - Eesti tuskin jää huonommaksi. Eestissä rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät, tavallinen kapitalistinen ilmiö kaikkialla ja kaikkina aikoina. Vertailuna voidaan mainita että suurvaltanaapuri Venäjän ulkomaanvelka BKT:hen nähden on vähän yli 8%. USA:lla vastaava luku on 101.00%. http://www.tradingeconomics.com/
Finannsikapitalismi yhdistää Suomea ja Eestiä. Systeemin korruptoituneisuus ja epärehellisyys heijastuu kaikkialle. Rikkaiden etuja täytyy puolustaa kaikin keinoin. Neuvostoliitto ja kommunismi ovat alituisia maalitauluja sekä kaikkien mahdollisien syytöksien kohteena. Tässä tulevat kuvaan mukaan kirjojen kirjoittaminen ja historian väärentäminen, epärehellisyys, kertomatta jättäminen näkyy kummankin maan jatkuvissa yrityksissä peitellä yhteyksiä ja yhteistoimintaa Hitlerin kansallis-sosialistisen Saksan kanssa. Jopa erään dosentin kohdalla on käynyt niin että hänet on julistettu - person non grata? Siis Bäckmannilla on porttikielto Viroon? Äärioikeisto on aina ollut peloissaan voimakkaista vastaäänistä.
Tietenkin nykyinen "meno" eestissä on erillaista kuin Neuvostoliiton aikana.
Kapitalismissa toimii se yksinkertainen yhtälö että eriarvoisuus yhteiskunnassa lisääntyy vääjäämättä uusliberaalisen taloudenpidon vanavedessä.
Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen myös Eestissä rikollisuus kasvoi. Kasvava rikollisuus on vahvasti sidoksissa köyhyyden ja eriarvoisuuden lisääntymiseen. PSillanpää! Mainitset satamaalueen "rauhoittuneen" Tallinassa? Varmaankin osittain totta. Mutta ei siksi että sosiaaliturva olisi parantunut oikeistolaisessa Virossa. Vaan siksi että aito kapitalistiseen USA tyyliin (sieltähän Viron johdon mallit tätänykyä tulevat)satsataan poliisiin. Lisää poliiseja on ratkaisu Virossa niin kuin muuallakin länsimaissa rikollisuuden/sosiaalisen levottomuuden tukahduttamiseksi. http://www.policestateusa.com
Sitävastoin toisenlaiset rikolliset saavat riehua vapaasti Eestissä. Sinimäen syyskesän SS-veteraanijuhlat avoimien natsitunnuksien alla ovat sallittuja. Sinnehän myös suomalaiset uusnatsit matkustavat. http://www.aamulehtiblogit.ning.com/.../matkasimme-eestin...
Jos tämä vanha 3 vuotta vanha linkki toimii? Simon Wiesenthal center on ilmoittanut myös Viron hallituksen haluttomuudesta yhteistyöhön Viron sotarikoksien selvittämiseksi, koskien juutalaisten, ja muiden vähemmistöjen joukkomurhia toisen maailmansodan aikana.
Mauri Avelin, otan vain tässä kantaa sinun kommentiasi kapitalismista, "lisätään vain poliisien määrää"! Muistatko entiset sosialistiset valtiot? Oli tavallisen "passipoliisin" lisäksi monenlaisia KGBtä, STASIa jne. Heidän tehtävänään oli vain urkkia, että tavallisen toverin päähän ei pälkähdä mitään "vääriä ajatuksia"! Samoin perheestä pakkovärvättiin henkilöitä vakoilemaan ja raportoimaan muiden ajatuksista! Sekö sitä sinun haluaamaasi "sosialistista vapautta ja demokratiaa" on? Kerroinhan tuolla muualla sen, että sosialismissa Valtiolta varastaminen ei ollut rikos vaan vain tavaran "talteenottoa", ettei kukaan sitä varastaisi!
Odotan mielelläni myös vastaustasi Katynin-metsän todellisista tapahtumista ei neukkuversiota!
Tarkoitan Katyn metsän joukkomurhaa. On valitettavaa ettei Neuvostoliittolaisia ja nykyisen Venäjän näkemyksiä tapahtumista oteta enemmän mukaan, että saataisiin enemmän tasapainoinen kuva tapahtumista. Natsit ovat Katynin joukkomurhan takana! Neuvostoliitolla ei ollut mitään motiivia sellaiseen tekoon. Saksalaisilla sen sijaan vaikka kuinka paljon. Tärkein tietenkin oli Puolalaisten vastarintakyvyn murskaaminen. Puolalaisissa partisaaneissa taisteli paljon entisiä armeijan sotilaita ja upseereita. Natsit surmasivat varovastikkin arvioiden 2 miljoonaa puolalaista sodan aikana.
Mauri Avelin, sinäkin jonkun dosentin kera kannat huolta virolaisten "yhteistyöstä natsien kanssa", mutta ei sinua eikä dosenttiakaan tunnu huolettavan virolaisten kommunistien yhteistyö Stalinin eli miehittäjän porukan kanssa! Ei teitä tunnu huolettavan yhtään ne tuhannet kansalaiset, jotka lastattiin junaan kohti Siberiaa ja kuolemaa ja kaikkihan ei edes elävinä selvinneet junaan asti, vaan heidät murhattiin jo Virossa ja muualla Latviassa ja Liettuassa! Sotarikoksia, jos mitkään!
Itsenäisellä maalla on täysi kansainvälisesti sovittu oikeus päättää ketä maahan saapuu ja ketä ei! Eikö siinä ole jo syytä evätä maahantulo henkilöltä, joka on yhdessä järjestämässä mielenosoituksia ja mellakoita entisen miehittäjän nuorisojoukon kanssa "Pronssisoturin" siirron vuoksi. Kyllä niitä diplomaattejakin julistetaan ei toivotuiksi henkilöiksi, samoin kuin muita rikollisia estetään tulemasta maahan.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Niin! Nobelin palkintojen jakoperusteista voisi melkein aloittaa oman keskustelunsa? Olivatko niiden jakoperusteet poliittisia? Oma asiantuntemukseni ei riitä lähimainkaan arvioimaan asiaa.
Väitteesi etteivät Neuvostoliiton poliitikot ja tiedemiehet hyödyttäneet "tavallista kansaa" on hämmästyttävä. Neuvostoliiton/Venäjän väestö on koulutettua jos mikä. Kirjallisuus ja muu kulttuuri opetus aloitetaan jo peruskoulun toisella luokalla. Tiedän että tunnet venäläisiä ja ole matkustanut siellä.Tasaarvoajattelu kaikin tavoin, ja oikeus koulutukseen oli Nevostoliiton ideologisen ajattelun kulmakiviä,eikä tämä koulutuksellinen puoli ole millääntavoin joutunut alakynteen uudella Venäjälläkään. Hyviä asioita vanhasta Neuvostoliitosta kannattaa säilyttää.
Kulttuurin opetus olisi hyvä lääke suomalaisen fasismin ja venäläisvihan vähentämiseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, olenko väittänytkään, ettei Venäjällä tai entisessä Neuvostoliitossa ole sivistystä ja viksuja ihmisiä? En varmaan, mutta sitä olen monesti kritisoinut, että kun yksi puolue oli vain sallittu, ei sitä tietoa ja sivistystä saatu jalostettua palvelemaan kansaa. Sehän se valtion päätehtävä kuitenkin on. Siinä se on lyhyesti sanottuna.
Ei ne kaikki ole fasisteja tai venäläisvihaajia, joilla on vielä muistissa kohtelu, minkä kohteeksi Suomi joutui Stalinin aikoihin.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Haluan muistuttaa että Venäjä/Nevostoliitto ei ole Suomea koskaan vihannut, ei edes Stalin. Kyllä Tsaarit olivat lempeitä suomalaisia kohtaan monin tavoin. No kyllä kai sotilaskuvernööri Bobrikovin "suomalaismoukka,santahamina,maakuoppa"-rangaistus, jossa "niskoittelija" sai istua päivän maakuopassa, ja sitten illalla kotiin oli "pahinta" lajia "sorrosta". Kuten tunnettua Eugen Schauman ampui Bobrikovin, kumma kyllä oman luokkansa edustajan (oli kuulemma isänmaallinen teko).Sivistyksestä ja koulutuksesta sen verran että esim.peruskoulusysteemi oli Neuvostoliitossa jo ennen kuin Suomessa edes keskusteltiin asiasta. Suomi oli varmaan viimeinen joka peruskouluuudistuksen toteutti koko euroopassa. Porvarit vastustivat, ja halusivat pitää luokkakoulun, Kansakoulu/Oppikoulu systeeemin. Oppikoulu jossa ei aikoinaan edes puutöitä saanut tehdä,(käsityöt eivät kuuluneet opetusohjelmaan) koska sellainen oli "alempien luokkien" puuhailua.Fasismilla on monet kasvot itsenäisyyden ajan Suomessa!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, olen kerrankin samaa mieltä kanssasi, ei Stalin todellakaan vihannut Suomea, vaan rakasti niin paljon, että halusi sen kokonaan Neuvostokansojen onnelliseen yhteisöön! No, rakkaus oli vain yksipuolista!
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
PSillanpää tietää enemmän kuin tapahtuikaan.
PSillanpää, et ilmeisesti tiedä pätkääkään, miten suomi täyttä häkää rakensi linnmoitusta itärajalle, jo kesällä -39.
Näitä linnoitustyömaita kävi tarkastamassa
Saksan kenraali Haider, samalla reissulla Rovaniemen valmistuvaa strategisesti tärkeää lentokenttää.
Saksalla oli maailman suurvalta, Saksalla oli aseita.
Suomen sotaporvaristo tiesi sen.
Suomi tuki ja tiesi täysin Saksan pyrkimyksiä.
Mannerheim ja Ryti sittemmin päästi Saksan Suomeen, ohi presidentti Kallion, Vaasasta Suomalainen upseeri tiedotti Helsinkiin ”kuka helvetti on päästänyt Saksalaiset Suomeen”, vasta tuolloin Kallio sai tiedon, Mannerheimin ja Rytin sekä Tannerin päätöksestä, kyse oli valtiopetoksesta.
Vai Gulakit tarkoitti keskitysleirejä Neuvostoliitossa…? Heh.
Tähän saakka ne tarkoittivat lähinnä keski- (suuria)talonpoikia.
Keskitysleirejä oli Suomessa luokkasodan jälkeen 1918 joihin vangittiin punaisia, eli työväenluokkaa, sekä työväenluokan toimi ja johtohenkilöitä. Teurastettiin monia järjestelmällisesti, johtohenkilöitä tapettiin jo ennen kuin saatettiin keskitysleireille…keskitysleireille päässeet, jaettiin, ja johtohenkilöitä kuljetettiin eri puolille suomea vankiloihin määrättömäksi ajaksi, tutkimatta.
Tammisaari, Hämeenlinna suurimmat, mutta ympäri Suomea pienemmissä yksiköissä myös.
Tämä toiminta loppui, siis vankilat ja keskitysleirit olivat olemassa aktiivisessa käytössä aina vuoteen 1944, jolloin sodan kulku oli muuttunut, Neuvostoliitto vahvasti niskanpäällä, ja vapautti Suomestakin, keksitysleireiltä ja vankiloista noin 6000 elossa säilyneitä.
Molotof-Rippendropp sopimus oli Neuvostoliiton taholta ajan saamista tulevaan sotaan.
Saksassa olveien Neuvostotiedustelunkautta Neuvostoliitto tiesi tasan tarkkaan missä mentiin, ja kuin ka Saksa valmistautui sotaan, miehityksiin ja lopulta Neuvostoliiton miehittämiseen ja tuhoamiseen.
Jatkuu
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Luettelemasi maat, oli osa Saksa miehittänyt, osa Saksan liittolaisia.
Jokaisessa maassa porvaristo Saksan miehitystä tukemassa, pääosin, sekä suuri määrä sosialidemokraatteja, kuten Suomessakin.
Miksi länsirintamaa ei perustettu heti sodan alussa, kun Saksa miehitti Eurooppaa ja kova vauhtia valmistautumassa Neuvostoliittoon hyökkäämistä?
Länsimaat, Englanti, Ranska muun muassa, ententemaat, vetosivat hyvin pitkään osallistumattomuuttaan Mynchenin sopimukseen.
Vasta sitten, kun sodan kulku muuttui, Stalingradin taistelujen myötä, Saksan tappion myötä, alkoi länsimaille tulla hätä perustaa toinen rintama.
Yhtään ainutta maata Neuvostoliitto ei miehittänyt, mutta vapautti Saksan miehityksestä.
Vapautti keskitysleireiltä kurjassa kunnossa olevia vankeja, joita ylläpitämässä mukana oli miehitettyjen maiden oikeistoa.
Näissä maissa oli vahvat vastarintaliikkeet, joilla oli miehitettyjen maiden kansan, työväen tuki.
Näissä maissa työväenliikkeet olivat jo ennen sotaa liikkeellä ja varsin kiinnostuneita Neuvostojärjestelmästä, sosialismista. Näissä maissa työväenliike oli aktiivisia, liikehti, osoitti mieltään, vaati.
Näiden maiden työväenliikkeet sodan heikentämän porvariston myötä, ottivat vallan, ja solmivat suhteet Neuvostoliittoon, työväenliikkeiden vapauttajaan.
Sosialismi oli kansojen tahto, porvaristo oli varsin heikoilla, sodan jäljiltä.
Porvaristo joka yhdessä demarien kanssa vehkeili Saksan miehittäjien kanssa.
Fasismin nousu ei ollut sattumaa, vaan nousi kapitalismin vakavasta ja syvästä kriisistä
Fasismi ei olisi voinut nousta valtaa ilman suurporvariston tärkeää taloudellista tukea.
Saksassa suuria tukijoita esim. Thyssen ja Krupp.
Jatkuu
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
EU oli alun perin juuri Hitlerin projekti, vapaat markkinat, rahan ja tavaran vapaa liikkuminen sekä työvoima.
Kun valta keskittyy, ja varsinkin yksiin käsiin, kuten Hitler, Stalin, Mussolin, Franco…puhumattakaan sotilasdiktatuureista, voipi mopo karata.
Kuten olemme voineet nähdä.
Kommunistien kanta on aina ollut se, että valta kuuluu kansalle, tuotanto yhteiskunnan käsissä ja kontrolli työväellä.
Stalin ei edustanut tätä, vaan omaa näkemystään, tieteellistä sosialismia ymmärtämättä Marxilais-Leniniläiseltä pohjalta.
Ei sitä edustanut Ceausescu, Mao, mutta yhteiskunnat sosialistisia.
Kapitalismissa oli samaan aikaan omat diktatuurinsa, joista ei porvaristo puhu, eikä halua mitenkään vertailla.
Kapitalismissa on edelleen yksinvaltiaita, monissakin maissa, mutta niitä ei tunnuta laskettavan, mutta sosialismissa vain nimetään yksinvaltiaita, vaikka niin ei olisi.
Sosialismia on ollut vuodesta 1917, reilun 90 vuotta.
Kapitalismia noin 1750 luvulta, yksityiseen omistukseen perustuva yhteiskunta järjestys tuhansia vuosia.
Sosialismi on uusi järjestelmä, joka ei perustu yksityisomistukseen. On ollut vain vähän aikaa harjoitella, opetella uutta, ihmisten muuttuminen on hidasta, virheitä on tehty.
Kapitalismissakin tehdään kaiken aikaa virheitä, mutta niitä ei lasketa, vain sosialismissa tehdyt virheet.
Miksiköhän?
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Sen verran tarkennus tai korjaus, Kulak, nyrkki, eli keski, suurtalonpoika.
Gulag keskitysleiri.
Pyydän anteeksi epätarkkuuttani.
Alkuperäinen kirjoittaja: T. Lintunen
Markku Huhtala, olet varsin oikeassa monessa kohdassa, kun käsittelet keskitysleirejä. Myös P.Sillanpää käsittelee niitä kirjoituksissaan. Mutta kumpikaan teistä ei tiedä niiden todellista keksijää. Ensimmäiset olivat Etelä-Afrikassa buurisotien aikana. Niiden keksijä ei ollut sosialisti tai kommunisti. Ne rakensi siirtomaavalta Britannia. Niissä kuoli suuri joukko buurien naisia ja lapsia. Kaikkineen niissä sodissa kuoli 20000 siviiliä. Kuten Markku totesit vietiin 1918 Suomessa työväenliikkeen ihmiset leireihin. Punaisia kuoli 30000 - 40000, valtaosa leireillä. Leiritys ei jäänyt siihen vaan jatkosodan aikana Suomella oli leirit myös Itä-karjalan miehitysalueella. Niissä oli naisia. lapsia ja vanhuksia. Pahamaineisimmat leirien johtajat ovat jääneet historiaan kielteisinä esimerkkeinä. Lisäkssi oli leiritettyinä mainitsemasi kommunistit ja joukoittain muita sodanvastustajia.
Itä-Karjalan leireistä kertoo Marja-Leena Mikkolan kirja: Menetetty lapsuus. Kangasalan Ramppi teatterissa esitettiin kahtena kesänä näytelmät joissa yhtenä osana olivat mainitus leirit.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Markku Huhtalalle: sinä edellä kirjoitit, että esim. Neuvostoliitto olisi ollut sosialistinen yhteiskunta. Miten perustelet näkemyksesi?
Alkuperäinen kirjoittaja: P
Markku Huhtala, kun en tiedä sinun sotilaskoulutuksestasi mitään ja omani kyllä tiedän hyvinkin tarkkaan, niin väitän, että linnoituksia, juoksuhautoja,tykkipunkkereita, panssariesteitä ei tehdä suunniteltaessa hyökkäystä varten vaan puolustauduttaessa hyökkäykseltä! Suomellahan oli vain muutamia 10km kantavia tykkejä ja vanhentuneita lentokoneita, eikä panssareita paljon mitään. Sotilasasuksikin vain malli "Cajander" eli kokardi karvareuhkaan! Eli Suomen armeija oli todella huonosti varustettu. Näillä "eväilläkö" sitä ollaan menossa hyökkäyssotaan? Puolustussota kyllä onnistui kuten Stalin sai karvaasti kokea Talvisodassa!
No kelpaako kirjoitysmuoto gulag sitten paremmin kuvaamaan erään kirjailijankin kuvaamaa "vankileirien saaristoa"? Kyllä niitä ikävä kyllä kirostusvirheitä tulee myös sinulle. Heh, heh
Olen matkoillani myös vieraillut oikein kahden päivän ajan Auschwitzin ja Birkanaun leireillä Puolassa, joten jotain minäkin tiedän niistä. Hitlerin keskitysleirit oli perustettu vain "juutalaiskysymyksen ratkaisuksi", mutta Stalinin gulagit, kansanvihollisten eliminoimiseksi ja orjatyövoiman saamiseksi Neuvostojärjestelmälle.
Muistathan erään ulkoministerin lausunnon, kun hän tuli neuvotteluista Saksasta, "Rauha meidän aikana"? Siinä syy miksei ollut länsi-rintamaa sotilaallisessa mielessä. Hitleri ja Stalinhan he sopivat keskenään miten Eurooppa jaetaan. Koitappa kieltää se.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, vielä vähän linnoituksista. Suunnittelivatko ruotasalaiset hyökkäävänsa Suomeen kun he rakensivat kovalla kiireellä oman "Kalix-linjan" Perämeren pohjukasta lähelle Norjan rajaa Suomen rajan Länsi-puolelle! Siihen kuului lentokenttiä, panssariesteitä, tykkipunkkereita ja jopa Flygvapenin johtokeskus louhittuna kallioon. Jostain syystä kun Neuvostoliitto sortui niin myös tämän linnoitusketjun on annettu rapistua. Nyt siellä on menossa muutamien paikkojen mm. tämän johtokeskuksen entisöinti menossa.
Ehkä Ranskakin suunnitteli hyökkäystä Saksaan rakentaessaan massiivista Maginot-linnoitusketjua Saksan vastaiselle rajalle sinun logiikkasi ja taktiikkasi mukaan. Voi myös varmaan tarkentaa asiaa nimimerkiltä "Kalle-Armas", sillä häneltäkin kuuluu olevan joitain sotilastaktisia karttoja hukassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, tuo sinun väittämäsi, "yhtään ainutta maata ei Neuvostoliito miehittänyt, vaan vapautti Saksan miehityksestä", vaatii aivan oman kappaleensa!
Mistä sitten oli kysymys, kun esimerkiksi Baltian maista saksalaiset poistettiin niin Neuvostojärjestelmä otettiin käyttöön balteilta paljon kyselemättä Moskovan ohjauksessa ja vain kommunistipuolue oli ainoa sallittu puolue? Miksi myös tuhansia baltteja kyyditettiin sodan jälkeen Siperiaan ja moni amuttiin jo "matkakulujen säästösyistä" Baltiassa? Siksikö, että matkailu avartaa? Miksi niihin maihin Keski-Euroopassa, joita Saksa oli miehittänyt asetettiin "nukkehallitukset", jotka sätkivät Moskovan tahdon mukaan lähes 1990-luvulle asti ja jos jotain muuta ilmeni niin "ystävälliset Varsovanliiton tankit ja joukot" tulivat ohjailemaan takaisin kommunismin kaidalle tielle! Ne maat, jotka lännen joukot vapauttivat saivat pitää järjestelmänsä ja jopa kuninkaallisetkin vallassa! On siinä eroa! Vain Natsi-puolueet kiellettiin.
Jos tuon edellä olevan kaikki selität Markku uskottavasti niin minäkin alan tähyillä aamun sarastusta ja auringon nousua länsitaivaalta!
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Ei, PSillanpää, tämä on näköjään aivan mahdoton ymmärtää, luokkayhteiskunta.
Työväenluokka ja omistavaluokka porvariluokka.
kasi luokka jotka ovat vastakkain ja heidän edut ovat vastakkaiset.
Sinun ja muiden porvareiden mielestä vain porvarillinen yhteiskunta on laillinen yhteiskunta, ja työväenvalta ei sitten ole yhtikäs mitään.
Baltian maissa ei kysytty porvaristolta, kun kansa otti vallan.
Viro, joka tunnen paremmin sen historia, oli jo kahteen otteeseen kansa valinnut sosialistisen tien.
Porvaristo otti vallan takaisin, Saksan tuella, ja varsin verisesti.
Kansan selvä enemmistö oli sosialismin kannalla.
Valta otettiin porvaristolta vaalien kautta.
Tämä on joko sinulle tuntematon asia, tai et halua tietää.
Porvarillinen valta, kapitalismi ei ole oikeudenmukainen järjestelmä, joka voidaan muuttaa ja pitääkin muuttaa oikeudenmukaisemmaksi.
Jossa tuotanto on yhteiskunnan kontrollissa ja omistuksessa.
Tämän valinnan teki moni Saksan miehitetty maa.
Se otettiin porvaristolta, ei siinä kysytty lupaa, eikä sitä, tuliko porvarille paha mieli.
Kaiken ja kaikella tavalla porvaristo teki kaikkensa palauttaakseen valtansa ja etunsa takaisin.
Keinot olivat kirjoittaa historia uusiksi, palvelemaan porvariston tarkoitusperiä.
Sabotaasit, haitanteko, ihmishenkien menetykset…omistamansa media, kapitalistiset maat yhdessä kaikella tarvittavalla rahamäärällä, ihan kaikella, vain palvelemaan porvariston etuja ja niiden säilyttämistä.
Porvaristo ei hyväksy sosialismia, ei ikinä!!!
Heidän mielestään se on diktatuuria, pahan akseli, ja ennen kaikkea ei mitään vapautta.
Onko tätä nyt vaikea käsittää PSillanpää?
Porvaristolla ei sosialismissa pidäkään olla vapautta. On sosialismi diktatuuria, aivan samoin kuin kapitalismikin.
jatkuu
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Kapitalismi harvainvaltaa, sosialismi kansan valtaa. Kapitalismissa rikkailla on oikeus, pääomalla kaikki valta.
Porvaristolla on keinot saada harhautettua ihmisiä kannattamaan kapitalismi, porvariston etuja ja rikkauksia, tietämättä silti oikeastaan yhtään mitään.
Tuotantoon ei tarvita yksityistä omistusta. Yhteiskunta on oltava ihmistä varten, tuotanto ihmisten tarpeita tyydyttämään. Yhteiskunnan tarkoitus on palvella ihmistä.
Se on sosialismin tarkoitus. Se on demokratiaa.
Ei kaikki, läheskään kaikki ihmiset sosialismissakaan ole kiinnostunut yhteiskunnallisista asioista, ei sitä mitä se sosialismi oikein onkaan, ei sen paremmin kapitalistisissa maissa kuin vain pieni osa, tiedä mitä on kapitalismi.
Ihmisille on tärkeää asunto, turvattu toimeen tulo, työtä, hyvä ja laadukas terveydenhoito, palkalla katetta, ostaa se mitä tarvitsee.
Ihmisen tarpeet ovat aika vähäisiä.
Kapitalismissa tuotetaan saadakseen voittoa. kaikki pitää maksaa, ja aina joku vetää välistä.
Sosialismissa asuminen on ihmisen perusoikeuksia, työ samoin.
Rahasta kaiken kaikkiaan, sosialistisen yhteiskunnan kehittyessä, pyritään kokonaan eroon.
Vaan jako tapahtuu tarpeen mukaan. Mutta siihen voi mennä tuhatkin vuotta.
Ja kapitalismi hävinnyt maailmasta kokonaan, ja vain museossa voi nähdä tämän vanhentuneen tuotantotavan muistomerkkejä.
Porvariston mielestä kapitalismi on ikuista. Siksi se koetetaan kaikin keinoin myös säilyttää, keinoja kaihtamatta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Mika Fageströmille.
Neuvostoliitto oli hyvin vahvasti sosialistinen yhteiskunta.
Vaikka virheitä tehtiin roppakaupalla.
Ei se tehnyt sitä vähemmän sosialistiseksi.
noin 70 vuotta oli varsin lyhyt aika ylipäätään sosialistiselle yhteiskunnalle.
Venäjä itsessään oli varsin takapajuinen, vaikka kehittynyttä kapitalistista tuotantotapaa olikin ennen vallankumousta 1917. Se oli kuitenkin keskittynyt Pietariin ja Moskovaan.
Muu Venäjä varsin pitkälle eli feodalismissa (maaorjuus).
Venäjä lähti siis kehittämään sosialismia lähes nollasta.
Sitä taustaa vasteen sosialistinen rakennustyö oli huima työnäyte.
Sosialismi tuotantotapana tarkoittaa tuotantoa yhteiskunnan omistamana.
Tuotto maksettiin osin rahana, eli palkkana, suurin osin yhteiskunnan julkisiin palveluihin, sekä taattiin joka ainoalle työpaikka (kirjattu perustuslakiin muistaakseni 1936).
Jokaisella työpaikalla oli neuvostot käsittelemässä oman tuotantolaitoksen tuotantoa ja asioita. Yhdessä.
Olin Zilin autotehtaassa tällaisissa parissa kokouksissa itsekin mukana.
Kyllä, kansan tiukassa kontrollissa oli tehdas jossa työskenteli.
Neuvostoliitossa ei ollut käytännössä ollenkaan yksityisessä omistuksessa tuotantolaitoksia.
Se oli virhe, josta Lenin aikoinaan kehotti tällaistakin toiminta olevan.
äärivasemmisto, ikään kuin puhdasoppiset, Leniniä moitti moneen otteeseen tällaisista puheista.
Lenin (NEP) kehotti käyttämään kapitalisteja sosialismin rakennustyössä, rahalla…
Niin olisi pitänyt tehdä.
Pien-ja keskitalonpoikien olisi pitänyt saada harjoittaa maataloutta kuten Lenin kehotti.
Stalin pakkokollektivisoi.
Se, että Stalin johti maata kovin ottein ja keksitti vallan itselleen, siis poliittisen vallan, ei ollut sosialismin ideaa, mutta ei silti tehnyt Neuvostoliitosta...jatkuu
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
vähemmän sosialistista.
Stalinin teot ja virheet heijastuivat kauas Stalinin kuoleman 1953 jälkeenkin, eikä itse asiassa koskaan kokonaan selvinnytkään Stalinin kaudesta.
Venäjällä suurin osa kansaa on sitä mieltä, kyselyjen mukaan, että Neuvostoliitto oli parempi virheineen ja puutteineenkin kuin nykyinen kapitalistinen Venäjä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, tässä kommentteja julistukseesi!
Minun mielestä se on laillinen yhteiskuntamuoto minkä äänestäjät ovat vapaissa vaaleissa äänestäneet kunkin valtion valtiomuodoksi. Minun ja monen muunkin mielestä ei Baltiassa kansa saanut vapaissa vaaleissa päättää mikä on valtiomuoto. Kommunistit Neuvostoliiton tuella määräsivät, että vain kommunistinen puolue on sallittu ja muut "kansanvihollisia"! Kun sanot, että "kaksissa vaaleissa virolaiset valitsivat kommunismin", niin oliko ne vuoden -40 vaalitkaan kovin demokraattiset? Sanan, jonka nimeen sinäkin niin helposti vannot ja kaipaat sitä dialektiikkaa?
Oliko se väärin kun kommunisteilla ei kysytty vuonna -91 kun Baltit julistautuivat itsenäisiksi valtioiksi?
Minusta Markku on vaikea ymmärtää miksei niin monessa entisessä sosialistisessa maassa palata sosialismiin kun se olisi nyt niin helppoa toteuttaa ihan laillisesti vaalien kautta? Vai onko kansa liian tyhmää ymmärtääkseen parastaan?
Kun tuolla sanot, että "kapitalismi on harvainvaltaa ja sosialismi kansanvaltaa", niin minä sanon, että "sosialismi on yhden puolueen ja muutamien puolue-eliitin valtaa".
Se on hyvä, että myönnät Timo Sn tapaan, että sosialismi on tuhannen vuoden päässä, että odotellaan rauhassa, mutta minä odotan, että aurinko nousee aamullakin tuolta itäiseltä taivaalta! Sinunkin Markku kannattaa tähyillä sinne suuntaan ja kuten minun setä vainaani sanoi takavuosina, että "se joka kesäaamuna nukkuu ei tiedä koko kesästä mitään"!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, joko sinulle on muuten selvinnyt mitä sana "gulag" tarkoittaa ja missä niitä oli takavuosina?
Muuten Markku oletko huomannut ketkä nyt nykyistä Venäjää johtavat, jos et, niin kerron; Putin, vanha KGPn agentti Euroopasta,"Karhunen" vuosien takainen ystävä ja ne muut, jotka veivät Neuvostoliiton Valtion kassan ja varallisuuden mennessään olivat "vanhoja kommunisteja" Neuvostoliiton huipulta ja jotka osasivat jo vanhastaan "oikeat menetelmät"! Samahan toiminta pätee myös moniin entisiin sateliitteihin ja niiden varoihin. Olethan huomannut myös Markku, että ne jotka ovat asettuneet Putinia vastaan, ovat nyt vankilassa tai pakolaisina lännessä ja jotkut jopa hautausmaalla "lepäämässä". Joku sai jopa miljardeja mukaan läksiäisinä länteen.
Markku, kehottaisin sinua keskittymään tähän "dialektikaan", jotta nuo sinun kirjoituksesi eivät kuulustaisi ihan typeriltä poliittisilta paatoksilta!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Venäjä itsessään oli varsin takapajuinen, vaikka kehittynyttä kapitalistista tuotantotapaa olikin ennen vallankumousta 1917. Se oli kuitenkin keskittynyt Pietariin ja Moskovaan.
Muu Venäjä varsin pitkälle eli feodalismissa (maaorjuus).
Venäjä lähti siis kehittämään sosialismia lähes nollasta."
Näin todellakin, tämä on tärkeää jälkiviisaasti tiedostaa- pääpiirteittäin 1900-luvun alun Venäjää määritti feodalismi, voidaan sanoa 90-95%sesti. Feodalismin jälkeen on ensin toteutettava kapitalismi; tämä on objektiivinen yhteiskunnallisen kehityksen etenemisen totuus. Neuvostoliiton teoreettinen virhe oli ymmärrys maan kehityksellisestä tilanteesta. (feodalismin luuleminen pitkälle ehtineeksi kapitalismiksi tms.) Hyppy kapitalismin yli sosialismiin ei voi onnistua.
"Sosialismi tuotantotapana tarkoittaa tuotantoa yhteiskunnan omistamana."
Juuri näin, mutta tämä ei vielä riitä. Sosialismi vaatii kaikkien kolmen yhteiskunnan tärkeimmän rakenteen yhteisomistusta; 1.talouden, 2.kulttuuriperinnö jatkumon (=koulutusjärjestelmä) 3. yhteiskunnallisen vallan. Neuvostoliitossa toteutui vain tuotannon yhteisomistus. Tuotannon tulonjaosta vastasi valtio, mutta kansa ei omistanut valtiota. Kansa ei omistanut myöskään kulttuuriperimän jakelua, koulutusta. Valtio ja kulttuuriperintö oli eliitin hallussa. Yhteiskunta ei ollut objektiivisesti valmis sosialismiin, nämä kolme yhteisomistuksen määritelmää eivät toteutuneet. Aika oli kypsä vasta kapitalismin rakennukselle. Nyt Venäjä on porvarillinen demokratia. Sosialismin aika tulee sielläkin seuraavaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Markku Huhtalalle:
olen kanssasi samaa mieltä siitä, että sosialistisen yhteiskunnan perusta on tuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus ja hallinta. Minusta Neuvostoliitossa tuotantovälineet olivat kuitenkin valtaosaltaan valtion omistuksessa ja hallinnassa eivätkä siis yhteiskunnan omistuksessa ja hallinnassa.
Kun Neuvostoliiton valtio oli lisäksi hyvin epädemokraattinen, niin ei yhteiskunnalla ollut juurikaan mahdollisuutta vaikuttaa valtioon ja sitä kautta tuotantoon. Esim. se mitä tuotetaan, kuinka paljon tuotetaan, minkälaisella tuotanto-organisaatiolla tuotetaan tai millä välineillä tuotetaan päätettiin valtion ja sen kanssa tiukasti yhteenkietoutuneen puolueen (NKP) toimesta. Gosplan totteli itsensä työväen etujoukoksi nimittänyttä puoluetta eikä työntekijöitä, kuten sosialismissa olisi pitänyt.
On totta, että Neuvostoliitossa oli työpaikkaneuvostoja, joissa käsiteltiin työpaikan tuotantoonkin liittyviä asioita. Päätösvalta edellä mainitsemissani asioissa oli kuitenkin viime kädessä puolueella, ei näillä työpaikkaneuvostoilla. Eräs indikaatio sen suhteen, onko tuotanto työläisten hallinnassa voisi olla se, saavatko he henkilökohtaiseen kulutukseensa haluamiaan käyttöarvoja siinä määrin kuin katsovat niitä tarvitsevansa. Neuvostoliitossa näin ei ollut.
En tiedä, oliko rupla Neuvostoliiton aikaan raha, mutta jos oli, niin jo se yksinään tarkoittaa sitä, ettei Neuvostoliitto ollut sosialistinen yhteiskunta. Sosialismissahan ei ole rahaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku huhtala
PSillanpää, miten ihmeessä minun syyni olisi, että Putin porvarijoukkioineen toimii Venäjällä epädemokraattisesti.
Malli on otettu muista kapitalististisista maista, kuten Suomestakin.
En hyväksi hänen kansanvastaista toimintaansa.
Kokoomuksen veljespuolue yhtenäinen Venäjä.
SSillanpää, pitääkö minun allekrijoittaa kirjoittamani, jotta ymmärtäisit, vai luetko miten sattuu?
Kysymykset joita esität, olen jo kirjoittanut moneen kertaan, palla niihin.
Fagerström: Gosplan ei ollut organisaatio.
Gosutarstva=valtio, plan suunnitelma, joten lyhenne tulee näistä sanoista.
Kyse on ollut vallankumouksen alusta lähtien suunnitelmatalous, jota Gosplan tarkoittaa.
5 vuotissuunnitelma Neuvostotaloudessa pitäisi olla tuttua?
Sosialismi= jako kykyjen mukaan.
on ollut ja on edelleen sekatalous, jossa
Jos sanot että sosialismissa ei ole rahaa, et ole perillä sitten paljon mistään.
Ei edes porvarivaltamediakaan ole sellaista väittänyt.
kun raha lakkaa olemasta ihmisen ja talouden mitta, ollaan jo hyvin kehittyneessä yhteiskunnassa.
Kommunismi= jako tarpeen mukaan.
Sosialismi on sekatalous, osa kapitalismia osa kommunismia.
Sosialismi on alkeellinen talous matkalla kohti kommunismia.
Sosialismissa mitataan, kuten kapitalismissa rahalla, tavarat, palvelut ja kyvyt, eli työpanos ja koulutus eli sivistystaso.
jatkuu
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Sosialismissa on olemassa valtio, joka sosialismissa kuten kapitalismissa on väkivaltakoneisto.
Eikä se suinkaan tarkoita suoraa väkivaltaa, eikä aina kapitalismissakaan.
Valtio ohjaa, valtioon on keskitetty talouden ohjaus.
Mutta tehtaan ja tuotantolaitokset ovat olleet ja ovat edelleen työväen kontrollissa.
Kuten toin esimerkin Zilin autotehtaasta.
Selvää on kuitenkin, että jokaisessa tuotantolaitoksessa on hierarkia, kuten kapitalismissakin.
Eron vain tuo työväen kontrolli, eli työmaakokoukset joissa säännöllisesti käsiteltiin tuotantolaitoksen asioita.
Esimerkkeinä käytän Neuvostoliittoa, jossa asuin ja näin koin Neuvostososialismin.
Siksi huvittaa jatkuva, päivittäinen propaganda Suomessakin porvariton ja osan työväkeä jotka tuntuvat tietävän asiat aina paremmin kuin ne tapahtuikaan.
Sosialismi ei ole ollut eikä ole sama kuin kommunismi, vaikka sosialismiin sisältyy alkeellista kommunismia. Se on käsitettävä äärivasemmallakin.
Kommunisti=yhteisöllinen
Käsitteen loi aikoinaan porvaristo, kun sosialismista ei ollut mitään tietoa, ennen Marxin syntymääkään, tarkoittaen kaupunkilaista.
Esimerkkeinä monessa maassa kuntaa/kaupunkia kutsutaan kommun, kommunen jne.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, enhän minä sinua syyttänyt Putinin toiminnasta tai tavoista, kysyin vain, että oletko huomannut minkä "koulukunnan" miehet Venäjää nykyisin johtavat? Se ei kyllä täsmää, että sanot heidänkin käyttävän Suomessa opittua. Ei meillä kyllä ihan noin härskisti ole ryöstetty valtion omaisutta privatisoinnin nimissä kuin mitä siellä tehtiin ja kyllä meillä saa politiikassa olla erimieltä, eikä heti listata lännen agentiksi.
Tuota väittämääni balttien miehityksestä et sitten pystynyt kumoamaan. Vaikka kuinka puhut, "kuinka työläiset ottivat vallan", minusta se kuulostaa vallankaappaukselta paremminkin kuin "vapaaehtoisesta liittymisestä Neuvostokansojen onnelliseen yhteyteen"! Missä ne "työläiset" nyt on tai olivat kun vapaissa vaaleissa voisi anoa liittymistä Venäjään, tai kun Baltit halusivat ja saivat itsenäisyyden parikymmentä vuotta sitten?
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Olen kuullut Neuvostoliittoa sanotun "valtiokapitalistiseksi kokeiluksi"? Joka tapauksessa Neuvosto-johto ei koskaan sanonut maataan kommunistiseksi vaan sosialistiseksi,joka on tiellä kommunismiin,kuten täällä on kai jo mainittukin. Putin ja hänen hallituksensa on kyllä laittanut jarruja yksityistämisille, ja näyttänyt että valtio voi olla suuri omistaja yrityksissä. Onhan USA, kapitalismin päälinnake myös soveltanut, niin, sosialistisia ratkaisuja talouskriistä selviämiseen mm:ssa GM:n osalta jossa liitovaltio tuli osaomistajaksi. General Motors on käytännössä valtiokapitalistinen yritys, eikä mikään pieni sellainen.
Sen sijaan oikeiston historian vääristely Neuvostoliittoa koskien on tunnettua aina Stalinin leirien uhrilukuja myöten. Sama koskee "poliisivaltio" käsitettä. Kun katsoo maailman suurimman kapitalistisen poliisivaltion USA:n toimintaa, väkivaltaa ja terroria omia kansalaisiaan vastaan, terrorismi lakien valvontaa ja poliisien valtuuksia, niin Neuvostoliiton ja DDR:n valvonta tuntuu suorastaan lapselliselta. http://www.policestateusa.com
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Markku Huhtalalle:
jollakin sanalla tai termillä voidaan tarkoittaa ja on tarkoitettukin monenlaisia asioita. Termien merkitys on riippuvainen esim. käytetystä teoreettisesta viitekehyksestä tai asiayhteydestä. Tämä koskee myös termejä sosialismi, valtio ja yhteiskunta. Pyrin käyttämään em. termejä siinä merkityksessä kuin Karl Marx ja Vladimir Lenin niitä käyttivät tuotantovälineiden omistuksesta sosialismissa kirjoittaessaan. En kuitenkaan väitä, että heidänkään sanankäyttönsä olisi ollut täysin yhteneväistä.
Tekemääsi kategoriavirhettä et mielestäni kommentoinut oikein mitenkään kirjoituksessasi. Eli miten muunnat tuotantovälineiden yhteiskunnallisen omistuksen niiden valtiolliseksi omistukseksi? Kertoisitko sen.
Väitän edelleen, että Gosplan oli organisaatio. Tarkistin asian useammasta lähteestä ja kaikki ne kertoivat Gosplanin olleen jotakin sellaista kuin valtiollinen suunnittelukomitea tai valtiollinen suunnittelukomissio.
Marxin ja Leninin sosialismikäsitysten selville saaminen onnistuu mielestäni aika hyvin lukemalla heidän teoksensa Gothan ohjelman arvostelua sekä Valtio ja vallankumous. Lenin seuraa jälkimmäisessä tekstissä varsin uskollisesti edellistä. Kummankaan mukaan sosialismissa ei käytetä rahaa vaan se on korvattu tositteilla. Jos porvarillinen media ei sellaista ole väittänyt, niin ei se minua kummastuta. Kyseinen media varsin usein on käsitellyt esim. Marxia sangen pintapuolisesti ja virheellisesti. Jatkuu...
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Jatkuu.
Markku Huhtalalle:
todistaakseni Leninin ja Marxin sosialismikäsitysten olevan sellaisten, että sosialimissa (kommunistisen yhteiskunnan ensimmäisessä vaiheessa) ei käytetä rahaa, esitän pari sitaattia heidän em. teksteistään.
"Suorittamalla tietyn osan yhteiskunnalle välttämättömästä työstä yhteiskunnan jokainen jäsen saa yhteiskunnalta todistuksen siitä, että hän on suorittanut sen ja sen määrän työtä."(Lenin)
Tuottaja "saa yhteiskunnalta kuitin siitä, että hän on suorittanut niin ja niin paljon työtä...".(Marx)
Lisäksi Pääoman toisessa osassa Marx kirjoittaa näistä todistuksista, että "Nämä maksuosoitukset eivät ole rahaa. Ne eivät kierrä."
Mielenkiintoisesti näiden Marx-sitaattien yhteyteen Marxin suomentaja on sijoittanut sanan "arvosta" vaikka esim. Marx-Engels Werke:n tekstiversioissa kyseistä sanaa ei ole. Eikä tietenkään pitäisikään olla, koska sosialismissa ei ole arvotuotantoa. Marxin suomentaja on siis suomentanut virheellisesti. Ehkä nämä käännösvirheetkin kertovat jotakin poliittisen taloustieteen kritiikin vaikeatajuisuudesta. Voivat ne myöskin olla tietysti indikaatioita poliittisesta tarkoituksenmukaisuudesta.
Sosialismi on yhteiskuntajärjestelmä jossa jako tapahtuu periaatteen "jokaiselle työnsä mukaan" mukaisesti. Jos työn tuote saa arvomuodon ja se siis vaihdetaan rahaan ei tuollaista jakoperiaatetta ole mahdollista toteuttaa. Jotta jokainen saisi työnsä mukaan täytyy työn yhteiskunnallisuuden olla taattu työn tekemisen hetkellä. Markkinoille suuntautuvassa tuotannossa työn yhteiskunnallisuus todetaan vasta työn teon jälkeen, rahan vaihtuessa tavaraan. Jos tapahtuu niin, että työ on tuottanut tuotteen, joka ei käykään kaupaksi, ei kyseinen työ ole ollut yhteiskunnallista työtä eikä siitä voida näin ollen työntekijällekään maksaa. Jatkuu.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Jatkuu.
Markku Huhtalalle:
Kun Neuvostoliitossa 1940-luvulla tunnustettiin arvolain edelleenkin vaikuttavan Neuvostoliiton taloudessa niin oli valittavana kaksi vaihtoehtoa: joko myöntää, että Neuvostoliitto ei ollut sosialistinen yhteiskunta tai revisioida Marx. Valittiin jälkimmäinen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, voisiko sanoa näin kirkollisten pappien sanomaa mukaillen, "neuvostoihminen oli sosialismin kilvoituksen tiellä menossa kohti kommunismin Paratiisia?
Näistä Stalinin vainojen uhrimääristä saa googlettamalla luvut 20milj. -- , 30milj. kuollutta, joka olipa se kumpi tahansa on iso määrä viattomia "kansan vihollisia ja -kiihottajia" uhreina! Voit esittää tarkempia määriä, mutta toivon, että esität myös ne lähteet, joihin lukusi perustuu. Sitten kun lasketaan mukaan Leninin pakkokollektisoinnin aiheuttaman nälänhädän uhrit jo 20-luvun alussa 10milj. kuollutta, niin sitten ollaan vasta isoissa määrissä kuolleita kilvoiteltaessa sosialismin tiellä sinne kommunismin Paratiisiin. Noihin lukuihin ei ole edes laskettu "Suuren isanmaallisen sodan" uhreja Neuvostoliitossa!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Stalinin vainojen uhrimääristä saa googlettamalla luvut 20milj. -- , 30milj. kuollutta, joka olipa se kumpi tahansa on iso määrä viattomia "kansan vihollisia ja -kiihottajia" uhreina! Voit esittää tarkempia määriä, mutta toivon, että esität myös ne lähteet, joihin lukusi perustuu. Sitten kun lasketaan mukaan Leninin pakkokollektisoinnin aiheuttaman nälänhädän uhrit jo 20-luvun alussa 10milj. kuollutta, niin sitten ollaan vasta isoissa määrissä kuolleita kilvoiteltaessa sosialismin tiellä sinne kommunismin Paratiisiin."
Moni asia vaikutti kokonaisuuteen, mutta toki yksi suurimmista oli ulkovaltojen painostavien toimien lisäksi sisäiset teroreettiset erehdykset; Venäjän luuleminen pitkälle eteneeksi kapitalismiksi. Kapitelismin jälkeen käyttökelpoisen teorian runnominen reaalisiin maaorjuuden rakenteisiin toteuttikin lopulta vasta porvarillisen vallankumouksen; siirtymävaiheen feodalismista kapitalismiin.
Toiveet ja uskomukset eivät lopulta vaikuta siihen, miten objektiiviset kehityksen lainalaisuudet etenevät, eli mikä tuotantotapa on konkreettisesti kulloiseenkin kehitysjaksoon- tai kehitysmurrokseen istuva.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
" Neuvosto-johto ei koskaan sanonut maataan kommunistiseksi vaan sosialistiseksi,joka on tiellä kommunismiin,kuten täällä on kai jo mainittukin"
Sosialismiksi ei riitä, että valtio omistaa tuotantoa, jos kansa ei omista valtiota vaan se on byrokraattis-eliittien hallussa. Näinhän Neuvostoliiton lisäksi on ollut Suomessakin, tosin Suomessa porvarillinen demokratia on järjestelmänä ollut aateliseen johtamiskulttuuriin sitoutunutta Neuvostoliitto-eliittiä monimuotoisempaa.
Yhtä kaikki, ei Suomessakaan vielä mitään avointa kansanvaltaa ole ollut, mitä tulee tuotantovälineisiin, kulttuuriperintöön ja yhteiskunnalliseen valtaan. Avoimuuden kautta suuntaa on mahdollista muuttaa kansanvaltaisemmaksi. Suomessa, kuten Venäjälläkin, on pienilukuinen taloudellinen ja poliittinen eliitti joka ei toteuta suurilukuisten kansanjoukkojen tahtoa vaan vahvistaa omien blokkiensa etuuksia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"todistaakseni Leninin ja Marxin sosialismikäsitysten olevan sellaisten, että sosialimissa (kommunistisen yhteiskunnan ensimmäisessä vaiheessa) ei käytetä rahaa, esitän pari sitaattia heidän em. teksteistään.
"Suorittamalla tietyn osan yhteiskunnalle välttämättömästä työstä yhteiskunnan jokainen jäsen saa yhteiskunnalta todistuksen siitä, että hän on suorittanut sen ja sen määrän työtä."(Lenin)
Tuottaja "saa yhteiskunnalta kuitin siitä, että hän on suorittanut niin ja niin paljon työtä...".(Marx)
Lisäksi Pääoman toisessa osassa Marx kirjoittaa näistä todistuksista, että "Nämä maksuosoitukset eivät ole rahaa. Ne eivät kierrä."
Niin nerokas kuin Marx olikin analysoidessaan historiallisia tuotantotapoja ja kapitalismin lainalaisuuksia, on turha mennä tekemään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä hänen kirjoituksistaan sosialismia koskien. Marx eli kehittyvän kapitalismin aikaan, Leninin elinpiirissä maaorjuuden vaikutus oli suurin, ei kapitalismin. Eli selkeää teoreettista kuvaa sosialismista ei heillä oikein vielä voinutkaan olla, aikansa lapsia. Tosin Lenin ramppasi niin tiuhaan läntisessä Euroopassa, että olisiko siellä havaitut kehityspiirteet vääristäneet hänen kuvaansa Venäjän kehitystilanteesta.
Sosialismin on oltava joustava järjestelmä, joka perustuu avoimuuteen, yhteistyöhön ja tasa-arvoon. Keskeisiä tekijöitä ovat optimaalinen työn- ja tulonjako, suuret yhteiskunnallisessa omistuksessa olevat tuotantoalat sekä niitä tukevat ja tehokkaasti verkostoituneet pienyritykset ja osuuskunnat. Pankkien rooli tulee asettaa rengin asemaan nykyisestä isännän otteesta. Toki kehitys kohti ns.rahatonta taloutta on hyvinkin mahdollista, muttei varmastikaan sosialismin ensivaiheessa vielä vaan vasta pidemmän ajan päästä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, et sitten ole halunnut, tai vain et osaa vastata, että miksi näissä entisissä kommunistipuolueen diktatuureissa ole palattu takaisin kommunistien valtaan ,kun se nyt olisi mahdollista ihan vain kansalaisten vaaleissa äänestäen! Olethan niin kertonut paikallisten valittaneen,"kuinka nyt on niin kaikki huonosti entiseen menoon verraten"! Saa tähän muutkin kertoa oman version paluun vaikeudesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"miksi näissä entisissä kommunistipuolueen diktatuureissa ole palattu takaisin kommunistien valtaan ,kun se nyt olisi mahdollista ihan vain kansalaisten vaaleissa äänestäen"
Synteesi historian erehdysten suhteen on vieläkin tekemättä, eli ei ole uskallettu mennä syvälle tarkasteluun sen suhteen mikä "reaalisosialismin" todellinen olemus oli, mitä se edusti rehellisesti ottaen. Tässä auttaa historiallisen materialismin ymmärrys ja objektiivinen rehellisyys. Tämän synteesin löytäminen vie työväenliikkeen visiota eteenpäin, ilman minkäänlaista häpeää menneestä.
Lähdetään tosiasioista; niin bolsevikit kuin Suomen punakaartikin tekivät rohkeudellaan historiaa; ne toimivat subjektiivisina voimina keskellä objektiivista yhteiskunnallista kehityskulkua, maaorjuuden ja kapitalismin välisessä murroksessa. Molemmat toimivat kehitystä eteenpäin sysäävinä voimina, vaikkakin eri lähtökohdista. Bolsevikit olivat venäläisestä lukeneesta aatelistosta radikalisoitunut poliittinen liike, jonka käyttövoima oli marxilainen kapitalismin kumouamiseen pyrkinyt voima. Erehdys oli se, että se luuli venäläistä maaorjuuden aikaa pitkälle ehtineeksi kapitalistiseksi järjestelmäksi. Kyse saattoi pitkälle olla myös opportunismista, pelkästä halusta päästä valtaan. Työväenluokkaa Venäjällä ei tuolloin vielä ollutkaan, ja talonpojat haikailivat vasta oikeudesta yksityisomistaa viljelemäänsä maata. Oltiin siis vasta porvarillisen vallankumouksen jakson edessä, rehellisesti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Suomessa punakaarti toimi monella tapaa loogisemmin vallankumouksessaan, jonka voidaan käsittää alkaneen 1900-luvun taitteesta ja päättyvän 1918. Se ymmärsi maareformi-vaateen (itsenäisten maattomien talonpoikien ja maaseudun pienporvariston) sekä muiden poliittisten uudistusten merkityksen yhteiskunnallisen kehityksen jatkumossa. Se ymmärsi, että aateliston valta-asema olisi kumottava ja seuraava kehitysaskel tästä eteenpäin olisi vasta porvarillinen demokratia, kansallinen kapitalismi. Kun aatelisto ja jopa iso osa nousevasta porvaristosta ei ymmärtänyt vallankumouksen merkitystä, suurin objektiivinen ymmärrys siitä oli siis maattomilla torppareilla, maaseudun talonpojilla ja kaupunkien
omistamattomalla työväestöllä. Eli alkioasteella ollut suomalainen työväenluokka (kaupunkityöläiset ja maattomat torpparit+talonpojat) sysäsi kehityksen valmiiksi porvariston lopulliselle esiinmarssille; kun porvaristo itse ei tähän sysäykseen kyennyt. Tästä alkoi kehittyvän kapitalismin eteneminen Suomessa, ja kehitys olikin huikeaa aina 70-luvun loppupuolelle saakka. Työväenluokka näytelli alusta alkaen suurta roolia tässä kehityksessä, olihan se laittanut sille siemenen. Hyvinvointivaltio oli tämän kehityksen merkkipaalu, lakipiste.
Työväenluokka on porvariston jälkikasvua, eli porvariston valtakauden jälkeisen kehityksen eteenpäin jatkaja. Nyt nämä ajat ovat lähellä Suomessakin, nyt pitäisi vain tämän historiallisen synteesin kautta nähdä mistä todella on kyse; eli alkamassa olevasta siirtymävaiheesta kapitalismista sosialismiin. Sosialismia ei ole käytännön tasolla vielä missäänpäin maailmaa ollut, mutta sen aika lähenee, ensimmäisenä nyt länsimaissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Timo S,tuo sinun kirjoituksesi on sitä samaa, mitä eri uskontokuntien papit saarnaavat, "kun kilvoittelette nyt uskon tiellä on paratiisi teitä odottamassa kuoleman jälkeen"! Mitä tekee se kommunisti, joka odottaa sitä paratiisia jo nyt, jopa ennen kuolemaa?
Minä olen kyllä odottanut vastausta Markku Huhtalalta, mutta odotanko turhaan? Nyt esim. Saksan vaaleissa Merkel sai murskavoiton ja vasemmisto vain 8,5% äänistä, että sekö se on sen Berliinin taksikuskin ennustus? Oletko Markku ollut jonkun taksikuskin kyydissä maailmalla, joka alkaa kinaamaan asiakkaan kanssa politiikasta ollen erimieltä? Minä en! En edes Berliinissä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
PSillanpäälle
Kuten sanottua, työväenliikkeellä on yhä suurempi synteesi tekemättä tuosta teoreettisen erehdyksen ajanjaksosta, jota "reaalisosialismiksi" kutsuttiin mutta joka tosiasiassa vasta porvarillista vallankumousta ilmensi.
Jos ei tätä ymmärretä ja perinpohjin läpikäydä ensin, niin ei ole oikein esittää vaihtoehtoakaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Tuolla toisaalla kun puhuttiin Venezuelan vessapaperipulasta tuli mieleeni vanha muistelo Neuvostoliitosta; Tuttavani oli eka kertaa johdetulla viikon bussimatkalla Suomessa (mies ei tietenkään päässyt samalle matkalle mukaan), niin ensimmäinen ihmetyksen aihe oli huoltiksella neuvostoturisteille, että kuinka WC on puhdas ja pyllynpyyhettäkin on rullakaupalla siellä!
Toinen muistelo; matkalla Petroskoista Pietariin ajattelin pysähtyä tienvarren vessaan, mutta jo kymmen metriä ennen itse puuröttelöä olivat jo aijemmin matkustaneet tehneet tarpeensa, joten yritykseksi jäi ja autoni vessa sai hoitaa tehtävänsä. Myöhemmin kun olin Unkarissa ja kävin siellä parkkipaikan vessassa, joka oli puhdas kuin "leikkaussali", niin on siinä monella oppimista! Minulla on siitä valokuva todisteena ja jonka myös Moro-liite on julkaissut.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Kyllä kaikilla oli työpaikka ja rahaakin, mutta ei ollut mitä rahoilla ostaa, muutakuin turisteilta farkkuja,purkkaa,sukkahousuja jne, moninkertaiseen hintaan mitä ne Suomessa maksoivat vapaasti kaupoissa!
Jo 30-luvulla oli "ajanvietepaikkoja", joita gulageiksi kutsuttiin! Niissä muuten palkat oli tuottavuuteen nähden neuvoteltu kohdalleen!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Odotan täälläkin vielä vastausta siihen, että ihan omasta vapaasta halustaanko Baltit halusivat liittyä Neuvostoliittoon -40 ja uudestaan -44-45?
Minulla on pientä lukkarinrakkautta Viroa (Eesti) ja virolaisia(eestiläisiä) kohtaan sattuneesta syystä ja minulle on jäänyt lukuisissa keskusteluissa vaikutelma, että heidät pakotettiin lupaa kysymättä!
Alkuperäinen kirjoittaja: Arto Tuominen
P.Sillanpäälle sattuneesta syystä...
Sattunut syy lienee vaimosi. Mutta nythän sinulla on hyvä paikka kirjoitella kommunismin kauheuksista lehdessä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Arto Tuominen, ei suinkaan vaan nyt minulla on autenttísta kuvaa ja kertomusta "sosialismin paratiisissa asuneilta ihmisiltä", ei joltain turistmatkalta tai jopa paikallisen puolueen järjestämältä propagantamatkalta, tyyliin Aimo Minkkinen Pohjois-Koreaan tai Johan Backman Syyriaan "Putinin nuorten" mukana!
Se ei todella ole kaunista kuultavaa, mitä Venäjän inkeriläiset ovat kertoneet niistä oloista tai heidän vanhempiensa kohtelusta sodan jälkeen tai virolaisten kohtelusta Virossa Neuvostomiehityksen aikaan ja jopa Viron venäläisistäkään ei läheskään kaikki haluaisi entisen menon palaavan!
Niin olen tässä vuosien varrella tosiaan paljon kulkenut Venäjän Karjalassa Petroskoihin asti ja se ei ole kovinkaan mieltä ylentävää nähdä mihin kuntoon sosialismi sai siellä infran! Se myös näyttää siihen kuntoon myös jäävän Venäjänkin aikaan, verrattuna Viroon, jossa vain vähän on enää neuvosto-infraa. Tallinan sataman lähellä sen voi myös hyvin havaita, mistä minkäkin rakennuksen "ajatus" on peräisin!
Alkuperäinen kirjoittaja: Arto Tuominen
Tallinnan sataman lähellä en olekaan kymmeneen vuoteen uskaltanut pyöriä. Silloin siinä rosvopesässä myytiin joka tiskillä natsikrääsää, koppalakkeja sun muuta tarpeellista. Niin kuin judenfrei-maalle sopiikin. Oikein hyvä kuva tuli tästä Suomen työvoimareservaatista.
Ja kirjakaupan ikkunassa oli esillä vierekkäin Mart Laarin SS-rosvoista tekemä kuvateos sekä Peppi Pitkätossu.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Arto Tuominen, kyllä sinä olet nähnyt tai muistat väärin! Kyllä n. 80 % siitä sotilaskräästä on Neuvostoliitosta peräisin (miksi esim. koppalakeissa on punatähti), mikäli minä sotilaskamppeita tunnistan näiden kymmenen vuoden aikaan kun sielläkin olen ahkerammin "pyörinyt"!
Täytyy tunnustaa etten ole koskaan kaynyt Neuvostoliitossa, enkä Neuvosto Eestissä, mutta tunnen monia niissä maissa asuneita ihmisiä!
Arto, meno sataman ympärilläkin on nykyään paljon rauhoittunut. Paitakauppiaista vain ei tahdo päästä eroon parkkipaikalla ja on varottava heidän nopeita sormia myös! Takavuosina siellä oli monia ongelmia venäläisistä, jotka Neuvosto Eestin loputtua jäivät aivan kuin tyhjän päälle. Neuvostoaikana varastaminen anteeksi "talteenotto" oli normaalia toimintaa ja kun markkinatalous toi tavarapaljoudet, niin moni kuvitteli, että senkin tavaran voi ottaa talteen, ettei joku sitä varastaisi! Vähän samaa kuin Viipurin torilla saatiin varkaat kuriin kun suomalaiset tekivät lakon matkoista Viipuriin!
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Mitä hyvää tässä Eestin uusliberaali systeemisissä oikein sitten on. Ylipaisunut pankki/finanssisektori, epävakaat asuntomarkkinat "kupla". Katsoin Suomen ulkomaanvelkaa BKT:hen nähden, ja se on 53.00% - Eesti tuskin jää huonommaksi. Eestissä rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät, tavallinen kapitalistinen ilmiö kaikkialla ja kaikkina aikoina. Vertailuna voidaan mainita että suurvaltanaapuri Venäjän ulkomaanvelka BKT:hen nähden on vähän yli 8%. USA:lla vastaava luku on 101.00%. http://www.tradingeconomics.com/
Finannsikapitalismi yhdistää Suomea ja Eestiä. Systeemin korruptoituneisuus ja epärehellisyys heijastuu kaikkialle. Rikkaiden etuja täytyy puolustaa kaikin keinoin. Neuvostoliitto ja kommunismi ovat alituisia maalitauluja sekä kaikkien mahdollisien syytöksien kohteena. Tässä tulevat kuvaan mukaan kirjojen kirjoittaminen ja historian väärentäminen, epärehellisyys, kertomatta jättäminen näkyy kummankin maan jatkuvissa yrityksissä peitellä yhteyksiä ja yhteistoimintaa Hitlerin kansallis-sosialistisen Saksan kanssa. Jopa erään dosentin kohdalla on käynyt niin että hänet on julistettu - person non grata? Siis Bäckmannilla on porttikielto Viroon? Äärioikeisto on aina ollut peloissaan voimakkaista vastaäänistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Tietenkin nykyinen "meno" eestissä on erillaista kuin Neuvostoliiton aikana.
Kapitalismissa toimii se yksinkertainen yhtälö että eriarvoisuus yhteiskunnassa lisääntyy vääjäämättä uusliberaalisen taloudenpidon vanavedessä.
Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen myös Eestissä rikollisuus kasvoi. Kasvava rikollisuus on vahvasti sidoksissa köyhyyden ja eriarvoisuuden lisääntymiseen. PSillanpää! Mainitset satamaalueen "rauhoittuneen" Tallinassa? Varmaankin osittain totta. Mutta ei siksi että sosiaaliturva olisi parantunut oikeistolaisessa Virossa. Vaan siksi että aito kapitalistiseen USA tyyliin (sieltähän Viron johdon mallit tätänykyä tulevat)satsataan poliisiin. Lisää poliiseja on ratkaisu Virossa niin kuin muuallakin länsimaissa rikollisuuden/sosiaalisen levottomuuden tukahduttamiseksi. http://www.policestateusa.com
Sitävastoin toisenlaiset rikolliset saavat riehua vapaasti Eestissä. Sinimäen syyskesän SS-veteraanijuhlat avoimien natsitunnuksien alla ovat sallittuja. Sinnehän myös suomalaiset uusnatsit matkustavat. http://www.aamulehtiblogit.ning.com/.../matkasimme-eestin...
Jos tämä vanha 3 vuotta vanha linkki toimii? Simon Wiesenthal center on ilmoittanut myös Viron hallituksen haluttomuudesta yhteistyöhön Viron sotarikoksien selvittämiseksi, koskien juutalaisten, ja muiden vähemmistöjen joukkomurhia toisen maailmansodan aikana.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Kokeilen toista linkkiä Viron juutalaisia koskien. http://www.wahrman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/51580-matka...
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, otan vain tässä kantaa sinun kommentiasi kapitalismista, "lisätään vain poliisien määrää"! Muistatko entiset sosialistiset valtiot? Oli tavallisen "passipoliisin" lisäksi monenlaisia KGBtä, STASIa jne. Heidän tehtävänään oli vain urkkia, että tavallisen toverin päähän ei pälkähdä mitään "vääriä ajatuksia"! Samoin perheestä pakkovärvättiin henkilöitä vakoilemaan ja raportoimaan muiden ajatuksista! Sekö sitä sinun haluaamaasi "sosialistista vapautta ja demokratiaa" on? Kerroinhan tuolla muualla sen, että sosialismissa Valtiolta varastaminen ei ollut rikos vaan vain tavaran "talteenottoa", ettei kukaan sitä varastaisi!
Odotan mielelläni myös vastaustasi Katynin-metsän todellisista tapahtumista ei neukkuversiota!
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Olen antanut vastauken linkin kanssa? http://www.freemediaproductions.info/Editorials/2009/09/22/the-germa
Tarkoitan Katyn metsän joukkomurhaa. On valitettavaa ettei Neuvostoliittolaisia ja nykyisen Venäjän näkemyksiä tapahtumista oteta enemmän mukaan, että saataisiin enemmän tasapainoinen kuva tapahtumista. Natsit ovat Katynin joukkomurhan takana! Neuvostoliitolla ei ollut mitään motiivia sellaiseen tekoon. Saksalaisilla sen sijaan vaikka kuinka paljon. Tärkein tietenkin oli Puolalaisten vastarintakyvyn murskaaminen. Puolalaisissa partisaaneissa taisteli paljon entisiä armeijan sotilaita ja upseereita. Natsit surmasivat varovastikkin arvioiden 2 miljoonaa puolalaista sodan aikana.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, sinäkin jonkun dosentin kera kannat huolta virolaisten "yhteistyöstä natsien kanssa", mutta ei sinua eikä dosenttiakaan tunnu huolettavan virolaisten kommunistien yhteistyö Stalinin eli miehittäjän porukan kanssa! Ei teitä tunnu huolettavan yhtään ne tuhannet kansalaiset, jotka lastattiin junaan kohti Siberiaa ja kuolemaa ja kaikkihan ei edes elävinä selvinneet junaan asti, vaan heidät murhattiin jo Virossa ja muualla Latviassa ja Liettuassa! Sotarikoksia, jos mitkään!
Itsenäisellä maalla on täysi kansainvälisesti sovittu oikeus päättää ketä maahan saapuu ja ketä ei! Eikö siinä ole jo syytä evätä maahantulo henkilöltä, joka on yhdessä järjestämässä mielenosoituksia ja mellakoita entisen miehittäjän nuorisojoukon kanssa "Pronssisoturin" siirron vuoksi. Kyllä niitä diplomaattejakin julistetaan ei toivotuiksi henkilöiksi, samoin kuin muita rikollisia estetään tulemasta maahan.
Sivut