Mauri Avelin ,kun luen linkkiäsi ei tunnu hyvältä, että minuutin välein sinne tulee sivulle joku bannanikauppias mainostamaan banaaneja! Mauri yritä etsiä joku luotettavampi bonsori asiallesi!
Mauri Avelin, nyt kun uudesti yritin ja klikkasin "banaanikauppiaan" hevon kuuseen, niin en yhä edelleenkään saanut mitään uutta tietoa miksi minun tai monen muukaan pitäisi vaihtaa syyllisten kansallisuutta Katynin murhiin!
Toisaalta tuo sinun kommenttisi/totuutesi Kalevan alasampumiseen jo antaa pohjaa sinun puheittesi uskottavuuteen ja tosiasioihin!
Venäjällä on arkistot aukaistu ja antikommunistit voivat niitä tietenkin lukea ja tulkita kaikkea, ja hyvä niin. Kuitenkin on lähdekritiikki tärkeä asia. Keskustelu kai syntyy siitä että ollaan erimieltä asioista, mutta viittaan edelleen lähdekritiikkiin. En tiedä miksi et saa linnkiä esiin ilman "banaanikauppiasta"? Itselläni on vaikeaa välillä tuoda linkkiä esiin koska teen väärin, ja moderaattori on ystävällisesti antanut ohjeita.Kokeilen toista Clarte nimistä, vanha organisaatio jo ensimmäisen maailmansodan jälkeen perustettu. http://www.clarte.nu/...clarte.../2107-Katyn---ett-ouppklarat-massmord-21
Antikommunistinen propaganda on itsepäisesti yrittänyt laittaa syyn Stalininin N-liiton kontolle? Mutta pelkästään se että Natsi-Saksan keräämiä "todisteita" käytetään referensseinä herättää välittömästi epäilyksiä? Olen pyrkinyt linkkien avulla osoittamaan että on olemassa tosiasioita joiden kiertäminen paatuneimmallekkin antikommunistille on vaikeaa? "Suljettu/erikois-paketti" No.1 on yksi niistä joista on pystyttävä keskustelemaan. Se nimittäin täyttää kaikki dokumentti väärennöksen tunnusmerkit, joita olen aikaisemmin selvitellyt tukeutuen eri lähteisiin.
"An investigation conducted by the Prosecutor General's Office of the Soviet Union (1990–1991) and the Russian Federation (1991–2004), confirmed Soviet responsibility for the massacres. It was able to confirm the deaths of 1,803 Polish citizens but refused to classify this action as a war crime or an act of genocide." ja edelleen
"In November 2010, the Russian State Duma approved a declaration blaming Stalin and other Soviet officials for having personally ordered the massacre."
Venäjän duuma on siis ITSE julkilausumassaan tuominnut Stalinin "esikuntineen" vastuullisiksi Katynin joukkomurhaan. Luonnollisesti venäjän kommunistit eivät moista hyväksyneet ja äänestivät vastaan.
Mielenkiintoista! Sivustaseuraaja päättää lopettaa Katyn keskustelun. Täällä Tiedonantajassa se voi tietenkin loppua. Venäjällä on aika ajoin kovaa keskutelua Katyn murhista.Siellä käydään todellista media-debattia asian tiimoilta.Käytät BBC:tä - Ison-Britannian Tory-oikeistohallituksen propagandaorgaania lähteenä. Iso-Britannian oikeisto ja aatelisto vihasi Neuvostoliittoa koska tämä aiheutti Britti-imperiumin romahtamisen. N-liitto tuki kaikkia Afrikan vapautusliikeitä. Engelsmanni pyrkii kaikin tavoin myös vahingoittamaan nykyistä Venäjän Federaatiota.Clarte.se antaa tietoja Katyn murhista. Clarten lukeminen ei tee vahinkoa, riski on korkeintaan että saa toisenlaisen näkökulman entisten lisäksi!
Katyn murhista en ryhdy toistelemaan jo mainitsemanimia asioita jotka koskevat antikommunistien dokumentti väärennöksiä koskien NKVD:n asiakirjoja. Näiden väärentäjien (nimenomaan suljettu paketti NO.1)tekemät tekniset virheet, siis sellaiset jotka eivät täytä oikeellisuus kriteerejä koskien NKVD:n dokumentteja, johtuu väärentäjien röyhkeydestä ja kommunistivihasta siksi tökeröitä heidän tekeleensä ovat. Mutta he ajattelivat niiden menevän täydestä, "niin kuin kusi lautaa pitkin"? http://www.mythcracker.wordpress.com/
En ole yllättynyt että antikommunistit natsien ystävinä, luottavat Goebbels propagandaministeriön "tutkimukseen". Suomessa natsismin/kansallissosialismin kannatus ja kommunistiviha istuu syvässä, koko itsenäisyyden ajan tehokkaan oikeistopropagandan ansiosta.
mauri hyvä keskustelua aiheesta voi ja jos tarpeen niin pitääkin jatkaa. Vastuullisesta tuohon tekoon sen sijaan ei ole enää pienintäkään epäselvyyttä ja siltäosin ei ole enää tarpeen peistä taittaa. Julkilausuma hyväksyttiin äänin 324-57 ja kaikki muut patsi kommunistit äänestivät puolesta. Tekoon syylliseksi epäilty on siis tunnustanut.
Samalla kertaa kävi myös mauri niin, että usein linkittämäsi sivustot ovat osoittautuneet ainakin tältäosin puhtaaksi propagandaksi ts. lähteenä mitättömiksi. Pitkälaisen varjon tämä heittää myös muissa asiossa ko. lähteille. Tässä ei ole enää kyse mainitsemastasi "Goebbelsin propagandaministeriön tutkimuksesta" vaan Venäjän duuman antamasta julkilausumasta joka on täysin yksiselitteinen.
mauri huomasit varmaan, että lisäsin nyös RIA novostin ja The moscow timesin artikkelit (wikissä oli vain BBC). Uskoisin, että duuman arkistoista tuon julkilausuman joku venäjää taitava osaa varmaankin kaivaa esille.
En katso vihaavani enkä puolustavani ketään enkä mitään. Omalta osaltani koetan historian asioissa päästä totuuteen ja vain siihen. Historina tutkimus EI VOI olla kenenkää puolella eikä ketään vastaan. Mikäli näin tapahtuu kyse ei ole historin tutkimisesta vaan jostain aivan muusta.
Miksi Gorbatjov sanoi ettei hän ollut koskaan aikaisemmin kuullut tästä "ihmeellisesti löytyneestä dokumentista" "Suljettu paketti No.1" sen ilmestyttyä joulukuussa 1991? Sen takia ettei sitä aikaisemmin ollut olemassa! Duuma äänesti julkilausumasta,syyllisyyskysymys oli eri asia.Duuma ei voi ratkaista syyllisyyskysymystä Katyn massamurhia koskien. Antikommunistit olivat riemuissaan. Mikä antaa sinulle oikeuden arvioida antamieni linkkien oikeellisuutta koskien Katynin massamurhaa, kuka/ketkä ovat julistaneet ne propagandaksi? Ne ovat varmasti luotettavampia kuin Goebbellsin propagandaministeriön tiedot ja heidän tekemä "tutkimus". Saksalaiset murhasivat varovastikkin arvioiden 2 miljoonaa Puolalaista toisen maailmansodan aikana. Goebbels sanoo muun muassa: "Puolalainen aristokratia ansaitsee kohtalonsa, Wehrmacht seurustelee aivan liian ystävällisesti Puolalaisten upseerien kanssa"_.Puolalaiset eivät käsitä mistä on kysymys! Minun täytyy hoitaa tämä asia? Germanisaatio ideologiassa, idän täydellisessä saksalaistamisessa, ei ollut sijaa puolalaisille upseereille eikä slaaveille ylipäätään!
Vielä kerran tästä "löytyneestä" dokumentista josta yllä mainitaan_. Moskovan perustuslakituomioistuin syksyllä 1992 hylkäsi sen väärennöksenä. Näistä linkeistä löytyy lukemattomia asioita jotka herättävät ihmetystä Katyn murhista ollakseen Venäläisten tekemiä? Joitakin seikkoja, kuten Walhter pistoolien käyttö teloituksissa, - monilla telotetuilla oli passi mukana,- kun NKVD teloitti jonkun, passi otettiin aina uhrilta. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/slutnapaketet.htm
Sitä paitsi ovatko dokumentti väärentäjät luulleet leimoja kommunistipuolueen keskuskomiteassa CK VPK(b) ja NKVD vain koristeiksi? Tökeröitä väärennöksiä jotka ovat aivan oleellinen osa virallisen asiakirjan päätöstä, kuin myös loppulause: "Kaikkien maiden Proletaarit liittykää yhteen"! Tuon lopun puuttuminen on myös merkki väärennöksestä!
Mauri Avelin, minun täytyy tunnustaa tietämättömyyteni! Kun vetoat tähän "Suljettu paketti NO.1" ja sen väärennykseen niin mistä voisin saada sen sisällöstä tietoja netistä? Googlettaminen ei anna mitään tietoja moisesta paketista! Onko sinulla joku parempi tietolähde/hakusana kuin netistä löytyy?
Meinaatko mauri ihan tosissasi, että duuma ei tarkoittanut mitä julkilausumassaa sanoi ? Ihan vain huvikseen totesivat syylliseksi stalinin esikuntineen ?
Julkilausuman todistusvoimaa ei voi asettaa kysymyksen alaiseksi ei niin millään. Poikkeuksellinen ja rohkea teko venäläisiltä ja sille nostan hattua.
Itse en ole siis tehnyt muuta kuin kaiviellut julkisia lähteitä.
Kysyt "Mikä antaa sinulle oikeuden arvioida antamieni linkkien oikeellisuutta koskien Katynin massamurhaa, kuka/ketkä ovat julistaneet ne propagandaksi?"
Vastaus: venäjän duuma.
seuraavaksi kysynet miten niin ja siihen taas vastaan looginen päättely.
Duuma osoitti syylliseksi stalin esikuntineen josta seuraa täysin loogisesti. Väite natsien syyllisyydestä katyniin valheelliseksi ja siten neuvostoajan propagandaksi. Edelleen täysin loogisesti propagandaa tukeva argumentointi on propagandaa.
Pitää paikkansa, että natsit murhasivat myös puolalaisia valtavat määrät se on täysin kiistatonta, Mutta katyniin he eivät ole syyllisiä.
Tarkennampa vielä tuohon syyllisyys kysymykseen
mauri sanot"Duuma äänesti julkilausumasta,syyllisyyskysymys oli eri asia.Duuma ei voi ratkaista syyllisyyskysymystä Katyn massamurhia koskien."
Julistuksessa siis TUNNUSTETAAN teko kuten allaolevista lainauksista yksikäsitteisesti selviää.
Ilmeisesti mauri sinun sanakirjassasi tunnustaminen tarkoittaa jotain muuta kuin syyllisyyden myöntämistä.
otsikko
Duma recognizes Katyn massacre as Stalinist crime
Duuna myöntää Katynin joukkomurhan Stalinistien rikokseksi
recognize = hyväksyy, myöntää
"Duma approved a declaration on Friday recognizing the 1940 Katyn massacre of Polish officers as a crime committed by Stalin's regime."
Duuma hyväksyi perjataina julistuksen jossa tunnustetaan 1940 Katynin puolalaisten upseerien joukkomurha Stalinin hallinon toimeenpanemaksi.
"According to official data, over 20,000 Polish officers were killed in 1940 by the NKVD"
Virallisten tietojen mukaan, yli 20000 puolalaista upseeria tapettiin NKVD:n toimesta 1940
Käänökseni ei välttämättä ole ihan täydellinen, mutta toivottavasti tarpeeksi selvä. Laitoin ihan varuiksi jos tätä lukee joku joka ei osaa englantia.
Käännöksessä englantia koskien ei ole varmaan vikaa. Mutta tarkoitin että Venäjän Duuma ei tee päätöstä syyllisyys asiassa Katynia koskien. Kansanedustusalaitos ei tee sellaista. Asia on rikosoikeudellinen. Sen sijaan Duuman edustajat voivat tietenkin äänestää ja keskustella asiasta sekä antaa julkilausuman. Olisi mielenkiintoista tietää onko Duuma keskustellut Perustuslakituomioistuimen päätöksestä vuodelta 1992, juuri tätä "löytynyttä" "suljettu paketti No.1" dokumenttia koskien? Tuomioistuin piti tätä "dokumenttia" väärennöksenä.
Duumalla on paljon muutakin työtä kuin Katyn asia, sen käsitän.
Sen sijaan julkisuudessa käydään väittelyä edelleen asiasta. Katyn massamurhan syyllisyys ei ole ollenkaan ratkaistu?
Mauri Avelin, tuo sinun kiemurtelu alkaa jo muistuttamaan kastematoa kun sitä yrittää pujottaa ongenkoukkuun!
Meillä ainakin Eduskunta on korkein päättävä elin valtiokoneistossa, siellä tehdyt päätökset ovat pitäviä. Tietysti joskun hätiköiden tehtyjä päätöksiä voidaan korjailla "valuvikojen" osalta, mutta kuitenkin.
Meillä ja monessa muussakin maassa on periaate, että kun "syyllinen/set" ovat kuolleet ei rikosoikeudellista prosessia enää voida käydä. No, Venäjällä siinäkin on poikkeus kun Putinin porukan korruption pajastanut tuomari kuoli epäselvissä olosuhteissa vankilassa, niin vielä voitiin nostaa häntä vastaa oikeusprosessi veronkierrosta! En ole nyt ihan hiljan kuullut miten se etenee.
Olen esittänyt useita linkkejä Katyn murhia koskien! Totta on että Gorbatjov ja Jeltsin hallitus menivät mukaan Puolalaisten versioon Katynin puolaisupseerien murhista, ja molemmat työntävät syyn Stalinin niskoille. Sekä Gorbatjov että Jeltsin ovat (Jeltsin on kuollut)Stalin vihaajia. Vaikka Duuman julkilausuma ja Jeltsinin hallituksen "tunnustus" ja Stalinin syyllistäminen Katyn murhiin on tehty, ei kuitenkaan mikään tuomioistuin Venäjällä ole antanut tukeaan tällaisille lausumille ja "tunnustuksille". Rikosoikeudellisesti näillä "tunnustuksilla" ja julkilausimilla ei ole mitään merkitystä.Marraskuussa 2010 Duuman alahuone antoi julkilausuman Neuvostoliiton syyllisyydestä Katyn murhiin? Kommunistien edustaja Ilja Iljuchin kuitenkin sanoi julkilausuman perustuvan väärennetyjen dokumenttien käyttöön. "Suljettu paketti No.1" jälleen kuvassa mukana? Iljuchin sanoo, että löytyy todisteet väärennettyjen Katyn murhia koskevien dokumenttien valmistuksesta! Olen jo aikaisemmin esittänyt monia tätä asiaa koskevia linkkejä. http://www.rysk.info/2013/10/europadomstolen-friar-ryssland.html
Walesalle esitettiin aikoinaan kysymyksiä "Suljettu paketti No.1" "dokumentista"? - Hän kieltäytyi vastaamasta?
Minulla on faktoja,
Minulle näytettiin Sotamuseossa Natsi-Saksan ulkoministeriön ”tutkimus”, jonka nimenä on: Amtliche Material zum Massmord von KATYN.
Tutkimukseen osallistui Suomalainen lahtari lääkäri Arno Saxen joka oli 1918 valkoisten lahtarien mukana Savoa valloittamassa.
Jatkosodan jälkeen hän pakeni ulkomaille, kun ei halunnut selvittää Katynin lausuntoa.
”Lääketieteellisen tutkimuksen” tekivät Punaisen Ristin natsilääkärit ja toimituksesta vastasi Gestapo upseeri Voss, joka kuten hänen apulaisensa olivat Hipoja, siis SA-natseja.
Gestapon tutkimuksen puutteita: Toisen maailmansodan aikana Puna-Armeija käytti 7,65 mm. Nagan revolvereja. Revolverin hylsyt erottaa pistoolin hylsyistä, että pistoolin hylsyssä on vetolaitteen antama merkki hylsyn kannassa. Katynissa kuvattiin vain muutamia hylsyjä ja luoteja. Luodeissa sikäli kun ovat ehjiä on rihlojen jälkiä ja siitä voi päätellä, että kuinka monta uhria on tapettu samalla aseella. Siis mitään kriminaaliteknistä tutkimusta ei tehty. Oikeuslääkärit eivät tutkineet todistajien luotettavuutta.
Väinö Pietikäinen Vaasa
Puolesta kirjoitti tähän Teuvo Taskinen
Tauno Taskinen, tuo sinun luotettavan tietolähteen Väinö Pietikäisen "todistuslausunnosta" kuuluu samaan sarjaan nimimerkki Alpo-Topias todistuslausuntoon "Talvisodan sotilastaktisista kartoista", joissa hyökkäysnuolet osoittivat itään! Alpo-Topias oli nähnyt ne vasta RAuKn kurssilla, jossain ikkunasyvennyksessä, ei hän ole pystynyt kertomaan, että milloin kartat on tehty!
Viittaan tuolla muuallakin sanomisiin, kuinka moni suomalainen ja muukin joutui pakenemaan ulkomaille "punaisen valpon" terroria pakoon!
Niin vielä, jos nuo Väinö Pietikäisen mainitsemat dokumentit ovat olleet Sotamuseossa ovat ne vieläkin siellä tutkijoiden käytössä!
Nyt mauri käsi sydämmelle.
Oletko todellakin sitä mieltä, että Venäjän federaatio valehtelee ? Miksi ihmeessä Venäjä Myöntäisi (ihan vapaaehtoisesti) moista ellei se olisi totta ? Kaikki käskijät ovat kuolleet joten ketään ei enää raastupaan voida viedä, joten oikeuden päätöstä emme tule koskaan saamaan. Tällaisissa tapauksissa syyllisyyden toteaminen on jäänyt ko. valtion kansanedustuslaitoksen tehtäväksi.
melkoisen hämmentävää on se, että huomaan puolustavani venäjän federaatiota SKP:n lehden foorumilla.
Itselleni on henkilökohteisesti täysin yhden tekenvää kuka ko. rikoksen teki. Asia jolla on merkitystä on historian tuomio ja sen pitää kohdistua oikeaan kohteeseen.
Mitä se tarkoittaa, kun Historiatieteellinen Totuus vaihtuu aina poliittisten suhdanteiden mukaan? On hyvä muistaa se, että jo heti Toisen Maailmansodan päättymisen jälkeen tutkittiin myös se, että kuka tai ketkä olivat KATYN-surmatyön takana ja että tultiin siihen tulokseen, että Natsi-Saksan WAFFEN-SS ja GESTAPO olivat syyllisiä. Nyt ihmettelyä herättää se, että MIKSI heti silloin, kun KYLMÄ SOTA oli loppunut NL:n ja KEVSOS rp:n häviöön ainakin siinä mielessä, kun NL hajosi ja myös Varsovan Liitto lopetettiin, niin heti tultiin KATYN-asiassa toiseen lopputulokseen siis siihen, että NL:n NKVD oli tosiasiassa syyllinen KATYN-murhenäytelmään.
Miksi KATYN-surmia pantiin tutkimaan sellaiset henkilöt, joilla jo ennakkoon se asia oli erittäin varma tieto, että NL ja NKVD olivat syyllisiä kaikkeen mahdolliseen? On myös NL:n demokratian kehityskuvioista syytä muistaa se, että Don Borin Jeltsin ja Kumppanit olivat kaikessa sitä mieltä mieltä, että Don Josif Stalin ja Kumppanit ovat kaikessa syypäitä kaikkeen mahdolliseen.
Miksi Venäjän Presidentti Boris Jeltsin tuki kaikessa HYVÄ LÄNSI rp:n ns Kovaa Linjaa ja että Miksi Venäjän ns demokraatit käyttivät kaikessa mahdollisessa tukijoinaan ja neuvonantajinaan CHicagon kovan tason Monetaareja, siis Rationaalisten Odotusten Koulukunta rp:n kannattajia ja edushenkilöitä? On myös syytä huomata se asia ja samalla myös kysyä, että pitikö Don Boris Jeltsin ja Kumppanit rp:n hyväksyä kaikki se mielipideryväs, jotka olivat HYVÄ LÄNSI rp:n pomokastin mielestä oikein ja Täysi TOTUUS. Nyt on hyvä huomata se myös, että Chicagon Yliopiston tutkijoiden neuvot veivät Venäjän Rahajärjestelmän melkein täydelliseen tuhoon jopa niin pahaan, että Venäjän Keskuspankin hallussa ollut Valuuttavaranto hävisi täysin. Oliko todella nyt HYVÄ LÄNSI rp:n Äärimmäisen Oikeiston johtajistolla tarkoitus tuhota täysin NL ja sen perilliset sekä samalla saattaa kaikki Sosialismi ja Kommunismi rp:hen liittyvät asiat huonoon huutoon?
Gorbatjov ja Jeltsin nämä "tunnustukset" aloittivat? Mielestäni Jeltsin oli kykenevä lukemaan lähinnä viinapullojen etikettejä, ja Gorbatjov oli Stalin vihaaja. Myöskään Euroopan ihmisoikeus tuomioistuin ei julista Neuvostoliittoa syylliseksi Katyn murhiin. Eikä mikään tuomioistuin Venäjällä ole tehnyt sitä! Tuomioistuimet ovat riippumattomia myös Venäjällä. Rikosoikeudelliset faktat, tai niiden puuttuminen, ja parlamentin julkilausumat ja kommunikeat ovat kaksi eri asiaa. Poliitikot eivät voi ratkaista syyllisyys kysymyksiä tällaisessa asiassa jota Katyn edustaa.
600 000 tuhatta puna-armeijan sotilasta kaatui näiden vapauttaessa Puolan - Puolan, jonka slaavilaisen väestön Natsi-Saksa oli suunnitellut tuhoavansa täysin. Natsit tappoivat 1/4 Puolan väestöstä. KPRF - Venäjän Federaation Kommunistipuolue on vaatinut jatkuvasti tutkimusta, varsinkin 1990-luvun alkupuolen suuresta dokumenttiväärennös kampanjasta. Ilja Iljuchin on kivenkova tässä asiassa, valitettavasti hän kuoli 2012. Iljuchin oli kansanedustaja ja lakimies, ja toimi myös syyttäjän virassa.- Katyn! Miksi NKVD ampuisi Walther pistoolilla puolalaisia upseereita? Einsatzkommando työtä! "Käsi sydämmellä"? http://www.mythcracker.com/katyn/iljuchin.htm
Goebbelsin osoittama murhapaikka oli pioneerileirien pitopaikka, ja NKVD lepokoti 1940 - aina saksalaisten tuloon 1941 loppukesästä. Katynin skandaalin varjossa vaanii Jedwabne, 1920-21 Puolalaisten suorittama venäläisten sotavankien ja juutalaisten massamurha.
Mauri Avelin, minä näen Jetsinin sankarina, joka panssarivaunun päällä seisoen estää armeijan alkamasta verilöylyä kansaa kohtaan, joka haluaa vain demokratiaa yhden puolueen diktatuurin sijaan! Gorbatsov oli vain henkilö, joka antoi kansan nähdä mitä demokratia voisi olla.
Mauri, tuo sinun sepustuksesi Katynin metsän tapahtumista on vain yhtä samaa valhetta kuin puheesi kommunistin pratiisista! Pelkkää p..aa, suomeksi sanoen!
Pidät Jeltsiniä sankarina! Minä en! Jeltsinin aikana, ja ehkä jo aikaisemmin luotiin dokumenttiväärennys toiminta. Pääosaa tässä näytteli Alexsandr Jakovlev jolla oli akateeminen ura historijoitsijana. Hän oli myös läheinen yhteistyökumppani Jeltsinille kaikissa asioissa. Väärennökset koskevat leimoja, signatuureja, Stalinin, Voroshilovin, Berijan, Molotovin nimien väärennökset. Victor Iljuchin kertoo tässä linkissä mistä on kysymys (Ilja oli aik. etunimenä väärin). http://www.mythcracker.wordpress.com/category/page/2/
Dokumentti väärennökset eivät koske vain Katyn murhia, vaan myös esim. Molotov-Ribbentrop sopimuksen lisäpöytäkirjaa? "Lisäpöytäkirjan"alkuperäistä kappaletta ei löydy mistään, ei Saksastakaan? Ensimmäiset kopiot tästä työntyivät ylös USA:sta ja Saksasta, sekä Gorbatjovin aikana Venäjällä? Iljuchin viittaa tietolähteessään että Jakovlev on myös tämän väärennöksen takana. Katynia koskien dokumenttien väärennöstyö kuitenkin ylittää kaiken muun. Olen osoittanut tämän useiden linnkien avulla. PSillanpää! Iljuchinin lähde kertoo muun muassa kuinka dokumentin väärentäjät valmistavat "Berijan kirjeen teloituskäskystä"?
AlpoTopiakselle: Kyllä Katynin syyllisyyttä pidettiin virallisesti epäselvänä ainakin 1970-luvun YYA-Suomessa. Muistaakseni sveitsiläistä alkuperää olevan 2. ms:n historian suomennoksessa toki kallistuttiin Kolmannen Valtakunnan syyllisyyden suuntaan, mutta todisteita puoleen ja toiseen esitettiin varsin kattavasti. Ja Stalinin poppoon syyllisyys oli niiden pohjalta aika suoraan pääteltävissä.
Miten Stalin-poppoon syyllisyys oli todellakin Teidän mielestänne todistettavasti olemassa KATYN-tapauksessa, siis NKVD tappoi Katyn-metsikössä nämä ns puolalaiset upseerit? Olettko Te unohtaneet sen, että Suomessa on akateemisessa maailmassa vallinut aina ns RANTA-ilmiö siis se, että NL ja myös NKVD ja KGB ovat syyllisiä kaikkeen mahdolliseen? Nyt pitää muistaa se asia, että pelkkä USKONTO-todistus ei riitä, joten tarvitaan jotain sellaista lähdeaineistoa, joka todella paremmin kuin Hammaslääkäri Ranta ja Kumppanit rp:n tutkimukset todistaa sen asian oikeaksi, että todella NKVD suoritti murhat eikä WAFFEN-SS ja GESTAPO. Nyt toivon todisteita kehiin Arvoisa Toveri Kala-Eemeli.
AlpoTopiakselle: Katsoo keskustelua 1 vko - 10 päivää aikaisemmin (nimimerkin 'sivustaseuraaja' kommentit) - Venäjän duuma tunnusti !
Silloin 1970-luvulla esitetyistä todisteista minulle ratkaiseva oli se, kun Katynin joukkohautoja avaamassa olleet brittiläiset sotavangit kertoivat vainajilla olleen niin hyväkuntoiset vaatteet, etteivät millään voineet olla olleet lähellekään kahta vuotta sotavankeudessa kuollessaan.
Kyllä minä toki tiedän, ettei uskossaan vahvalle stalinistille tässä asiassa mikään todiste riitä ..
Voisitteko Te Toveri Kala-Eemeli todistaa väitteenne jollain muullakin tavalla oikeaksi kuin vain erilaisten väitteiden avulla? Jos sanon, että voin tietää tämän KATYN-asian totuuskuviot tasan tarkaan ja vielä siten, että en voi uskoa siihen, että surmatöiden takana voisivat olla NKVD ja GRU rp:n joukot?
Nyt ainakin minua SOTAHISTORIA-asiassa häiritsee pahasti se, että syyttömiä syyllistetään, kun erilaisia hirviötoimijoita on ympäristössämme olemassa pimein pilvin. On myös hyvä huomata se, että minua häiritsee myös se, kun Kulttuurihistoria-asiassa syytetään syyttömiä. Onhan se selvä asia, että oma pesä on syytä kirkastaa mahdollisimman hienoksi, mutta nyt pitää muistaa se myös, että omaa helttaa ei ole syytä nostaa kovin korkealla, siis ei ainakaan niin korkealle, että alkaa halveksimaan vihollista kuten Te Kala-Eemeli kaikkea venäläisyyteen liittyvää.
Nyt Me voimme todeta sen, että eivät vaatteet kerro yhtään mitään suoraan, sillä ne on voitu vaihtaa, jotta pystytään peittämään omat jäljet vastaisen varalle. Olen myös vielä sitä mieltä, että se tieto, joka on ensiksi päästetty julkisuuteen, niin on suuremmalla todennäköisyydellä totta kuin se, joka on tullut keskusteluun ns UUSJAKO rp:ssä. Jos Te Toveri Kala-Eemeli tunnette edes vähän sitä, että miten Rikoskomisario aloittaa jonkun rikostapahtuman selvittelyn, niin Te ette voi tulla kuin samaan tuloksen eräään Kulkurin kanssa.
Kehottaisin Teitä Toveri Kala-Eemeli selvittämään se asia, että mikä oli esimerkiksi suomalaisen tutkijan erään Hammaslääketieteen Tohtorin RANTA rp:n aatetausta. Jos Te minulta kysytte sitä, että mikä on Tohtori RANTA aatteeltaan, niin vastaukseni on se, että tämä Tohtori on kiihkeä Äärimmäisen Oikeiston kannattaja. Nyt se, mitä tämä Tohtori kertoi julkisuuteen, niin sain siitä sellaisen mielikuvan, että tämä Tohtori oli jo ennakkoon ilman mitään lähempää tutkintaa sitä mieltä, että eivät Natsi-Saksa rp:n asejoukot ole voineet suorittaa KATYN-hirmutekoja vaan NL ja NKVD.
Katyn murhat pidettiin sodan jälkeen natsien rikoksina aina 1989 saakka. Berliinin muurin kaatuminen ja Neuvostoliiton valtiollinen lakkauttaminen toi mukanaan ennennäkemättömän antikommunistisen propagandan. Myös Katyn metsän tapahtumat muuttuivat "Stalinin rikoksiksi" ja "kommunistien hirmutöiksi"? Goebbels sai juuri mitä halusikin, vaikka ei sitä ollut enää todistamssa!
Burdenkon komissio tammik.1944 antaa täydellisen selonteon tapahtumista Katyn metsässä. Katyn murhat ovat natsien työtä. Olen selvittänyt useissa linkeissä dokumentti väärennöksiä koskien esim. Katynin tapahtumia. Berijan kirje 794b "suljettu paketti No.1" "löytyminen" ym.
Dokumentti väärennösten sarja on loputon koskien tuota aikaa 30-40 lukua!Katyn kuolemantuomioiden määräys? Politbyroon konekirjoitusversio 1940 Berijalle ja Sjelepinille ovat merkillisiä? Kirje Berijalle päättyy "keskuskomitean sihteeri" sanoihin, ilman päiväystä ja leimaa?Konekirjoituversio Sjelepinille, seisoo "keskuskomitean sihteeri J.Stalin(expertis sanoo että nimi on laitettu jälkikäteen)kom.puol.keskuskomitean leima yläpuolella, SUKP? 1940 puolueen nimi oli VPK(b), joten SUKP leima on täysin mahdoton tuon ajan dokumentissa! Väärentäjien röyhkeys ja välinpitämättömyys on silmiinpistävä.
Mauri Avelin, nyt alkaa nuo kirjoituksesi tuntua jo siltä, että Suomi ampui Mainilan laukaukset ja hyökkäsi Neuvostoliiton maaperälle maajoukoin ja ilmapommituksin Leniningradiin ja jopa pääkaupunki Moskovaan!
Miksi sitten Stalin oli jo käytännössä valloittanut Baltian ja kun Hitler hyökkäsi läntiseen Puolaan niin Puna-armeija teki samoin itäiseen Puolaan, jos mitään "lisäpöytäkirjaa" asioiden toteuttamiseksi ollut. Kopoi ko. sopimuksesta löytyy Saksan valtion museosta Wikipedian mukaan!
Meillä päin on sanonta "vale, emävale ja tilasto", mutta nyt siihen on saatu vielä lisäkirjaus tilaston perään, "Mauri Avelinin horinat"!
Nyt on hyvä tiedostaa se, että HYVÄ LÄNSI rp:ssä tuntuu olevan sellainen ajatussuunta vallalla, että kaikki yritetään kääntää ja vääntää kaikella mahdollisella tavalla sellaiseksi, että HYVÄ LÄNSI ei ole tehnyt yhtään mitään pahaa vaan vain ja ainoastaan PAHA ITÄ, siis NL ja kaikki tähän liittyvä. Onhan ollut väittelyn ja kinastelun kohteena se asia, että kuka tai ketkä suorittivat KATYN-metsikössä nämä mainitut hirmutyöt, siis puolalaisten upseerien surmat. Onhan ollut myös väittelyn kohtaana TALVISOTA ja se, että kuka aloitti Talvisodan ja kuka ei. Mehän ilmeisesti tiedämme sen, että Talvisota alkoi marraskuun viimeisenä päivänä vuonna 1939, siis 74 vuotta sitten.
Nyt minulle Historian Harrastajana on tärkeä asia se, että yritetään selvittää se myös SOTAHISTORIA rp:n kuvioissa, että mikä on totta ja mikä on valetta. Mehän tunnemme sellaisen väitteen, joka sanoo siten, että on olemassa VALE, EMÄVALE ja SOTAHISTORIA. On myös niinkin sanottu, että koska HISTORIATIEDE tieteenä on tulkintainen, niin aina Uskomusjärjestelmään liittyvä mieltymys ratkaisee sen, että mikä on viime kädessä totta ja mikä taas ei.
Pitää huomata se, että aina on Historiatieteen Lähdeaineistot joku kirjoittanut Hänen oman USKOMUSJÄRJESTELMÄ rp:n lähtökohdista ja perustalta. Nyt tämä tarkoittaa sitä, että HÄN kirjoittaja asiakirjoja kirjoittaessaan, tahtoi tai ei, niin aina Kirjoittajan Oma Uskomusjärjestelmä määrää sen, että mikä on totta ja mikä taas ei. Ihan samaa me voimme sanoa myös silloin, kun me tutkimme Historiallisia lähteitä tai luemme asiakirjoja. On myös niinkin sanottu, että Historiatiede Tieteenä on sellaista, että me emme voi koskaan saada täyttä varmuutta siitä, että mikä on todella TOTUUS. Olisivatko nyt TALVISOTA sotana ja KATYN-tapahtuma hirmutekoina sellaisia, että täydellinen TOTUUS voi löytyä vain ja ainoastaan Katsojan silmistä, mutta kai me voimme ainakin Puolimatkan Totuuden löytää puhtaasti Historiatieteellisin keinoin.
En ole keksinyt omasta päästäni näitä tietoja joita olen esittänyt. PSillanpää! Eikö sinusta ole kummallista että Molotov-Ribbentrop sopimuksen "salaisesta lisäpöytäkirjasta" ei löydy alkuperäistä, vaan ainoastaan mainitsemiani kopiota? Sama koskee Katynin tapahtumia ja dokumentteja. Katynin puolalaisupseerien murhista riittää tutkimista, ja rikosoikeudellisia asioita ei ratkaista parlamentin äänestyksillä, vaan ne ovat riippumattomien tuomioistuinten asioita, mitä tulee syyllisyys kysymyksiin. Ulkoministeri Litvinov matkusti käytännössä kaiken aikaa 1934-1938 länsi-euroopan pääkaupungeissa,puhumassa lännen johtajien kanssa kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän luomisen puolesta Hitlerin Saksaa vastaan. Se oli puhetta kuuroille korville. Neuvostoliitto tiesi mitä Hitler aikoo tehdä. http://www.blogg.skp.se/2009/page/41/
Eräillä Neuvostoliiton lähetystön kutsuilla Berliinissä 30-luvulla Litvinov esitteli länsi-diplomaateille Mein Kampf teoksen, ja kysyi, moniko oli sen lukenut? Ei yksikään arvon länsivieraista! Litvinov sanoi: "Lukekaa tämä kirja"! "Siinä Hitler kertoo mitä hän aikoo tehdä"!On täydet syyt epäillä MB "salaisen lisäpöytäkirjan olemassaoloa ylipäätänsä, paitsi "kopioina", joita Victor Iljuchinin lähteen mukaan pidetään väärennöksinä. Kun kuuntelee tämän päivän skandaaleja a´la E.Snowden niin ymmärtää että, samaa peliä lännen monopolikapitalistit ja kolonialistit pelasivat jo tuolloin 1930-luvulla.
Mikä sai saksalaiset kaivelemaan maata Smolenskin läheisissä metsissä kevättalvella 1943? Stalingradin tappiosta oli vain vähän aikaa, ja Saksan sotaonni oli alkanut kääntyä. Mutta myös Goebbelsin ministeriö kävi sotaa omalla tavallaan! Katyn puolalaisupseerien murhat ovat Goebbelsin työtä alusta alkaen.Tehdään massamurha, (siitä natseilla oli kokemusta yllinkyllin)ja syytetään siitä vihollista!
Olen jo moneen kertaan kirjoittanut näistä asioista. Itseasiassa Katyn maali on ollut Venäjän perustuslaki tuomioistuimen käsiteltävänä useamman kerran 1992 aikana. "Suljettu paketti No.1" tämä "löytynyt" dokumentti oli käsiteltävänä ns.KPSS maalissa. Dokumentissa halutaan osoittaa Stalin ja kommunistipuolue syyllisiksi Katyn murhiin? Perustuslaki-tuomioistuin hylkäsi "Suljettu paketti No.1" dokumentin siinä olevien virheiden ja epäselvyyksien vuoksi väärennöksenä._ Eikä sitä mainita oikeuden loppuselvityksessä. Dokumenttiväärennöksistä voi lukea tästä linkistä esim. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/slutnapaketet.htm
Se että läntiset antikommunisti tahot, erityisesti puolalaiset ajavat Katyn processia jatkuvasti, ja ovat ärtyneitä venäjällä esiintyvistä vastareaktioista juuri tässä syyllisyys kysymyksessä. Äskettäin näytettiin A.Wajdan elokuva Katyn (v.2007). Tälle filmille on tahallisesti yritetty antaa dokumentin leima? Sitä se ei missään tapauksessa ole, vaan se on yksi osa antikommunistista historian vääristelyä.
Mauri Avelin, ei sille elokuvalle ole kukaan muu antanut dokumentin statusta , kuin ilmeisesti sinä. Elokuva on vain kuuluisan ohjaajan elokuva Katynin metsän tapahtumista vuodelta -40 ja jossa myös ohjaajan isä murhattiin!
Ei meilläkään kukaan puhu "dokumentista" elokuvan "Tuntematon sotilas" myötä, se on vain Väinö Linnan muistiinpanoihin perustuva kertomus (sinänsä arvokas elokuva) yhden kk-komppanjan vaiheista Jatkosodan melskeissä!
Mauri Avelin ja muidenkin asiasta kiinnostuneiden kannattaa mennä Wikipedian Katynia käsittelevälle sivustolle ja sieltä alaviitteenä olevaan Natalie Lebedevan tutkimukseen Katyn; valtiollista vääristelyä ja totuuden etsintää (1940-2000). Julkaistu tutkimus kuuluu Agricola julkaisujen sarjaan.
Mitkä ovat Wajdan vaikuttimet hänen tehtyään filmin joka tukee Natsi-Saksan ja Goebbelsin versiota, sitähän filmi nimenomaan tekee?
Romuald-Swiatek-Hory oli entinen gulag-vanki joka tapasi vankeusaikanaan monia saksalaisia ja puolalaisia vankeja Vorkutan ja Norilskin leireillä. Kaikki vahvistivat puolalaisupseerien olleen Smolenskin lähellä loppukesästä 1941. Erityisesti puolalaisen upseerin Wladyslaw Zaks kertomus,(Zaks kuului niihin jotka siirrettiin itään päin, ja näin ollen selvisi) sai Swiatek-Horyn kirjoittamaan kirjan, joka kuitenkin sensuroitiin, hänen asuessaan Englannissa 1968. 1988 Swiatek-Hory julkaisi kuitenkin toisen kirjan "The Katyn Forest", joka julkaistiin, ja siinä Katyn murhat esitetään saksalaisten tekona.Puolalaisupseeri Zak oli varma että saksalaiset olivat teon takana. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/
Mauri Avelin, vaikuttimia pitäisi kysellä filmin tekijältä, mutta oma mielipiteeni on , että kun hänen oma isänsä murhattiin myös siellä, että se on jonkinlainen testamentti mielenrauhan saamiseksi. Myös poliittisia vaikuttimia voi häneltä kysellä, mutta kuvittelisin, että hänellä ei ollut sympatioita kumpaankaan Puolaa -39 jälkeen miehittäneeseen maahan!
Mauri Avelin ja myös Alpo-Topias, eikö vain olisi tyydyttävä totuuteen, vaikka se kommunismin "ihanteita" ja Neuvostoliiton "puhtauteen" uskovaa kirveltääkin. En tiedä auttaisiko tunteeseesn penisilliini?
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Niitä on monta, en ole varma meneekö perille mutta tässä on yksi. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/slutnapaketet.htm
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin ,kun luen linkkiäsi ei tunnu hyvältä, että minuutin välein sinne tulee sivulle joku bannanikauppias mainostamaan banaaneja! Mauri yritä etsiä joku luotettavampi bonsori asiallesi!
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Se pitää klikata takaisin, ja tulla uudestaan sivulle. Täällä tulee mainoksia ihan samalla tavalla. Ehkä joku ei pidä kyseisen sivun olamassaolosta?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, nyt kun uudesti yritin ja klikkasin "banaanikauppiaan" hevon kuuseen, niin en yhä edelleenkään saanut mitään uutta tietoa miksi minun tai monen muukaan pitäisi vaihtaa syyllisten kansallisuutta Katynin murhiin!
Toisaalta tuo sinun kommenttisi/totuutesi Kalevan alasampumiseen jo antaa pohjaa sinun puheittesi uskottavuuteen ja tosiasioihin!
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Venäjällä on arkistot aukaistu ja antikommunistit voivat niitä tietenkin lukea ja tulkita kaikkea, ja hyvä niin. Kuitenkin on lähdekritiikki tärkeä asia. Keskustelu kai syntyy siitä että ollaan erimieltä asioista, mutta viittaan edelleen lähdekritiikkiin. En tiedä miksi et saa linnkiä esiin ilman "banaanikauppiasta"? Itselläni on vaikeaa välillä tuoda linkkiä esiin koska teen väärin, ja moderaattori on ystävällisesti antanut ohjeita.Kokeilen toista Clarte nimistä, vanha organisaatio jo ensimmäisen maailmansodan jälkeen perustettu. http://www.clarte.nu/...clarte.../2107-Katyn---ett-ouppklarat-massmord-21
Antikommunistinen propaganda on itsepäisesti yrittänyt laittaa syyn Stalininin N-liiton kontolle? Mutta pelkästään se että Natsi-Saksan keräämiä "todisteita" käytetään referensseinä herättää välittömästi epäilyksiä? Olen pyrkinyt linkkien avulla osoittamaan että on olemassa tosiasioita joiden kiertäminen paatuneimmallekkin antikommunistille on vaikeaa? "Suljettu/erikois-paketti" No.1 on yksi niistä joista on pystyttävä keskustelemaan. Se nimittäin täyttää kaikki dokumentti väärennöksen tunnusmerkit, joita olen aikaisemmin selvitellyt tukeutuen eri lähteisiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
Pienellä kaivelulla osui tuollainen. EI liene tarpeen enää keskustella kuka oli Katyniin syyllinen ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
"An investigation conducted by the Prosecutor General's Office of the Soviet Union (1990–1991) and the Russian Federation (1991–2004), confirmed Soviet responsibility for the massacres. It was able to confirm the deaths of 1,803 Polish citizens but refused to classify this action as a war crime or an act of genocide." ja edelleen
"In November 2010, the Russian State Duma approved a declaration blaming Stalin and other Soviet officials for having personally ordered the massacre."
Lähteet löytyvät tuo sivun alareunasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
Venäjän duuma on siis ITSE julkilausumassaan tuominnut Stalinin "esikuntineen" vastuullisiksi Katynin joukkomurhaan. Luonnollisesti venäjän kommunistit eivät moista hyväksyneet ja äänestivät vastaan.
wikipedian lähteenä käytetty BBC:n artikeli
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11845315
venäläisiä artikkeleita aiheesta aiheesta
http://en.ria.ru/russia/20101126/161514045.html
http://www.themoscowtimes.com/news/article/duma-blames-stalin-for-katyn-...
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Mielenkiintoista! Sivustaseuraaja päättää lopettaa Katyn keskustelun. Täällä Tiedonantajassa se voi tietenkin loppua. Venäjällä on aika ajoin kovaa keskutelua Katyn murhista.Siellä käydään todellista media-debattia asian tiimoilta.Käytät BBC:tä - Ison-Britannian Tory-oikeistohallituksen propagandaorgaania lähteenä. Iso-Britannian oikeisto ja aatelisto vihasi Neuvostoliittoa koska tämä aiheutti Britti-imperiumin romahtamisen. N-liitto tuki kaikkia Afrikan vapautusliikeitä. Engelsmanni pyrkii kaikin tavoin myös vahingoittamaan nykyistä Venäjän Federaatiota.Clarte.se antaa tietoja Katyn murhista. Clarten lukeminen ei tee vahinkoa, riski on korkeintaan että saa toisenlaisen näkökulman entisten lisäksi!
Katyn murhista en ryhdy toistelemaan jo mainitsemanimia asioita jotka koskevat antikommunistien dokumentti väärennöksiä koskien NKVD:n asiakirjoja. Näiden väärentäjien (nimenomaan suljettu paketti NO.1)tekemät tekniset virheet, siis sellaiset jotka eivät täytä oikeellisuus kriteerejä koskien NKVD:n dokumentteja, johtuu väärentäjien röyhkeydestä ja kommunistivihasta siksi tökeröitä heidän tekeleensä ovat. Mutta he ajattelivat niiden menevän täydestä, "niin kuin kusi lautaa pitkin"? http://www.mythcracker.wordpress.com/
En ole yllättynyt että antikommunistit natsien ystävinä, luottavat Goebbels propagandaministeriön "tutkimukseen". Suomessa natsismin/kansallissosialismin kannatus ja kommunistiviha istuu syvässä, koko itsenäisyyden ajan tehokkaan oikeistopropagandan ansiosta.
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
mauri hyvä keskustelua aiheesta voi ja jos tarpeen niin pitääkin jatkaa. Vastuullisesta tuohon tekoon sen sijaan ei ole enää pienintäkään epäselvyyttä ja siltäosin ei ole enää tarpeen peistä taittaa. Julkilausuma hyväksyttiin äänin 324-57 ja kaikki muut patsi kommunistit äänestivät puolesta. Tekoon syylliseksi epäilty on siis tunnustanut.
Samalla kertaa kävi myös mauri niin, että usein linkittämäsi sivustot ovat osoittautuneet ainakin tältäosin puhtaaksi propagandaksi ts. lähteenä mitättömiksi. Pitkälaisen varjon tämä heittää myös muissa asiossa ko. lähteille. Tässä ei ole enää kyse mainitsemastasi "Goebbelsin propagandaministeriön tutkimuksesta" vaan Venäjän duuman antamasta julkilausumasta joka on täysin yksiselitteinen.
mauri huomasit varmaan, että lisäsin nyös RIA novostin ja The moscow timesin artikkelit (wikissä oli vain BBC). Uskoisin, että duuman arkistoista tuon julkilausuman joku venäjää taitava osaa varmaankin kaivaa esille.
En katso vihaavani enkä puolustavani ketään enkä mitään. Omalta osaltani koetan historian asioissa päästä totuuteen ja vain siihen. Historina tutkimus EI VOI olla kenenkää puolella eikä ketään vastaan. Mikäli näin tapahtuu kyse ei ole historin tutkimisesta vaan jostain aivan muusta.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Miksi Gorbatjov sanoi ettei hän ollut koskaan aikaisemmin kuullut tästä "ihmeellisesti löytyneestä dokumentista" "Suljettu paketti No.1" sen ilmestyttyä joulukuussa 1991? Sen takia ettei sitä aikaisemmin ollut olemassa! Duuma äänesti julkilausumasta,syyllisyyskysymys oli eri asia.Duuma ei voi ratkaista syyllisyyskysymystä Katyn massamurhia koskien. Antikommunistit olivat riemuissaan. Mikä antaa sinulle oikeuden arvioida antamieni linkkien oikeellisuutta koskien Katynin massamurhaa, kuka/ketkä ovat julistaneet ne propagandaksi? Ne ovat varmasti luotettavampia kuin Goebbellsin propagandaministeriön tiedot ja heidän tekemä "tutkimus". Saksalaiset murhasivat varovastikkin arvioiden 2 miljoonaa Puolalaista toisen maailmansodan aikana. Goebbels sanoo muun muassa: "Puolalainen aristokratia ansaitsee kohtalonsa, Wehrmacht seurustelee aivan liian ystävällisesti Puolalaisten upseerien kanssa"_.Puolalaiset eivät käsitä mistä on kysymys! Minun täytyy hoitaa tämä asia? Germanisaatio ideologiassa, idän täydellisessä saksalaistamisessa, ei ollut sijaa puolalaisille upseereille eikä slaaveille ylipäätään!
Vielä kerran tästä "löytyneestä" dokumentista josta yllä mainitaan_. Moskovan perustuslakituomioistuin syksyllä 1992 hylkäsi sen väärennöksenä. Näistä linkeistä löytyy lukemattomia asioita jotka herättävät ihmetystä Katyn murhista ollakseen Venäläisten tekemiä? Joitakin seikkoja, kuten Walhter pistoolien käyttö teloituksissa, - monilla telotetuilla oli passi mukana,- kun NKVD teloitti jonkun, passi otettiin aina uhrilta. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/slutnapaketet.htm
Sitä paitsi ovatko dokumentti väärentäjät luulleet leimoja kommunistipuolueen keskuskomiteassa CK VPK(b) ja NKVD vain koristeiksi? Tökeröitä väärennöksiä jotka ovat aivan oleellinen osa virallisen asiakirjan päätöstä, kuin myös loppulause: "Kaikkien maiden Proletaarit liittykää yhteen"! Tuon lopun puuttuminen on myös merkki väärennöksestä!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, minun täytyy tunnustaa tietämättömyyteni! Kun vetoat tähän "Suljettu paketti NO.1" ja sen väärennykseen niin mistä voisin saada sen sisällöstä tietoja netistä? Googlettaminen ei anna mitään tietoja moisesta paketista! Onko sinulla joku parempi tietolähde/hakusana kuin netistä löytyy?
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
Meinaatko mauri ihan tosissasi, että duuma ei tarkoittanut mitä julkilausumassaa sanoi ? Ihan vain huvikseen totesivat syylliseksi stalinin esikuntineen ?
Julkilausuman todistusvoimaa ei voi asettaa kysymyksen alaiseksi ei niin millään. Poikkeuksellinen ja rohkea teko venäläisiltä ja sille nostan hattua.
Itse en ole siis tehnyt muuta kuin kaiviellut julkisia lähteitä.
Kysyt "Mikä antaa sinulle oikeuden arvioida antamieni linkkien oikeellisuutta koskien Katynin massamurhaa, kuka/ketkä ovat julistaneet ne propagandaksi?"
Vastaus: venäjän duuma.
seuraavaksi kysynet miten niin ja siihen taas vastaan looginen päättely.
Duuma osoitti syylliseksi stalin esikuntineen josta seuraa täysin loogisesti. Väite natsien syyllisyydestä katyniin valheelliseksi ja siten neuvostoajan propagandaksi. Edelleen täysin loogisesti propagandaa tukeva argumentointi on propagandaa.
Pitää paikkansa, että natsit murhasivat myös puolalaisia valtavat määrät se on täysin kiistatonta, Mutta katyniin he eivät ole syyllisiä.
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
Tarkennampa vielä tuohon syyllisyys kysymykseen
mauri sanot"Duuma äänesti julkilausumasta,syyllisyyskysymys oli eri asia.Duuma ei voi ratkaista syyllisyyskysymystä Katyn massamurhia koskien."
Julistuksessa siis TUNNUSTETAAN teko kuten allaolevista lainauksista yksikäsitteisesti selviää.
Ilmeisesti mauri sinun sanakirjassasi tunnustaminen tarkoittaa jotain muuta kuin syyllisyyden myöntämistä.
Käytän RIAnovostin artikkelia muut ovat sisällöltään yhtäpitäviä
http://en.ria.ru/russia/20101126/161514045.html
otsikko
Duma recognizes Katyn massacre as Stalinist crime
Duuna myöntää Katynin joukkomurhan Stalinistien rikokseksi
recognize = hyväksyy, myöntää
"Duma approved a declaration on Friday recognizing the 1940 Katyn massacre of Polish officers as a crime committed by Stalin's regime."
Duuma hyväksyi perjataina julistuksen jossa tunnustetaan 1940 Katynin puolalaisten upseerien joukkomurha Stalinin hallinon toimeenpanemaksi.
"According to official data, over 20,000 Polish officers were killed in 1940 by the NKVD"
Virallisten tietojen mukaan, yli 20000 puolalaista upseeria tapettiin NKVD:n toimesta 1940
Käänökseni ei välttämättä ole ihan täydellinen, mutta toivottavasti tarpeeksi selvä. Laitoin ihan varuiksi jos tätä lukee joku joka ei osaa englantia.
Mitä tässä on epäselvää ?
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Käännöksessä englantia koskien ei ole varmaan vikaa. Mutta tarkoitin että Venäjän Duuma ei tee päätöstä syyllisyys asiassa Katynia koskien. Kansanedustusalaitos ei tee sellaista. Asia on rikosoikeudellinen. Sen sijaan Duuman edustajat voivat tietenkin äänestää ja keskustella asiasta sekä antaa julkilausuman. Olisi mielenkiintoista tietää onko Duuma keskustellut Perustuslakituomioistuimen päätöksestä vuodelta 1992, juuri tätä "löytynyttä" "suljettu paketti No.1" dokumenttia koskien? Tuomioistuin piti tätä "dokumenttia" väärennöksenä.
Duumalla on paljon muutakin työtä kuin Katyn asia, sen käsitän.
Sen sijaan julkisuudessa käydään väittelyä edelleen asiasta. Katyn massamurhan syyllisyys ei ole ollenkaan ratkaistu?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, tuo sinun kiemurtelu alkaa jo muistuttamaan kastematoa kun sitä yrittää pujottaa ongenkoukkuun!
Meillä ainakin Eduskunta on korkein päättävä elin valtiokoneistossa, siellä tehdyt päätökset ovat pitäviä. Tietysti joskun hätiköiden tehtyjä päätöksiä voidaan korjailla "valuvikojen" osalta, mutta kuitenkin.
Meillä ja monessa muussakin maassa on periaate, että kun "syyllinen/set" ovat kuolleet ei rikosoikeudellista prosessia enää voida käydä. No, Venäjällä siinäkin on poikkeus kun Putinin porukan korruption pajastanut tuomari kuoli epäselvissä olosuhteissa vankilassa, niin vielä voitiin nostaa häntä vastaa oikeusprosessi veronkierrosta! En ole nyt ihan hiljan kuullut miten se etenee.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Olen esittänyt useita linkkejä Katyn murhia koskien! Totta on että Gorbatjov ja Jeltsin hallitus menivät mukaan Puolalaisten versioon Katynin puolaisupseerien murhista, ja molemmat työntävät syyn Stalinin niskoille. Sekä Gorbatjov että Jeltsin ovat (Jeltsin on kuollut)Stalin vihaajia. Vaikka Duuman julkilausuma ja Jeltsinin hallituksen "tunnustus" ja Stalinin syyllistäminen Katyn murhiin on tehty, ei kuitenkaan mikään tuomioistuin Venäjällä ole antanut tukeaan tällaisille lausumille ja "tunnustuksille". Rikosoikeudellisesti näillä "tunnustuksilla" ja julkilausimilla ei ole mitään merkitystä.Marraskuussa 2010 Duuman alahuone antoi julkilausuman Neuvostoliiton syyllisyydestä Katyn murhiin? Kommunistien edustaja Ilja Iljuchin kuitenkin sanoi julkilausuman perustuvan väärennetyjen dokumenttien käyttöön. "Suljettu paketti No.1" jälleen kuvassa mukana? Iljuchin sanoo, että löytyy todisteet väärennettyjen Katyn murhia koskevien dokumenttien valmistuksesta! Olen jo aikaisemmin esittänyt monia tätä asiaa koskevia linkkejä. http://www.rysk.info/2013/10/europadomstolen-friar-ryssland.html
Walesalle esitettiin aikoinaan kysymyksiä "Suljettu paketti No.1" "dokumentista"? - Hän kieltäytyi vastaamasta?
Alkuperäinen kirjoittaja: Teuvo Taskinen
Minulla on faktoja,
Minulle näytettiin Sotamuseossa Natsi-Saksan ulkoministeriön ”tutkimus”, jonka nimenä on: Amtliche Material zum Massmord von KATYN.
Tutkimukseen osallistui Suomalainen lahtari lääkäri Arno Saxen joka oli 1918 valkoisten lahtarien mukana Savoa valloittamassa.
Jatkosodan jälkeen hän pakeni ulkomaille, kun ei halunnut selvittää Katynin lausuntoa.
”Lääketieteellisen tutkimuksen” tekivät Punaisen Ristin natsilääkärit ja toimituksesta vastasi Gestapo upseeri Voss, joka kuten hänen apulaisensa olivat Hipoja, siis SA-natseja.
Gestapon tutkimuksen puutteita: Toisen maailmansodan aikana Puna-Armeija käytti 7,65 mm. Nagan revolvereja. Revolverin hylsyt erottaa pistoolin hylsyistä, että pistoolin hylsyssä on vetolaitteen antama merkki hylsyn kannassa. Katynissa kuvattiin vain muutamia hylsyjä ja luoteja. Luodeissa sikäli kun ovat ehjiä on rihlojen jälkiä ja siitä voi päätellä, että kuinka monta uhria on tapettu samalla aseella. Siis mitään kriminaaliteknistä tutkimusta ei tehty. Oikeuslääkärit eivät tutkineet todistajien luotettavuutta.
Väinö Pietikäinen Vaasa
Puolesta kirjoitti tähän Teuvo Taskinen
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Tauno Taskinen, tuo sinun luotettavan tietolähteen Väinö Pietikäisen "todistuslausunnosta" kuuluu samaan sarjaan nimimerkki Alpo-Topias todistuslausuntoon "Talvisodan sotilastaktisista kartoista", joissa hyökkäysnuolet osoittivat itään! Alpo-Topias oli nähnyt ne vasta RAuKn kurssilla, jossain ikkunasyvennyksessä, ei hän ole pystynyt kertomaan, että milloin kartat on tehty!
Viittaan tuolla muuallakin sanomisiin, kuinka moni suomalainen ja muukin joutui pakenemaan ulkomaille "punaisen valpon" terroria pakoon!
Niin vielä, jos nuo Väinö Pietikäisen mainitsemat dokumentit ovat olleet Sotamuseossa ovat ne vieläkin siellä tutkijoiden käytössä!
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
Nyt mauri käsi sydämmelle.
Oletko todellakin sitä mieltä, että Venäjän federaatio valehtelee ? Miksi ihmeessä Venäjä Myöntäisi (ihan vapaaehtoisesti) moista ellei se olisi totta ? Kaikki käskijät ovat kuolleet joten ketään ei enää raastupaan voida viedä, joten oikeuden päätöstä emme tule koskaan saamaan. Tällaisissa tapauksissa syyllisyyden toteaminen on jäänyt ko. valtion kansanedustuslaitoksen tehtäväksi.
melkoisen hämmentävää on se, että huomaan puolustavani venäjän federaatiota SKP:n lehden foorumilla.
Itselleni on henkilökohteisesti täysin yhden tekenvää kuka ko. rikoksen teki. Asia jolla on merkitystä on historian tuomio ja sen pitää kohdistua oikeaan kohteeseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Mitä se tarkoittaa, kun Historiatieteellinen Totuus vaihtuu aina poliittisten suhdanteiden mukaan? On hyvä muistaa se, että jo heti Toisen Maailmansodan päättymisen jälkeen tutkittiin myös se, että kuka tai ketkä olivat KATYN-surmatyön takana ja että tultiin siihen tulokseen, että Natsi-Saksan WAFFEN-SS ja GESTAPO olivat syyllisiä. Nyt ihmettelyä herättää se, että MIKSI heti silloin, kun KYLMÄ SOTA oli loppunut NL:n ja KEVSOS rp:n häviöön ainakin siinä mielessä, kun NL hajosi ja myös Varsovan Liitto lopetettiin, niin heti tultiin KATYN-asiassa toiseen lopputulokseen siis siihen, että NL:n NKVD oli tosiasiassa syyllinen KATYN-murhenäytelmään.
Miksi KATYN-surmia pantiin tutkimaan sellaiset henkilöt, joilla jo ennakkoon se asia oli erittäin varma tieto, että NL ja NKVD olivat syyllisiä kaikkeen mahdolliseen? On myös NL:n demokratian kehityskuvioista syytä muistaa se, että Don Borin Jeltsin ja Kumppanit olivat kaikessa sitä mieltä mieltä, että Don Josif Stalin ja Kumppanit ovat kaikessa syypäitä kaikkeen mahdolliseen.
Miksi Venäjän Presidentti Boris Jeltsin tuki kaikessa HYVÄ LÄNSI rp:n ns Kovaa Linjaa ja että Miksi Venäjän ns demokraatit käyttivät kaikessa mahdollisessa tukijoinaan ja neuvonantajinaan CHicagon kovan tason Monetaareja, siis Rationaalisten Odotusten Koulukunta rp:n kannattajia ja edushenkilöitä? On myös syytä huomata se asia ja samalla myös kysyä, että pitikö Don Boris Jeltsin ja Kumppanit rp:n hyväksyä kaikki se mielipideryväs, jotka olivat HYVÄ LÄNSI rp:n pomokastin mielestä oikein ja Täysi TOTUUS. Nyt on hyvä huomata se myös, että Chicagon Yliopiston tutkijoiden neuvot veivät Venäjän Rahajärjestelmän melkein täydelliseen tuhoon jopa niin pahaan, että Venäjän Keskuspankin hallussa ollut Valuuttavaranto hävisi täysin. Oliko todella nyt HYVÄ LÄNSI rp:n Äärimmäisen Oikeiston johtajistolla tarkoitus tuhota täysin NL ja sen perilliset sekä samalla saattaa kaikki Sosialismi ja Kommunismi rp:hen liittyvät asiat huonoon huutoon?
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Gorbatjov ja Jeltsin nämä "tunnustukset" aloittivat? Mielestäni Jeltsin oli kykenevä lukemaan lähinnä viinapullojen etikettejä, ja Gorbatjov oli Stalin vihaaja. Myöskään Euroopan ihmisoikeus tuomioistuin ei julista Neuvostoliittoa syylliseksi Katyn murhiin. Eikä mikään tuomioistuin Venäjällä ole tehnyt sitä! Tuomioistuimet ovat riippumattomia myös Venäjällä. Rikosoikeudelliset faktat, tai niiden puuttuminen, ja parlamentin julkilausumat ja kommunikeat ovat kaksi eri asiaa. Poliitikot eivät voi ratkaista syyllisyys kysymyksiä tällaisessa asiassa jota Katyn edustaa.
600 000 tuhatta puna-armeijan sotilasta kaatui näiden vapauttaessa Puolan - Puolan, jonka slaavilaisen väestön Natsi-Saksa oli suunnitellut tuhoavansa täysin. Natsit tappoivat 1/4 Puolan väestöstä. KPRF - Venäjän Federaation Kommunistipuolue on vaatinut jatkuvasti tutkimusta, varsinkin 1990-luvun alkupuolen suuresta dokumenttiväärennös kampanjasta. Ilja Iljuchin on kivenkova tässä asiassa, valitettavasti hän kuoli 2012. Iljuchin oli kansanedustaja ja lakimies, ja toimi myös syyttäjän virassa.- Katyn! Miksi NKVD ampuisi Walther pistoolilla puolalaisia upseereita? Einsatzkommando työtä! "Käsi sydämmellä"? http://www.mythcracker.com/katyn/iljuchin.htm
Goebbelsin osoittama murhapaikka oli pioneerileirien pitopaikka, ja NKVD lepokoti 1940 - aina saksalaisten tuloon 1941 loppukesästä. Katynin skandaalin varjossa vaanii Jedwabne, 1920-21 Puolalaisten suorittama venäläisten sotavankien ja juutalaisten massamurha.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, minä näen Jetsinin sankarina, joka panssarivaunun päällä seisoen estää armeijan alkamasta verilöylyä kansaa kohtaan, joka haluaa vain demokratiaa yhden puolueen diktatuurin sijaan! Gorbatsov oli vain henkilö, joka antoi kansan nähdä mitä demokratia voisi olla.
Mauri, tuo sinun sepustuksesi Katynin metsän tapahtumista on vain yhtä samaa valhetta kuin puheesi kommunistin pratiisista! Pelkkää p..aa, suomeksi sanoen!
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Pidät Jeltsiniä sankarina! Minä en! Jeltsinin aikana, ja ehkä jo aikaisemmin luotiin dokumenttiväärennys toiminta. Pääosaa tässä näytteli Alexsandr Jakovlev jolla oli akateeminen ura historijoitsijana. Hän oli myös läheinen yhteistyökumppani Jeltsinille kaikissa asioissa. Väärennökset koskevat leimoja, signatuureja, Stalinin, Voroshilovin, Berijan, Molotovin nimien väärennökset. Victor Iljuchin kertoo tässä linkissä mistä on kysymys (Ilja oli aik. etunimenä väärin). http://www.mythcracker.wordpress.com/category/page/2/
Dokumentti väärennökset eivät koske vain Katyn murhia, vaan myös esim. Molotov-Ribbentrop sopimuksen lisäpöytäkirjaa? "Lisäpöytäkirjan"alkuperäistä kappaletta ei löydy mistään, ei Saksastakaan? Ensimmäiset kopiot tästä työntyivät ylös USA:sta ja Saksasta, sekä Gorbatjovin aikana Venäjällä? Iljuchin viittaa tietolähteessään että Jakovlev on myös tämän väärennöksen takana. Katynia koskien dokumenttien väärennöstyö kuitenkin ylittää kaiken muun. Olen osoittanut tämän useiden linnkien avulla. PSillanpää! Iljuchinin lähde kertoo muun muassa kuinka dokumentin väärentäjät valmistavat "Berijan kirjeen teloituskäskystä"?
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Lisäys ylläolevaan linkkiin. Victor Iljuchinin selonteko dokumenttien väärentämisestä Katynia ym. koskien. http://www.mythcracker.wordpress.com/category/ryssland/page/2/
Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli
AlpoTopiakselle: Kyllä Katynin syyllisyyttä pidettiin virallisesti epäselvänä ainakin 1970-luvun YYA-Suomessa. Muistaakseni sveitsiläistä alkuperää olevan 2. ms:n historian suomennoksessa toki kallistuttiin Kolmannen Valtakunnan syyllisyyden suuntaan, mutta todisteita puoleen ja toiseen esitettiin varsin kattavasti. Ja Stalinin poppoon syyllisyys oli niiden pohjalta aika suoraan pääteltävissä.
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Miten Stalin-poppoon syyllisyys oli todellakin Teidän mielestänne todistettavasti olemassa KATYN-tapauksessa, siis NKVD tappoi Katyn-metsikössä nämä ns puolalaiset upseerit? Olettko Te unohtaneet sen, että Suomessa on akateemisessa maailmassa vallinut aina ns RANTA-ilmiö siis se, että NL ja myös NKVD ja KGB ovat syyllisiä kaikkeen mahdolliseen? Nyt pitää muistaa se asia, että pelkkä USKONTO-todistus ei riitä, joten tarvitaan jotain sellaista lähdeaineistoa, joka todella paremmin kuin Hammaslääkäri Ranta ja Kumppanit rp:n tutkimukset todistaa sen asian oikeaksi, että todella NKVD suoritti murhat eikä WAFFEN-SS ja GESTAPO. Nyt toivon todisteita kehiin Arvoisa Toveri Kala-Eemeli.
Alkuperäinen kirjoittaja: Kala-Eemeli
AlpoTopiakselle: Katsoo keskustelua 1 vko - 10 päivää aikaisemmin (nimimerkin 'sivustaseuraaja' kommentit) - Venäjän duuma tunnusti !
Silloin 1970-luvulla esitetyistä todisteista minulle ratkaiseva oli se, kun Katynin joukkohautoja avaamassa olleet brittiläiset sotavangit kertoivat vainajilla olleen niin hyväkuntoiset vaatteet, etteivät millään voineet olla olleet lähellekään kahta vuotta sotavankeudessa kuollessaan.
Kyllä minä toki tiedän, ettei uskossaan vahvalle stalinistille tässä asiassa mikään todiste riitä ..
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
Voisitteko Te Toveri Kala-Eemeli todistaa väitteenne jollain muullakin tavalla oikeaksi kuin vain erilaisten väitteiden avulla? Jos sanon, että voin tietää tämän KATYN-asian totuuskuviot tasan tarkaan ja vielä siten, että en voi uskoa siihen, että surmatöiden takana voisivat olla NKVD ja GRU rp:n joukot?
Nyt ainakin minua SOTAHISTORIA-asiassa häiritsee pahasti se, että syyttömiä syyllistetään, kun erilaisia hirviötoimijoita on ympäristössämme olemassa pimein pilvin. On myös hyvä huomata se, että minua häiritsee myös se, kun Kulttuurihistoria-asiassa syytetään syyttömiä. Onhan se selvä asia, että oma pesä on syytä kirkastaa mahdollisimman hienoksi, mutta nyt pitää muistaa se myös, että omaa helttaa ei ole syytä nostaa kovin korkealla, siis ei ainakaan niin korkealle, että alkaa halveksimaan vihollista kuten Te Kala-Eemeli kaikkea venäläisyyteen liittyvää.
Nyt Me voimme todeta sen, että eivät vaatteet kerro yhtään mitään suoraan, sillä ne on voitu vaihtaa, jotta pystytään peittämään omat jäljet vastaisen varalle. Olen myös vielä sitä mieltä, että se tieto, joka on ensiksi päästetty julkisuuteen, niin on suuremmalla todennäköisyydellä totta kuin se, joka on tullut keskusteluun ns UUSJAKO rp:ssä. Jos Te Toveri Kala-Eemeli tunnette edes vähän sitä, että miten Rikoskomisario aloittaa jonkun rikostapahtuman selvittelyn, niin Te ette voi tulla kuin samaan tuloksen eräään Kulkurin kanssa.
Kehottaisin Teitä Toveri Kala-Eemeli selvittämään se asia, että mikä oli esimerkiksi suomalaisen tutkijan erään Hammaslääketieteen Tohtorin RANTA rp:n aatetausta. Jos Te minulta kysytte sitä, että mikä on Tohtori RANTA aatteeltaan, niin vastaukseni on se, että tämä Tohtori on kiihkeä Äärimmäisen Oikeiston kannattaja. Nyt se, mitä tämä Tohtori kertoi julkisuuteen, niin sain siitä sellaisen mielikuvan, että tämä Tohtori oli jo ennakkoon ilman mitään lähempää tutkintaa sitä mieltä, että eivät Natsi-Saksa rp:n asejoukot ole voineet suorittaa KATYN-hirmutekoja vaan NL ja NKVD.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Katyn murhat pidettiin sodan jälkeen natsien rikoksina aina 1989 saakka. Berliinin muurin kaatuminen ja Neuvostoliiton valtiollinen lakkauttaminen toi mukanaan ennennäkemättömän antikommunistisen propagandan. Myös Katyn metsän tapahtumat muuttuivat "Stalinin rikoksiksi" ja "kommunistien hirmutöiksi"? Goebbels sai juuri mitä halusikin, vaikka ei sitä ollut enää todistamssa!
Burdenkon komissio tammik.1944 antaa täydellisen selonteon tapahtumista Katyn metsässä. Katyn murhat ovat natsien työtä. Olen selvittänyt useissa linkeissä dokumentti väärennöksiä koskien esim. Katynin tapahtumia. Berijan kirje 794b "suljettu paketti No.1" "löytyminen" ym.
Dokumentti väärennösten sarja on loputon koskien tuota aikaa 30-40 lukua!Katyn kuolemantuomioiden määräys? Politbyroon konekirjoitusversio 1940 Berijalle ja Sjelepinille ovat merkillisiä? Kirje Berijalle päättyy "keskuskomitean sihteeri" sanoihin, ilman päiväystä ja leimaa?Konekirjoituversio Sjelepinille, seisoo "keskuskomitean sihteeri J.Stalin(expertis sanoo että nimi on laitettu jälkikäteen)kom.puol.keskuskomitean leima yläpuolella, SUKP? 1940 puolueen nimi oli VPK(b), joten SUKP leima on täysin mahdoton tuon ajan dokumentissa! Väärentäjien röyhkeys ja välinpitämättömyys on silmiinpistävä.
Dionis Kaptarsin tekemä haastatelu Victor Iljuchinista, joka kertoo väärennöksien tiimoilta on luettavissa. http://www.mythcracker.wordpress.com/category/katyn-massacre/page/2/
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, nyt alkaa nuo kirjoituksesi tuntua jo siltä, että Suomi ampui Mainilan laukaukset ja hyökkäsi Neuvostoliiton maaperälle maajoukoin ja ilmapommituksin Leniningradiin ja jopa pääkaupunki Moskovaan!
Miksi sitten Stalin oli jo käytännössä valloittanut Baltian ja kun Hitler hyökkäsi läntiseen Puolaan niin Puna-armeija teki samoin itäiseen Puolaan, jos mitään "lisäpöytäkirjaa" asioiden toteuttamiseksi ollut. Kopoi ko. sopimuksesta löytyy Saksan valtion museosta Wikipedian mukaan!
Meillä päin on sanonta "vale, emävale ja tilasto", mutta nyt siihen on saatu vielä lisäkirjaus tilaston perään, "Mauri Avelinin horinat"!
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Nyt on hyvä tiedostaa se, että HYVÄ LÄNSI rp:ssä tuntuu olevan sellainen ajatussuunta vallalla, että kaikki yritetään kääntää ja vääntää kaikella mahdollisella tavalla sellaiseksi, että HYVÄ LÄNSI ei ole tehnyt yhtään mitään pahaa vaan vain ja ainoastaan PAHA ITÄ, siis NL ja kaikki tähän liittyvä. Onhan ollut väittelyn ja kinastelun kohteena se asia, että kuka tai ketkä suorittivat KATYN-metsikössä nämä mainitut hirmutyöt, siis puolalaisten upseerien surmat. Onhan ollut myös väittelyn kohtaana TALVISOTA ja se, että kuka aloitti Talvisodan ja kuka ei. Mehän ilmeisesti tiedämme sen, että Talvisota alkoi marraskuun viimeisenä päivänä vuonna 1939, siis 74 vuotta sitten.
Nyt minulle Historian Harrastajana on tärkeä asia se, että yritetään selvittää se myös SOTAHISTORIA rp:n kuvioissa, että mikä on totta ja mikä on valetta. Mehän tunnemme sellaisen väitteen, joka sanoo siten, että on olemassa VALE, EMÄVALE ja SOTAHISTORIA. On myös niinkin sanottu, että koska HISTORIATIEDE tieteenä on tulkintainen, niin aina Uskomusjärjestelmään liittyvä mieltymys ratkaisee sen, että mikä on viime kädessä totta ja mikä taas ei.
Pitää huomata se, että aina on Historiatieteen Lähdeaineistot joku kirjoittanut Hänen oman USKOMUSJÄRJESTELMÄ rp:n lähtökohdista ja perustalta. Nyt tämä tarkoittaa sitä, että HÄN kirjoittaja asiakirjoja kirjoittaessaan, tahtoi tai ei, niin aina Kirjoittajan Oma Uskomusjärjestelmä määrää sen, että mikä on totta ja mikä taas ei. Ihan samaa me voimme sanoa myös silloin, kun me tutkimme Historiallisia lähteitä tai luemme asiakirjoja. On myös niinkin sanottu, että Historiatiede Tieteenä on sellaista, että me emme voi koskaan saada täyttä varmuutta siitä, että mikä on todella TOTUUS. Olisivatko nyt TALVISOTA sotana ja KATYN-tapahtuma hirmutekoina sellaisia, että täydellinen TOTUUS voi löytyä vain ja ainoastaan Katsojan silmistä, mutta kai me voimme ainakin Puolimatkan Totuuden löytää puhtaasti Historiatieteellisin keinoin.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
En ole keksinyt omasta päästäni näitä tietoja joita olen esittänyt. PSillanpää! Eikö sinusta ole kummallista että Molotov-Ribbentrop sopimuksen "salaisesta lisäpöytäkirjasta" ei löydy alkuperäistä, vaan ainoastaan mainitsemiani kopiota? Sama koskee Katynin tapahtumia ja dokumentteja. Katynin puolalaisupseerien murhista riittää tutkimista, ja rikosoikeudellisia asioita ei ratkaista parlamentin äänestyksillä, vaan ne ovat riippumattomien tuomioistuinten asioita, mitä tulee syyllisyys kysymyksiin. Ulkoministeri Litvinov matkusti käytännössä kaiken aikaa 1934-1938 länsi-euroopan pääkaupungeissa,puhumassa lännen johtajien kanssa kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän luomisen puolesta Hitlerin Saksaa vastaan. Se oli puhetta kuuroille korville. Neuvostoliitto tiesi mitä Hitler aikoo tehdä. http://www.blogg.skp.se/2009/page/41/
Eräillä Neuvostoliiton lähetystön kutsuilla Berliinissä 30-luvulla Litvinov esitteli länsi-diplomaateille Mein Kampf teoksen, ja kysyi, moniko oli sen lukenut? Ei yksikään arvon länsivieraista! Litvinov sanoi: "Lukekaa tämä kirja"! "Siinä Hitler kertoo mitä hän aikoo tehdä"!On täydet syyt epäillä MB "salaisen lisäpöytäkirjan olemassaoloa ylipäätänsä, paitsi "kopioina", joita Victor Iljuchinin lähteen mukaan pidetään väärennöksinä. Kun kuuntelee tämän päivän skandaaleja a´la E.Snowden niin ymmärtää että, samaa peliä lännen monopolikapitalistit ja kolonialistit pelasivat jo tuolloin 1930-luvulla.
Alkuperäinen kirjoittaja: sivustaseuraaja
mauri ihan analogiana
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/1074221438/Totuuskomissio+yritti+sovit...
Ei olesiis tuomioiistuin, mutta ihan pätevänä pidetty ymmärtääkseni
ko. kommision päätökset ovat oman analogiasi mukaan mitättömiä, koska EI ole TUOMIOISTUIMEN päätöksiä
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Mikä sai saksalaiset kaivelemaan maata Smolenskin läheisissä metsissä kevättalvella 1943? Stalingradin tappiosta oli vain vähän aikaa, ja Saksan sotaonni oli alkanut kääntyä. Mutta myös Goebbelsin ministeriö kävi sotaa omalla tavallaan! Katyn puolalaisupseerien murhat ovat Goebbelsin työtä alusta alkaen.Tehdään massamurha, (siitä natseilla oli kokemusta yllinkyllin)ja syytetään siitä vihollista!
Olen jo moneen kertaan kirjoittanut näistä asioista. Itseasiassa Katyn maali on ollut Venäjän perustuslaki tuomioistuimen käsiteltävänä useamman kerran 1992 aikana. "Suljettu paketti No.1" tämä "löytynyt" dokumentti oli käsiteltävänä ns.KPSS maalissa. Dokumentissa halutaan osoittaa Stalin ja kommunistipuolue syyllisiksi Katyn murhiin? Perustuslaki-tuomioistuin hylkäsi "Suljettu paketti No.1" dokumentin siinä olevien virheiden ja epäselvyyksien vuoksi väärennöksenä._ Eikä sitä mainita oikeuden loppuselvityksessä. Dokumenttiväärennöksistä voi lukea tästä linkistä esim. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/slutnapaketet.htm
Se että läntiset antikommunisti tahot, erityisesti puolalaiset ajavat Katyn processia jatkuvasti, ja ovat ärtyneitä venäjällä esiintyvistä vastareaktioista juuri tässä syyllisyys kysymyksessä. Äskettäin näytettiin A.Wajdan elokuva Katyn (v.2007). Tälle filmille on tahallisesti yritetty antaa dokumentin leima? Sitä se ei missään tapauksessa ole, vaan se on yksi osa antikommunistista historian vääristelyä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, ei sille elokuvalle ole kukaan muu antanut dokumentin statusta , kuin ilmeisesti sinä. Elokuva on vain kuuluisan ohjaajan elokuva Katynin metsän tapahtumista vuodelta -40 ja jossa myös ohjaajan isä murhattiin!
Ei meilläkään kukaan puhu "dokumentista" elokuvan "Tuntematon sotilas" myötä, se on vain Väinö Linnan muistiinpanoihin perustuva kertomus (sinänsä arvokas elokuva) yhden kk-komppanjan vaiheista Jatkosodan melskeissä!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin ja muidenkin asiasta kiinnostuneiden kannattaa mennä Wikipedian Katynia käsittelevälle sivustolle ja sieltä alaviitteenä olevaan Natalie Lebedevan tutkimukseen Katyn; valtiollista vääristelyä ja totuuden etsintää (1940-2000). Julkaistu tutkimus kuuluu Agricola julkaisujen sarjaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Mitkä ovat Wajdan vaikuttimet hänen tehtyään filmin joka tukee Natsi-Saksan ja Goebbelsin versiota, sitähän filmi nimenomaan tekee?
Romuald-Swiatek-Hory oli entinen gulag-vanki joka tapasi vankeusaikanaan monia saksalaisia ja puolalaisia vankeja Vorkutan ja Norilskin leireillä. Kaikki vahvistivat puolalaisupseerien olleen Smolenskin lähellä loppukesästä 1941. Erityisesti puolalaisen upseerin Wladyslaw Zaks kertomus,(Zaks kuului niihin jotka siirrettiin itään päin, ja näin ollen selvisi) sai Swiatek-Horyn kirjoittamaan kirjan, joka kuitenkin sensuroitiin, hänen asuessaan Englannissa 1968. 1988 Swiatek-Hory julkaisi kuitenkin toisen kirjan "The Katyn Forest", joka julkaistiin, ja siinä Katyn murhat esitetään saksalaisten tekona.Puolalaisupseeri Zak oli varma että saksalaiset olivat teon takana. http://www.russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, vaikuttimia pitäisi kysellä filmin tekijältä, mutta oma mielipiteeni on , että kun hänen oma isänsä murhattiin myös siellä, että se on jonkinlainen testamentti mielenrauhan saamiseksi. Myös poliittisia vaikuttimia voi häneltä kysellä, mutta kuvittelisin, että hänellä ei ollut sympatioita kumpaankaan Puolaa -39 jälkeen miehittäneeseen maahan!
Mauri Avelin ja myös Alpo-Topias, eikö vain olisi tyydyttävä totuuteen, vaikka se kommunismin "ihanteita" ja Neuvostoliiton "puhtauteen" uskovaa kirveltääkin. En tiedä auttaisiko tunteeseesn penisilliini?
Sivut