Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki laukkanen

Olihan Neuvosto-Venäjä liittoutuneiden
taistelukumppani toisessa maailmansodassa
niin miksikä ei tänään aktiivi Naton
suhteissaan. Ylikansalliset suuryhtiöt toimivat Venäjällä monilla elinkeino-
elämän aloilla ja näin ollen minkään-
lainen vastakkain asettelu ei ole rea-
listista. Raaka-aineiden,öljyn ja kaasun
toimittaminen Keski-Eurooppaan on
tae venäläisten hyvinvoinnin kasvami-
seksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: arbeiter

Edelleenkään ketään kommaria ei tunnu haittaavan ydinaseet Suomen takapihalla, Kuolan niemimaalla, jossa ne uhkaavat turvallisuuttamme monin tavoin. Ne mm. pilaavat holtittomasti herkkää arktista luontoa vaikkei niitä edes käytettäisi. Yhdysvaltojen arsenaalista kyllä mussutetaan vuodesta toiseen.

Lisäksi kritisoidaan puolustuksellisten asejärjestelmien rakentamista. Miksi? Ohjuspuolustusjärjestelmä, kuten maamiinatkaan, eivät hyökkää kenenkään kimppuun. Näitä pitäisi suosia ydinaseiden "delivery systems" - jakelujärjestelmien - kehittämisen sijaan! Toisin sanoen: miekkojen sijaan kannattaa rakentaa kilpiä.

Samalla kommunististen maiden tärkeimpiä vientituotteita (etenkin kehitysmaihin) ovat aina olleet hyökkäysaseet: rynnäkkökiväärit ja panssarivaunut. Ei kovin puolustuksellisia aseita -- ja taatusti ylläpitävät huomattavasti huonommin rauhaa kuin ohjuskilpi tai maamiinat! Näitä ei vaan kritisoida kommunistien puolelta. ( Kapitalistiset maat ovat vieneet sentään paljon muutakin. AK47 on edelleen maailman yleisin ase.)

Syytän kommunisteja tekopyhyydestä, yksisilmäisyydestä ja epäjohdonmukaisuudesta tässä kuten monessa muussakin asiassa. Tässä mustamaalataan Yhdysvaltoja vain periaatteen vuoksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: arbeiter

Lisäksi kirjoituksen otsikossa viitattiin jossakin kytevään vaihtoehtoon. Tekstissä ei kuitenkaan näytä olevan esillä mitään järkevää vaihtoehtoa.

Ja millainen vaihtoehto olisi ydinaseiden vetäminen euroopasta ja ohjuspuolustuksen rakentamatta jättäminen? Ydinaseet voidaan vetää Euroopasta, mikä on yhdentekevää modernien ohjusten pitkän kantaman vuoksi, puhumattakaan isompien aseiden tehosta. Ohjuskilven rakentamatta jättäminen on puolestaan tuhoisaa, koska sitten jätetään portti auki minkä tahansa maan ohjusiskulle. Kuten kirjoitin jo aiemmin, ohjuskilpi ei hyökkää kenenkään kimppuun.

Emme menetä mitään ohjuskilven rakentamisella. Enemmän ohjuskilpiä ja maamiinoja, vähemmän hyökkäysaseita!

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Syytän kommunisteja tekopyhyydestä, yksisilmäisyydestä ja epäjohdonmukaisuudesta tässä kuten monessa muussakin asiassa. Tässä mustamaalataan Yhdysvaltoja vain periaatteen vuoksi. "

Ai koska kommunistit yhdessä suomalaisten enemmistön kanssa eivät halua Suomea Natoon? Tässähän on kyse liittoutumattomuudesta eikä puolen valinnasta. Sitä paitsi nuo USA-vetoiset Nato-operaatiot ovat aiheuttaneet lähinnä epävakautta, joten tuolle USA:n mustamaalaamiselle on kyllä aihettakin.

"Lisäksi kritisoidaan puolustuksellisten asejärjestelmien rakentamista. Miksi? Ohjuspuolustusjärjestelmä, kuten maamiinatkaan, eivät hyökkää kenenkään kimppuun."

Tuo taas liittyy enemmän USA:n vaikutusvallan kasvattamiseen Euroopassa. En oikein näe, että tuo varsin epävarman oloinen ohjuskilpi mitenkään lisäisi vakautta, mutta USA saa hyvän syyn perustaa pari uutta tukikohtaa.

"AK47 on edelleen maailman yleisin ase."

Se johtuu sen alhaisesta hinnasta ja uskomattomasta toimintavarmuudesta. USA:lla ei ole tarjota kilpailevaa tuotetta, jossa yhdistyisi halpa hinta ja toimivuus. Suomen armeijan RK-62 ja RK-95 ovat nekin aikalailla tuon Kalashnikovin pohjalta tehtyjä. Erona on lähinnä muotoilu.

Alkuperäinen kirjoittaja: arbeiter

"Ai koska kommunistit yhdessä suomalaisten enemmistön kanssa eivät halua Suomea Natoon?"

Jos suomalaisten enemmistö eivät halua Natoon, se on ok eikä siinä mitään. Se mitä kritisoin, on artikkelin esittämän tilannearvion asenteellisuus: USA aina paha, teki mitä teki.

"Tuo taas liittyy enemmän USA:n vaikutusvallan kasvattamiseen Euroopassa." Ohjuskilpi on hyvä varmuuskeino meille ja USA tarvitsee ohjuskilpeä Euroopassa, joten se on myös vaikutuskeino Eurooppalaisille USAn suuntaan. Globaali talous ja suhteet kulkevat kahteen suuntaan. Lisäksi USA ei perusta Eurooppaan tukikohtia ilman lupaa esim. väkivalloin. Ja minusta on tärkeää, että valtiot lähentyvät, tekevät yhteistyötä ja pitävät yhtä vaikkapa puolustuskeinoissa. Ohjuskilvestä ei ole mitään haittaa - rauhanpanssarivaunuja on vain kommunistien propagandalauluissa.

"Se johtuu sen alhaisesta hinnasta ja uskomattomasta toimintavarmuudesta."
Jooh, yksinkertainen on kaunista ja toimivaa. Lisäksi sen isompikalibeerinen luoti menee kivasti oksien ym. läpi muuttamatta niin pahasti suuntaa, toisin kuin pienempi NATO-kalibeeri. Sopii hyvin suomen oloihinkin.

Kiina ja NL ovat (rauhan-)panssarivaunuilla ja rynkyillä ostaneet enemmän vaikutusvaltaa eri maissa, kuin mitä ohjuskilvellä saadaan. Ei se edelleenkään hyökkää mihinkään eikä tapa ketään. Lisäksi ohjuskilven voi ajaa maasta pois helpommin kuin miljoona rynkkyä.

Eikä kukaan kommari täällä edelleenkään sano sitä ääneen, että Venäjän ydinaseet Kuolan niemimaalla on huomattavasti oleellisempi ongelma turvallisuudelle kuin mikään ohjuskilpi. Kommunisteilta puuttuu kantti tehdä tällaista puolueetonta analyysiä vaan Venäjä on aina kritiikin ulkopuolella, koska Neuvostoliitto (vaikka ei se mitään oikeeta kommunismia ollut, oikeesti).

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Mitenkäs se OPiskelija olisi ratkaissut Kosovossa ja entisessä Jugoslaviassa taoahtuneen kansanmurhan jonka NATO:n joukot lopettivat? Olisiko serbien, vain koska lukeutuvat slaaveihin eli sudeettivenäläisiin, pitänyt antaa tuhota muut kansat alueelta?

Miten Afganistaniin pesiytynyt terroristikoulutus olisi saatu lopetettua ja miten afganistanilaisnaisille olisi saatu ihmisarvon mukainen oikeus toimia yhteiskunnassa talibanhallinnossa ilman YK:n ja NATO:n puuttumista asiaan?

Olisiko pelkkä Leninin ja Stalinin rukoileminen auttanut vai joku vielä parempi idea?

Mitä haittaa on Yhdysvaltain vaikutuksesta, ei se ainakaan vie maata samaan turmioon kuin aikoinaan Venäjän kommunistien vaikutus itäiseen Eurooppaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: AV

Elinehto pienelle valtiolle on puolueettomuuspolitiikka.
Ei ole syytä sotkeutua suurvaltojen välisiin mahdollisiin konflikteihin.
Turvallisuus politiikassa ei voida koskaan luottaa ulkopuolisiin.
Suurvalloilla on suden luonto ja kulkukoiran moraali.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Mitenkäs se OPiskelija olisi ratkaissut Kosovossa ja entisessä Jugoslaviassa taoahtuneen kansanmurhan jonka NATO:n joukot lopettivat?"

Jos tarkoitat vuoden 1999 pommituksia, ne käynnistivät tuon kansanmurhan. Kuten jo tuohon toiseen Nato-ketjuun kirjoitin: "serbien tekemä väkivalta oikeastaan vasta alkoi, kun serbit pitivät NATO:n pommituksia "oikeutuksenansa" siihen. Ennen pommituksia väkivallasta Kosovossa vastasi lähinnä albaanien KLA (lukuunottamatta kyseenalaista Racakin tapausta). Tosin on totta, että Milosevic vei Kosovolta sen autonomisen aseman ja varsinkin KLA:n toiminnan myötä Serbia vähensi muita vapauksia Kosovon alueella."

Mitä ratkaisuihin tulee, USA ei edes harkinnut muita mahdollisuuksia kuin nuo pommitukset. Ratkaisu olisi varmasti ollut mahdollinen myös tarjoamalla jotakin "porkkanaa" Milosevicille, kun muistaa, että Milosevic oli vienyt Serbian aika pahaan talousahdinkoon. Vapauksien "ostaminen" Kosovon albaaneille olisi luultavasti ollut sekä kestävämpi että halvempi ratkaisu. Mutta sehän ei olisi ollut USA:n filosofian mukaista, kun kaikkeen pitää saada ehdoton voittaja.

"Miten Afganistaniin pesiytynyt terroristikoulutus olisi saatu lopetettua ja miten afganistanilaisnaisille olisi saatu ihmisarvon mukainen oikeus toimia yhteiskunnassa talibanhallinnossa ilman YK:n ja NATO:n puuttumista asiaan?"

Eihän tämä ole onnistunut vieläkään. Nykyisin terroristeja koulutetaan noilla seuduilla entistä enemmän ja naisten asema on kohentunut vain nimellisesti ja vain niillä alueilla, joita ylipäätään voidaan jotenkin valvoa. Taas kävi niin, että ylivoimainen sotakoneisto ilman ymmärrystä ei tuonut rauhaa tai ratkaisua mihinkään.

"Mitä haittaa on Yhdysvaltain vaikutuksesta, ei se ainakaan vie maata samaan turmioon kuin aikoinaan Venäjän kommunistien vaikutus itäiseen Eurooppaan."

Itse asiassa se on vienyt Etelä-Amerikkalaiset USA:n satelliitit aika lailla turmioon.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Ohjuskilpi on hyvä varmuuskeino meille ja USA tarvitsee ohjuskilpeä Euroopassa, joten se on myös vaikutuskeino Eurooppalaisille USAn suuntaan. Globaali talous ja suhteet kulkevat kahteen suuntaan."

Jossakin ideaalimaailmassa se menee ehkä näin, mutta todellisuudessa USA on tällä hetkellä maailman ainoa supervalta ja se ei kohtele muita maita tasaveroisesti. Sen sijaan se kyllä pyrkii pönkittämään tuota valta-asemaansa taloudellisin ja sotilaallisin keinoin. Lisäksi USA ei juuri pyri välttämään konflikteja varsinkaan nykyisin, kun se ei enää tunnu hallitsevan omaa sotateollisuuttaan.

"Lisäksi ohjuskilven voi ajaa maasta pois helpommin kuin miljoona rynkkyä."

Hieman epäilen, että USA:n komentaminen voi olla vaikeampaa.

"Eikä kukaan kommari täällä edelleenkään sano sitä ääneen, että Venäjän ydinaseet Kuolan niemimaalla on huomattavasti oleellisempi ongelma"

Edelleenkään kyse ei ole puolen valitsemisesta vaan liittoutumattomuudesta, joten venäjän ydinaseet eivät varsinaisesti kuulu tähän keskusteluun. Vaikka nekin ovat todellinen ongelma, kuten ovat myös USA:n, Ranskan, Iso-Britannian, Kiinan, Intian ja Pakistanin ydinaseet.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Opiskelija, en kyllä vastaa mitä nimimerkki "Työeläkeläinen" kirjoittaa, mutta kyllä minusta sinun kannattaisi lukea muutakin kuin kommunistista historiankirjoitusta, jos on ollut kyseisen sodan aikaan vielä alaluokilla!
Kyllä siellä oli kansanmurha menossa jo ennenkuin yhtään Naton konetta oli ilmassa!

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Kyllä siellä oli kansanmurha menossa jo ennenkuin yhtään Naton konetta oli ilmassa!"

Ei ollut. Kysy vaikka Matti Klingeltä, jonka vuoden 1999 päiväkirjan luettuani innostuin taas kirjoittamaan näihin Nato-juttuihin. Tai lue vaikka tuo BBC:n juttu:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1530781.stm

Tai wikipedia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosovon_sota

Tai Ylioppilalehden juttu Pekka Visurin Kosovon sota-kirjasta:

http://yliopistolehti.helsinki.fi/2000_07/kulttuuri.html

"Visuri osoittaa kuitenkin varsin perustellusti, että Kosovon albaanien tilanne muuttui sietämättömäksi vasta Naton aloitettua pommituksensa. Väliintulollaan Nato käynnisti ongelman, jota sen piti olla ratkaisemassa."

"kyllä minusta sinun kannattaisi lukea muutakin kuin kommunistista historiankirjoitusta,"

Niinhän minä luenkin lähinnä muuta kuin kommunistista historiankirjoitusta, mutta ehkä sinun kannattaisi joskus lukea edes jotain, eikä vain hyväksyä kaikkea mitä USA:n poliitikot sanovat.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Opiskelija, katsoppa vaikka Wikipediassa olevaa juttua "Bosnian sota" ja kerro lisää Naton aloittamasta "kansanmurhasta". Voit myös kertoa, että mistä ne rahat olisivat tulleet joilla olisi ostettu osapuolia rauhaan haluaviksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Opiskelija, katsoppa vaikka Wikipediassa olevaa juttua "Bosnian sota" ja kerro lisää Naton aloittamasta "kansanmurhasta"."

Kyse oli Kosovosta ja nyt, kun perustelin kantani käännätkin puheen yhtäkkiä Bosnian sotaan. Eihän tällaisesta keskustelusta tule mitään.

"Voit myös kertoa, että mistä ne rahat olisivat tulleet joilla olisi ostettu osapuolia rauhaan haluaviksi."

Vaikka niihin pommituksiin käytetyt rahat olisi voitu käyttää järkevämmin. Nähdäkseni on useita rahoitusvaihtoehtoja ja tuo rauhan "ostaminen" oli vain yksi idea. Eikä niiden rahojen lähde kai ole tässä se oleellinen kysymys. Oleellisempi asia on se, että Nato ei edes yritä hakea muita ratkaisuja konflikteihin kuin niiden kärjistämisen avoimeksi yhteenotoksi esim. pommituksin ja sitä kautta toisen osapuolen voitoksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Myrsky

Kuten olen aiemmin todennut, mikään Jugoslavian sodan osapuolista ei ole syytön tapahtuneisiin.

"Kyllä siellä oli kansanmurha menossa jo ennenkuin yhtään Naton konetta oli ilmassa!"

Samaan aikaan pakotteiden alla olevassa Irakissa oli käynnissä kansan murha, äärimmäisen tiukkojen ja mielivaltaisten pakotesääntöjen vuoksi, etupäässä USA:n ja Iso-Britannian ajamana.

Samaan aikaan myös NATO-maa Turkki kävi etnistä puhdistussotaansa USA:n aseistamana ja USA:n tiedustelutietojen pohjalta.

Turkin ihmisoikeusministerin mukaan Turkin valtion sota Turkin kurdeja vastaan nimenomaan oli etnistä puhdistusta.

Kolumbia, jonka kuoleman partioita ja valtion tukemaa terrorismia USA oli rahoittanut, aseistanut ja kouluttanut, kuten vuosikymmenien aikana koko Latinalaisen-Amerikan alueella, oli vastaavassa tilassa kuin Turkki.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Anteeksi opiskelija, Minä näin vanhana henkilönä käsittelen ja käsitän koko vanhan Jugoslavian ja sen alueen yhtenä ja samana. Siellä kuitenkin sodittiin ja tapettiin ihmisiä ja vain Nato sai moisen homman loppumaan vaikkakin joutui käyttämään väkivaltaa (pommituksia) päämäärän saavuttaakkseen. Vähän sama kuin atomipommien pudotus Japaniin, sota loppui ja vajaa satatuhatta amerikkalaista sotilasta säästi henkensä. lopputuloshan olisi kyllä ollut sama.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Minä näin vanhana henkilönä käsittelen ja käsitän koko vanhan Jugoslavian ja sen alueen yhtenä ja samana."

Et siis tiennyt, että Bosnian sota (1992-1995) ja Naton pommitukset Kosovossa 1999 liittyivät eri alueisiin ja olivat eri sotia. Noiden väliin toki jää KLA:n vuodesta 1996 alkaen käymä sissisota Serbian hallitusta vastaan. Kuitenkin sinun oli pakko tulla tähänkin keskusteluun viisastelemaan ja kehottamaan minua lukemaan "muutakin kuin kommunistista historiankirjoitusta". Voisitko jatkossa tutustua aiheeseen edes alkeellisesti ennen kuin yrität viisastella?

Bosnian sotaankin liittyi Nato-operaatio, mutta vasta siinä vaiheessa kun _Bosnian_ serbit olivat jo käytännössä hävinneet kroaattien ja bosniakien liittouduttua. Tuolloin Naton väliintulo _mahdollisesti_ nopeutti sodan loppua. Kosovossa taas Nato itse aiheutti ongelman, jota sen piti olla ratkaisemassa, joten on aika älytöntä sanoa, että: "vain Nato sai moisen homman loppumaan".

"Vähän sama kuin atomipommien pudotus Japaniin, sota loppui ja vajaa satatuhatta amerikkalaista sotilasta säästi henkensä."

Ei tämäkään väite nyt ihan tukevalla pohjalla ole. Japani oli käytännössä hävinnyt sodan ja se oli valmis antautumaan. Ne atomipommit siviilikohteisiin olivat turhia, mutta Amerikka halusi testata uuden aseensa ja samalla pelotella muuta maailmaa.