Vallankumous tehdään ensikuussa jos olet huomannut, muistaakseni 17 päivänä! Ota osaa vallankumoukseen niin ei tarvitse sitten 4 vuoteen marista, voit olla tyytyväinen koska kansa on valinnut oman kohtalonsa.
Miksi ihmeessä pitäisi uhrautua kommunismin puolesta? eikö juuri se, että oloja saa parannettua ole jokaisen etu? Otto-Villen tietä ei kannata kokeilla se vie turmioon kuten Karjalan kommuuninkin aikoinaan, ei muuta kuin kuopanreunalle ja homma hoituu. Karjalan kommuunista sentään piti tulla se tukikohta josta käsin uutta uskoa Suomeen hivutetaan mutta sekään ei riittänyt ja hukka vai.
"Pohjoismainen demokratia ja hyvinvointiyhteiskunta eroavat yhdysvaltalaisesta yhteiskuntajärjestelmästä lähes absoluuttisesti sosiaalisen turvaverkkonsa ja kansalaistensa demokraattisen osallistumismahdollisuuden kannalta."
Rapakon molemmin puolin, sekä EU:ssa että USA:ssa äänestellään toisinaan, ja valituksi tulleet joko pitävät vaalilupauksensa tai sitten ovat realistisempia, ja toteavat, että ne kun ovat nuo markkinavoimat.
Sosiaalista turvaverkkoa on Suomessa, kuten koko EU:ssa, ajettu alas jo 20 vuotta, jättämällä vuosittaiset korotukset tekemättä, ja näin niitä käytännössä on tottavieköön leikattu kaikkein pienituloisimmilta.
"Kysymys "suomalaisten harjoittamasta kidutuksesta" kuulostaa lähinnä mielisairaalta -kahdessa merkityksessä."
Niin kuulostaa. Onko kidutuksen harjoittamista edesautettu, ei ole tietoa, koska asiaa ei minun tietääkseni ole alettu edes tutkia. Näin Amnesty
International väittää vankilentojen osalta tehdyn Suomen maaperänkin kautta:
"2)Ketkä suomalaiset, missä yhteiskunnassa ja minkä poliittisen legitimiteetin varjolla ovat viime vuosisadalla
- harjoittaneet kidutusta?"
1920-30 luvuilla kidutusta käytettiin Etsivän keskuspoliisin piirissä hyvinkin yleisesti kuulustelujen yhteydessä.
Samoin rintamaoloissa vv. 1941-44, joita kuvaa mm. Taavetti Heikkinen Rintaman poliisi-päiväkirjoissaan.
-Kapitalistit, te olette vähintään yhtä röyhkeitä kuin natsit, joiden kanssa liitouduitte, samaisen järjestelmän saattamiseksi koko Euroopan alueelle.
Minusta on kummallista kuinka Alexanderssonille ei sovi arvioida NL:n ja sen olojen kehitystä asiallisesti vaan vain demonisointi kelpaa. Kaikki muu tuntuu olevan ihannointia. Onko Alexanderssonista jotenkin vaarallista, että vääryydet ja pahuudet voisivat siten asettua jotenkin käsitettäviin syy-yhteyksiin ja paljastua yleisemmiksi kuin vain kommunisteiksi itseään nimittäneiden johtamien yhteiskuntien vitsauksiksi?
Avaramassa arvioinnissa kun käy niin, että Alexanderssonin tekniikalla joudumme tuomitsemaan kaikki muutkin. Kapitalistien johdolla on tapettu ja kiusattu ihmisiä miljoonittain sitten Ranskan suuren vallankumouksen. Meidän siis tulee hänen mukaansa tuomita kaikki kapitalismia tukeneet ja tukevat. Olkoon siis kaikki kokoomuslaiset Pikkujellonista Kansallisiin senioreihin Kataisen johdolla vastuussa nyt ja tulevaisuudessa. Vai olisiko sittenkin niin, että pitää arvioida aatteen ja mallin sisältöä, sen tavoittelemaa mallia, käytäntöä j.n.e. ja sitten vasta arvioida kuka on vastuussa ja mistä.
Työeläkeläinen alkaa sekoilla Kaineineen ja Abeleineen niin, että tuskin tarvitsee vastata. Hän voisi kuitenkin tutkiskella poliittista propagandaa hieman laajemmin ja syventyä vaikkapa nykyisiin puheisiin rauhanturvaamisesta sekä vapauden ja demokratian edistämisessä organisaatioissa jotka jakavat samat aatteelliset ihanteet kuin esimerkiksi Martti Ahtisaari.
Alexandersson viittaa kommunistien ohjelmaan. En liene siitä vastuussa koska en ole SKP:n jäsen enkä pidä itseäni kommunistina mutta silmäilin kuitenkin ohjelmaa. En löytänyt sieltä Alexanderssonin esittämälle väitteelle tukea.
Siellä toki mainitaan, että "Neuvostoliitto ja muut sosialismia rakentaneet maat olivat edelläkävijöitä työllisyyden turvaamisessa ja monien perusoikeuksien toteuttamisessa. Ne osoittivat, että talouden pyörittämiseen ei tarvita kapitalistien valtaa.". Mutta sen jälkeen tunnustetaan NL:n epäonnistuneen ja siitä yritetään ottaa oppia korostamalla demokratiaa, keinojen ja päämäärien yhtenevyyttä ja työläisten itsehallintoa sekä ympäristön huomioonottamista. Minusta se vaikuttaa rehelliseltä taustojen tunnustamiselta ja menneestä oppimiselta. Samaa ei voi sanoa kaikista eri poliittisten aatteiden kannattajista.
Herra Työeläkeläinen,olisikon totuus Moskovan neuvotteluista 1939 ollut kuitenkin tämä:
Neuvostoliitto katsoi v.1939 että Suomen rajalinja on liian pitkä että Suomi voisi puolustautua hyökkäyksen tullen ja siksi Neuvostolitto ehdotti Suomelle neuvotteluissa rajalinjan lyhentämistä.Neuvostoliitollehan tästä rajalinjan lyhentämisestä olisi tullut huomattavat kustannukset ja Suomelle taas vastaavasti säästöjä.Suomi keskeytti neuvottelut ja aiheutti täten provokaation joka johti sotaa.
Mainilan laukauksista jotka lopulta olivat sodan aloitus kirjoitan Suomen kansan hallituksen pääministerin Otto Kuusisen mielipiteen:
Suomen Kansalle!
Suomen sotilasjohtajajoukon katala provokaatio herätti yleistä suuttumusta maassamme ja Punaisessa Armeijassa.Kaikesta meidän kärsivällisyydestämme on tullut loppu.Meidän on pitänyt tarttua aseisiin.Mutta me emme käy Suomen kansaa vastaan,vaan Cajanderin ja Erkon hallitusta vastaan joka sortaa Suomen kansaa ja on provosoinut Neuvostoliittoa vastaan.
Tästä Otto Kuusisen julistuksesta Suomen kansalle myös Työeläkeläinen huomaa että jos Suomi olisi vaihtanut Cajanderin ja Erkon hallituksen Neuvosto- ja työväestö ystävällismieliseen hallitukseen talvisota olisi varmuudella vältetty.Suomen työväestöllä oli onneksi ystävä Neuvostoliitossa joka ei hyväksynyt työväen sortotoimia ja ei myöskään jäännyt seuraamaan tilannetta sivusta.Talvisodan jälkeen työväen oloissa tapahtuikin huomattavaa parannusta.Silloinen Cajanderin ja Erkon oikeishallitus ei helpolla myönnytyksiä tehnyt mutta pakon edessä oli myönnytyksiä tehtävä.
Mitä veikkaat lakkolainen, kukahan sinne rajalinjalle voisi hyökätä, sinne liian pitkälle? Veikkaatko Englantia vai Ranskaa? Vai onko ystäväsi Neukkula ainoa mahdollinen?? Siis missä selityksesi villakoira piilee, järkeä en siitä löydä. Löydätkö itsekään, vai onko se normaali järjetön komuhätävalhe kuten Kusisen ja muun neuvostojohdon väite jotta suomalaiset ne Mainilat laukoivat vaikka kyseessä oli heidän oma provokaationsa jonka ovat jo tunnustaneetkin.
Mitä muuta vastaan ne ryssät hyökkäsivät kuin kansaa? Nuo Kusisen ja sinun väitteesi eivät ole tätä päivää ja totta eli faktaa ne eivät ole koskaan olleet kuten ei moni muukaan Neuvostoliiton väittämä.
Jos hallitusta ja eduskuntaa olisi pitänyt vaihtaa niin vaalithan siihen olisi pitänyt järjestää eikä sotaa, on teillä komuilla kummallisia aatoksia kun vaaditaan Moskovan miehiä päättämään kuka täällä sopii hallitukseen. Olisihan se ehkä ollut mahdollista jos vastavuoroisesti he olisivat tarjoutuneet eroamaan koko Kremlin kängi ja pyytäneet vastavuoroisesti meitä järjestämään heille uusi vapaa hallinto diktatuurin tilalle.
Suomen työväestöllä ei ollut ystävää Moskovassa vaan vihollinen, sinä taas yrität vanhanaikaista väittämällä jotain yhtenevyyttä kommunistien ja työväestön välille. Nytkin meillä on kommunisteja jotka ovat kannallasi ehkä korkeintaan parituhatta mutta työläisiä noin 4,5 miljoonaa, neljä ainakin kun pentuja ei lasketa. Sama suhde se oli 1939 suurin piirtein. Vain muutama komu oli Moskovan kannalla ja komuistakin suuri osa oli Kannaksella ryssää vastassa kuularuiskun kahvoissa.
Se missä hallinnossa muutoksia olisi pitänyt tehdä oli Neuvostoliitto ja ihmiskunta olisi selvinnyt paljon vähemmin kärsimyksin, venäläiset varsinkin.
En juuri missään, edes täällä ole moista typeryyttä havainnut joka kuultaa sinun kommenteistasi. Et ole lainkaan huomannut jotta koko kommunismi on häipymässä kaikista hyvinvointivaltioista koska kukaan ei käytännössä halua edes veikata kuollutta hevosta.
Myyryläinen,
esitin konkreettisia kysymyksiä konkreettisten esimerkkien valossa (mm. neuvostonaisten käsittämätön, julma terveydenhuollollis-yhteiskunnallinen sorto).
Jos ei kykene vastaamaan konkreettisiin kysymyskiin, on jänismäistä (=jyrkikataismaista) venytellä huulia tai näppäimistöä sinne sun tänne.
Miksi muuten kommunistien julmuuksille pitäisi aina löytää "ajankohtaan liittyvä, historiallinen selitys" - kun taas kapitalismin virheet ovat fundamentalkisitisia ja ontolgisia - peruuttamattomia ja historiallisiin olosuhteisiin liittymiä - voisiko joku kommunisti selittää tämän eri keskusteluketjuissa jatkuvasti toistuvan "teoreettisen" (= taikauskoisen) itsensänielaisun.
Vai pitäisikö sanoa "kommunisti"
- täällähän kaikki kommunistit kilvan kommunismia puolustaessaan aina muistuttavat ettei kommunismia ole koskaan missään nähhtykään - ja jos onkin - meillä ei ole mitään sen kanssa tekemistä... hah! SHOW!
Miksi te kommunistit tai " " ete uskalla vastata:
Kommunistit,
vastatkaapa näihin:
- Miksi abortti oli Neuvostoliitossa vuosikymmeniä ainoa toimiva ehkäisykeino?
- Eikö milestänne ollut mitenkään julmaa, että työläisneuvostonainen saattoi tehdä jopa 30 aborttia elämänsä aikana (jos kesti hengissä niin pitkään, 12-20 oli normaalimäärä!)?
- Ymmärrättekö, mitä se merkitsee naisten terveystilastoille - mikä mm. näkyi neuvostonaisten nuorena eläköitymisenä, sairastuvuutena ja kuolleisuutena?
- Oletteko te Neuvostoliittoa hehkuttavat kommunistit koskaan todella reaalisesti ja faktisesti perehtyneet, mitä neuvotoihmiselle Neuvostoiitossa neuvostoarjessa tapahtui?
Tämä menee nyt kahden väliseksi inttämiseksi Alexanderssonin kanssa mutta menköön, jos se toimitukselle sopii. Joten esitän siis muutaman kysymyksen hänelle:
- Missä marksilaisessa t.m.s. yhteiskunnallisessa teoriassa annetaan edes jotain osviittaa terveydenhuollon fyysisen tason ratkaisuihin?
- Olenko jossakin kieltänyt, etteikö NL:ssa olisi kaikenlaisen muun lisäksi tapahtunut myös raakuuksia, vääryyksiä ja pahuuksia? m.l. käytettävissä olevien ehkäisyvälineiden kirjo? Niille löytyy tekijänsä ja heille syynsä mutta nykyisten aatteiden kannattajia niistä ei voi syyttää ellei pysty suoraan ja konkreettisesti osoittamaan ne teorian kohdat jotka käskevät niin tekemään.
- Eikö kommunistit nimen omaan esitä historian jatkumona jossa tapahtumat ovat nimen omaan historiallisessa yhteydessään tiettyyn historian kehityksen vaiheeseen ja olosuhteisiin siinä?
- Jäikö Alexanderssonilta huomaamatta, että kun yritin kuvata sisällisodan oloissa tehdyt ratkaisut enemmän sisällisodasta kuin ideologiasta johtuviksi, oletin ilman muuta lukijoiden käsittäneen sen tarkoittavan molempia osapuolia? En siis syyttänyt porvarillisenkaan osapuolen aatteita heidän raakuuksistaan vaikka nekin jälkikäteismoralisoinnin valossa olivat hirveyksiä ja samojen aatteiden kannattajia löytyy tänäkin päivänä ja merkittävistäkin asemista.
P.s. Käsittääkseni kommunistille on löydettävissä varsin tarkka kuvaus ja määritelmä leniniläisen puolueteorian kautta. Silloin ei tarvitse käyttää hipsukoita ellei katso voivansa yrittää kompromentoida vastapuolta omissa silmissään nimittelemällä häntä itselle vastemielisillä nimillä. Siten siis kommunistit eivät ole mitenkään vastuussa minun mielipiteistäni enkä minä heidän, ihan Alexanderssonin nimittelyistä huolimatta.
Ymmärän, kommunisti ja kommunismi ei ole vastuussa mistään konkreettisesta pahuudesta, kuten ihmisen yhteiskunnallisesta sorrosta, jos konkreetista sortomenetelmää ei ole etukäteen kirjoitettu johonkin kommunistien pyhäksi käsittäään käsikirjaan.
Mielenkiintoista!
Eihän kapitalistisenkaan yhteiskunnan konkreettisia sortomenetelemiä ole kirjoitettu etukäteen yksityiskohtaisiksi ohjeistuksiksi mihinkän käsikirjaan, joten millä perusteella voimme kritisoida kapitalistisen yhteiskunnan sortoa -tai yhtään mitään epäkohtia missään?
Myyryläiselle vain pyhät kirjoitukset ovat todellisuutta, ihmiset arkipäivän kärsimyksineen ja kauhuineen vain teoreettisia abstraktioita.
Tämän pohjalta on helppo ymmärtää totalitarisimin sosiaalipsykologinen ja yhteiskuntapoliittinen perversio, veren himo.
Hohhoijaa ja huhhuijaa, kun Alexanderssonilta menee asiat ja astiat sikinsokin. Jokainen on, tietenkin, vastuussa omista teoistaan. Minä kritisoin nykykommunistien ja kommunistisen aatteen syyttämistä rikoksista joita jotkut aatteen kannattajiksi ilmoittautuneet ovat aiemmin tehneet mutta jotka eivät ole aatteen teorioiden mukaisia. Syytetään aatetta vain siitä mikä on sen teorian mukaista, ei muusta ja aatteen kannattajia heidän omien tekojensa mukaan eikä muiden.
Jos arvioimme kapitalismia aatteena ja yhteiskunnallisena teoriana niin löydämme siitä paljonkin epäoikeudenmukaisuutta aiheuttavia rakenteita. Niitä voi ja pitää arvioida kriittisesti ja niiden sovellutuksia nyky-yhteiskunnassa tulee vastustaa sekä kehittää parempaa maailmaa ilman niitä. Sen sijaan en syytä nykykapitalisteja aikaisempien kapitalistien ahneuksissaan tekemistä rikoksista vaan heitä itseään. Samalla tavalla tulee, mielestäni, suhtautua Staliniinkiin. Hän oli itse vastuussa tekemisistään samoin kuin hänen perässäjuoksijansa omistaan. Mutta kommunistisen aatteen ja sen taustalla olevan teorian avulla ei nykykommunisteja saa vastuuseen Stalinin teoista. Ellei sitten sorru ääliömäiseen kaksinaismoralismiin tai syytä nykykristittyjä ristiretkistä ja kapitalisteja ynnä muita kaikesta mahdollisesta maanpäällisestä ja ulkopuolisesta pahuudesta.
Käytäntö on teorian kriteeri (ei siis teoria itsessään) - vai mitä Myyryläinen?
Miksi siis puhut Stalinista ja muista teorian käytäntöön saattajista kuin he teoreetikoista käytännön poliittisiksi päättäjiksi ryhtyessään olisivat muuttuneet jonkinlaisiksi aaveiksi, joita on lupa arvioida vain heidän teoreettisten kirjoitustensa pohjalta, ei sen perustella kuinka he ovat teoriaansa soveltaneet.
Melkoinen ideologinen skitsofrenia, jossa ihminen ihmisoikeuksineen on edelleen teoreettinen abstraktio - ja sen mukaisen julmuuden hyväksyttävä kohde.
Myyryläisen ideologinen skitsofrenia tekee filosofisen itsenielaisun, jossa dialektinen materialismi ulostetaankin epämielyttävästi höyryävänä, mielivaltaisena idealismina.
Mistä lähtee Alexanderssonin käsitys, että kaikki mitä esimerkiksi Stalin teki oli hänen itselleen valitsemansa aatteen toteuttamista vaikka se ei tuon aatteen teorian mukaista olekaan? Eikö Stalin tehnyt mitään muuta kuin toteutti kommunistista teoriaa?
Olen samaa mieltä, että teorian paras koetinkivi on käytäntö mutta silloin pitää tunnistaa, että k.o. teoriaa todella ollaan soveltamassa eikä tekemässä jotain ihan muuta. Se tarkoittaa, että käytännön toimenpiteistä on tunnistettavissa teorian elementit.
Sitä paitsi onko saman teorian eri toteuttajat vastuussa toistensa virheistä vai vain omistaan? Etenkään jos virheille ei ole löydettävissä perustetta sovellettavaksi otetusta teoriasta?
Joten Alexandessonin, pystyäkseen tuomitsemaan kommunismin ja kaikki kommunistit esimerkiksi Stalinin tekojen perusteella, olisi hyvä pystyä osoittamaan Stalinin pahat teot konkreettisesti kommunististen teorioiden suoraksi johdannaiseksi ja osoittamaan, että k.o. teorioita tai niiden a.o. kohtia ei voi soveltaa mitenkään muuten.
Mistä lähtee Alexanderssonin käsitys, että pahuutta ei mukamas voisi tunnistaa pahuudeksi jos sitä ei pysty tai suostu osoittamaan vain ja ainoastaan kommunismin syyksi? Minusta tuo käsitys pitää sisällään ajatuksen yrittää peittää muiden syyllisyyttä ja mahdollisuuksia tunnistaa pahuutta muualla, esim. meidän yhteiskunnassamme. Kenelleköhän sellaisesta mahtaa olla hyötyä?
"Pahuudesta" syntyi väärinkäsitys, syytän omaa epäselvää ilmaisuani.
Tarkoitin: pahuus on aina pahuutta (ihmisen vainoaminen), harjoittaa sitä kuka tai mikä järjestelmä millä legitimiteetillä hyvänsä.
Käytäntö on todella teorian kriteeri.
Stalin ei toiminut sattumanvaraisena yksilönä, vielä vähemmän "skitsofrenina", kuten esim. kommunistikirjailija Konstantin Simonov täysin naurettavasti esittää.
Stalin toimi demokraattisen sentralismin suomin mahdollisuuksin, jotka olivat täysin legitiimejä valtuuksia. Legitimiteetin soi Leninin teoria puolueen johtavasta asemasta (= demokraattinen sentralismi). Lenin myös määritteli sen jälkeen terrorismin nimeltä mainiten osaksi kommunistipuolueen käytännön toimintaoikeuksia - siis Kremlissä, bolshevikkien jo vallassa ollessa. Stalin rationalisoi terrorismin, joka Leninillä jäi jokseenkin sattumanvaraiseksi ja kostoperusteiseksi. Stalin teki siitä oraganisoitua yhteiskuntarakennetta - kuten sanottu leniniläisen puolueteorian oikeutuksella ja demokraattisen sentralismin käytännön legitimiteetillä (teoria & käytäntö!).
SKP:n synty, historia ja nykyidentiteetti nojaavat leniniläiseen puolueteoriaan.
Siksi on asiallista edellyttää leniniläisen SKP:n nykykommunisteilta tilintekoa tästä ihmisoikeusrikosten historiasta.
Puolueen johtava asema, demokraattinen sentralismi ja terrorismi ovat kaikki ihan eri asioita eikä niitä voi sotkea keskenään noin kuin Alexandersson tekee. Demokraattinen sentralismi tarkoittaa vain hallintokäytäntöä jossa ylemmat elimet saavat valtuutuksensa alemmilta ja ylemmät johtavat alempien käytännön toimintaa. Stalin "unohti" hallintomallistaan tuon demokraattisen puolen. Se ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä.
Puolueen johtava asema tarkoittaa luokkataistelun tuoksinaa. Siinä puoleella tulisi Leninin mielestä olla johtava asema. Hän nimenomaan varoitti päästämästä Stalia puolueessa johtavaan asemaan. Se ei myöskään käsittääkseni edellytä diktatuurin pystyttäistä eikä terrorismia hallintokeinona. Leninin korostamana puolueen johtava asema ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä.
Leninin terrorismikäskyt, joita on tarkoitushakuisesti liioiteltu, ovat totta. Ne kuitenkin ovat osa sisällissodan raakuuttaa. Sodan jossa molemmat puolet sortuivat samanlaisiin tekoihin. Jos siis tuomitsemme jonkin aatteen tai sen kannattajia Leninin terrorikäskyjen perusteella niin meidän on tuomittava myös vastapuoli ja sen aatteiden kannattajat. Vastapuolella tuossa sodassa olivat kaikki läntiset suurvallat ja monia muita, myös Suomikin ja n.s. valkoiset kenraalit joihin kuului myös Mannerheim. Tuomitsemmeko siis nykykapitalistit Venäjällä venäläisille 90v sitten tehtyjen raakuuksien takia?
Alexandersson teki yrityksen yhdistää kommunistinen teoria ja Stalinin pahuudet. Minusta yritys ei onnistunut. Edelleenkin näen, että Stalin toimi omien valtapyyteittensä hyväksi eikä kommunististen teorioiden periaatteiden mukaisesti sosialismia ja kommunismia edistäen. Alexanderssonilta puuttuu hyvästä yrityksestä huolimatta edelleenkin vastaus siihen, miten Stalinin teot on johdettavissa kommunistisista teorioista.
Stalinin kuolemasta on muuten kulunut lähes 60 vuotta, Neuvostoliiton kaatumisesta 20 vuotta. Kun puhutaan SUomen luokkajaosta - tutkijoiden mielestä se on jyrkentynyt 1990 lähtien - on vetoaminen Staliniin tai NKP:hen melkoinen testimonium paupertatis (köyhyystodistus).
Voidaan perustellusti osoittaa nykyisten eduskuntapuolueiden harjoittaneen 80-luvun lopulta lähtien kokoomusjohtoista politiikkaa, joka on jyrkentänyt luokkaeroja. Sitten puhe käännetäänkin otsikon alta vuosikymmenet sitten kuolleeseen pappiskokelaaseen. (Joka hänen ajattelunsa juuria haluaa tutkia, perehtyköön ortodoksisen kirkon oppeihin ja yleensäkin uskontoihin.)
Suomen luokkayhteiskunnan ongelmista ei päästä syyttämällä vasemmistoa neukkujen tekemisistä. Kunhan täällä alkaa sosiaaliset vastakohtaisuudet todella oirehtia, saattaa ääni muuttua monessakin kellossa. Mm. Metropolipolitiikkaa-kirja taitaa antaa ajattelun aihetta Helsingin seudun stratifikaatiossa, jakautumisessa köyhien ja rikkaiden ghettoihin.
"Demokraattinen sentralismi tarkoittaa vain hallintokäytäntöä (...)Stalin "unohti" hallintomallistaan tuon demokraattisen puolen. Se ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä."
Jos leniniläiseen valtio- ja puolueteoriaan perustuva hallintokäytäntö sallii noin rakenteellisen "unohduksen" miljoonine uhreineen, emme voi syyttää yksilöä ja sivuuttaa järjestelmää joka suo noinkin murhaavat virheet. Kommunistinen hallintokäytäntö, joka perustui Leninin valtioteoriaan, romutti teorian omalla epäonnistumisellaan = täydellisellä vallankeskittämisellä yhdelle yksilölle. Se ei ollut Stalinin keksintö vaan leniniläisen valtiotorian luoma mahdollisuus.
Eurooppalaisessa demokratiassa tuskin on mahdollista, että yhden henkilön sopiva "unohdus" tai muu hassunkurinen hajamielisyys voisi tuottaa miljoonien ihmisten teloituksia ja pakkoleirituomioita.
"Hän (Lenin) nimenomaan varoitti päästämästä Stalinia puolueessa johtavaan asemaan."
Tämä sinetöi edellisen. Lenin joukkioineen oli luonut järjestelmän, jossa valta keskitettiin yksilölle. Eihän muuten olisi syytä varoittaa yksilöstä. Leniniläinen hallinto perustuu yksilödespoottiseen käytäntöö, joka perustuu leniniläiseen valtio- ja puolueteoriaan. (jatkan...)
Kirsti:
Historiasta puhutaan siksi, että SKP on edelleen leniniläinen puolue. Se perustaa kaiken toimintansa Leninin teoriohin.
"Käytäntö on teorian kriteeri", sanoi Lenin.
Mikä on käytäntö, jos leninläinen SKP saisi vallan. Onneksi se utooppinen kysymys :)
Kirsti ja Myyryläinen:
On hyvin epädialektista, epämaterialistista selittää Stalinin juttuja Stalinilla, eikä rakenteilla.
Tässä on kommunismin mätä ydin:
kapitaismin kritiikkinne ei katso yksilöpsykologiaa, vaan historiaa ja rakenteita (mikä on oikein), mutta Neuvostoliiton kritiikkinne perustuu naistenlehtitasoiseen psykologaan tyyliin, no, olihan se Josif Vissarionovits vähän hassunkurinen, unohteleva ja pikkuisen ilkeäkin tyyppi.
Stalin oli erittäin historitietoinen, joka tutki Iivana Julman ja Pietari Suuren politiikkaa, merkittävä rationalisti, joka loi terrorismista relativismia käyttäen hyväkseen Leninin sekasotkuista valtio- ja puolueteoriaa.
Kirstille vielä:
kommunismi perustuu historianfilosofiaan. Nyyhkykytarinat siitä, että muutaman vuosikymmenen takaiset jutut ovat ollutta ja mennyttä, ovat kuin valkoisen Suomen tunkkaisista pappiloista 1930- ja 1940-luvulta, sivistymättömyyttä ja luokkatietoisuuden rappiota.
Ei teillä kommunisteilla kovin hyvin mene, kun te ette ole omankaan sivistys-, kulttuuri- ja tietoperinteenne kärryilä pätkääkään. Pelkän psyykkisen patouman kanssa poliittisesti liikkeellä. Huono juttu. Tuo tietää pelkkää hyvää raaistuvalle kapitalismille, joka kyllä erottaa nykykommunistien sivistyksen heikkouden.
Era paljastaa tuossa yhden suomalaisen porvariston tekniikan ja taktiikan suunnata aiheellista ja osuvaa kritiikkiä pois omista tekemisistään. He yrittävät kompromentoida kritiikin esittäjät kertomalla demonisoiden toisten pahoista teoista joskus ennen ja jossakin toisessa paikassa ja jossakin toisessa yhteydessä. Siitä on tunnistettavissa useampikin kohta yleisestä virheellisen argumentoinnin tunnusmerkkien listasta: http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Demokratiassamme vallitsee sananvapaus, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, kirjesalaisuus, matkustusvapaus, vapaus olla yhteydessä ulkomaalaisiin, jne.
Täällä voi vapaasti ei vain kritisoida, vaan yrittää myös kumota tämä järjestelmä ylläpitämällä esimerkiksi keskenään riiteleviä lukemattomia kommunistipuolueita - eikä kukaan kuljeta kumoukseen pyrkivää kriitikkoa vankileirille tai saunan taakse ja hänen lapsiaan orpokoteihin.
Siinä on ihmiskuvan humanistinen ero:
yhteiskunnassamme vallitsevat samat ilmaisuvapauden oikeudet kaikille, sama poliittisen toiminnan mahdollisus jokaiselle.
Kommunistien johtamassa yteiskunnassa oikeudet ja moraali ovat karkealla mielivallalla annosteltua jakotavaraa.
...pointsini oli, että yhteiskuntakritiikki pitää toimia kaikissa olosuhteissa, olisi naurettavaa kuvitella ettei meidän talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme käytäntöjä tulisi kyseenalaistaa. Myönnän että olen historiallisista syistä yhdessä asiassa ennakkoluuloinen, minulla on vaikeuksia pitää kommunisteja luotettavina yhteiskuntakriitikoina.
Alexandersson sivuuttaa edelleenkin tärkeän asian: sen milloin joku yksilö toteuttaa jotakin aatetta ja milloin ei. Hän tulkitsee, että tekipä Stalin mitä tahansa niin syy on kommunismissa kun kerran Stalin itse kommunistiksi ryhtyi. Sen sijaan jos joku muu jonkun muun aatteen itselleen omaksunut tekee jotakin muuta kuin aatteensa mukaista niin ...
Jonkin verran myös Leniniä muiden ohella lukeneena en tunnista Alexanderssonin tekemiä asioiden yhdistämisiä.
Alexandersson kirjoittaa teorian luhistamisesta epäonnistumisella. Kuinka monta kertaa teoriaa voi koestaa ennenkuin teoria on luhistunut? Tarkoittaako yksi teorian epäonnistuminen, että teoriaa ei voi soveltaa muulla tavalla? Onko kullekin teorialle vain yksi ennalta määrärtty ja Alexanderssonin hyväksymä soveltamistapa? Kuinka monta teoriaa meillä olisi ehjänä jos yksi epäonnistuminen sen luhistaisi?
Vallan keskittäminen yhdelle yksilölle ei käsittääkseni ole leniniläisen valtio- eikä puolueteorian mukaista. Siellä puhutaan joukoista ja etujoukoista. Eikä yksilöstä varottaminen muuta niitä.
Viittaus "naistenlehtitasoiseen" hassunkuritteluun j.n.e. on typerä ja herkkähipiäisempi voisi loukkaantua ja lukea sen niin, että Alexandersson haluaisi yrittää antaa kuvaa uhrien vähättelystä. Onneksi Alexandersson ei sitä tarkoita ja ainakin minun nahkani on niin paksu ettei nirhase mutta asettaa hänen argumenttinsa siltä osin omaan arvoonsa.
Yksilökeskeisyyden korostaminen on naistenlehtitasoa. Stalinin aikaansannokset eivät perustuneet hänen yksilölliseen sielunelmäänsä vaan poliitisiin rakenteisiin, jotka sallivat hänen toimia kuten toimi. Nuo poliittiset rakenteet olivat leniniläisen valtio- ja puolueteorian luomaa käytäntöä.
Jos arvioimme kapitalismia / markkinataloutta rakenteellisesti, arvioikaamme samoin kriteeterin kommunistienkin johtamaa yhteiskuntaa. En ymmärrä, miksi Myyryläinen väittää että jälkimmäistä voi arvioida vain kulloinkin vallassa olleen puoluejohtajan psykologian perusteella. Outoa.
nyt se tulee silmille ja lyö korville kun tilaaja ei vuokrayhtiön kautta saa enää torninosturinkuljettajia töihin poljetuilla työehdoilla näihän siinä käy kun arjen turva on vaakalaudalla.
Olen ilmeisesti kirjoittanut sekavasti jos Alexanderssonilta on jäänyt huomaamatta, että olen nimen omaan hakenut tarkastelutapaa jossa kaikkia aatteita, niiden rakentajia ja heidän onnistumisiaan ja epäonnistumisiaan mitataan samoilla kriteereillä. Lisäksi olen korostanut, että on tarkasteltava myös sitä miten paljon yksittäisten toimijoiden ja yhteiskuntien tekemiset ja saavutukset ovat aatteiden teorioiden mukaisia.
En missään ole kieltänyt tutkimasta kommunistien johtamaa yhteiskuntaa rakenteellisesti. Olen kieltäytynyt hyväksymästä tilannetta jossa sellaista arvioidaan kommunismismina ilman, että ensin selvitetään onko se oikeasti kommunismia ja onko se ainut oikea tapa toteuttaa kommunismia. En nimittäin suostu syyttämään kommunismia aatteena enkä sen nykykannattajia kommunististeiksi itseään nimittävien jossakin muualla ja muulloin tekemistä pahoista teoista ilman, että ensin todistetaan ne pahat teot kommunistisen teorian mukaisiksi ja ainoiksi mahdollisiksi tavoiksi toteuttaa kommunismia. Siihen asti nykykommunistit olkoot vapaat ajamaan aatettaan ja vastuussa vain omista teoistaan.
Olen edelleenkin mieltä, että yksilö tekee ratkaisuja omien tavoitteidensa, mieltymyksiensä, tietojensa ja taitojensa puitteissa. Ne myös ratkaisevat minkä aatteen kannattajaksi hän ryhtyy tai on ryhtymättä. Yksilölliset asiat siis lopulta ohjasivat Stalininkin ratkaisuja. Jos se on n.s. naistenlehtitasoa niin kaikki kunnia naistenlehdille selvänäköisyydestä.
NL:n yhteiskunnan ja puolueen ongelma, virhe ja heikkous oli, että yksilö Stalin pääsi niin ratkaisevaan asemaan. En kuitenkaan pidä sitä sosialistisen tai kommunistisen teorian virheenä vaan sen soveltamisen virheenä. Tuollaista ratkaisua kun en ole onnistunut löytämään noista teorioista tähän astisella perehtymisellä eikä Alexanderssoninkaan aiempi johdatus sitä todistanut.
Ihan hyvää debattia, mutta toistan vielä.
Olen puhunut kommunistien johtamasta yhteiskunnasta. Minulle on ihan sama, miksikä sitä nimitetään, se on pelkkää saivartelua.
Oleellista on että Stalin ja hänen aikansa neuvostoyhteiskunta toimivat, kuten toimivat, täydellä legitimiteetillä. Kukaan ei rikkonut Neuvostoliiton lakeja. Yhteiskunta Satlinin johdolla pani lainsäädäntöä täytäntöön. Kommunistien johtamassa Neuvostoliitossa lait ja koko sortokokoneiston ja terrorin yhteiskunnallinen legitimiteetti perustui leninläiseen valtio- ja puolueteoiriaan. Tämä on selkeä rakenteellinen fakta, jonka rinnalla yksilöpsykologiset selittelyt Stalinin "luonteesta" tai oppikirjan "vääristä sovellutuksista" ovat pikkuporvarillista teekutsurupattelua.
Terrorin ja sorron rakenteellisen legitimiteetin todentaa yhä vankemmin, että se jatkui Stalinin kuoltua ja Hrstshevin ryhmän noustua valtataistelun jälkeen kommunistipuolueen johtoon. Tuolloin vankileireiltä vapautettiin osa Stalinin vangitsemista neuvostokansalaisista - mutta heidän paikknsa ottivat uudet poliittiset vangit, eritotetn Berijan nitistämisen jälkeen.
Jälleen kaikki tapahtui neuvostolainsäädännöin mukaisesti, sorron ja terrorin lakeja pantiin täytäntöön, mitään lakeja ei rikottu.
Tämä kaikki on suoraa yhteiskunnallista, ideologista ja juridista legitimiteettiä Leninin kommunistisista yhteiskuntateorioista - käytäntö on teorian kriteeri. Ja juuri tämä on asian rakenteellista tarkastelua, ei Stalinin tai Hrustshevin luonteilla kikkailu. He toimivat neubvostoyhteiskunnan rakenteiden kulttuurissa, joka oli laillista kulttuuria.
Myyryläinen, minä tai kuka muu ihminen hyvänsä toimisi vastaavissa oloissa Stalinin, Hrustshevin ja koko sen ajan neuvostoliittolaisen hallintokomneiston logiikan mukaan. Kyse ei ole lainkaan psykologiasta tai moraalista vaan tietyn ideologian ja poliittisenb teorian pohjalta perustetuissa poliittis-juridisissa rakenteissa, jotka mahdollistavat tietyntyypistä konkreettista käytäntöä.
Olen erimieltä Stalinin ja hänen johtamansa joukon kaikkien toimien laillisuudesta NL:n lakien puitteissa. Stalinin uhrien rehabilitointi perustui nimen omaan NL:n lakien rikkomisten tunnustamiseen.
Eivät NL:n hallintomallin lait, laittomuudet ja tulkinnat Stalinin aikana olleet ylhäältä tai sivusta annettu koneisto vaan juuri Stalinin et al aikaansaannos. Iso osa hänen valtaannousuaan oli muiden, eri tavalla ajatelleiden ja käyttäytyneiden eliminoimista. Ja eliminoiminen oli myös hänen keinonsa säilyttää valta. Kommunismi oli siinä sivuroolissa jos sillä oli edes statistin osaa, niin suuri ero oli käytännön toteutuksella ja teorialla.
Jos pohdimme kommunistin tekemisiä Alexanderssonin tapaan, on huomioitava mitä kommunisti tekee toisaalta kommunistina ja toisaalta ihmisenä. Sama asetelma pätee mihin tahansa maailmankatsomukseen joten voimme ottaa esimerkkejä lähempää: erilaiset porvarilliset vaali- ja puoluerahoitusketkut ovat jääneet kiinni suhmuroinneistaan. Ovatko he tehneet tekonsa porvareina ja kapitalisteina? Jos ovat, Alexanderssonin tarjoaman logiikan mukaan on tuomittava porvarillisuus ja kapitalismi sekä niiden nykyiset muut kannattajat kaikkialla huijareina. Entä tuomitsemmeko kaikki maailman kristityt pedofiileiksi muutaman papin takia? Minä en tuomitse noin, Alexanderssonista en tiedä.
Minä en usko kaikkien ihmisten toimivan Stalinin tavoin samoissa olosuhteissa vaan kukin toimisi oman mielenlaatunsa mukaan. Ei kommunismi irroita ihmistä luonteestaan. Tosin tietyt luonteenpiirteet yhdessä elämän- ja ympäristönkokemuksen kanssa johtavat ihmisen ajattelemaan ja tuntemaan sillä tavalla kuin tekevät ja sitä kautta mahdollisesti jonkin maailmankatsomuksen piiriin. Esimerkiksi Stalinin toimien taustalla vaikutti taatusti hänen kokemuksensa pappisoppilaana kuten Era toi esille. Siitä seuraa, että kommunistien joukossa on monenlaista hiihtäjää, ihan samoin kuin muidenkin aatteiden kannattajien.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Vallankumous tehdään ensikuussa jos olet huomannut, muistaakseni 17 päivänä! Ota osaa vallankumoukseen niin ei tarvitse sitten 4 vuoteen marista, voit olla tyytyväinen koska kansa on valinnut oman kohtalonsa.Miksi ihmeessä pitäisi uhrautua kommunismin puolesta? eikö juuri se, että oloja saa parannettua ole jokaisen etu? Otto-Villen tietä ei kannata kokeilla se vie turmioon kuten Karjalan kommuuninkin aikoinaan, ei muuta kuin kuopanreunalle ja homma hoituu. Karjalan kommuunista sentään piti tulla se tukikohta josta käsin uutta uskoa Suomeen hivutetaan mutta sekään ei riittänyt ja hukka vai.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Pohjoismainen demokratia ja hyvinvointiyhteiskunta eroavat yhdysvaltalaisesta yhteiskuntajärjestelmästä lähes absoluuttisesti sosiaalisen turvaverkkonsa ja kansalaistensa demokraattisen osallistumismahdollisuuden kannalta."Rapakon molemmin puolin, sekä EU:ssa että USA:ssa äänestellään toisinaan, ja valituksi tulleet joko pitävät vaalilupauksensa tai sitten ovat realistisempia, ja toteavat, että ne kun ovat nuo markkinavoimat.
Sosiaalista turvaverkkoa on Suomessa, kuten koko EU:ssa, ajettu alas jo 20 vuotta, jättämällä vuosittaiset korotukset tekemättä, ja näin niitä käytännössä on tottavieköön leikattu kaikkein pienituloisimmilta.
"Kysymys "suomalaisten harjoittamasta kidutuksesta" kuulostaa lähinnä mielisairaalta -kahdessa merkityksessä."
Niin kuulostaa. Onko kidutuksen harjoittamista edesautettu, ei ole tietoa, koska asiaa ei minun tietääkseni ole alettu edes tutkia. Näin Amnesty
International väittää vankilentojen osalta tehdyn Suomen maaperänkin kautta:
http://www.amnesty.fi/mita-sina-voit-tehda/amnesty-lehti/amnesty-lehti-4...
"2)Ketkä suomalaiset, missä yhteiskunnassa ja minkä poliittisen legitimiteetin varjolla ovat viime vuosisadalla
- harjoittaneet kidutusta?"
1920-30 luvuilla kidutusta käytettiin Etsivän keskuspoliisin piirissä hyvinkin yleisesti kuulustelujen yhteydessä.
Samoin rintamaoloissa vv. 1941-44, joita kuvaa mm. Taavetti Heikkinen Rintaman poliisi-päiväkirjoissaan.
-Kapitalistit, te olette vähintään yhtä röyhkeitä kuin natsit, joiden kanssa liitouduitte, samaisen järjestelmän saattamiseksi koko Euroopan alueelle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Minusta on kummallista kuinka Alexanderssonille ei sovi arvioida NL:n ja sen olojen kehitystä asiallisesti vaan vain demonisointi kelpaa. Kaikki muu tuntuu olevan ihannointia. Onko Alexanderssonista jotenkin vaarallista, että vääryydet ja pahuudet voisivat siten asettua jotenkin käsitettäviin syy-yhteyksiin ja paljastua yleisemmiksi kuin vain kommunisteiksi itseään nimittäneiden johtamien yhteiskuntien vitsauksiksi?Avaramassa arvioinnissa kun käy niin, että Alexanderssonin tekniikalla joudumme tuomitsemaan kaikki muutkin. Kapitalistien johdolla on tapettu ja kiusattu ihmisiä miljoonittain sitten Ranskan suuren vallankumouksen. Meidän siis tulee hänen mukaansa tuomita kaikki kapitalismia tukeneet ja tukevat. Olkoon siis kaikki kokoomuslaiset Pikkujellonista Kansallisiin senioreihin Kataisen johdolla vastuussa nyt ja tulevaisuudessa. Vai olisiko sittenkin niin, että pitää arvioida aatteen ja mallin sisältöä, sen tavoittelemaa mallia, käytäntöä j.n.e. ja sitten vasta arvioida kuka on vastuussa ja mistä.
Työeläkeläinen alkaa sekoilla Kaineineen ja Abeleineen niin, että tuskin tarvitsee vastata. Hän voisi kuitenkin tutkiskella poliittista propagandaa hieman laajemmin ja syventyä vaikkapa nykyisiin puheisiin rauhanturvaamisesta sekä vapauden ja demokratian edistämisessä organisaatioissa jotka jakavat samat aatteelliset ihanteet kuin esimerkiksi Martti Ahtisaari.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson viittaa kommunistien ohjelmaan. En liene siitä vastuussa koska en ole SKP:n jäsen enkä pidä itseäni kommunistina mutta silmäilin kuitenkin ohjelmaa. En löytänyt sieltä Alexanderssonin esittämälle väitteelle tukea.Siellä toki mainitaan, että "Neuvostoliitto ja muut sosialismia rakentaneet maat olivat edelläkävijöitä työllisyyden turvaamisessa ja monien perusoikeuksien toteuttamisessa. Ne osoittivat, että talouden pyörittämiseen ei tarvita kapitalistien valtaa.". Mutta sen jälkeen tunnustetaan NL:n epäonnistuneen ja siitä yritetään ottaa oppia korostamalla demokratiaa, keinojen ja päämäärien yhtenevyyttä ja työläisten itsehallintoa sekä ympäristön huomioonottamista. Minusta se vaikuttaa rehelliseltä taustojen tunnustamiselta ja menneestä oppimiselta. Samaa ei voi sanoa kaikista eri poliittisten aatteiden kannattajista.
Alkuperäinen kirjoittaja: lakkolainen
Herra Työeläkeläinen,olisikon totuus Moskovan neuvotteluista 1939 ollut kuitenkin tämä:Neuvostoliitto katsoi v.1939 että Suomen rajalinja on liian pitkä että Suomi voisi puolustautua hyökkäyksen tullen ja siksi Neuvostolitto ehdotti Suomelle neuvotteluissa rajalinjan lyhentämistä.Neuvostoliitollehan tästä rajalinjan lyhentämisestä olisi tullut huomattavat kustannukset ja Suomelle taas vastaavasti säästöjä.Suomi keskeytti neuvottelut ja aiheutti täten provokaation joka johti sotaa.
Mainilan laukauksista jotka lopulta olivat sodan aloitus kirjoitan Suomen kansan hallituksen pääministerin Otto Kuusisen mielipiteen:
Suomen Kansalle!
Suomen sotilasjohtajajoukon katala provokaatio herätti yleistä suuttumusta maassamme ja Punaisessa Armeijassa.Kaikesta meidän kärsivällisyydestämme on tullut loppu.Meidän on pitänyt tarttua aseisiin.Mutta me emme käy Suomen kansaa vastaan,vaan Cajanderin ja Erkon hallitusta vastaan joka sortaa Suomen kansaa ja on provosoinut Neuvostoliittoa vastaan.
Tästä Otto Kuusisen julistuksesta Suomen kansalle myös Työeläkeläinen huomaa että jos Suomi olisi vaihtanut Cajanderin ja Erkon hallituksen Neuvosto- ja työväestö ystävällismieliseen hallitukseen talvisota olisi varmuudella vältetty.Suomen työväestöllä oli onneksi ystävä Neuvostoliitossa joka ei hyväksynyt työväen sortotoimia ja ei myöskään jäännyt seuraamaan tilannetta sivusta.Talvisodan jälkeen työväen oloissa tapahtuikin huomattavaa parannusta.Silloinen Cajanderin ja Erkon oikeishallitus ei helpolla myönnytyksiä tehnyt mutta pakon edessä oli myönnytyksiä tehtävä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Mitä veikkaat lakkolainen, kukahan sinne rajalinjalle voisi hyökätä, sinne liian pitkälle? Veikkaatko Englantia vai Ranskaa? Vai onko ystäväsi Neukkula ainoa mahdollinen?? Siis missä selityksesi villakoira piilee, järkeä en siitä löydä. Löydätkö itsekään, vai onko se normaali järjetön komuhätävalhe kuten Kusisen ja muun neuvostojohdon väite jotta suomalaiset ne Mainilat laukoivat vaikka kyseessä oli heidän oma provokaationsa jonka ovat jo tunnustaneetkin.Mitä muuta vastaan ne ryssät hyökkäsivät kuin kansaa? Nuo Kusisen ja sinun väitteesi eivät ole tätä päivää ja totta eli faktaa ne eivät ole koskaan olleet kuten ei moni muukaan Neuvostoliiton väittämä.
Jos hallitusta ja eduskuntaa olisi pitänyt vaihtaa niin vaalithan siihen olisi pitänyt järjestää eikä sotaa, on teillä komuilla kummallisia aatoksia kun vaaditaan Moskovan miehiä päättämään kuka täällä sopii hallitukseen. Olisihan se ehkä ollut mahdollista jos vastavuoroisesti he olisivat tarjoutuneet eroamaan koko Kremlin kängi ja pyytäneet vastavuoroisesti meitä järjestämään heille uusi vapaa hallinto diktatuurin tilalle.
Suomen työväestöllä ei ollut ystävää Moskovassa vaan vihollinen, sinä taas yrität vanhanaikaista väittämällä jotain yhtenevyyttä kommunistien ja työväestön välille. Nytkin meillä on kommunisteja jotka ovat kannallasi ehkä korkeintaan parituhatta mutta työläisiä noin 4,5 miljoonaa, neljä ainakin kun pentuja ei lasketa. Sama suhde se oli 1939 suurin piirtein. Vain muutama komu oli Moskovan kannalla ja komuistakin suuri osa oli Kannaksella ryssää vastassa kuularuiskun kahvoissa.
Se missä hallinnossa muutoksia olisi pitänyt tehdä oli Neuvostoliitto ja ihmiskunta olisi selvinnyt paljon vähemmin kärsimyksin, venäläiset varsinkin.
En juuri missään, edes täällä ole moista typeryyttä havainnut joka kuultaa sinun kommenteistasi. Et ole lainkaan huomannut jotta koko kommunismi on häipymässä kaikista hyvinvointivaltioista koska kukaan ei käytännössä halua edes veikata kuollutta hevosta.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Myyryläinen,esitin konkreettisia kysymyksiä konkreettisten esimerkkien valossa (mm. neuvostonaisten käsittämätön, julma terveydenhuollollis-yhteiskunnallinen sorto).
Jos ei kykene vastaamaan konkreettisiin kysymyskiin, on jänismäistä (=jyrkikataismaista) venytellä huulia tai näppäimistöä sinne sun tänne.
Miksi muuten kommunistien julmuuksille pitäisi aina löytää "ajankohtaan liittyvä, historiallinen selitys" - kun taas kapitalismin virheet ovat fundamentalkisitisia ja ontolgisia - peruuttamattomia ja historiallisiin olosuhteisiin liittymiä - voisiko joku kommunisti selittää tämän eri keskusteluketjuissa jatkuvasti toistuvan "teoreettisen" (= taikauskoisen) itsensänielaisun.
Vai pitäisikö sanoa "kommunisti"
- täällähän kaikki kommunistit kilvan kommunismia puolustaessaan aina muistuttavat ettei kommunismia ole koskaan missään nähhtykään - ja jos onkin - meillä ei ole mitään sen kanssa tekemistä... hah! SHOW!
Miksi te kommunistit tai " " ete uskalla vastata:
Kommunistit,
vastatkaapa näihin:
- Miksi abortti oli Neuvostoliitossa vuosikymmeniä ainoa toimiva ehkäisykeino?
- Eikö milestänne ollut mitenkään julmaa, että työläisneuvostonainen saattoi tehdä jopa 30 aborttia elämänsä aikana (jos kesti hengissä niin pitkään, 12-20 oli normaalimäärä!)?
- Ymmärrättekö, mitä se merkitsee naisten terveystilastoille - mikä mm. näkyi neuvostonaisten nuorena eläköitymisenä, sairastuvuutena ja kuolleisuutena?
- Oletteko te Neuvostoliittoa hehkuttavat kommunistit koskaan todella reaalisesti ja faktisesti perehtyneet, mitä neuvotoihmiselle Neuvostoiitossa neuvostoarjessa tapahtui?
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Tämä menee nyt kahden väliseksi inttämiseksi Alexanderssonin kanssa mutta menköön, jos se toimitukselle sopii. Joten esitän siis muutaman kysymyksen hänelle:- Missä marksilaisessa t.m.s. yhteiskunnallisessa teoriassa annetaan edes jotain osviittaa terveydenhuollon fyysisen tason ratkaisuihin?
- Olenko jossakin kieltänyt, etteikö NL:ssa olisi kaikenlaisen muun lisäksi tapahtunut myös raakuuksia, vääryyksiä ja pahuuksia? m.l. käytettävissä olevien ehkäisyvälineiden kirjo? Niille löytyy tekijänsä ja heille syynsä mutta nykyisten aatteiden kannattajia niistä ei voi syyttää ellei pysty suoraan ja konkreettisesti osoittamaan ne teorian kohdat jotka käskevät niin tekemään.
- Eikö kommunistit nimen omaan esitä historian jatkumona jossa tapahtumat ovat nimen omaan historiallisessa yhteydessään tiettyyn historian kehityksen vaiheeseen ja olosuhteisiin siinä?
- Jäikö Alexanderssonilta huomaamatta, että kun yritin kuvata sisällisodan oloissa tehdyt ratkaisut enemmän sisällisodasta kuin ideologiasta johtuviksi, oletin ilman muuta lukijoiden käsittäneen sen tarkoittavan molempia osapuolia? En siis syyttänyt porvarillisenkaan osapuolen aatteita heidän raakuuksistaan vaikka nekin jälkikäteismoralisoinnin valossa olivat hirveyksiä ja samojen aatteiden kannattajia löytyy tänäkin päivänä ja merkittävistäkin asemista.
P.s. Käsittääkseni kommunistille on löydettävissä varsin tarkka kuvaus ja määritelmä leniniläisen puolueteorian kautta. Silloin ei tarvitse käyttää hipsukoita ellei katso voivansa yrittää kompromentoida vastapuolta omissa silmissään nimittelemällä häntä itselle vastemielisillä nimillä. Siten siis kommunistit eivät ole mitenkään vastuussa minun mielipiteistäni enkä minä heidän, ihan Alexanderssonin nimittelyistä huolimatta.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Ymmärän, kommunisti ja kommunismi ei ole vastuussa mistään konkreettisesta pahuudesta, kuten ihmisen yhteiskunnallisesta sorrosta, jos konkreetista sortomenetelmää ei ole etukäteen kirjoitettu johonkin kommunistien pyhäksi käsittäään käsikirjaan.Mielenkiintoista!
Eihän kapitalistisenkaan yhteiskunnan konkreettisia sortomenetelemiä ole kirjoitettu etukäteen yksityiskohtaisiksi ohjeistuksiksi mihinkän käsikirjaan, joten millä perusteella voimme kritisoida kapitalistisen yhteiskunnan sortoa -tai yhtään mitään epäkohtia missään?
Myyryläiselle vain pyhät kirjoitukset ovat todellisuutta, ihmiset arkipäivän kärsimyksineen ja kauhuineen vain teoreettisia abstraktioita.
Tämän pohjalta on helppo ymmärtää totalitarisimin sosiaalipsykologinen ja yhteiskuntapoliittinen perversio, veren himo.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Hohhoijaa ja huhhuijaa, kun Alexanderssonilta menee asiat ja astiat sikinsokin. Jokainen on, tietenkin, vastuussa omista teoistaan. Minä kritisoin nykykommunistien ja kommunistisen aatteen syyttämistä rikoksista joita jotkut aatteen kannattajiksi ilmoittautuneet ovat aiemmin tehneet mutta jotka eivät ole aatteen teorioiden mukaisia. Syytetään aatetta vain siitä mikä on sen teorian mukaista, ei muusta ja aatteen kannattajia heidän omien tekojensa mukaan eikä muiden.Jos arvioimme kapitalismia aatteena ja yhteiskunnallisena teoriana niin löydämme siitä paljonkin epäoikeudenmukaisuutta aiheuttavia rakenteita. Niitä voi ja pitää arvioida kriittisesti ja niiden sovellutuksia nyky-yhteiskunnassa tulee vastustaa sekä kehittää parempaa maailmaa ilman niitä. Sen sijaan en syytä nykykapitalisteja aikaisempien kapitalistien ahneuksissaan tekemistä rikoksista vaan heitä itseään. Samalla tavalla tulee, mielestäni, suhtautua Staliniinkiin. Hän oli itse vastuussa tekemisistään samoin kuin hänen perässäjuoksijansa omistaan. Mutta kommunistisen aatteen ja sen taustalla olevan teorian avulla ei nykykommunisteja saa vastuuseen Stalinin teoista. Ellei sitten sorru ääliömäiseen kaksinaismoralismiin tai syytä nykykristittyjä ristiretkistä ja kapitalisteja ynnä muita kaikesta mahdollisesta maanpäällisestä ja ulkopuolisesta pahuudesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Käytäntö on teorian kriteeri (ei siis teoria itsessään) - vai mitä Myyryläinen?Miksi siis puhut Stalinista ja muista teorian käytäntöön saattajista kuin he teoreetikoista käytännön poliittisiksi päättäjiksi ryhtyessään olisivat muuttuneet jonkinlaisiksi aaveiksi, joita on lupa arvioida vain heidän teoreettisten kirjoitustensa pohjalta, ei sen perustella kuinka he ovat teoriaansa soveltaneet.
Melkoinen ideologinen skitsofrenia, jossa ihminen ihmisoikeuksineen on edelleen teoreettinen abstraktio - ja sen mukaisen julmuuden hyväksyttävä kohde.
Myyryläisen ideologinen skitsofrenia tekee filosofisen itsenielaisun, jossa dialektinen materialismi ulostetaankin epämielyttävästi höyryävänä, mielivaltaisena idealismina.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Mistä lähtee Alexanderssonin käsitys, että kaikki mitä esimerkiksi Stalin teki oli hänen itselleen valitsemansa aatteen toteuttamista vaikka se ei tuon aatteen teorian mukaista olekaan? Eikö Stalin tehnyt mitään muuta kuin toteutti kommunistista teoriaa?Olen samaa mieltä, että teorian paras koetinkivi on käytäntö mutta silloin pitää tunnistaa, että k.o. teoriaa todella ollaan soveltamassa eikä tekemässä jotain ihan muuta. Se tarkoittaa, että käytännön toimenpiteistä on tunnistettavissa teorian elementit.
Sitä paitsi onko saman teorian eri toteuttajat vastuussa toistensa virheistä vai vain omistaan? Etenkään jos virheille ei ole löydettävissä perustetta sovellettavaksi otetusta teoriasta?
Joten Alexandessonin, pystyäkseen tuomitsemaan kommunismin ja kaikki kommunistit esimerkiksi Stalinin tekojen perusteella, olisi hyvä pystyä osoittamaan Stalinin pahat teot konkreettisesti kommunististen teorioiden suoraksi johdannaiseksi ja osoittamaan, että k.o. teorioita tai niiden a.o. kohtia ei voi soveltaa mitenkään muuten.
Mistä lähtee Alexanderssonin käsitys, että pahuutta ei mukamas voisi tunnistaa pahuudeksi jos sitä ei pysty tai suostu osoittamaan vain ja ainoastaan kommunismin syyksi? Minusta tuo käsitys pitää sisällään ajatuksen yrittää peittää muiden syyllisyyttä ja mahdollisuuksia tunnistaa pahuutta muualla, esim. meidän yhteiskunnassamme. Kenelleköhän sellaisesta mahtaa olla hyötyä?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Pahuudesta" syntyi väärinkäsitys, syytän omaa epäselvää ilmaisuani.Tarkoitin: pahuus on aina pahuutta (ihmisen vainoaminen), harjoittaa sitä kuka tai mikä järjestelmä millä legitimiteetillä hyvänsä.
Käytäntö on todella teorian kriteeri.
Stalin ei toiminut sattumanvaraisena yksilönä, vielä vähemmän "skitsofrenina", kuten esim. kommunistikirjailija Konstantin Simonov täysin naurettavasti esittää.
Stalin toimi demokraattisen sentralismin suomin mahdollisuuksin, jotka olivat täysin legitiimejä valtuuksia. Legitimiteetin soi Leninin teoria puolueen johtavasta asemasta (= demokraattinen sentralismi). Lenin myös määritteli sen jälkeen terrorismin nimeltä mainiten osaksi kommunistipuolueen käytännön toimintaoikeuksia - siis Kremlissä, bolshevikkien jo vallassa ollessa. Stalin rationalisoi terrorismin, joka Leninillä jäi jokseenkin sattumanvaraiseksi ja kostoperusteiseksi. Stalin teki siitä oraganisoitua yhteiskuntarakennetta - kuten sanottu leniniläisen puolueteorian oikeutuksella ja demokraattisen sentralismin käytännön legitimiteetillä (teoria & käytäntö!).
SKP:n synty, historia ja nykyidentiteetti nojaavat leniniläiseen puolueteoriaan.
Siksi on asiallista edellyttää leniniläisen SKP:n nykykommunisteilta tilintekoa tästä ihmisoikeusrikosten historiasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Puolueen johtava asema, demokraattinen sentralismi ja terrorismi ovat kaikki ihan eri asioita eikä niitä voi sotkea keskenään noin kuin Alexandersson tekee. Demokraattinen sentralismi tarkoittaa vain hallintokäytäntöä jossa ylemmat elimet saavat valtuutuksensa alemmilta ja ylemmät johtavat alempien käytännön toimintaa. Stalin "unohti" hallintomallistaan tuon demokraattisen puolen. Se ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä.Puolueen johtava asema tarkoittaa luokkataistelun tuoksinaa. Siinä puoleella tulisi Leninin mielestä olla johtava asema. Hän nimenomaan varoitti päästämästä Stalia puolueessa johtavaan asemaan. Se ei myöskään käsittääkseni edellytä diktatuurin pystyttäistä eikä terrorismia hallintokeinona. Leninin korostamana puolueen johtava asema ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä.
Leninin terrorismikäskyt, joita on tarkoitushakuisesti liioiteltu, ovat totta. Ne kuitenkin ovat osa sisällissodan raakuuttaa. Sodan jossa molemmat puolet sortuivat samanlaisiin tekoihin. Jos siis tuomitsemme jonkin aatteen tai sen kannattajia Leninin terrorikäskyjen perusteella niin meidän on tuomittava myös vastapuoli ja sen aatteiden kannattajat. Vastapuolella tuossa sodassa olivat kaikki läntiset suurvallat ja monia muita, myös Suomikin ja n.s. valkoiset kenraalit joihin kuului myös Mannerheim. Tuomitsemmeko siis nykykapitalistit Venäjällä venäläisille 90v sitten tehtyjen raakuuksien takia?
Alexandersson teki yrityksen yhdistää kommunistinen teoria ja Stalinin pahuudet. Minusta yritys ei onnistunut. Edelleenkin näen, että Stalin toimi omien valtapyyteittensä hyväksi eikä kommunististen teorioiden periaatteiden mukaisesti sosialismia ja kommunismia edistäen. Alexanderssonilta puuttuu hyvästä yrityksestä huolimatta edelleenkin vastaus siihen, miten Stalinin teot on johdettavissa kommunistisista teorioista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era
Stalinin kuolemasta on muuten kulunut lähes 60 vuotta, Neuvostoliiton kaatumisesta 20 vuotta. Kun puhutaan SUomen luokkajaosta - tutkijoiden mielestä se on jyrkentynyt 1990 lähtien - on vetoaminen Staliniin tai NKP:hen melkoinen testimonium paupertatis (köyhyystodistus).Voidaan perustellusti osoittaa nykyisten eduskuntapuolueiden harjoittaneen 80-luvun lopulta lähtien kokoomusjohtoista politiikkaa, joka on jyrkentänyt luokkaeroja. Sitten puhe käännetäänkin otsikon alta vuosikymmenet sitten kuolleeseen pappiskokelaaseen. (Joka hänen ajattelunsa juuria haluaa tutkia, perehtyköön ortodoksisen kirkon oppeihin ja yleensäkin uskontoihin.)
Suomen luokkayhteiskunnan ongelmista ei päästä syyttämällä vasemmistoa neukkujen tekemisistä. Kunhan täällä alkaa sosiaaliset vastakohtaisuudet todella oirehtia, saattaa ääni muuttua monessakin kellossa. Mm. Metropolipolitiikkaa-kirja taitaa antaa ajattelun aihetta Helsingin seudun stratifikaatiossa, jakautumisessa köyhien ja rikkaiden ghettoihin.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexanderson
"Demokraattinen sentralismi tarkoittaa vain hallintokäytäntöä (...)Stalin "unohti" hallintomallistaan tuon demokraattisen puolen. Se ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä."Jos leniniläiseen valtio- ja puolueteoriaan perustuva hallintokäytäntö sallii noin rakenteellisen "unohduksen" miljoonine uhreineen, emme voi syyttää yksilöä ja sivuuttaa järjestelmää joka suo noinkin murhaavat virheet. Kommunistinen hallintokäytäntö, joka perustui Leninin valtioteoriaan, romutti teorian omalla epäonnistumisellaan = täydellisellä vallankeskittämisellä yhdelle yksilölle. Se ei ollut Stalinin keksintö vaan leniniläisen valtiotorian luoma mahdollisuus.
Eurooppalaisessa demokratiassa tuskin on mahdollista, että yhden henkilön sopiva "unohdus" tai muu hassunkurinen hajamielisyys voisi tuottaa miljoonien ihmisten teloituksia ja pakkoleirituomioita.
"Hän (Lenin) nimenomaan varoitti päästämästä Stalinia puolueessa johtavaan asemaan."
Tämä sinetöi edellisen. Lenin joukkioineen oli luonut järjestelmän, jossa valta keskitettiin yksilölle. Eihän muuten olisi syytä varoittaa yksilöstä. Leniniläinen hallinto perustuu yksilödespoottiseen käytäntöö, joka perustuu leniniläiseen valtio- ja puolueteoriaan. (jatkan...)
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandesson
(jatkan)Kirsti:
Historiasta puhutaan siksi, että SKP on edelleen leniniläinen puolue. Se perustaa kaiken toimintansa Leninin teoriohin.
"Käytäntö on teorian kriteeri", sanoi Lenin.
Mikä on käytäntö, jos leninläinen SKP saisi vallan. Onneksi se utooppinen kysymys :)
Kirsti ja Myyryläinen:
On hyvin epädialektista, epämaterialistista selittää Stalinin juttuja Stalinilla, eikä rakenteilla.
Tässä on kommunismin mätä ydin:
kapitaismin kritiikkinne ei katso yksilöpsykologiaa, vaan historiaa ja rakenteita (mikä on oikein), mutta Neuvostoliiton kritiikkinne perustuu naistenlehtitasoiseen psykologaan tyyliin, no, olihan se Josif Vissarionovits vähän hassunkurinen, unohteleva ja pikkuisen ilkeäkin tyyppi.
Stalin oli erittäin historitietoinen, joka tutki Iivana Julman ja Pietari Suuren politiikkaa, merkittävä rationalisti, joka loi terrorismista relativismia käyttäen hyväkseen Leninin sekasotkuista valtio- ja puolueteoriaa.
Kirstille vielä:
kommunismi perustuu historianfilosofiaan. Nyyhkykytarinat siitä, että muutaman vuosikymmenen takaiset jutut ovat ollutta ja mennyttä, ovat kuin valkoisen Suomen tunkkaisista pappiloista 1930- ja 1940-luvulta, sivistymättömyyttä ja luokkatietoisuuden rappiota.
Ei teillä kommunisteilla kovin hyvin mene, kun te ette ole omankaan sivistys-, kulttuuri- ja tietoperinteenne kärryilä pätkääkään. Pelkän psyykkisen patouman kanssa poliittisesti liikkeellä. Huono juttu. Tuo tietää pelkkää hyvää raaistuvalle kapitalismille, joka kyllä erottaa nykykommunistien sivistyksen heikkouden.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Era paljastaa tuossa yhden suomalaisen porvariston tekniikan ja taktiikan suunnata aiheellista ja osuvaa kritiikkiä pois omista tekemisistään. He yrittävät kompromentoida kritiikin esittäjät kertomalla demonisoiden toisten pahoista teoista joskus ennen ja jossakin toisessa paikassa ja jossakin toisessa yhteydessä. Siitä on tunnistettavissa useampikin kohta yleisestä virheellisen argumentoinnin tunnusmerkkien listasta: http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htmAlkuperäinen kirjoittaja: J. Alexanderson
Demokratiassamme vallitsee sananvapaus, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, kirjesalaisuus, matkustusvapaus, vapaus olla yhteydessä ulkomaalaisiin, jne.Täällä voi vapaasti ei vain kritisoida, vaan yrittää myös kumota tämä järjestelmä ylläpitämällä esimerkiksi keskenään riiteleviä lukemattomia kommunistipuolueita - eikä kukaan kuljeta kumoukseen pyrkivää kriitikkoa vankileirille tai saunan taakse ja hänen lapsiaan orpokoteihin.
Siinä on ihmiskuvan humanistinen ero:
yhteiskunnassamme vallitsevat samat ilmaisuvapauden oikeudet kaikille, sama poliittisen toiminnan mahdollisus jokaiselle.
Kommunistien johtamassa yteiskunnassa oikeudet ja moraali ovat karkealla mielivallalla annosteltua jakotavaraa.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandesson
...pointsini oli, että yhteiskuntakritiikki pitää toimia kaikissa olosuhteissa, olisi naurettavaa kuvitella ettei meidän talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme käytäntöjä tulisi kyseenalaistaa. Myönnän että olen historiallisista syistä yhdessä asiassa ennakkoluuloinen, minulla on vaikeuksia pitää kommunisteja luotettavina yhteiskuntakriitikoina.Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson sivuuttaa edelleenkin tärkeän asian: sen milloin joku yksilö toteuttaa jotakin aatetta ja milloin ei. Hän tulkitsee, että tekipä Stalin mitä tahansa niin syy on kommunismissa kun kerran Stalin itse kommunistiksi ryhtyi. Sen sijaan jos joku muu jonkun muun aatteen itselleen omaksunut tekee jotakin muuta kuin aatteensa mukaista niin ...Jonkin verran myös Leniniä muiden ohella lukeneena en tunnista Alexanderssonin tekemiä asioiden yhdistämisiä.
Alexandersson kirjoittaa teorian luhistamisesta epäonnistumisella. Kuinka monta kertaa teoriaa voi koestaa ennenkuin teoria on luhistunut? Tarkoittaako yksi teorian epäonnistuminen, että teoriaa ei voi soveltaa muulla tavalla? Onko kullekin teorialle vain yksi ennalta määrärtty ja Alexanderssonin hyväksymä soveltamistapa? Kuinka monta teoriaa meillä olisi ehjänä jos yksi epäonnistuminen sen luhistaisi?
Vallan keskittäminen yhdelle yksilölle ei käsittääkseni ole leniniläisen valtio- eikä puolueteorian mukaista. Siellä puhutaan joukoista ja etujoukoista. Eikä yksilöstä varottaminen muuta niitä.
Viittaus "naistenlehtitasoiseen" hassunkuritteluun j.n.e. on typerä ja herkkähipiäisempi voisi loukkaantua ja lukea sen niin, että Alexandersson haluaisi yrittää antaa kuvaa uhrien vähättelystä. Onneksi Alexandersson ei sitä tarkoita ja ainakin minun nahkani on niin paksu ettei nirhase mutta asettaa hänen argumenttinsa siltä osin omaan arvoonsa.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandesson
Yksilökeskeisyyden korostaminen on naistenlehtitasoa. Stalinin aikaansannokset eivät perustuneet hänen yksilölliseen sielunelmäänsä vaan poliitisiin rakenteisiin, jotka sallivat hänen toimia kuten toimi. Nuo poliittiset rakenteet olivat leniniläisen valtio- ja puolueteorian luomaa käytäntöä.Jos arvioimme kapitalismia / markkinataloutta rakenteellisesti, arvioikaamme samoin kriteeterin kommunistienkin johtamaa yhteiskuntaa. En ymmärrä, miksi Myyryläinen väittää että jälkimmäistä voi arvioida vain kulloinkin vallassa olleen puoluejohtajan psykologian perusteella. Outoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Kari K
nyt se tulee silmille ja lyö korville kun tilaaja ei vuokrayhtiön kautta saa enää torninosturinkuljettajia töihin poljetuilla työehdoilla näihän siinä käy kun arjen turva on vaakalaudalla.Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen ilmeisesti kirjoittanut sekavasti jos Alexanderssonilta on jäänyt huomaamatta, että olen nimen omaan hakenut tarkastelutapaa jossa kaikkia aatteita, niiden rakentajia ja heidän onnistumisiaan ja epäonnistumisiaan mitataan samoilla kriteereillä. Lisäksi olen korostanut, että on tarkasteltava myös sitä miten paljon yksittäisten toimijoiden ja yhteiskuntien tekemiset ja saavutukset ovat aatteiden teorioiden mukaisia.En missään ole kieltänyt tutkimasta kommunistien johtamaa yhteiskuntaa rakenteellisesti. Olen kieltäytynyt hyväksymästä tilannetta jossa sellaista arvioidaan kommunismismina ilman, että ensin selvitetään onko se oikeasti kommunismia ja onko se ainut oikea tapa toteuttaa kommunismia. En nimittäin suostu syyttämään kommunismia aatteena enkä sen nykykannattajia kommunististeiksi itseään nimittävien jossakin muualla ja muulloin tekemistä pahoista teoista ilman, että ensin todistetaan ne pahat teot kommunistisen teorian mukaisiksi ja ainoiksi mahdollisiksi tavoiksi toteuttaa kommunismia. Siihen asti nykykommunistit olkoot vapaat ajamaan aatettaan ja vastuussa vain omista teoistaan.
Olen edelleenkin mieltä, että yksilö tekee ratkaisuja omien tavoitteidensa, mieltymyksiensä, tietojensa ja taitojensa puitteissa. Ne myös ratkaisevat minkä aatteen kannattajaksi hän ryhtyy tai on ryhtymättä. Yksilölliset asiat siis lopulta ohjasivat Stalininkin ratkaisuja. Jos se on n.s. naistenlehtitasoa niin kaikki kunnia naistenlehdille selvänäköisyydestä.
NL:n yhteiskunnan ja puolueen ongelma, virhe ja heikkous oli, että yksilö Stalin pääsi niin ratkaisevaan asemaan. En kuitenkaan pidä sitä sosialistisen tai kommunistisen teorian virheenä vaan sen soveltamisen virheenä. Tuollaista ratkaisua kun en ole onnistunut löytämään noista teorioista tähän astisella perehtymisellä eikä Alexanderssoninkaan aiempi johdatus sitä todistanut.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandesson
Ihan hyvää debattia, mutta toistan vielä.Olen puhunut kommunistien johtamasta yhteiskunnasta. Minulle on ihan sama, miksikä sitä nimitetään, se on pelkkää saivartelua.
Oleellista on että Stalin ja hänen aikansa neuvostoyhteiskunta toimivat, kuten toimivat, täydellä legitimiteetillä. Kukaan ei rikkonut Neuvostoliiton lakeja. Yhteiskunta Satlinin johdolla pani lainsäädäntöä täytäntöön. Kommunistien johtamassa Neuvostoliitossa lait ja koko sortokokoneiston ja terrorin yhteiskunnallinen legitimiteetti perustui leninläiseen valtio- ja puolueteoiriaan. Tämä on selkeä rakenteellinen fakta, jonka rinnalla yksilöpsykologiset selittelyt Stalinin "luonteesta" tai oppikirjan "vääristä sovellutuksista" ovat pikkuporvarillista teekutsurupattelua.
Terrorin ja sorron rakenteellisen legitimiteetin todentaa yhä vankemmin, että se jatkui Stalinin kuoltua ja Hrstshevin ryhmän noustua valtataistelun jälkeen kommunistipuolueen johtoon. Tuolloin vankileireiltä vapautettiin osa Stalinin vangitsemista neuvostokansalaisista - mutta heidän paikknsa ottivat uudet poliittiset vangit, eritotetn Berijan nitistämisen jälkeen.
Jälleen kaikki tapahtui neuvostolainsäädännöin mukaisesti, sorron ja terrorin lakeja pantiin täytäntöön, mitään lakeja ei rikottu.
Tämä kaikki on suoraa yhteiskunnallista, ideologista ja juridista legitimiteettiä Leninin kommunistisista yhteiskuntateorioista - käytäntö on teorian kriteeri. Ja juuri tämä on asian rakenteellista tarkastelua, ei Stalinin tai Hrustshevin luonteilla kikkailu. He toimivat neubvostoyhteiskunnan rakenteiden kulttuurissa, joka oli laillista kulttuuria.
Myyryläinen, minä tai kuka muu ihminen hyvänsä toimisi vastaavissa oloissa Stalinin, Hrustshevin ja koko sen ajan neuvostoliittolaisen hallintokomneiston logiikan mukaan. Kyse ei ole lainkaan psykologiasta tai moraalista vaan tietyn ideologian ja poliittisenb teorian pohjalta perustetuissa poliittis-juridisissa rakenteissa, jotka mahdollistavat tietyntyypistä konkreettista käytäntöä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandesson
Jätän Myyryläiselle tässä keskustelussa viimeisen sanan. Myyryläinen on järkimies, joka panee väitelykumppaninsa ajattelemaan sanomisiaan, kiitos! :)Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen erimieltä Stalinin ja hänen johtamansa joukon kaikkien toimien laillisuudesta NL:n lakien puitteissa. Stalinin uhrien rehabilitointi perustui nimen omaan NL:n lakien rikkomisten tunnustamiseen.Eivät NL:n hallintomallin lait, laittomuudet ja tulkinnat Stalinin aikana olleet ylhäältä tai sivusta annettu koneisto vaan juuri Stalinin et al aikaansaannos. Iso osa hänen valtaannousuaan oli muiden, eri tavalla ajatelleiden ja käyttäytyneiden eliminoimista. Ja eliminoiminen oli myös hänen keinonsa säilyttää valta. Kommunismi oli siinä sivuroolissa jos sillä oli edes statistin osaa, niin suuri ero oli käytännön toteutuksella ja teorialla.
Jos pohdimme kommunistin tekemisiä Alexanderssonin tapaan, on huomioitava mitä kommunisti tekee toisaalta kommunistina ja toisaalta ihmisenä. Sama asetelma pätee mihin tahansa maailmankatsomukseen joten voimme ottaa esimerkkejä lähempää: erilaiset porvarilliset vaali- ja puoluerahoitusketkut ovat jääneet kiinni suhmuroinneistaan. Ovatko he tehneet tekonsa porvareina ja kapitalisteina? Jos ovat, Alexanderssonin tarjoaman logiikan mukaan on tuomittava porvarillisuus ja kapitalismi sekä niiden nykyiset muut kannattajat kaikkialla huijareina. Entä tuomitsemmeko kaikki maailman kristityt pedofiileiksi muutaman papin takia? Minä en tuomitse noin, Alexanderssonista en tiedä.
Minä en usko kaikkien ihmisten toimivan Stalinin tavoin samoissa olosuhteissa vaan kukin toimisi oman mielenlaatunsa mukaan. Ei kommunismi irroita ihmistä luonteestaan. Tosin tietyt luonteenpiirteet yhdessä elämän- ja ympäristönkokemuksen kanssa johtavat ihmisen ajattelemaan ja tuntemaan sillä tavalla kuin tekevät ja sitä kautta mahdollisesti jonkin maailmankatsomuksen piiriin. Esimerkiksi Stalinin toimien taustalla vaikutti taatusti hänen kokemuksensa pappisoppilaana kuten Era toi esille. Siitä seuraa, että kommunistien joukossa on monenlaista hiihtäjää, ihan samoin kuin muidenkin aatteiden kannattajien.
Ps. kiitos kiitoksista ja samoin takaisin.
Sivut