Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki aukkanen

Ehkäpä olisi viisasta, että Tiedonantajan väki tekee useampia yritysvierailuja ja vertaa sitten näiden toimintaa entisten ja nykyisten sosialistimaiden valtion yritysten toimintaan. Myös työläisten palkkatulojen vertailu voisi olla paikallaan. Monessa maassa vallankumous-hallitukset ovat sosialisoineet tehtaita ja valtiollistaneet liiketoiminnan , Järjestään on tuloksena tullut kaaosta ja talouden romahduksia.
George Orwell : "Eläinten kapina" on huomattavasti selkokielisempi teos kuin
Marxin opukset. Marxilla ja Leninillä oli satumainen onni , että heidän ei tarvinnut elää kommunistisessa yhteiskunnassa. Kapitalismia on saanut aina kritisoida vapaasti. Kommunismissa
tämä vapaus on ollut aina mahdoton.

Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki laukkanen

Tätä Korvelaa ei pitäisi päästää yleisö-tilaisuuksiin. Sen verta päätöntä tarinaa

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Hienoa, että TA:ssa annetaan palstatilaa myös talousjutuille. Tässä oivallisesti tiivistetään arvoteorian ydin. Ainoaksi puutteeksi noteeraisin sen, ettei työpäivän pituudesta tai työurien pituudesta mainita mitään. Ja toisaalta voisi rehellisyyden nimissä myös jatkaa mihin porvarillinen valtio, kunnat, työeläkekassat ja kapitalistit duunarin luoman lisäarvon käyttävät. Nimittäin osa siitä menee onneksi hyödyllisiin tarkoituksiin. Lisäksi voisi myös jatkaa siitä, miksi kapitalistit lisäarvon realisoituaan luulevat sitä omakseen ja käyttävät päätäntävaltaa yksikseen.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Kukaan ei oikein osannut osoittaa, mistä pääoma on peräisin ja miten se voi kasautua."

Tämä on julkista tietoa. Yritysten tilinpäätökset saa kuka tahansa tutkittavakseen jos haluaa.
Tilinpäätöksessä taseessa, kohdassa vastattavaa on kulloisenkin tilikauden voitto/tappio, sekä edellisten tilikausien voitto/tappio.

Jos yritys onnistuu tuottamaan voittoa, syntyy pääomaa, jos tappiota, niin pääoma vähenee.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"työläinen tuottaa työpäivän aikana enemmän arvoa kuin mitä työvoiman uusintamiseen tarvitaan. Tämän lisätyön kapitalisti riistää, ja se muodostaa myös pääoman kasautumisen lähteen."

Näin tapahtuu, jos yritys tuottaa voittoa, Vastaavasti, jos yritys tuottaa tappiota, niin työläisen ei tuota työpäivän aikana palkkakulujaan vastaavaa lisäarvoa. Tälläin kapitalisti menettää pääomaansa ja pääoma pienenee.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"hinnat vastaavat melko hyvin niiden työarvoja"

hinnnat määräytyvät vapaasti markkinoilla, ne eivät ole sidoksissa tehdyn työn arvoon.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Työarvon sijasta julkisuudessa puhutaan paljon työn tuottavuudesta"

Totta, työn arvo riippuu työn tuottavuudsta, mutta myöskin työn hinnasta.

Lopputuotteen hinnanmuodostuksella ei työn arvolla sen sijaan ole mitään tekemistä, sen määrä tuotteen kysyntä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se tietysti tuntuu hitsaajasta, kirvesmiehestä tao juottajasta, että heidän työnsä on se arvonluoja ja lähde.

Väärin, totaalisti väärin, arvo tulee sen tuotteen suunnittelusta, työmahdollisuuden järjestämisestä ja pääomista joilla tuon valmistamisen osuus tehdään mahdolliseksi. Varsinainen tekeminen on yleisesti pikku juttu kun tuote on valmiiksi suunniteltu ja sen valmistamiseen on järjestetty sopiva infra.

Suorittavan työntekijän osuus on siten yksi niistä vähäisemmistä ja hän on helpoiten korvattavissa oleva osa tuotantoketjussa.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Voi hyvät hyttyset tämän työeläkeläisen kanssa ? En jaksa selittää koko asiaa,kun ei hän sitä kuitenkaan ymmärrä.Mutta pienenä vinkkinä,arvoisa työeläkeläinen, tuoteen suunnittelu on työtä, joka tottakai on mukana kokonaisarvossa. Ylipäänsä kaiken organisoiminenkin on työtä. Se sitten,että antaa pelkän rahan ja odottaa sohvalla sijoitukseltaan tuottoa mitenkään ottamatta työhön osaa,on jotain muuta kuin työtä. Joku varmaan selittää tämän Adam Smithin ja Marxin työarvoteorian sitten tarkemmin. jokatapauksessa jos nykyinen uusliberaalitaloustiede on näin alkeellista,niin ei ihme,että ollaan kusesssa.Tyhjästä yritetään kuvitteellisesti nyhjästä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

jyrki laukkanen:

"Järjestään on tuloksena tullut kaaosta ja talouden romahduksia."

Täällä kapitalismissa sitävastoin menee vauhdikkaasti, mitä nyt aivan pientä tussahtelua siellä-täällä.

"Velalla pumpatun kuplatalouden loppu häämöttää"

"Kansainvälinen valuuttarahasto IMF ennustaakin vääjäämätöntä taantumaa vuodelle 2012. IMF:n pääekonomisti Olivier Blanchard uskoo euroalueen kriisin voimistuvan, jonka seurauksena koko maailman talous syöksyy lamaan"

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=8&id=2502

"IMF varoittaa Kiinaa Euroopan vaikutuksista"

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/imf_varoittaa_kiinaa_...

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Ylipäänsä kaiken organisoiminenkin on työtä. Se sitten,että antaa pelkän rahan ja odottaa sohvalla sijoitukseltaan tuottoa mitenkään ottamatta työhön osaa,on jotain muuta kuin työtä."

Phj, kyllä pääomasijoittaminenkin vaatii osaamista ja työntekoa. Pelkkä sohvalla makailu ja pääomien kylväminen summittaisesti tuhoaa pääoman hyvin nopeasti. Tästähän on esimerkkinä Jyrki Laukkasen mainitsemat sosialistimaiden tuhoamat pääomat. Osaamattomissa käsissä suuretkin rikkaudet häviävät olemattomiin.

Elikkä tuotanto, vaihdanta ja riskinhallinta vaativat kaikki työtä ja osaamista. Vaihdanta tarkoittaa myyntiä, markkinointia ja jakelua. Tässä kohtaan muodostuu myös tuotteen hinta, jonka määrää kysyntä ja tarjonta.

Valitettavasti duunarin palkka ei määrää tuotteen hintaa, se vain määrittelelee raja-arvom korkeimmalle sallitulle tuotantokustannukselle, jolla taas voidaan arviouida koko hankkeen kannattavuutta.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Kiitos Sakke palautteesta ! No,näinhän on nyt käynytkin,pääomasijoittaminen ei ole usan suprime kriisistä alken oikein toiminut.Ja siinä työn tekee yleensä ammattilainen,ei varsinainen rahan omistaja.Osaamattomissa käsissä rikkaudet häviävät,näin se menee. On ollut huonot työntekijät. Tosin nyt on olemmassa ns.spekulatiivinen pääoma,joka on moninkertainen siihen reaalipääomaan nähden,joka osoittaa reaalituotannon kaikkien tekijöiden arvon. Käsittäääkseni marxilaisuudessa ajatellaaan että jossain vaiheessa tämä hötöraha häviää ja reaalitalouden arvon on vastattava itseään.Ja se tapa on tuho eli lama tms. Tuohon rajahyötyteoriaan on olemassa todella hyvää kriittistä kirjallisuutta marxilaiselta puolelta. Ja jotta asia tulisi kaikille selville, en itse ole enää marxilainen vaan lähinnä uskovainen ,mutta edelleenkin jonkin sortin vasemmiston kannattaja.Pidän Marxin arvoteoriaa aika yhteneväisenä Smithin vastaavan kanssa,ja Smith oli sentään markkinatalouden ykköstykki.Kiitos

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

"Kukaan ei oikein osannut osoittaa, mistä pääoma on peräisin ja miten se voi kasautua."

Pääomat kertyvät kassavirrasta joka on kuluja suurempaa. Mikä tässä nyt on näin vaikeaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Sakke tuntuu olevan kovin varma, että tässä lauseessa on kaikki totuus: ” Tässä kohtaan muodostuu myös tuotteen hinta, jonka määrää kysyntä ja tarjonta.” Mutta sakke hyvä! Mitä, jos tuotteen kysyntä on 100kpl/viikko ja sitä tarjotaan 100kpl/viikko. Eli mikä sen sitten määrää jos kysyntä ja tarjonta sattuvat olemaan tasapainossa? Muistaakseni olit kiinnostunut kännyköistä. Mitä jos pienessä Suomessa peruskännyköiden kysyntä on 100,000 kpl ja tarjonta myös 100000 kpl/vuosi. Mihin hinta asettuu?
Vihjeeksi voin kertoa, että sinulla on kolme vaihtoehtoa. Ryhdyt selittämään porvariston rajakustannusteoriaa, hyväksyt työarvoteorian tai keksit aivan jotain ikiomaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Olikohan arvoisa "phj" "suprime" sijoittaminen aitoa pääomasijoittamista? tuskin, se näyttää enemmän keinottelulta kuin sijoittamiselta.

Kaiketi osa pääomasijoituksista kulkee ammattilaisten kautta eri rahastoissa mutta aidot sijoittajat katsovat itse mihin rahansa ja koska laittavat. Se on työtä siinä missä kirvesmiehenkin aherrus. Tämän taisi kuitenkin jo sakke ennen minua lausahtaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Sähkömiehen skenaario on mielenkiintoinen:"Mitä jos pienessä Suomessa peruskännyköiden kysyntä on 100,000 kpl ja tarjonta myös 100000 kpl/vuosi. Mihin hinta asettuu?"

Käsittääkseni, jos kysyntä ja tarjonta on kumpikin 100,000, riippumatta kännykän hinnasta, niin markkinataloudessa yhden kännykän hinta lähestyy ääretöntä. Kapitalisti on sen verran ahne.

Mutta jos hinta vaikuttaa myös kysyntään, elikkä hinnan noustessa kysyntä laskee (alle 100,000 kännykän tarjonnan), joutuu kapitalisti alentamaan hintaa, jottei kännykät jäisi varastoon makaamaan.

Tähän kuin vielä lisätään kilpailun vaikutus ja huomioidaan tuotanto ja vaihdantakustannukset, ollaankin nykytilanneessa; Hyvän ja halvan peruskännykän, vaikkapa Samsung E1080 voi ostaa Multitronicilta 24 eurolla

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"arvo tulee sen tuotteen suunnittelusta, työmahdollisuuden järjestämisestä ja pääomista joilla tuon valmistamisen osuus tehdään mahdolliseksi. Varsinainen tekeminen on yleisesti pikku juttu kun tuote on valmiiksi suunniteltu ja sen valmistamiseen on järjestetty sopiva infra.

Suorittavan työntekijän osuus on siten yksi niistä vähäisemmistä ja hän on helpoiten korvattavissa oleva osa tuotantoketjussa."

Tuo pätee ehkä yksinkertaiseen tehdastyöhön, mutta yhä enenevässä määrin eri alojen työläiset ovat alansa ammattilaisia, joilla on sellaista tietotaitoa, jota ilman yritys ei välttämättä tule toimeen. Sen sijaan vaikkapa yrityksen rahoitus voi oikeaan aikaan oikealla alalla olla hyvinkin helposti järjestettävissä (esim. IT-buumi). Eikä pidä vähätellä sitä yksinkertaisemman suorittavan työn tekijääkään. Tärkeintä kuitenkin yrityksen tuloksen kannalta kapitalismissa on se, että yritys tuottaa jotain, jonka myynnistä voidaan saada voittoa. Mitään tuotetta taas ei synny, jos ei ole tekijää sille tuotteelle. Vai onko Työeläkeläinen omassa yrityksessään ehkä joskus yrittänyt kertoa tilausta tekevälle asiakkaalle, että pääomaa kyllä on ja hienot suunnitelmat tuotteesta, joten asiakkaan on ihan turha huolehtia siitä, että ketään ei varsinaisesti ole tekemässä tai välttämättä tule tekemään tilattuja tuotteita? Silloin onkin parempi olla oman yrityksensä johdossa, koska jonkun toisen hommista tulisi äkkiä lähtö moiselle tunarille.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Kaiketi osa pääomasijoituksista kulkee ammattilaisten kautta eri rahastoissa mutta aidot sijoittajat katsovat itse mihin rahansa ja koska laittavat."

Jahas, nyt tämä ajatusten Tonava tekeekin jo omaa luokitteluaan aidoista ja epäaidoista sijoittajista. Melkein yhtä hienoa ja vakuuttavaa jälkeä kuin se tieteen määrittely aikanaan. Samalla tavalla se sitä yritystä rahoittaa, kun yrityksen osake ostetaankin vaikkapa pankissa jonkun asiakkaan osakesalkkua hoitavan työntekijän toimesta sen sijaan, että henkilö suoraan ostaa yrityksen osakkeen, ja ihan samoin se osake tulee pankin asiakkaan salkkuun tai itsenäisen sijoittajan haltuun. Sekä pankin asiakas että tuo itsenäinen sijoittaja ovat ihan "aitoja" sijoittajia. On sitten ihan tapauskohtaista mikä on kannattavin sijoitustapa ja sijoituskohde. Jos sijoittaa vain pieniä summia kerrallaan, on pankin hoitama salkku ehkä parempi tapa. Se on sitten rahoitusmarkkinoiden sääntelyn purkamisen myötä syntynyt oma ongelmansa, että 95 % prosenttia markkinoilla liikkuvasta pääomasta on spekulatiivista ja vain 5 % menee reaalituotantoon. Silloin ei puhuta "aidoista" ja "epäaidoista" sijoittajista vaan järjestelmään liittyvästä ongelmasta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Tätä Korvelaa ei pitäisi päästää yleisö-tilaisuuksiin. Sen verta päätöntä tarinaa"

Kyllähän tuo Korvelan analyysi menee suunnilleen oikein. Johtopäätöksen hyväksyminen taas riippuu poliittisesta katsantokannasta. Eiköhän se ole parempi, että laukkanen keskittyy vain niihin salaliittoteorioihinsa.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Arvoisa työeläkeläinen,minusta näyttää siltä,että keinottelun ja sijoittamisen välinen raja on kuin veteen piirretty viiva.Kiitos kommentista.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Vaikka sakke ei sitä suoraan sano niin sähkärin skenaario kännyhinnasta ja määristä on suoraan 1960 luvun Moskovan suunnitelmataloudesta. Siinä lisäksi kuvitellaan Suomen elävän vielä 1950 luvun suljettua taloutta. Tuo 100'000 kännykkää jakaantuisi monen merkin kesken ja hinta määräytyisi markkinoilla kuten sakkekin aavistelee.

Asiasta toiseen, vuosia vanhan Nokian peruspuhelimeni akku alkoi vetää viimeisiään noin vuosi sitten. Se piti ladata aina jokaisen 5 minuutin puhelun jälkeen. Aioin ostaa uuden akun mutta se maksoi kaupassa johon ensin astelin 48€, uuden Nokian olisi saanut akkuineen 40€ mutta sorruin ensimmäiseen Samsungiini joka maksoi akkuineen 18€ ja toimii akkuineen edelleen.

Työvoimaa on aina saanut arvoisa Opiskelija, ainakin minun aikanani ja jos on ollut puutetta olen itse hoitanut asian. Se on tietysti helpompaa pienessä kuin suuressa yrityksessä mutta ainakin kohdallani toiminut. Rahoitus ei sen sijaan ole yhtä helppoa kun lähdetään lähes tyhjästä vain hyvällä idealla, siinä on pantattava omaisuutensa jolloin epäonnistuminen on yritettävä pitää loitolla. Pääomien karttuessa vähitellen asia tietysti korjaantuu mutta kyse on vain investoinnin suuruudesta.

On suuri ero sijoittamisessa jos haluan sijoittaa johonkin yritykseen johon uskon tai jos ostan jonkun ammattilaisen hoitaman rahaston osuuksia. Rahastoissa ei ole mitään henkilökohtaista mahdollisuutta osallistua sen sisältämien yritysten päätöksentekoon mutta omistamalla osakkeita voit ainakin osallistua yhtiökokouksiin ja ehkä jopa tuoda kantasi esiin. Paljonko se vaikuttaa suurissa tuhansien omistamissa yhtiöissä on toinen asia mutta sinulla on osakemääräsi kokoinen oikeus sanoa mielipiteesi.

Mistähän tilastosta ja kenen tekemästä olet nuo 5% ja 95% saanut?

En ole Honkasen laskelmia nähnyt mutta jokainen työläinen ei sitä palkkaansa tienaa edes koko tunnin aikana josta ajasta se kuitenkin maksetaan. Korvelankin pitäisi pysyä realismissa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Työvoimaa on aina saanut arvoisa Opiskelija, ainakin minun aikanani ja jos on ollut puutetta olen itse hoitanut asian. Se on tietysti helpompaa pienessä kuin suuressa yrityksessä mutta ainakin kohdallani toiminut."

Taidat vähän elää menneessä. Nykyisin teollisuudessakin on eri aloja, ja tietyillä aloilla on välillä täysin työntekijöiden markkinat, jos työntekijöillä vain on sellaista osaamista, jota muilla ei ole. Esimerkkeinä tästä IT-ala ja lääkärit. Putkimiehiä sen sijaan on ilmeisesti taas koulutettu sen verran, etteivät he enää voi aivan täysin sanella omia ehtojaan. Sen sijaan esimerkiksi tradenomeja on koulutettu sellaista tahtia, että työnsaanti voi olla vähän hankalaa.

"Rahoitus ei sen sijaan ole yhtä helppoa kun lähdetään lähes tyhjästä vain hyvällä idealla, siinä on pantattava omaisuutensa jolloin epäonnistuminen on yritettävä pitää loitolla."

Perinteisesti toki näin, mutta tutustupa vaikka vuosituhannen vaihteen IT-kuplassa nousseisiin ja sittenmmin romahtaneisiin firmoihin. (Tosin enhän minä tosissani usko, että sinusta siihen olisi :).) Esimerkiksi Riot-E sai huomattavia määriä riskisijoittajien rahoja, jotka firma pisti parissa vuodessa sileäksi, ja romahti tuottamatta juuri mitään. Se on ihan yleisesti tunnustettua kaikkien taloustutkijoiden piirissä, että kapitalismissa tapahtuu ylilyöntejä.

"On suuri ero sijoittamisessa jos haluan sijoittaa johonkin yritykseen johon uskon tai jos ostan jonkun ammattilaisen hoitaman rahaston osuuksia."

Totta kai erilaisessa sijoittamisessa on eroja. Pääasia on itse tietää mitä hakee sijoitukseltaan. Joku voi olla pörssipeluri, joka hakee lyhyen aikavälin arvonnousua voidakseen myydä voitolla, toinen sijoittaa vakaaseen yhtiöön, joka on hyvä osingonmaksaja, kolmas rahastoon jne. Kyllä he kaikki silti ihan aitoja sijoittajia ovat.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Mistähän tilastosta ja kenen tekemästä olet nuo 5% ja 95% saanut?"

Noam Chomskyn kirjasta nuo olen lukenut. Muistaakseni se oli "Hinnalla millä hyvänsä: Uusliberalismi ja globaalikuri". Siellä oli kyllä lähteet mainittu. Mene vaikka lähimpäään kirjastoosi katsomaan. Sikäli tuo on vanhaa tietoa, että ilmeisesti tilanne oli tuo vuonna 1995, ja siitä varmasti tuo reaalitalouteen menevän pääoman määrä on entisestään pienentynyt. 70- luvulla tuo meni vielä niin, että 10 % pääomista oli spekulatiivista, ja 90 % meni suoraan reaalituotantoon ja pitkäaikaisiin sijoituksiin.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Onnittelen sakkea oivallisesta vastauksesta. Se palautti taas minutkin muistamaan ostajien rajahyötyteorian. Eli kysyntä on yleensä riippuvainen ostajien päättelystä ja puntaroinnista, joskus jopa mieltymyksistä. Eli hinta riippuu kysynnästä ja varsinkin uutuustuotteilla hinta voi olla aluksi turhan korkea.
Virallisen talousopin mukaan tuotannossa vallitsee nousevat rajakustannukset ja viimeisen 1000 puhelimen puristaminen markkinoille (esim. ylitöillä) on kaikkein kalleinta 100,000 puhelimen joukossa ja se määräsi markkinahinnat. Marxilaisten mielestä nousevien rajakustannusten teoria on enimmältään humpuukia ja kustannukset pyrkivät yleensä alenemaan mitä enemmän tuotetaan. Moni on varmaan samaa mieltä.
Todellisuudessa varmaan peruskännykän kustannukset määräytyvät materiaali-, kone-, tehdas-, suunnittelu-, työvoima- ja logistiikkakustannusten summana. Ja päälle tulevat lisenssimaksut ja liiketoiminnassa vallitseva voitto suhteessa tarvittaviin pääomiin ja verot. Voisin olettaa, että kännykkä-busineksessa tehdasinvestoinnit ovat suhteellisen keveitä, mutta suunnittelu vastaavasti aika massiivista. Marxilaiset jakavatkin tuotannon alat sen mukaan, miten paljon kukin ala vaatii kiinteää (lisäarvoa tuottamatonta) pääomaa.
Ja kun esitetyn kännykän ALV0% hinnasta 27,64€ vähennetään muut kuin työvoimakulut niin päästään varmaan aika pieneen lukuun, joka ainakin hyvällä tahdolla voi arvella olevan peräisin inhimillisen työn arvosta. Ei se ainakaan raskaasti pielessä ole.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

Työeläkeläinen:

"uuden Nokian olisi saanut akkuineen 40€ mutta sorruin ensimmäiseen Samsungiini joka maksoi akkuineen 18€ ja toimii akkuineen edelleen."

Samsung, Nokia ja Apple teettävät tuotteensa siellä missä palkka- ja muut kustannukset ovat pienimmät ja riisto voidaan maksimoida.
Näin voidaan myös pudottaa tuotteen myyntihintaa.
Lapsi- ja halpatyövoima rulettaa, eikä kyse ole vain Kiinasta, vaan sama tilanne on joka puolella maailmaa ja siten myös Suomessa, kuten olemme saaneet uutisia seuratessamme kuulla.

"Olkiluodon ydinvoimalatyömaa on aiheuttanut harmaita hiuksia lähes kaikille liitoille. Metallin Kymen aluetoimiston vastaava aluetoimitsija Juha Sutinen arvioi alihankintaketjujen alapään olevan lähes poikkeuksetta harmaata taloutta."

http://www.palkkatyolainen.fi/pt2011/netti-pt-5-11/nettipt-5-11-t1.html

"Nokian intialaiset tehdastyöläiset selkeästi alipalkattuja"

http://maailma.net/artikkelit/nokian_intialaiset_tehdastyolaiset_selkeas...


"Apple vastaanotti torstaina lukuisia kansalaisadresseja, joissa kritisoitiin yhtiön Kiinan tehtaiden työoloja. Aktivistijärjestöt toimittivat adressit Applen Grand Central Station -myymälään. Aktivistit kutsuivat koolle protesteja useissa suurkaupungeissa, kuten New Yorkissa ja Lontoossa."

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2012/02/lahes_300_000_allekirjoitti_kansa...

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Jotta kenellekään ei jäisi käsitystä, että varastoihin, koneisiin tai raaka-aineisiin sijoitetut pääomat loisivat jotain lisäarvoa pannaan tähän joitain havaintoja.
USAssa on valtavasti pääomaa ja jos se tuottaisi 20% vuodessa niin luulisi, että niiden ei tarvitsisi tehdä enää työtä lainkaan. Johan tuotto tuoton päälle olisi luonut 100V sellaisen tuottopotentiaalin että työ olisi tarpeetonta. Todellisuudessa pääoma tuottaa siellä entistä huonommin varsinkin tarpeellisia tavaroita.
Äskettäin EKP lainasi pankeille 500 miljardia€ ja jos se tuottaa vuosittain 20% niin luulisi, että mitään pankkikriisiä ei voi olla olemassa - enää.
Kiina, jossa pääomia ei ollut, mutta oli huokeat elinkustannukset, lyhyessä ajassa ryhtyi tuottamaan 40% maailman tarvitsemasta teräksestä, betonista ja valtavan määrän tavaroita. Tämä on selvä osoitus työarvoteorian puolesta.
Kasvien fotosynteesi tarvitsee valoa, vettä, kaasuja ja ravinteita. Kaikkia tarvitaan, mutta ainoastaan valo (+biologia) saa hommat tapahtumaan ja aineet vain siirtyvät. Sama juttu työprosessissa. Työ panee homman liikkeelle, mutta toki raaka-aineita ja välineitä tarvitaan ja ne kuluvat prosessissa.
Ihmisen luontoon kuuluu, että se ei anna arvoa koneiden tekemälle työlle.
Sitä paitsi on silkka mahdottomuus, että esim. kaapelikela ”synnyttäisi” jotenkin itsekseen jotain arvokasta. Kaapelikelan haltija saa olla tyytyväinen, jos saa sähkömiehen asennustöihin ja tehdassaliin saadaan vaikka valot, jolle ihmiset antavat toki arvoa ja omistaja saa kuoletettua ”sijoituksensa”.
Ei kiinteä pääoma mitään tuota, hyvä on jos se pitää arvonsa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Totta, työllä luodaan hyvinvointia. Pitää muistaa, että työ pitää ymmärtää laajemmin, kuin pelkästään tavaran tuottamiseen käytetty aika.
Työtä on myös suunnittelu. Suunnittelun tärkeä osa on liiketoimintasuunnitelman tekeminen. Liiketoiminta tarvitsee myös pääomaa. Pääoman järkevä käyttö ja kohdentaminen on myös työtä, sisältäen myös riskin epäonnistumisesta.
Kaikesta tästä työstä tekijät haluavat korvauksen. Siis sallittakoon duunarille palkkansa ja pääomasijoittajalle voittonsa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Eiköhän se Työläinen ole niin, että maassa maan tavalla. En tiedä mikä Intian palkkataso noin yleisesti on mutta kovasti paikallisestikin alipalkattuun työhön tuskin saadaan hyvää työvoimaa. On aivan turhaa alkaa täällä kiukuttelemaan Intian palkkatasosta, eiväthän hekään vaadi meidän palkkojamme laskettavan heidän tasolleen.

Hieman sama on Olkiluodon suhteen, en tosin ole koskaan ollut pitkään töissä ulkomailla mutta keikkaluontoisesti kyllä. Sain samaa palkkaa kuin Suomessakin + päivärahoja, en koskaan tullut edes kokeeksi vaatineeksi paikallisten sopimusten mukaista palkkaa. Eikö ulkolaisilla yrityksillä ole samoja oikeuksia kuin suomalaisilla maksaa ulkomailla oleville työläisilleen oman sopimuksensa mukaan? Jos meiltä lähtee ryhmä töihin vaikka Algeriaan niin pitääkö heidän etunsa muuttaa algerialaisen työehtosopimuksen mukaisiksi vai ehkä etiopialaisen?

Kyllä näiden asioiden pitää toimia molemmin päin. Vai kuvitteletteko te suomalaisten olevan joitain maailmanomistajia jotka voivat esittää mitä tahansa ja toisen vaan kumartavat ja sanovat, Kyllä HERRA.

Kyllä sähkäri, ne koneet, raaka-aineet ja muu teollisuus infra luovat lisäarvoa siinä kuin työläinenkin jos eivät enempää. Ilman koneita ulkona työskentelevä työläinen on varsin huonossa asemassa vaikka Suomenkin talvessa tietä auraamassa paljain käsin, sellaistahan sinä esität koska tuo olisi tulema sinun aivoituksistasi?

Kaapelikela ei saa aikaan lisäarvoa mutta se kaapeli saa, sillä on ratkaistu muinaistulien ja ratsulähettien ongelma välittää viestejä varsin kunnioitettavalla nopeudella, se on varmasti luonut lisäarvoa.

Sitä paljonko pääoma milloinkin tuottaa ei kukaan voi prosentin tarkkuudella sanoa mutta normioloissa veikkaan jotain -20 - +50% haarukkaa, toivottavasti yleensä positiivista mutta valitettavasti joskus myös tuotto menee miinuspuolelle.

Ilman pääomaa ei ole työtä jonka me tunnemme! Ei kannata väheksyä!

Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson

Työeläkeläinen,
millä moraalilla olet ottanut vastaan ulkomaan päivärahoja?
Niitä et ole koskaan neuvotellut itsellesi yksilöllisesti itse, kuten koko ajan täällä jankutat yhteiskuntamoraaliasi, vaan olet sannut ne eduksesi HALVEKSIMASI vasemmistolaisen ay-liikkeen tes-neuvottelujen tuloksena. Koska olet täällä kymmenissä keskusteluketjuissa vastustanut ay-liikkeen toimintaa ja sen aikaansaamia etuja työntekijöille, palauttanet välittömästi saamasi likaiset ay-päivärahat takaisin yhteiskunnalle, vai mitä?

Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson

"Ilman pääomaa ei ole työtä jonka me tunnemme! Ei kannata väheksyä!"
Ilman työtä ei ole pääomaa, ei materiaa, ei elämää, ei mitään. Ilman työtä kaikki romahtaa tai muuttuu olemattomaksi, pääoman arvo ilman työtä ei edes katoa,sillä ilman työtä se ei ole reaalisesti edes olemassa. Pääoman arvo syntyy aina työstä, ei koskaan pääomasta itsestään, koska itsessään se ei ole mitään, se on itsessään olematon, korkeintaan spekulatiivi. Tyäeläkeläinen voi leikata paperista palan ja kirjoittaa siihen vaikka "Hei tämä on miljoona dollaria, minun ikioma pääoma, hiphei nyt olen vapaa ja rikas", ja alkaa sitten pohtia, mitä pääoma ja raha ovat, miten ne realisoituvat työn, tuotannon ja rahoitusmarkkinoiden maailmassa.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Ei hyvä ihme sentään tämän työeläkeläisen kanssa,eikö joku jaksaisi selittää hänelle jotain kansantalouden alkeita.Joka tapauksessa raaka-aineet koneet ym eivät luo mitään uutta arvoa,vaan niide arvo sisältyy tuotteen arvoon.Koneet kuluessaan menettävät vähitellen arvonsa,joka kuuluu tavaran tuotantokustannuksiin ( poistot) uutta arvoa ei luo mikään muu kuin konkreettinen ihmistyö,tämä on kaikkien työarvoteorioden lähtökohta.Muuten suunnitellakin saa vaikka kuinka paljon,mutta jos suunnitelmat eivät konkretisoidu,niistä ei synny mitään arvoa.Joku tietysti voi maksaa suunnitelmista,mutta se on kustannus ei uutta arvoa,vasta sitten kun suunnitelma toteutuu reaalimaailmassa työn avulla lisäarvoa syntyy. Ikinään ei olisi työtä tarvittu mihinkään,jos kuollut työ ( pääoma ) ja raaka-aineet synnnyttävät kuin taikurin hatusta uutta arvoa. Pääoma on kuollutta työtä,joka synnyttää uutta arvoa vain yhteydessä elävään työhön.Konkreettinen ihmistyö on kaiken perusta. Se,että hinta sitten liikkuu arvon ylä ja alapuolella on taasen eri juttu.Muuten lisäarvo on oikeastaan riiston suhdeluku,riiston mittari,joten lisäarvo sanaa voisi käyttää aika varovaisesti.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Palstalla käy kova keskustelu siitä, kumpi on arvokkaampaa, pääoma vai työ. Kumpaakin tarvitaan ja toinen ei poissulje toista. Jotkut hankkeet ovat pääomavaltaisia, kuten prosessiteollisuus, jotkut taas työvoimavaltaisia, kuten vaikka metsämarjojen poimiminen.

Se kuinka paljon pääoma tuo arvonlisää, voidaan laskea pääoman tuottoprosentista. Se riippuu sijoituksen riskista. Matalin on pankin korkotuotta, hädin tuskin prosentti. Asunto-osakkeen tuotto lienee jossain 4% tuntumassa ja yrityselämän ja teollisuuden tuotto odotukset ovat paljon tätä korkeammant, mutta sisältävät tietty suuremman riskin.

Työn tuottavuutta voidaan mitata siitä maksettavan palkan suuruudella. Suomalainen keskiarvo on jotain 3000 euron kieppeillä kuukaudessa, sivukuluineen 4500 euroa.

Pääoma tai työ ei ole itseisarvoja. Huonosti sijoitettu pääoma todennäköisesti menettää nopeasti arvonsa ja työ, vaikka raskastakin, voi olla tuottamatonta, tuottamatta kenellekkään lisäarvoa. Eikös siellä Neuvosto-Virossa ollut se lossikuski, jonka lossi oli romutettu kymmeniää vuosia sitten, mutta hän teki vielä kovasti töitä lossikuskina ja nosti palkkaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Terminologiasta: Kapitalistisessa systeemissä pääoman kartuttamisen himo on hyvä ymmärtää, mutta sosialismissa pitäisi varmaan kirjoittaa varoista (raha ja tavara). Ja sosialistisessa Suomessakin rahavaroille saatetaan maksaa korkoa mm. siitä syystä, että tuhlailevalle lainaamiselle muodostetaan jarru.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Selvennystä : kuvittelepa pääoma ilman ihmisiä,mitä lisäarvoa arvelet sen itsekseen tuottavan ? ja kenelle tai mille ? Pääoma on kasattua työtä eikä mitään muuta.Työtä on monenlaista ja suurin osa tuottamatonta,palvelut ym eivät luo uutta arvoa vaan jakavat jo tuotettua.Uutta arvoa syntyy vain ja ainoastaan niistä tavaroista joista saadaan sitä lisäarvoa ja ylijäämää.Siis tavaroista.Voi tietysti myydä palvelujakin mutta ei niistä synny uutta jaettavaa.Verotettavaa ja tuloja,mutta ei kansantalouden kiertokulkuun uusia arvoja.Senpä takia Suomi ym.ovatkin viennistä riippuvaisia ja erityisesti ostovoimaisista markkinoista. Ja kilpailu on tietysti myös nollasummapeliä,se joka menestyy ( esim Saksa ) on voittaja ja se joka häviää (esim. Espanja) on häviäjä. Tavara on keskipisteessä ja sillä on sekä vaihtoarvo että käyttöarvo..Ehkä joku toinen jatkaa.Summasummarum pääoma ei ilman elävää työtä tuota eikä luo mitään uutta. Ja siinä oli A.Smithin erehdys,kun luuli,että työläinen saa palkkansa,yrittäjä voittonsa ja maanviljelijä maankorkonsa.Ne tulevat kuitenkin samasta lähteestä: työläisen työstä.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

phj:lle pari kommenttia.

Pääoma on kasautunutta arvoa. Arvo on voinut syntyä työllä tai jollain muulla keinolla.

Ei ainoastaan tuotettu tavara, vaan palvelutkin tuottavat myös arvoa. Esimerkkinä vaikkapa lääkäri.

Suomen viennistä kasvava osa on palveluja jo tälläkin hetkellä!


Pääoma voi tuottaa "ilman elävää työtä", esim metsä kasvaa, ilman että ketään tekee työtä:)

Tavaralla ja palveluilla on vaihtoarvoa, esim rautalaiva, tietokoneohjelma tai radioverkkosuunnitelma.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Sähkömiehelle pari kommenttia;

Pääoma, raha ja tavara ovat samoja asioita.

Kirjanpidollisesti ne näkyy yrityksen taseessa. Raha ja tavara on "vastaavaa" ja pääoma "vastattavaa". "Vastattavalla" hankitaaan "vastaavaa".

Esim yrittäjä lainaa pääomasijoittajalta 100,000 euroa rahaa, jolla hän ostaa jyrsimen, sorvin ja pakettiauton. 100.000 euroa merkitään "vastattavaa" puolelle vieraaksi pääomaksi ja "vastaavaa" puolelle merkitään esim jyrsin 30.000 sorvi 30.000 ja pakettiauto 40.000
Näin sekä pääoma, raha ja tavara näkyy kaikki yksiselitteisesti kirjanopidossa.

Matemaattisesti ilmaistuna;
Pääoma=(raha+tavara)

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Sähkömiehelle vielä.
Koron tarkoitus ei ole rangaista, tyyliin; "tuhlailevalle lainaamiselle muodostetaan jarru"

Korko on laskennallinen summa, johon sisältyy rahan arvo muutos (inflaatio/deflaatio), luottotappioriski (velallinen jättää velkansa maksamatta), sekä voittomarginaali.

Esimerkkinä esim Kreikan ja Saksan valtionlainan korot.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Sakelle : jos pääoma on kasautunutta arvoa,niin mitä arvo sitten on ? Lääkäri ei tuota mitään uutta arvoa,vaan siinä kierrätetään jo tuotettua eli sitä mitä tavaratuotannosta on syntynyt.Suomi voi saada palveluista tuloja,mutta uutta arvoa ei synny,kun ei ole uusia tuotteitakaan. Metsän kasvu ei ole mitään pääoman arvonlisäystä,koska se ei realisoidu ilman työtä. Metsä ei ole minkään arvoista,jos sillä ei ole käyttöarvoa,joka voi muuttua vaihtoarvoksi. Metsän arvo riippuu muista tekijöistä kuin sen kasvusta ja nämä muut tekijät taas perustuvat työhön. Näitä Saken tekemiä taloustieteen perusvirheitä on oijottu satoja vuosia,mutta lujassa ne tuntuvat istuvan,kun ei mitään muuta haluta ymmärtää kuin uusklassista taloustiedettä.Muuten kuvitteellinen 100 euroa on eri asia kuin todella olemassaoleva 100 euroa.Pienenä vinkkinä

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Tää taitaa mennä vähän terminologia-viilaamiseksi...mutta menköön.

Phj, totta, pääoma on kasautunutta arvoa ja aivan oiken, useimmiten se kasautuminen on työllä tuotettu. Metsä-esimerkissäkin tarvitaan työtäkin, että tukki saadaan metsästä lansiin, mutta työn osuus arvosta on melko pieni.

Kyllä kai palvelutkin tuottaa arvoa, ei ainoastaan tavaratuotanto. Esimerkiksi lääkäri, lastentarhanhoitaja, apuhoitaja, konsultti. Entäpä ohjelmoija, kauppias, pankkiiri, palomies tai poliisi. Kaippa nekin arvoa tuottaa?

Suomi voi saada palveluista tuloja. Ainakin Tilastokeskuksen mukaan Suomi sain vuonna 2010 15.000.000.000 euroa palvelujen viennistä ulkomaille.

Totta, raha on vain vaihdantaväline, eikä itsessään minkään arvoista. 100 euron arvo perustuu keskinäisiin sopimuksiin ja luottamukseen.

Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki laukkanen

Eikös lääkärin pääoma ole hänen ammattitaitonsa, jonka hän on hankkinut kiitos vanhempiensa ,jotka ovat investoineet hänen koulutukseensa. Näin on monien muidenkin ammattien suhteen.
Riistoa tietysti syntyy kun hyvän ammattitaidon hankkinut lääkäri alkaa hinnoitella palveluksiaan kysynnän ja tarjonnan lakiin perustuen.Voidakseen harjoittaa ammattiaan lääkäri hankkii instrumentteja potilaittensa tutkimista varten. Suomessa itse opiskelu on ilmaista ja sen takia lääkäreiden pitäisi työskennellä julkisella sektorilla ja näin maksaa syntyneen moraalisen velkansa.
Arvoista voi saivarella . Aineettomat tuotteet ja palvelut ovat yhtä arvokkaita kuin konkreettiset tavaratuotteet.Kyllä kai metsän arvo kasvaa jatkuvasti , vaikka sinne ei kaatomiehiä päästetäkään.

Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson

"Pääoma voi tuottaa "ilman elävää työtä", esim metsä kasvaa, ilman että ketään tekee työtä:)"
Ei se metsä itsekseen kasvaen mitään tuota; jonkun on se harvennettava, kaadettava tukkipuiksi, myytävä ja kuljetettava jalostettavaksi markkinoille. Prosessin jokainen vaihe on hinnoiteltu katetta eli tuottoa ajatellen. Toisin kuin viisastellaan, raha nimenomaan kasvaa puussa, mutta puu ei kasva rahaksi ilman ihmisen työtä ja yhteiskuntaa. Yhteiskunnallisena olentona ihminen sitten lakeineen säätää, minkälaisin periaattein puu kasvaa rahaksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Yhdessä asiassa rohkenen olla toveri PJH kanssa vähän toista mieltä. Nimittäin palvelutuotannosta. Ilmaispalvelut eivät kerrytä lisäarvoa, mutta jos palvelun tuotokset saadaan myytyä niin voivat hyvinkin ja korkean prosentin kera. Parturit tekevät 8 tuntia hommia, saavat itselleen korvausta siitä ehkä 3 tunnin verran ja loppu menee liikkeen pitäjälle. Ero tavaratuotantoon on, että parturointeja ei voi tehdä varastoon vaan ainoastaan sitä tahtia kuin asiakkaita riittää. Monet hammaslääkärit ovat olleet yksinyrittäjiä. Julkisen terveydenhuollon lääkärit eivät päätoimessaan osallistu lisäarvon tuotantoon, mutta se lisätyö jonka he mahdollisesti tekevät menee yhteiskunnan hyväksi.
Saanen ehdottaa tähän lauseeseen ”Suomi voi saada palveluista tuloja, mutta uutta arvoa ei synny, kun ei ole uusia tuotteitakaan” kahta korjausta. Ensinnä ”Suomi” ei saa mitään tuloja vaan niitä saavat ”Suomen alueetta toimivat palvelunmyyjät” eli kapitalistiset firmat. Mielestäni, jos vaikka sähkösuunnitelmasta(nippu tiedostoja) on sovittu ostajan kanssa joku hinta, niin sähkösuunnitelma on samalla kaupallinen tuote,ja se normaalisti sisältää lisäarvoa ellei sitten ole aivan mahdottoman kehnot ja vetelät suunnittelijat tai alkuperäinen kaupallinen sopimus ollut aivan kelvoton.
PS. Marxin aikoihin palvelutuotanto oli pientä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Lääkäri ei tuota mitään uutta arvoa,vaan siinä kierrätetään jo tuotettua eli sitä mitä tavaratuotannosta on syntynyt.Suomi voi saada palveluista tuloja,mutta uutta arvoa ei synny,kun ei ole uusia tuotteitakaan."

Jopas nyt on. Tällaisia talousviisauksia ei ihan joka päivä näekään. Kyllähän lääkärin työ tuottaa arvoa. Kun lääkäri hoitaa ihmisen, lääkäri tekee työn, jonka tuotoksena on toivottavasti terve ihminen, joka vuorostaan voi taas tuoda parantumisensa myötä yhteiskunnalle täyden työpanoksensa. Samoin vaikkapa hissinkorjaaja mahdollistaa hissin toiminnan hissin rikkoutuessa, IT-tuki mahdollistaa tietokoneiden toiminnan tietokoneen seotessa jne. Kyllä ne työllä tuotetut palvelut tuottavat myös arvonsa.

"Metsä ei ole minkään arvoista,jos sillä ei ole käyttöarvoa,joka voi muuttua vaihtoarvoksi."

Metsästä hakattavalla puulla on käyttöarvoa mm. kaikelle teollisuudelle, joka tarvitsee puuta. Lisäksi metsän sellaisenaankin voi kyllä myydä, koska luultavasti löytyy osataja, joka ymmärtää metsästä saatavan arvon.

"Saken tekemiä taloustieteen perusvirheitä on oijottu satoja vuosia,mutta lujassa ne tuntuvat istuvan,kun ei mitään muuta haluta ymmärtää kuin uusklassista taloustiedettä."

Jos haluaa ihmisille selittää virheitä heidän ajattelussaan, kannattaa kokeilla välillä jotain muutakin kuin puutaheinää.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Kiitos sähkömiehelle ja muillekin.Kysyisin minkä tuotteen lääkäri tuottaa,josta lisäarvo voidaan laskea ? Käsittääkseni lisäarvosta syntynyttä vaihtoarvon muotoa eli rahaa pyöritettään palveluissa,sieltä si synny mitään myytävää tuotetta. Tuotantovälineiden kunnossapito ei tuota uutta arvoa,mutta on yksi edellytys arvontuotannolle eli kapitalistiselle uusintamiselle.Muuten lääreiden palkoissa ym.kierrätetään verovaroja tai ykityisistä läheteistä tulleita varoja,siitä jo näkee,että tämä työ ei tuota uutta arvoa eli tavaratuotannon luomaa lisäarvoa.Muuten koko Marxin analyysi lähti tavaratuotannosta eikä palveluista.Olisi syytä lukea vaikka Haugin kirjoja. Muuten minulla ei ole mitään lääkäreitä vastaan,kun vaimokin on sellainen.Ja vielä lopuksi opiskelijalle,et tunne ainakaan marxilaista kansantaloustiedettä,kun taousteoriasikin on pikkuporvarillinen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Tuotantovälineiden kunnossapito ei tuota uutta arvoa"

Rikkoutuneella tuotantovälineellä ei ole juuri mitään arvoa, mutta, kun se korjataan, sen arvo nousee.

"Ja vielä lopuksi opiskelijalle,et tunne ainakaan marxilaista kansantaloustiedettä,kun taousteoriasikin on pikkuporvarillinen."

Nyt minun käsitykseni menee hyvin pitkälti sen saman mukaan mitä Marx kirjoitti Pääomassa. Ilmeisesti olisi pitänyt muistaa mainita lisäarvo ja työläisen riisto pariin otteeseen, jotta uskoisit, mutta periaate on sama.

"Muuten koko Marxin analyysi lähti tavaratuotannosta eikä palveluista."

Marx tietysti lähti siitä, että 1800-luvun englannissa näkyvin työn muoto oli tehdastyö, joten sen tuotteet hän otti esimerkeiksi analyysissaan. Samat periaatteet käyvät kumpaankin. Voidaanhan pelvelullekin määrittää käyttöarvo ja vaihtoarvo, vaikka sitä ei voikaan valmiina varastoida.

Alkuperäinen kirjoittaja: phj

Kiitos vaan opiskelijalle kommentista ! Missä muuten Marx käsittelee palveluiden vaihto- ja käyttöarvoa ? Ja mikä mahtaa olla aineettoman palvelun tavaramuotona ?
Koska Marxin mukaan ihminenkin on tavara,sen arvona on hänen yllpitämisekseen tarvittujen tavaroiden arvo,eli niiden tuottamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämätön työaika. Marxille " arvoina tavarat ovat vain tietty määrä jähmettynyttä työaikaa " (Pääoma I s.49) Koska Marxille kapitalistinen yhteiskunta oli nimenomaan tavaratuotantoyhteiskunta eikä palveluyhteiskunta,niin lisäarvo voi syntyä ainoastaan tavaratuotannon välityksellä ja tällä lisäarvolla pyöritetään palveluja jne. Marxin esitys oli teollisuusyhteiskunnan esitystä ja siksi työväenluokka pl.muut luokat olivat tuottamattomia luokkia,mutenhan Marxin teoria ei olisi ollut proletariaatin erityisolemuksen puolustus vaan asema olisi kuulunut myös pikkuporvaristolle,porvaristolle ja virkamiehellikin,hekin nimittäin tekevät palkkatyötä.Kiitoksia keskustelusta !!

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Missä muuten Marx käsittelee palveluiden vaihto- ja käyttöarvoa ?"

En tiedä käsitteleekö missään, mutta sehän on silti täysin rinnastettavissa. Konkreettisimmin ehkä korjaajan töissä. Korjauksen lopputuloshan on täysin rinnastettavissa siihen mikä tulee tehtaasta.

"Ja mikä mahtaa olla aineettoman palvelun tavaramuotona ?"

Riippuu kai palvelusta. "Välittömässä tuotteiden vaihdossa on jokainen tavara välitön vaihtoväline omistajalleen, mutta vastike ei-omistajalleen, kuitenkin vain mikäli se on käyttöarvo viimeksimainitulle" (Pääoma I, toinen luku, s. 46). Sama kai teorian kannalta onko se vastike vaikka kuokka tai ehjä olkapää rikkoutuneen tilalle kunhan sillä on käyttöarvoa. Kuokanomistajalle kuokka on vaihtoväline, ja lääkärille taas omaan osaamiseen perustuva työ on se vaihdonväline.

"Koska Marxille kapitalistinen yhteiskunta oli nimenomaan tavaratuotantoyhteiskunta eikä palveluyhteiskunta"

Kuten todettu teollisen vallankumouksen myötä 1800-luvun Englannissa näkyvin työn muoto oli työläisten tekemä tehdastyö, ja kyllä voidaan pitää nykyistäkin kapitalistista yhteiskuntaa hyvin pitkälti tavaratuotantoyhteiskuntana. Selkeintä siis yhteiskunnallisen analyysin kannalta on perustaa analyysi siihen osaa, joka on selvästi ratkaisevin, ja käsitellä sen pohjalta erikoistapaukset.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Marx kirjoitti 1800 luvun teollisuustuotannon näkövinkkelistä.

Lisäksi hän, ehkä poliittisista syistä tarkasteli sitä yksipuoleisesti pyrki todistamaan, että vain työväenluokka luo työllään arvoa.

Aikamoista uskonpuhdistajaa tämä Marxilainen kommunismi tarvitsisi, jos sitä oppia halutaan vielää 2000-luvulla soveltaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Lääkäreiden palveluista kirjoittaminen taittaa olla kaikkein hankalinta, koska osa lääkäreiden työstä on elintärkeää monille ihmisille. Siksi minun partureita koskeva huomio oli neutraalimpi käsitellä.
Lääkäreiden palveluista kirjoittaminen taittaa olla kaikkein hankalinta, koska osa lääkäreiden työstä on elintärkeää monille ihmisille. Siksi minun partureita koskeva huomio oli neutraalimpi käsitellä.
Mutta yleensä ottaen kapitalistisesti myytävän palvelutuotteen ja myytävän tavaran välillä ei ole paljon eroa. Jos tekijäjoukot tekevät kumpaa tahansa 12 h päivässä, jos tuotokset saadaan myytyä ja tekijäjoukkojen normaaliksi katsottava elintaso tulee ylläpidetyksi vaikka 4h kuluessa, niin hommasta tulee ylijäämää. Tosin esim. vanhassa oppikirjassa Nevalainen Peltonen: Marxilainen kansantaloustiede kirjassa saatettiin mainita, että kauppa-apulaisen työ ei sinänsä luo mainittavasti lisäarvoa. Eli kauppatapahtuman avustaminen ja maksusuorituksen vastaanotto eivät luo uutta arvoa.
Jos phj jaksat, niin valota Haugin panosta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Akateeminen duunari

Marxin mukaan kapitalistinen tuotantomuoto tuottaa tavaroita. Tavara on yhteiskunnallinen suhde, ei välttämättä konkreettinen tuote. Tavara voi olla immateriaalinen palvelu tai esimerkiksi digitaalinen musiikkikappale. Täten myöskään arvonmuodostuksen suhteen ei ole väliä, tuotetaanko konkreettisia tuotteita vai palveluita. Siinä määrin kuin palvelujen tuotanto on tavaratuotantoa (siis tapahtuu kapitalistisissa tuotantosuhteissa) se luo myös arvoa. Näin minä sen ymmärrän.