Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Kerrataanpa näin kansakoulun pohjalta talouspolitiikkaa; Eteläisen Euroopan maissa esim. Kreikassakin kokonaisveroaste on n. 10% pienempi kuin meillä täällä Suomessa ja senkin heistä useat "unohtavat" maksaa valtiolle, josta seuraa, että valtio joutuu lainaamaan rahaa ulkomailta voidakseen hoitaa velvotteitansa. Pankithan lainaavat kansalaisille rahaa, jotta voisi ostaa uuden auton, asunnon j.n.e, olettaen, että lainat maksetaan takaisin. Ei ole pakko ottaa lainaa, jos eiole varaa maksaa takaisin. Mitä tastä seuraa: ulkomailta ei enää saada rahaa muuten kuin huippukoroilla ja devalvoida ei voida (eli ulkomaisten tuotteiden hinnan nosto ja omien vientituotteiden hinnan lasku), koska Kreikkakin on Euromaa. Devalvaatiohan meillä Suomessakin oli käytössä markka-aikaan. Ainoa konsti on näillä mailla verojen nosto, joka ei näytä kelpaavan. Sekin auttaisi todella paljon jos esim. kreikkalaiset maksaisivat nekin verot, jotka on säädetty!
Kyllä sitä saa kuuluttaa joukkoja kokoon sosiaalisen tai sosialistisen Euroopan puolesta, mutta niin ei ongelmat poistu, vaan on kun laittaisi pään pensaaseen kertoen kansalle, että kun oikein uskoo niin velatkin muuttuvat saataviksi ja talvet kesiksi!
Että siitä toimimaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi

Niin, tuon puolestahan tässä juuri toimitaankin! Koska vasemmistohallitusta ei Kreikkaan saatu, tarvittavia veroratkaisuja ei tehty. Mm. Kreikan vasemmistokoalitio SYRIZA on jo vuosia painottanut, että koko kriisi olisi ollut vältettävissä muuttamalla maan verolinjaa kohti eurooppalaista keskitasoa ja laittamalla myös rikkaat veronkiertäjät maksamaan osuutensa. Juuri tätä alhaisella veroasteella kilpailemista myös eurooppalainen ammattiyhdistysliike kritisoi ja vaatii asiaan muutosta, jos vaivaudut lukemaan ylläolevan artikkelin. Parlamentaarisin keinoin sitä ei ole kuitenkaan tähän asti saatu, lähinnä Kreikan höperön vaalilain (+50 lisäpaikkaa parlamentin suurimmalle puolueelle) takia. Siksi työväen on turvauduttava yleislakkoon.

Alkuperäinen kirjoittaja: Abbedissa

//Pankithan lainaavat kansalaisille rahaa, jotta voisi ostaa uuden auton, asunnon j.n.e, olettaen, että lainat maksetaan takaisin.//

On pankkeja, jotka tuota toimintaa tekevät ja on pankkeja, jotka ovat suuntautuneet muuhun rahoitusbisnekseen, tai vaikkapa pesemään huume- ja muulla rikollisella toiminnalla tehtyä rahaa.

"Maailmanlaajuista pankkikonserni HSBC Holdingsia syytetään entistä rankemmin. Nyt Yhdysvaltojen senaatin raportti syyttää Reutersin mukaan HSBC:n syyllistyneen jopa huumerahojen pesuun."

http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2012/07/17/pestiinko-jattipankki-h...

//Ei ole pakko ottaa lainaa, jos eiole varaa maksaa takaisin.//

Ei ole pakko, mutta toisaalta koko meneillään olevan talousmyllerryksen yksi päätekijä oli se, että rahoituksen säätelyä löysättiin johdonmukaisesti ja pankit paketoivat annettuja lainoja sellaiseksi vyyhdeksi, ettei se paljon vartijaksi pantu Erkkikään ottanut selvää missä kurassa tarvotaan.
Nyt sitä maksatetaan veronmaksajien kukkaroista, koska nämä samaiset sotkun aikaan saaneet ovat Too Big to Fail.

Alkuperäinen kirjoittaja: Abbedissa

"Ainoa konsti on näillä mailla verojen nosto, joka ei näytä kelpaavan."

Koko maailmantalous rämpii, jos ei lamassa niin ainakin taantumassa, ja sitä se on tehnyt jo vuosikausia.
Verojen maksu edellyttää työtä, vientituloja ja kykyä työn kautta maksaa myös ne tarvittavat verot.
Kreikan työttömyys on päälle 25% ja nuorten osalta hipoo jo 60%, eikä noilla luvuilla aivan ymmärrettävästi sitä kykyä ole.
Saksa on ollut Euroopan vahva talous ja vientivaltio ja EU:n sisäisen kaupan osalta juuri sen vahva vienti on ollut poissa sen kilpailijoilta.
Markkinoille mahtuu ainoastaan tietty määrä tavaraa, koska kyky ostaa on rajallinen, etenkin taantumassa.

//Kyllä sitä saa kuuluttaa joukkoja kokoon sosiaalisen tai sosialistisen Euroopan puolesta, mutta niin ei ongelmat poistu, vaan on kun laittaisi pään pensaaseen kertoen kansalle, että kun oikein uskoo niin velatkin muuttuvat saataviksi ja talvet kesiksi!//

Kapitalismi näyttää rämpivän liikatuotannon ja heikon kysynnän suossa, kun velkaantumisen boomi on painettu jo tappiin.
Pankit ja suursijoittajat ovat päässeet näisssä pirskeissä kuin koira veräjästä, kiitos ymmärtäväisten poliitikkoystävien.

Tätä sorttia arvioita talousmaailman taholta ei ole aivan vasta kuultu.
No nyt sitten kuultiin.

"Nobody has gone to jail since the financial crisis. The banks, they do things that are illegal and at best they slap on them a fine. If some people end up in jail, maybe that will teach a lesson to somebody. Or somebody hanging in the streets."

http://www.businessinsider.com/roubini-break-up-banks-greedy-bankers-2012-7

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Sippo Kähmi, eihän se noin mene kuinka esität, niin Kreikassa ja kuin Suomessakin on niin vähän näitä "rikkaita tai paljon ansaitsevia", että jos heidän tulot viedään ei valtionvelka pinene kuin sen kuuluisan hyttysenpaskan verran Itämeressä!
Mistä se Kreikan vasemmistohallitus olisi löytänyt sen "Klondaiken", josta rahaa tulisi tyhjästä? Kyllä se kansakoulun matematiikka ja taloustieto on yhä oikeassa, että pitää syödä vain sen minkä tienaa tai minkä pytyy maksamaan, eikä uskoa lainatun rahan autuuteen.
Kuten tuolla muualla annoin ohjeita baskinuorille, voin sanoa samaa kreikkalaisille, "tulkaa ottamaan oppia Suomesta, mutta ei ainoastaan SKPn puoluetoimistosta!

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Suurin syy nykyiseen tilanteeseen on ihan hyvissä asioissa mutta ne ovat karanneet käsistä. Työn tuottavuus ei meillä ole riittävä nykyiseen elintasoomme ja sitä suhdetta onkin justeerattava kohdalleen.

Toinen ongelma on kvartaalitalouden ajan mittaaminen. Nykyisin puhutaan vuosikvartaaleista joka on liian lyhytnäköistä ihmisiä ajatellen vaikka se saattaisi jollekin muulle eliölajille sopiakin. Parempi olisi ottaa mitaksi vuosidekadin kvartaali eli 2,5 vuotta. Se antaisi hieman paremman kuvat todellisesta tilanteesta kun 3kk jaksoilla voi helposti mennä harhaan.

Me Suomessa tai melkein missä maassa tahansa emme kuitenkaan pysty tuon kvartaalin pituuteen maailmanlaajuisesti vaikuttamaan joten ainoaksi keinoksi jää työn jakaminen jotta kaikille riittää vaikkapa työaikoja muuttamalla. Työaikaa pitää alkaa säätelemään työllisyystilanteen mukaan. Myös tuottavuuteen/tuhlattu (maksettu) euro pitää kiinnittää suurta huomiota koska se näkyy suoraan kauppataseessa ja sitä myöden myös jokaisen kukkarossa.

Velat on kuitenkin ensin maksettava ja siihen lakot ja nykyisen kaltaiset mielenosoitukset/toimintapäivät ovat huonointa mahdollista materiaalia. Toimintapäivät pitää yhdistää talkoisiin joissa tehdään oikeaa työtä ja tulos lahjoitetaan niille maille jotka ovat vaikeuksissa. Samalla pitää korostaa velkaantumisen aiheuttamia riskejä jotka nyt näyttävät täysin joiltain unohtuneet.

Jos olette eri mieltä niin kertokaa ihmeessä paljonko nyt jo toimeenpannut lakko-, toiminta- ja mielenosoituspäivät ovat jotain hyvää tuottaneet velkojen maksuun? Olen ainakin kotitelkusta nähnyt miten rakennuksia tuhotaan ja autoja poltetaan, miten kuvittelette niiden toimien parantavan kyseisen maan taloudellista asiaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi

Miksi Sillanpää lähdet kieltämään omia sanojasi? Juurihan itsekin valittelit Kreikan alhaista veroastetta. Tilastokäyriä kreikkalaisesta verotuksesta löytyy esim. tästä videosta kohdasta 7:00 eteenpäin http://www.youtube.com/watch?v=eWIDb6Ksvo8 - ja paljastuupa siinä myöskin, mistä Kreikan "Klondyke" löytyy - ei tyhjästä vaan maan kauppalaivastosta, joka on maailman suurimpia. Videon loppupuolella on vertailu Kreikan tilanteen kehityksestä eri veroasteilla, joista käy ilmi että velkakriisiltä olisi kokonaan vältytty verotusta muuttamalla kohti EU:n keskitasoa. Sama grafiikka löytyy isompana täältä: http://www.inovun.net/overload/Economy_of_Greece#Alternative_scenarios_f...

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Sippo Kähmi, mitä se Kreikan valtio tekisi niillä kaikilla kauppalaivoilla? Myisi ne muille vai romuraudaksi. Tiedätkö myös, että useimmat laivat on muiden kuin kreikkalaisten omistamia ja siitä voisi tulla ongelmia vähän samaan tapaan kuin entiselle miehelle, joka "Maamiehen tietolaarissa" kyseli, "saako naapurin tontille rakentaa kysyy nimimerkki sokkeli melkein valmis?" Eihän kommunisteille koskaan kyllä ole ollut ongelma onko omaisuus jonkun muun omistuksessa kun sosialisoidaan.
En mielestäni kieltänyt omia sanojani "kun valitin veroasteen pienuutta". Sitä valitin, että kreikkalaiset eivät tahdo muistaa maksaa sitäkään!
Eipä se veroasteen korotus näytä kelpaavan kenellekkään kuin pakolla Kreikassa.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Sippo Kähmi, haluan vielä tarkentaa tätä kauppa-alusten perälipun merkitystä. Esim. Maltalla ja monella Karibian saarien valtioilla on niin suuret kauppalaivastot, että kaikki kansalaiset ja saaret voitaisiin lastata kyytiin kerralla! Eli laivojen omistajia ovat aivan muita kuin saarten kansalaisia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi

"... mitä se Kreikan valtio tekisi niillä kaikilla kauppalaivoilla?"

Verottaisi niillä tehtyjä huimia voittoja, jolloin valtion verotulot kasvaisivat merkittävästi ja velkakriisi helpottaisi. Ei kukaan muu ole puhunut kauppalaivaston sosialisoinnista valtion omaisuudeksi tässä yhteydessä kuin sinä. Tietysti voisihan tuotakin harkita, mutta mitäs jos nyt toteutettaisiin ensin se mitä kreikkalainen vasemmisto esittää?

"Eipä se veroasteen korotus näytä kelpaavan kenellekkään kuin pakolla Kreikassa."

Nyt olet näköjään siirtynyt jo oman itsesi kieltämisestä valheiden esittämiseen. Vähintään kolmasosa Kreikan kansasta äänesti veroasteen koventamista ajavia vasemmistopuolueita, joten ylistämilläsi parlamentaarisilla mittareillakin arvioituna väitteesi ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

Kannattaako nostaa sellaista verotusta jota on helppo kiertää?

Vauraus valuu muualle samalla kun kokopäivämoralistit tuhisevat.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Sippo Kähmi, oletko kuullut sanaa ulosliputus? Jos et, niin selvennän, laiva liputetaan sen maan perälipulla, jolla saadaan pienimmät verokulut ja sen maalaisella miehistöllä, joka tekee työt pienimmällä palkalla. Semmoista se "kapitalismi" vain on ja siinä samalla meni Kreikan suuri kauppalaivasto ja huimat haaveissa olleet verotulot. Olethan myös kuullut, että Viking-varustamo liputtaa Viking EXPRS- laivan Ruotsin lipun sijasta Viron lipun alle? Ruotsalaiset omistaa laivan.
Ei minun itseäni tarvitse kieltää kolmasosalla paikoista ei vielä tehdä enemmistöpäätöksiä vielä toimivassa demokratiassa. Kommunistivaltioissa muutaman prosentin puolue teki ja tekee lähes sadanprosentin kannatuspäätöksiä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Abbedissa

//Me Suomessa tai melkein missä maassa tahansa emme kuitenkaan pysty tuon kvartaalin pituuteen maailmanlaajuisesti vaikuttamaan...//

Jos me Suomessa tai muut muualla eivät voi talouteen vaikuttaa, onko silloin kyse jostain Jumalaan verrattavasta tekijästä? Mihin sitten demokratia voi vaikuttaa, jos ei yhteiskuntien ja niissä elävien ihmisten hyvinvoinnille niin tärkeään asiaan?

//Työaikaa pitää alkaa säätelemään työllisyystilanteen mukaan.//

Kotimainen kulutus on tärkeä tekijä maamme taloudelle, eikä sitä synny palkkatasoa polkemalla, ja matalapalkkaisuus johtaa myös verotulojen alenemiseen ja tulonsiirtojen lisääntymiseen asumistukien ja muiden vastaavien tarpeen kasvaessa.

//Velat on kuitenkin ensin maksettava...
//

Nythän Suomi on joutunut maksamaan ylikansallisen pankkisektorin vastuuttomuuksista.

"Näin Suomenkin pulittama hätäraha kiertää pankeille"

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/09/30/nain-suomenkin-pulittam...


//Jos olette eri mieltä niin kertokaa ihmeessä paljonko nyt jo toimeenpannut lakko-, toiminta- ja mielenosoituspäivät ovat jotain hyvää tuottaneet velkojen maksuun?//

Lakot ja mielenosoitukset ovat pieni pisara paljon suuremmassa ongelmassa, maailmantalouden painuessa jälleen taantumaan ja vienti ei vedä, koska kysyntää ei ole, ei edes Euroopan talousjohtaja Saksasta.
Tehtaat lakkoilevat, jos niin voi kuvailla.



"Työttömyysasteen odotetaan nousevan jopa yli yhdeksän prosentin alkuvuoden aikana. Ylen kyselyyn vastanneiden suomalaisekonomistien mukaan suurin syy työllisyyden heikkenemiseen on odotetusti vientiteollisuuden ongelmat."

http://yle.fi/uutiset/kysely_ensi_maaliskuussa_tyottomia_jo_yli_200_000/...

"Saksan tehdastilaukset pahasti laskussa"

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/08/07/saksan-tehdastilaukset-p...

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Jos Kreikka nostaa noiden laivojen verotusta niin se menettää loputkin verotulonsa sillä saralla. Laivat nimittäion ulosliputetaan jonnekin "Perähikiän" rekisteriin eikä taaskaan makseta suuria veroja.

Keksi parempi idea!

Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi

"Semmoista se 'kapitalismi' vain on ja siinä samalla meni Kreikan suuri kauppalaivasto ja huimat haaveissa olleet verotulot."

Olemme siis päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että Kreikan ongelmana eivät ole laiskat kreikkalaiset, vaan kapitalismi. Hienoa! Tavataan huomenna mielenosoituksessa.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Eikö kuitenkin pitäisi yrittää parantaa sosialististen maiden työläisten oloja mielenosoituksin, koska siellä menee vielä heikommin kun ei voi edes mieltä osoittaa joutumatta "uudelleenkoulutusleirille".
Olen ennenkin sanonut, "että on turvallista olla kommunisti hyvin hoidetussa kapitalistisessa maassa".

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kyllä Sippo ongelma on tuottamattomissa kreikkalaisissa. Jos työ ei tuota mutta siitä maksetaan niin velkaannutaan. Työn hinta pitää mitoittaa tuottavuuden suhteessa jolloin jokainen osa saa omansa tuloksesta.

Homma on ihan sama onko kapitalistinen tai sosialistinen järjestelmä jos aiotaan säilyä velkaantumatta emmekä turvaudu setelirahoitukseen joka aiheuttaa suuren inflaation.

Työ sosialismissa ja kapitalismissa vaatii kaikki samat osa-alueet eli pääoman, työnjohdon, suunnittelun, markkinoinnin, varastotoiminnot, valmistuksen ja kuljetukset noin karkeasti jaotellen. Jokaisesta eurosta pitää lohkaista siivu jokaiseen noista osa-alueista jotta toimintaa voidaan jatkaa edelleen.

Helpotuksen huokauksesi oli ennen aikainen ja ajattelematon, Sippo!

Kreikkalaiset ovat maksaneet yhteiskunnan tileiltä liikaa erilaisia maksuja ja siitä se koko homma juontaa. Mielenosoitukset eivät auta sentin vertaa vaan TYÖ ainoastaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi

"Eikö kuitenkin pitäisi yrittää parantaa sosialististen maiden työläisten oloja mielenosoituksin ..."

Siitä vaan järjestämään jos siltä tuntuu, ei kukaan estä. Työeläkeläinen tosin voi siinä tapauksessa tulla rähjäämään sinulle, ettet tee tarpeeksi töitä ... tai joku Sillanpää voi tulla syyttelemään sinua pommeja heitteleväksi murhapolttajaksi.

"Kyllä Sippo ongelma on tuottamattomissa kreikkalaisissa."

Työn tuottavuus on Kreikassa euron käyttöönoton jälkeen kasvanut kaksi kertaa nopeammin kuin esim. kilpailukykyisessä Saksassa ja työaika on Kreikassa keskimäärin EU:n pisin. Vaikka jotain keinoja tuon tuottavuuden parantamiseksi entisestään löydettäisiinkin, ei se lisäisi työllisyyttä vaan pikemminkin heikentäisi sitä, jolloin yhteiskunnallinen tila ja valtion talous ajautuisivat entistä syvempään kriisiin.

Työn tuottavuutta parantamalla Kreikka ei siis tästä kriisistä todellakaan ole nousemassa - se on kuin vaatisi valtamerialukselle lisää nopeutta, kun ongelma on se että pohja vuotaa. Kreikan valtiolaivan tapauksessa kyse on rahoituspohjasta.

Jos kuitenkin edelleen aiot esittää tuon väitteen uudelleen, toivon että esität sen tueksi jonkinlaista perusteltua tutkimustietoa. Muuten nämä mesoamisesi uhkaavat jäädä pelkäksi huuteluksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Tässä kohden Sippo pitääkin verrata paljonko polkupyörän tai kännyn valmistus maksaa Saksassa tai Kreikassa. Pitää myös ajatella montako yksikköä ja mihin hintaan noissa maissa tiettyä tuotetta valmistuu tuotantoyksikköä kohti.

Jos sakut tekevät vaikka 100 polkupyörää päivässä tietyllä ryhmällä tiettynä vuonna ja viime vuonna 108 eli tuottavuus valmistusmäärinä on noussut 8%, tuottavuuden laskemisessa tosin pitää ottaa huomioon myös palkat. Jos palkat ovat nousseet 10% niin tuottavuus on laskenut.

Jos samanmoinen joukko on saanut niitä pyöriä Kreikassa päivässä aikaan 20 kpl samaan aikaan kuin sakut 100 ja nyt kreikkalaiset saavat aikaan ryhdistäydyttyään 80 niin tuotantomäärä on noussut 300%. Jos palkka on aikasidonnainen niin tuottavuus on noussut rutkasti mutta ei ole vielä germaanien tasalla tässä esimerkissä joten esitäpä vertailukelpoisia lukuja esimerkissäsi!

Jos tuossa kreikkalaisten palkka olisikin ollut urakkapalkka eli tietty rahamäärä pyörää kohti niin tuottavuus ei olisi siinä mielessä noussut vaan pysynyt ennallaan jos urakkapalkkaa ei olisi nostettu.

Tuntuu vähän siltä, ettet Sippo näe kokonaisuutta, vai onko se vain harhaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Työeläkeläiselle:
Sosialismissa ei ole pääomaa. Tuotettuja tuotantovälineitä siinä sen sijaan käytetään. Marxilaisuudessa pääoma ymmärretään luonteeltaan kahtalaiseksi. Se on ihmisten välinen suhde - tuotantovälineiden yksityinen omistus - sekä tämän suhteen synnyttämä fetissi, eli arvoaan lisäävä arvo.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Pakko sosialismissakin on olla pääomaa vai perustuuko se pelkästään edeltävän kapitalistisen yhteiskunnan pääomiin?

Se tosin näytti siltä Neukkulan osalta, siellä kun olemassa oleva rakennuskantakin päästettiin korjausten puutteessa varsin huonoon kuntoon, lähes korjaamattomaan. Siinä kuitenkin käytettiin ja tuhlattiin tsaarien aikaista pääomaa.

Tehtaat, tiet, rautatiet, julkiset ja ihmisten asunnot, yleensä kaikki mitä näet ikkunasta ja ulos mennessäsi sekä seinät sisältä katsottuna ovat pääomaa myös sohvasi ja sänkysi. Jopa metsässä seisoessasi näet pääomaa eli puita. Sinä ja kurjat kalsarisi ette ehkä ole täällä pääomaa mutta kommunistisessa yhteiskunnassa vähintään sinä olet joskaan en ole varma kalsareistasi. Kommunismissahan sinä olet yhteiskunnan orja eli sen pääomaa.

Kun mitä tahansa tehdään tarvitaan pääomaa, joissain töissä vähemmän kuten lapiolla ojan kaivuussa johon riittää pelkkä lapio mutta nykyaikana siihen tuskin on varaa joten sen tekee koneistettu yksikkö johon on sitoutunut runsaasti pääomaa, veikkaisin sinun monen vuoden bruttoansiosi.

Ainoa erohan sosialismin ja kapitalismin toiminnassa, siis jos ne toimivat, on pääomien omistuksessa. Sosialismithan eivät toimineet ehkä juuri tuon pääoman omistuksen ymmärtämättömyyden ansiosta.

Sosialismissa pääomat omistaa yhteiskunta eli käytännössä kaikki tai ei kukaan koska kellään ei ole henkilökohtaista vastuuta pääomista. Kun kukaan ei oikeasti ole vastuussa sen annetaan vapaasti rappeutua. Mistä saadaan varat uuteen rakentamiseen kun vanhaa ei enää voida käyttää tai kannata korjata? Tietystä pääomista jotka valtio/yhteiskunta omistaa!

Kapitalismissa tietyt henkilöt omistavat pääoman ja pitävät tai ainakin pyrkivät pitämään siitä huolta esim. korjaamalla rakennuskantaa jotta sen arvo ei laskisi. Tuon vuoksi kapitalistinen pääoma on tehokkaampaa kuin sosialistinen jolla ei ole oikeaa vartijaa. Pääomia siellä silti on.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Vielä Työeläkeläiselle kapitalismin ja sosialismin eroista:
sosialismissa ei käytetä rahaa. Jos halutaan se voidaan korvata esimerkiksi ns. vouchereilla. Jokainen saa näitä vouchereita sen mukaan kuin hän on tehnyt yhteiskunnallista työtä ja näitä vouchereita vastaan hän saa työtään vastaavan osuuden yhteiskunnan tuottamista käyttöarvoista tarpeittensa tyydyttämiseksi. Nämä voucherit eivät ole rahaa, sillä ne eivät kierrä.

En tiedä tarvitaanko sosialistisen yhteiskunnan kehityksen kaikissa vaiheissa työnjohtoa. Jos tarvitaan, niin työntekijöiden tulisi päättää siitä kuka on heidän työnjohtajansa. Sosialismissahan noin muutoinkin työntekijät päättävät millaisella organisaatiolla tai millaisilla tuotantovälineillä tarvittavia käyttöarvoja tuotetaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mika Fagerström, työeläkeläinen vastatkoon oman versionsa, mutta en voi olla sanomatta!
Mistä ne "tuotetut työvälineet" ovat tulleet? Jumala loi, luomiskertomuksen tapaan vai miten? Kyllä jollain työvälineellä pitää ensin tehdä se sorvi millä akseleita vaikka siihen paperikoneeseen tai laivaan sorvataan. jonkun on pitänyt saada palkkaa malmin louhimisesta tai sorvin rakentamisesta ja Herra Nobelinkin on pitänyt saada osansa kun keksi nitrolyseriinin, millä malmi saadaan irti kalliosta. J,N,E.
Tiedän kyllä suhteista ja myös fetististäkin jotain, mutta miten ne liittyvät talouteen muuten kuin ihmisten erilaisten mieltymysten mukana niin se on outoa. Tuota olisi mielenkiintoista pohtia tuopin ääressä.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mika Fagerström, en malta olla vielä jatkamatta pääomien kehitystä tai kehitystä yleensä "pilarofferssori" Kari Suomalaisen piirroksella vuodelta -66. Siinä hän kuvaa miten ilmailun on pitänyt kehittyä Ikaroksen ja kuumailmapallojen kautta moottorilentämiseen "taistelevien metsojen" ja suihkukoneiden kautta,jotta voidaan julistaa "Ilmakuljetusalojen lakko". Tässä purtavaa , miten "tuotetut työvälineet" on saatu aikaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Tuo työeläkeläinen esitää niin montaa roolia, että häneltä itseltäänkin menee pasmat sekaisin. Ei voi tulla hänen jutuistaan muuhun päätelmään kuin, että puhuu mitä sylki suuhun tuo ja omaksi ilokseen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Oulussa pohdimme vähäisten resurssiemme käyttämistä järkevällä tavalla. Kun sitten joku ehdotti STOP-Talvivaara miekkarin järjestämistä 14.11 niin asia tuntui selvälle, parempi yksi näyttävä miekkari kuin kaksi väsyneenä järkättyä.

Miekkari onnistuikin yli odotusten, noin 100 osanottajaa vaikka se kutsuttiin koolle vain vuorokauden varoitusajalla.

Fiilis oli todella miellyttävä ja miekkarilaulut kaikuivat railakkaasti Rotuaarin aukiolla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani

Mika Fagerström, älä vaivaudu. Noilla on päät umpiluuta ja muisti katkeaa kesken keskustelun, sisälukutaidosta puhumattakaan. Lääketiedekin kehittyy ennemmin kuin nuo mitään tajuavat. Ehkä apu löytyy samoihin aikoihin kuin alzheimeriinkin.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mika Fagerström, minua jäi vaivaamaan tuo sinun sanomasi,että "sosialismissa ei käytetä rahaa vaan vouchereita". Haluaisin nähdä kokonaisen yhteiskunnan toimivan näiden paperien varassa. Missä olisi se kirjanpito , jossa määritellänn esim. montako voucheria tai minkä arvoisia saa vaikka lääkäri se se tiimi, joka on leikkauksellaan pelastanut ihmisen hengen tai saman sairaalan siivooja, joka pitää vaikka sen leikkaussalin steriilinä? Tai vaikkapa peltotyöläinen, joka tuottaa elintarvikkeita voucherin kirjoittajalle ja monta ko tämä kirjoittaja saa?
Partisaanikin voi myös vastata montako voucheria saa tiedemies, joka keksii lääkkeen alzheimeriin?
Tulkaa pois sieltä pilvilinnoista ja nähkää reaalimaailma!

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

On Mika ihan sama miksi sinä rahaa eli vaihdon välinettä kutsut, se voi olla seteli tai voucheri, ihan miten haluat. Jokin vaihdannan väline tarvitaan joka tapauksessa, oravannahkoja tuskin saamme enää riittävää määrää.

Mitä kuvittelet jostain isommasta työmaasta tulevan ilman suunnittelua ja työnjohtoa? Siinä se olisi taas uusi Baabelin torni joka ei koskaan valmistunut.

Mistä kuvittelet sosialismin tuotantovälineiden ilmestyvän kun torikokous on päättänyt mitä työkaluja tarvitaan? Käytetäänkö vain niitä jotka jäivät käteen kun kaikki kansallistettiin? Niissäkin on pääomaa kiinni! Vaikka se on aikoinaan ollut kapitalistien pääomaa.

Jos todella sosialisti noin miettii asiaa niin en yhtään ihmettele Neukkulan konkurssia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

En olisi Partisaani niin varma siitä kenen pää sitä umpiluuta lienee.

Näkeehän sen jo sosialismin kohtalosta maailmalla, eipä ole sitä paratiisia lohjennut vaikka satakunta vuotta on yritetty.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Jäi vielä vaivaamaan tuo voucher-juttu kun tankkasin autoani. Saisinko niitä polttoaineen ostoon "rajattomasti" tarpeen mukaan vai olisiko joku kilometrikiintiö? Entäs kun joku henkilö keksii, että niitä voi myös väärentää kuten rahaakin tehdään? Eikö kohta olla samanlaisessa paperissa kuin rahakin, jottei sitä voida helposti väärentää? Jos myt Mika tuntuu siltä, että kunnon kommunisti ei voi puhua rahasta, niin sallin kyllä sen, että puhut kymmenen euron voucherieta ja sadan euron voucherista jne.
Että silleen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

PSillanpäälle ja Työeläkeläiselle: on aivan selvää, että sosialismissa on, tuotetaan ja uusinnetaan (tarpeiden mukaan) mm. tuotantovälineitä, teitä, rautateitä ja rakennuksia, mutta ne eivät enää, toisin kuin kapitalismissa, ole pääomaa. Ne eivät saa pääoman muotoa. Kuinka tämä nyt näin voi olla? Yritän selittää.

Kapitalismissa työn tuotteella - tavaralla - on kaksi tekijää: käyttöarvo ja arvo. Yhteiskunnallisessa arkipäivässä arvo näyttäytyy hintana. Arvossa tai sen hintamuodossa ei ole atomiakaan luonnonainetta. Ne ovat puhtaasti yhteiskunnallisia.

Tietynlaisissa yhteiskunnallisissa suhteissa - tuotannon ollessa yhteiskunnallista ja tuotantovälineiden yksityisessä omistuksessa - toimivat ihmiset tuottavat tiedostamattaan heistä vieraantuneen ja heitä hallitsevam muodon tai mahdin, arvoaan lisäävän arvon - pääoman -, joka arvon lailla on puhtaasti yhteiskunnallinen. Tämä arvoaan lisäävä arvo voi kiinnittyä erilaisiin kantajiin, kuten esimerkiksi tuotantovälineisiin, rakennuksiin, metsiin, sänkyihin ja rahaan. Tätä kiinnittymistä nimitetään esineistymiseksi, joka tarkoittaa siis sitä, että ihmisten välinen suhde - tuotantovälineiden yksityisomistuksellinen suhde - tulee esineen ominaisuudeksi. Tämän esineistymisen kautta esimerkiksi paperikone muuttuu pääomaksi.(jatkuu)

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

(jatkuu)
PSillanpäälle ja Työeläkeläiselle:
Kun tuotantovälineiden yksityinen omistus muutetaan niiden yhteiseksi omistukseksi, niin tällöin työn tuote ei enää saa arvomuotoa, mutta käyttöarvo sillä edelleenkin on. Kun työn tuote ei saa arvomuotoa, niin myöskään arvoaan lisäävä arvo ei pääse kehittymään eikä se näin ollen enää voi esineistyä paperikoneen tai minkään muunkaan ominaisuudeksi. Näin ollen ei mikään enää muutu pääomaksi.

Fetissin käsitteellä on monia merkityksiä. Esim. joissakin uskonnoissa palvottavia kulttiesineitä nimitetään fetisseiksi. Niilä ajatellaan olevan yliluonnollisia taikavoimia. Pääomafetissi on selvimmillään korkoatuottavan pääoman käsitteessä, jossa pääoman ajatellaan itsestään tuottavan korkoa. Raha tuottaa lisää rahaa.

Karl Marx käytti fetissin käsitettä mm. subjektin ja objektin välisen suhteen nurinkääntymisestä, josta on kysymys silloin, kun ihmisten toiminnallaan tuottamat ja ylläpitämät oliot - esim. kristinuskon Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki - näyttävät saavan oman elämän sekä olevan vuorovaikutuksessa toistensa ja ihmisten kanssa sekä hallitsevän ihmisten elämää. Tämä sama nurinkääntyminen tapahtuu myös kapitalismissa arvoaan lisäävän arvon ja ihmisten välisessä suhteessa siten, että ihmisten tuottama pääoma tulee heidän hallitsijakseen, jonka tuottamille pakoille he joutuvat alistumaan. Yksi tällainen pakko on esim. maiden välinen kilpailu siitä, mikä niistä pystyy tarjoamaan suotuisimmat olosuhteet pääoman arvonlisäykselle. (jatkuu)

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

(jatkuu)
PSillanpäälle ja Työeläkeläiselle:
Porvarillisen spontaani-ideologian mukaisesti myöskään porvarillinen taloustiede ei pääsääntöisesti kykene erottamaan pääoman ja tuotantovälineiden käsitteitä toisistaan ja pitää näin ollen kaikkia tuotantovälineitä kaikkina aikoina pääomana. Tällainen yhteiskunnallisten tuotantosuhteiden tuottamien esineistyneiden ominaisuuksien ajatteleminen esineiden luonnollisiksi ominaisuuksiksi on mielestäni fetisismiä. Tosin porvarillisen taloustieteen pääomakäsitykset näyttävät olevan varsin moninaisia. Minusta pääoma on historiallisesti spesifi sosiaalinen muoto, jonka tuotantovälineet tietyissä olosuhteissa saavat, mutta jota niillä ei aina ole ollut eikä ehkä aina tule olemaankaan. Siirtyminen kapitalismista sosialismiin on olennaisesti siirtymistä pääoman vallasta kansan valtaan. Arvelen, että kyseinen siirtyminen ei välttämättä ole kovin helppo tai yksinkertainen. Loppu.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Psillanpäälle ja Työeläkeläiselle vouchereiden ja rahan eroista.

Raha kuuluu sellaiseen yhteiskuntaan ja on sellaisen yhteiskunnan tuote, jossa työn yhteiskunnallisuus todennetaan työn tekemisen jälkeen. Tämä tapahtuu markkinoilla ostamisen ja myymisen tapahtumassa.

Voucherit kuuluvat sellaiseen yhteiskuntaan, jossa työn yhteiskunnallisuus on annettu ennen tuotantoa. Tämä tapahtuu tuotantosuunnitelman kautta. Mielestäni kyseisen tuotantosuunnitelman pitäisi olla demokraattisesti ja mahdollisimman itsehallinnollisesti laadittu. Jokaisen pitäisi siis olla noin suurin piirtein selvillä etukäteen siitä, mitä vaikkapa tulevan vuoden aikana tulee tarvitsemaan. Jokainen saa vouchereita tekemänsä työn mukaan.

Edellä mainittu työn yhteiskunnallisuus tarkoittaa sitä, että työ on tuottanut tuotteen, joka on käyttöarvo jollekulle muulle kuin tuotteen tuottaneelle henkilölle tai tuotantolaitokselle.

PSillanpään huomautus kirjanpidosta sosialismissa on aiheellinen. Kuvittelen sitä tarvittavan sosialismissa huomattavastikin enemmän kuin kuin kapitalismissa. Samoin Työeläkeläisen ns. reaalisosialismin kritiikissä on paljon asiaa mukana.

En itsekään tiedä onko hahmoittelemani sosialismin malli käytännössä mahdollista toteuttaa. Ehkä on, ehkä ei. Tulevaisuudesta ei ehkä koskaan tiedä kovin tarkkaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani

Pahoitteluni malttini menettämisestä. Koitan jatkossa olla silloin kommentoimatta, jos ja kun näin käy. Vaikka jonkun pää olisikin umpiluuta, mikä lienee mahdotonta, ei ainakaan siitä mollaaminen auta.

Mika Fagerström antoi hyvät vastaukset ja yhdyn niihin.

Ymmärtääkseni voucherit eivät ole rahaa, koska ne eivät kierrä vaan kuoleutuvat kun niitä vaihdetaan julkisen sektorin tuotteisiin. Voucherit oikeuttavat tehtyjä työtunteja vastaavaan määrään tuotteita, eli ne pitää ansaita aina uudelleen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Vielä PSillanpäälle:
Minusta kansalaisten pitäisi keskenään sopia siitä kuinka monta voucheria annetaan kenellekin. Tällöin on hyvä huomioida tehtävästä työstä sekä sen määrä että laatu.

Ja vielä selvennys vouchereiden sekä rahan erosta: rahalla ostaminen on siis samalla työn yhteiskunnallisuuden todentamista. Voucherin vaihto käyttöarvoihin ei ole työn yhteiskunnallisuuden todentavaa vaihtoa, vaan - kuten jo aiemmin kerroin - sosialismissa työn yhteiskunnallisuus on taattu jo ennen tuotantoa tuotantosuunnitelmassa.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mika Fagerström, en kyllä tullut "hullua hurskaanmaksi" selityksestäsi, mutta et myöskään vastannut, että mitä varten pitää olla vouchereita selvien seteleiden sijaan? Eikö se sovi sosialismiin, että maksetaan palveluista/ tavaroista rahan nimellä kulkevilla papereilla tai vaikkapa muovikortilla, johon tämä "vouchereiden tilinpitäjä" lataa tietyn määrän vouchereita "tarpeen mukaan" kuten sanot?
Tuo muu jorinasi mitä kirjoitat voisi olla mielenkiintoista jurinan juurta vaikka tuopin ääressä aamutunneilla.
Odotan suomennusta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Vastauksia PSillanpäälle.

Paperisten vouchereiden väärentämisen estämisestä en osaa sanoa oikeastaan mitään. Ne tahot,jotka tällä hetkellä pyrkivät estämään rahan väärentämistä osaisivat varmaankin auttaa siinä asiassa. Ymmärtääkseni voucherit voisivat aivan hyvin olla myös digitaalisia.

Sosialismissa sekä tehty työ että käyttöarvot mitataan työyksiköissä. Jokainen saa vouchereita sen mukaan mikä on hänen osuutensa yhteiskunnallisesta kokonaistyöstä. Näitä vouchereita vastaan hän saa yhtä suuren osuuden henkilökohtaiseen kulutukseen tarkoitetuista käyttöarvoista. Ainakin minun mielestäni olisi fiksua toimia jaon suhteen näin, mutta kansan enemmistö voi tietysti päättää toisinkin. En koe, että voisin nyt päättää siitä kuinka ihmiset tulevaisuudessa tämän asian kanssa menettelevät.

Sosialismissa ei voi olla rahaa, koska se kehittyy väistämättä pääomaksi. Sellainen yhteiskunta, jossa pääomallinen tuotantotapa on vallalla on kapitalistinen yhteiskunta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Nyt alkaa Mikalla olemaan pallo hukassa ja intiaanit ovat pudonneet kanootistaan.

Oli järjestelmä mikä hyvänsä niin pääoma on pääomaa olkoon sitten missä muodossa hyvänsä. Koko infra teineen ja rakennuksineen ovat pääomaa joka niihin on sijoitettu. Tuotannon välineet ja laitokset ovat pääomaa joka niihin on sijoitettu. Olkoon se pääoma sitten ollut vaikka vouchereina, oravannahkoina tai simpukankuorina, seteleitä mitenkään väheksymättä. Niillä on pääoma-arvo ja se pysyy jos siitä huolehditaan, esim. asuinrakennuksia pidetään kunnossa, teitä paikataan ja uusitaan, jne. Niiden pääomaluonne ei häviä sillä, että nimitys muutetaan.

Kun raha, arvoisa partisaani, on tuhlattu se pitää ansaita uudelleen, näin ainakin minulle on käynyt joskaan sinusta en tiedä. Jos sinulla on tuotantosuunnitelma niin sinulla on myös päällisrakenne työläisten yläpuolella.

Mikahan aiemmin sanoi: ”En tiedä tarvitaanko sosialistisen yhteiskunnan kehityksen kaikissa vaiheissa työnjohtoa. Jos tarvitaan, niin työntekijöiden tulisi päättää siitä kuka on heidän työnjohtajansa. Sosialismissahan noin muutoinkin työntekijät päättävät millaisella organisaatiolla tai millaisilla tuotantovälineillä tarvittavia käyttöarvoja tuotetaan.” Kuka päättää ja millä kokoonpanolla tuotannon suunnittelusta? Mikä porukka päättää noista työnjohto ja tuotantovälinehankinnoista? Mistä saa voucherit vaikka kaivurin ja paalutuskoneen hankintaan ynnä muuhun tarvittavaan?

Onko tuo nyt funtsattu kokoonpano yhden projektin aikainen vai muodostuuko siitä firman johtoryhmä myös tuleville projekteille?

Koko kansako tarvitaan määrittelemään nuo asiat vai kylällinen? Vai riittääkö puolueen johto joka kommunismissa on jumalan asemassa?

Nyt on Mikalla ja Partisaanilla mopo pahasti karannut käsistä. Olette suunnittelemassa kaaosta josta kaikki eivät selviä ilman paksua lompakkoa. Ajatelkaa hyvät ihmiset asiat loppuun asti käytännön tasolla, haaveet ja unikuvat eivät riitä kun kyseessä on reaalinen maailma.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Työeläkeläiselle:
Pääoman ja tuotantovälineiden eron olen jo selittänyt enkä palaa enää siihen.

Mielestäni päätöksenteon suhteen hyvä periaate noin yleisesti otten on se, että siihen osallistuvat ne, joita päätöksenteon kohteena olevat asiat koskevat.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mika Fagerström, vaikka osoitat sanasi työeläkeläiselle en voi olla kommentoimatta; Digitaalinen voucheri on yhtä helppo väärentää kuin mikä tahansa muukin "raha", että se siitä.
Tuosta päätöksenteosta, pieni porukka voi aina pitää karikokouksia kuten Kallan saarella Perämerellä tapahtuu, mutta entä kun on kyseessä vaikka koko kaupunkia/valtiota koskevista asioista, niin pitääkö aina järjestää kansanäänestys, jotta oikea päätös saadaan aikaan? Hidasta ja monimutkaista. Edustuksellisissa demokratioissa on asia ratkaistu siten, että vapailla vaaleilla valitaan edustajia määräajaksi ja he käyttävät määräajaksi äänetäjien luovuttamaa "valtaa/päätäntää". Myös heidän, jotka eivät käy äänestämässä on tyytyminen edustajien päätöksiin. Ei siinä mitkään "toimintatorstait tai vastaavat auta". Kun luin noita sinun teoriapohdintoja, niin eikö edellä esittämäni ole lainkaan tullut mieleesi?

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

Se että joku on valmis vaihtamaan tuotantovälineen pois vastikkeellisesti on siis huono idea?

Tuotantovälineellä on vaihtoarvonsa ja lisäksi sillä voi tehdä asioita joilla on vaihtoarvo.

Puhe työn 'yhteyskunnallisuudesta' on mielestäni täydellinen epäkäsite jolla yritetään luoda omaa kielioppia välttämään väittelyitä muiden kanssa.

Normaali taloustiede puhuu yksityis ja -julkishyödykkeistä, mutta ns. 'marxilaiset' ovat hävinneet jo tämän väittelyn niin monta kertaa että tilalle tungetaan uusia puppusanoja.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se on vaan sinun kuvitelmaasi Mika se pääoman ja tuotantovälineiden ero, käytännössä niitä ei voi erottaa. Jokainen vasara ja kolvi on maksettava siitä pääomasta.

Jos vaikka sinun järjestelmässäsi ollaan perustamassa kännytehdasta tai traktoritehdasta niin ketkä silloin päättävät ja mistä?

Tehdasta ja työntekijöitä ei vielä ole ja toimiessaan tehdas tarvitsee ihan eri työvoimaa kuin rakennettaessa. Miten hoidat noiden tehtaiden perustamisen vouchereineen? Ota huomioon suunnittelu, rakennusaika ja toiminnan hoitaminen kestävän talouden periaatteella.

Rakennusaikana töitä on noin 500 henkilölle mutta valmistuksessa heitä on tuhatkunta. Millaisen organisaation aiot rakentaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani

Työeläkeläinen:
"Kun raha, arvoisa partisaani, on tuhlattu se pitää ansaita uudelleen, näin ainakin minulle on käynyt joskaan sinusta en tiedä."

Totta, sanan "ansaitseminen" laajemmassa merkityksessä. Olisi pitänyt sanoa, että työtunteihin perustuvat voucherit häviävät vaihtuessaan julkisen sektorin tuotteisiin. Kun rahaa vaihdetaan tavaroihin, se jatkaa kiertoaan kaikilla sektoreilla, kasautumistaan ja niin edelleen.

Alkaako ero jo valjeta? Kyllä sen voi antikommunistikin tunnustaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Oletetaan Partisaani jotta sinä teet vaikka sohvapöydän siin sosialismissasi va sen myydessäsi saat voucherin vaikkapa 10 tunnin työtä vastaavasti.

Mistä sinä saat sen ansiosi jos tuo voucher seteli menettää arvonsa? Eikö se ole nyt se sinun ansiosi työstä ja hankkimistasi puutavaroista ja liimasta vai onko kaikki tarvikkaat ilmaisjakelussa? työ mukaan lukien?

Jos taas julkinen sektori maksaa sinulle vouchereina palkkaa työstäsi niin mistä se ne saa vai onko sillä rajaton mahdollisuus luoda uutta voucher nimistä rahaa?

Näen selviä aukkoja tuossa ihanteesi toteutuksessa!

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

PSillanpäälle: en usko, että edustuksellista demokratiaa voitaisiin kokonaan lakkauttaa sosialismissakaan. Jos yhteiskunnan kaikki päätökset tehtäisiin suoran demokratia sääntöjen mukaisesti, niin kuvittelisin sen yhteiskunnan lakkaavan toimimasta. Ihmisten aika ei riittäisi enää muuhun kuin päätettäviin asioihin tutustumiseen ja päätösten tekemiseen. Mielestäni tärkeä kysymys on se, minkä verran päätöksiä tehdään edustuksellisen demokratien instituutioiden puitteissa ja minkä verran suoran demokratian mukaisesti. Olen edelleen sitä mieltä, että eduskunnan, kunnanvaltuustojen ja euroopan parlamentin vaalikautta tulisi lyhentää, mieluiten yksivuotiseksi sekä kansanäänestysten määrää lisätä nykyisestään.
Myös neuvostodemokratiaa voi sosialismismissa kokeilla, jos sitä kohtaan on riittävästi kiinnostusta. Neuvostovaltahan on suoran ja edustuksellisen demokratian yhdenlainen välimuoto. Tosin mielestäni neuvostojärjestelmässä on ongelmana sen ratkaiseminen, miten yhteennivotaan työpaikkaneuvostojen ja alueneuvostojen organisaatiot.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Työeläkeläiselle:
mielestäni suuremmista investoinneista päättämisen voisi sijoittaa johonkin nykyisistä ministeriöistä tai sitä varten voi perustaa uuden ministeriön, jos tarve sitä vaatii. Viittaan samalla jo edellä vastauksessani PSillanpäälle esittämiini ehdotuksiini edustuksellisen demokratian elinten vaalikausien lyhentämisestä sekä kansanäänestysten lisäämisestä. Myös suurempia investointeja koskevia päätöksiä voidaan siis alistaa kansanäänestyksille.

En oikein ymmärrä huoltasi koulutetun työvoiman riittvyydestä sosialismissa. Suomessa ja monessa muussa maassa koulutus on jo tällä hetkellä pitkälti suunnitelmatalouden puitteissa tapahtuvaa.

En usko sosialismin olevan toteutettavissa yhdessä maassa. Siihen tarvitaan useamman maan suurin piirtein yhtä aikainen mukaan lähteminen. Nykyinen Euroopan Unioni varmaankin olisi jo riittävän suuri alue sosialismin rakentamiseksi. Siinä mielessä euroopan vasemmiston olisikin mielestäni syytä nostaa esille ei Euroopan Yhdysvaltojen tunnusta - kuten liittovaltiota ajava porvaristo tekee - vaan Euroopan Sosialististen Yhdysvaltojen tunnus sekä miettiä sen sisältöä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström

Vielä Työeläkeläiselle:
Aluksi korjaus edelliseen vastaukseeni. Ministeriö ja hallitus voisivat valmistella suuria investointeja (esim. suuria energiainvestointeja) koskevat päätökset. Itse päätökset tehtäisiin kansanäänestyksellä tai eduskunnassa.

Pienempiä investointeja voidaan tehdä paikallisemmalla tasolla esim. kunnissa tai kuntien yhteistyönä. Tällöinkin vaihtoehtoina ovat suora tai välillinen demokratia ja itse suosisin suoraa demokratiaa. Se millä tasolla päätös tehtäisiin riippuisi siis juuri siitä, kuinka laajaa ihmisjoukkoa se päätös koskisi.

On tietysti selvää, että sosialismissakin vuosittain osa tuotetusta kokonaistuotteesta menee korvaus- ja uusinvestointeihin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani

Tuotantovälineet ovat pääomaa vain kapitalistisessa tuotannossa. Tuotantovälineitä on ollut ennen kapitalismiakin ja pääomasuhde voidaan hävittää hävittämättä itse tuotantovälineitä.

Nykyisen porvarillisen taloustieteen yksi yleinen piirre on epähistoriallisuus. Sillä on tarve esiintyä "puolueettomana" ja esittää kapitalismin synnyttämät ja laajentamat taloudelliset suhteet ja lainalaisuudet jokseenkin ikuisina.