Työeläkeläiselle:
edellä kirjoittamani investointipohdinta koskee pääasiassa uusinvestointeja, uusien toutantoyksiköiden perustamisia. Korvausinvestointipäätökset voidaan ymmärtääkseni pitkälti tehdä tuotantoyksikkötasolla. Lisäksi oletan osuuskuntatoiminnasta saadun kokemuksen perusteella, ettei jokaisen ruuvimeisselin hankkimista tarvitse käsitellä vaikkapa 200 työntekijän työpaikalla sellaisessa kokouksessa jossa kaikki työpaikan työntekijät ovat paikalla. Sen kokoisen päätöksen voi tehdä pienemmälläkin ryhmällä tai yksi henkilö.
Voi olla, että myös pienehköjä uusinvestointeja voidaan päättää työpaikkakohtaisesti. Siellähän kuitenkin on paras asiantuntemus siitä, että riittääkö olemassaoleva tuotantokapasiteetti tuotantosuunnitelmassa tehtyjen tilausten täyttämiseen. Mikä on paras taso kunkin päätöksen tekemiseen, niin sen vasta käytäntö osoittaa.
Miten ajattelit Mika rahoitta nuo uusinvestoinnit tai pienemmät korvausinvestoinnit jos ei ole pääomaa vai ainako sitä saa kun pistää printterin pyörimään ja tulostaa vouchereita lisää?
Osuuskunta muodostuu siihen sijoittaneiden joukosta jonka panos yleisesti on osakeyhtiön pääomia pienempi. Siinä on kuitenkin kyse pääomasta, joten miten sinä nyt siihen päädyit?
Kun investointeja tehdään niin jonkun pitää kantaa niistä vastuu, miten ajattelet vastuunkannon käytetystä pääomasta jakautuvan päätöstentekijöiden kesken? Tässä en tarkoita vastuuta ruuvimeisselitason investoinneista vaan isommista.
Jos homma menee pieleen niin selviääkö siitä ”sorry vaan” ilmaisulla vai heilahtaako häkki? Vai painetaanko lisää vouchereita ja aletaan alusta? Miten kuvittelet moisen talouden pitkän päälle selviävän vaikkapa kansainvälisestä kaupasta? Luuletko voivasi maksaa noilla vouchereilla vaikka öljyostojasi saudeilta tai Irakista?
Näyttää epärealistiselta.
Miten kuvittelet esim. eduskunnan kausien lyhentämisen parantavan demokratiaa? Luuletko ihmisten joka vuosi muuttavan käsityksiään maailman menosta?
Nykyinen 4 vuotta on hieman lyhyt kun katsoo mitä sen aikana voidaan tehdä. Ensimmäinen vuosi menee uusien edustajien sisäänajoon ja hallitusohjelman mukaisten toimien valmisteluun, toinen vuosi menee keskusteluun siitä mitä oikeasti voidaan toteuttaa ja kolmantena vuonna päästään jo asiaan eli lakien säätämiseen uusien hallitusohjelman mukaisten lakien osalta. Neljäntenä ei oikein vielä keritä näkemään noiden päätösten vaikutusta vaikka koko homma on katkolla ja uusien vaalien vuoksi pitää alkaa puhua taas "pehmeitä". Olisikohan 10 vuotta parempi vaaliväli? Tai käytäntö, että vaaleitta valittaisiin aina vain 1/3 edustajista jolloin jokaisen kausi olisi 12v ja kansan mahdollinen "kapina" näkyisi noissa 70 uudessa edustajassa.
Minun ehdotukseni on tämä viimeinen ja se vaatii kansanedustajien määrän lisäämistä yhdellä tai vähentämistä kahdella jotta lasku menee tasan.
Mihinkäs Partisaani se työkalujen pääomaluonne häviää muussa kuin kapitalistisessa tuotannossa? Jos vaikka sosialismissa ostetaan kaivuri, elektroniikan latomakone tai aurausauto niin häviävätkö ne olemattomiin talouden mielestä kun ne saatetaan varsinaiseen toimeensa vai ovatko ne jonkun omaisuutta? Vaikka yhteiskunnan? Eivätkö ne silloin juuri ole yhteiskunnan pääomaa?
Lapio ja meisselihän voidaan heti poistaa omaisuuslistoilta vaan satojentuhansien eurojen vempeleelle tuo tuntuu aika oudolta tuo poistonopeus?
En oikein usko tuohon toiseenkaan kappaleeseesi. Miten porvarillinen talous olisi epähistoriallinen? Miten se väittäisi olevan sa jotain muuta kuin mitä se on? Samat ongelmat ovat seuranneet maailman taloutta jo muinaisesta Egyptistä alkaen. Josef ennusti Faaraoille (ussan tunnilla opittua) 7 hyvän ja huonon vuoden tulon ja Faaraot selvisivät koska uskoivat huonojen vuosien mahdollisuuteen ehkä aiempien esimerkkien valossa ja Josef sai kerätä varastoja eli tehdä säästöjä.
Meiltä tuo hyvä oppi on kadonnut yhteiskuntamielessä ja me hassaamme kaiken ottaen vielä syömävelkaa päälle joka on vievä meidät tuhoon jos emme herää ajoissa. Jokaisen meistä on elettävä tulojensa mukaan ja joka kuvittelee edes 10 seuraavan vuoden olevan edes tämän tasoisia saatikka 30 seuraavan on Pölhö-Kustaa! Meidän on opittava niin yksilötasolla kuin yhteiskuntanakin varautumaan noihin laihoihin vuosiin kuten faaraot aikoinaan sen ajan Sailaksen sen heille kertoessa.
Työeläkeläiselle:
on tietysti selvää, ettei vouchereiden painamisella saa yhtäkään uutta tuotantovälinettä. Tuotantovälineitä saadaan tuottamalla niitä. Sosialismissa joka vuosi osa tuotannosta menee tuotantovälineisiin ja osa kulutustarvikkeisiin.
Jos yksittäinen työntekijä tekee vaikkapa kahdeksan tuntisen työpäivän, niin sitä vastaan hän voisi saada esim. kuuden tunnin työtä vastaavan käyttöarvomäärän henkilökohtaiseen kulutukseensa. Loppu kahden tunnin työtä vastaava määrä menisi mm. koulutukseen, eläkkeisin, investointeihin jne.
Eräs sosialismin toteuttamisen mahdollisuus on, että siinä tuotanto järjestetään osuuskuntien varaan. Karl Marxin mukaan silloin, kun "osuuskunnat kokonaisuutena järjestävät kansallisen tuotannon yhteisen suunnitelman mukaisesti", ollaan kommunismissa.
En ole miettinyt sitä, että pitäisikö virheinvestoinneista rangaista jotakuta. Sosialismissa investoinneista pitäisi päättää kaikkien niiden, joita investointipäätökset koskevat. Tällöin tuntuisi viisaalta, että päättäjät kantavat vastuun.
Jos kapitalismissa firma menee konkurssiin tai supistaa tuotantoaan, niin tällöin työtekijät joutuvat työttömiksi, ainakin joksikin aikaa. Sosialismissa jonkin tuotantoyksikön käydessä tarpeettomaksi he sen sijaan sijoittuvat muihin olemassa oleviin tuotantoyksiköihin. Tuotantovälineethän ovat tuolloin yhteisessä omistuksessa.
Työeläkeläiselle:
mielestäni edustuksellisen demokratian elinten vaalikausien lyhentäminen parantaisi demokratiaa, koska tällöin kansalaiset saisivat näiden elinten osalta nykyistä useammin päättää, ketkä niissä heidän etujaan ajaisivat. Kansalaiset kykenisivät vaihtamaan edustajansa heidän näkökulmansa paremmin huomioiviin edustajiin, jos sen syystä tai toisesta aiheelliseksi katsoisivat. Vaalikausien lyhentäminen parantaisi sis kansalaisten mahdollisuuksia vaikuttaa heitä itseään koskeviin päätöksiin. Uskon kansalaisten kykenevän huomioimaan äänestyspäätöstä tehdessään mainitsemasi edustajien sisäänajon tarpeen.
Viime vuosina esim. Perussuomalaisten kannatuksessa on ollut varsin voimakkaita vaihteluita. Mielestäni olisi hyvä, jos ko. kannatusvaihtelut näkyisivät nykyistä lyhyemmällä viiveellä myöskin edustuksellisen demokratian elinten kokoonpanoissa.
Työeläkeläiselle:
kapitalismista sosialismiin siirtymisestä olisi mielestäni se hyöty, että kansalaisten vaikutusmahdollisuudet heidän omissa asioissaan lisääntyisivät, myös talouden alueella. Investointeja ei tuolloin tehtäisi pääoman voitonmaksimoinnin pyrkimysten mukaisesti, vaan kansalaisten tarpeiden mukaisesti. Jokainen olisi työntekijä eikä kukaan olisi enää kapitalisti eikä palkkatyöntekijä.
En tiedä, onko koko yhteiskunnan kattava demokraattinen suunnitelmatalous mahdollista toteuttaa - siinäkään tapauksessa, että kaikki tai lähes kaikki sitä haluaisivat. Olen siinä käsityksessä, ettei sitä tiedä kukaan muukaan. Sitä ei kai ole mahdollista saada selville muutoin kuin kokeilemalla. Neuvostoliiton ja muiden käskyhallinnollisten suunnitelmatalouksien kokemusten pohjalta ei voi mielestäni vetää sitä johtopäätöstä, että kaikenlainen koko yhteiskunnan kattava suunnitelmatalous olisi tuomittu ikuisiksi ajoiksi epäonnistumaan.
Mielestäni kapitalismista sosialismiin siirtymisessä olisi syytä edetä maltilla ja harkiten. En tiedä kuinka pitkään kyseinen siirtymä mahdollisesti kestää, mutta oma arvioni on 10 - 100 vuotta. Kysymys on kuitenkin isosta muutoksesta ja jos sellainen muutos tehdään kovin nopeasti, niin on suurena vaarana ajautua kaaokseen.
Työeläkeläinen:
"Mihinkäs Partisaani se työkalujen pääomaluonne häviää muussa kuin kapitalistisessa tuotannossa?"
-Oletat tuotantovälineet pääomaksi, koska oletat talouden kapitalismiksi. Historiallisesti katsoen kuitenkin rahasta piti tulla pääomaa ennen kuin tuotantovälineistä saattoi tulla pääomaa.
"Jos vaikka sosialismissa ostetaan kaivuri, elektroniikan latomakone tai aurausauto niin häviävätkö ne olemattomiin talouden mielestä kun ne saatetaan varsinaiseen toimeensa vai ovatko ne jonkun omaisuutta?"
-Kuka ostaa ja keneltä? Muun muassa siitä riippuu, puhutaanko ylipäätään minkään asteisesta sosialismista. Sosialistisella valtionsektorilla tuotantövälineet eivät enää ole tavaraa, eikä niitä siellä enää osteta ja myydä vaan siirretään tuotantosuunnitelman mukaan. Osuuskuntasektorilla tuotantovälineet kuuluvat pääsääntöisesti tuotantokollektiiveille, mutta tässäkin eri välimuodot ovat mahdollisia.
"Vaikka yhteiskunnan? Eivätkö ne silloin juuri ole yhteiskunnan pääomaa?"
-Osuuskuntasektorilla ja mahdollisella valtiokapitalistisella sektorilla kyllä, mutta eivät enää sosialistisella valtionsektorilla. Pääoma edellyttää tavaratuotantoa. Tavaratuotanto on sosialistisen valtionsektorin tuotantovälineiden osalta lakkautettu.
"Miten porvarillinen talous olisi epähistoriallinen? Miten se väittäisi olevan sa jotain muuta kuin mitä se on?"
-Porvarillinen taloustiede ei tunnusta kapitalismin asemaa historiallisena tuotantotapana, vaan esittää sitä koskevat taloudelliset lainalaisuudet ja kategoriat kuten "pääoman"(!) lähes ylihistoriallisina.
Työeläkeläinen
"Meiltä tuo hyvä oppi on kadonnut yhteiskuntamielessä ja me hassaamme kaiken ottaen vielä syömävelkaa päälle joka on vievä meidät tuhoon jos emme herää ajoissa."
-Maailmassa on jo enemmän velkaa kuin rahaa. Rahasta puolestaan suurin osa on bittivirtaa. Velkaantuva rahajärjestelmä ei sekään ole niin suuri ongelma, kuin velan ottaminen luonnonvaroista. Luonnonvarojen vuosittainen uusiutumiskyky, siis luonnon joka vuodelle "varaama" uusiutuvien luonnonvarojen määrä, kulutetaan loppuun joka vuosi edellistä aikaisemmin. Vaikka kapitalismista päästäisiinkin ja luonnonvarojen kulutuksen yhteiskunnallinen taso säädettäisiin uusiutumistahdin rajoihin, periytyy kapitalismin ekologinen velka sosialismille vaikka rahallinen velka ei periydykään.
Tässä langassa kun oli keskustelua Kreikan valtion budjettivajeen korjaamisesta, ja siitä voidaanko se toteuttaa rikkaiden verotuksen kiristämisellä vaiko "työn tuottavuuden tehostamisella" - tässä porvarilehti Helsingin Sanomien uutisointia aiheesta: http://www.hs.fi/talous/Eliitin+veronkiertoon+puututaan+hitaasti/a135780...
"Useiden asiantuntijoiden arvioiden mukaan veronkierron merkittävimmät summat kumpuavat kapean eliitin käytöksestä. Valtiolla on maksamatta jääneitä verosaatavia 41 miljardia euroa yhteensä 900 000 kreikkalaiselta yritykseltä tai kansalaiselta. Rästejä on siis 15 prosentilla verovelvollisista. Jos tuon listan 15 000 suurinta lintsaria saataisiin maksamaan, kertyisi siitä 37 miljardia."
Pitäisikö tässä sanoa vähän niin kuin että, mitäs me sanoimme.
Ei riitä Mika tuo sinun jakosi. Jos työläinen saa palkkaa 3000€/kk niin hän saa käteensä luokkaa 2100€ ja hän maksaa työnantajalle luokkaa 4000€ elikkä lähes puolet työajasta menee koulutuksen, eläkkeen ja muiden yhteiskunnan kustannusten maksamiseen.
Jos elintaso pidetään ennallaan niin suhde pysyy järjestelmästä huolimatta samana. En oikein usko noihin väitteisiisi sosialistisen tuotannon toimivuudesta. Mistä esim. pääomat jos halutaan perustaa uusi yritys? Kuka päättää koska tehtaan koneet uusitaan ja koska, kun parempia on saatavissa, parempia joiden avulla saadaan säästöä työvoimakustannuksissa lisääntyneen automaation vuoksi vai kun ei enää pystytä korjaamaan? Tuota viimeistähän sosialismissa on noudatettu eikä talous noissa maissa oikein pärjännyt läntiselle kilpailulle ehkä juuri tuosta syystä.
Tuo sinun ideasikin mahdollisten poisjäävien työpaikkojen työläisten siirtämisestä noin vaan uusiin tehtäviin on utopiaa koska mistä on aina heti saatavissa tuottavaa työtä vai onko mielestäsi sosialismissa aina huutava pula työvoimasta? Kannattamatonta työtähän ei kannata teettää, yhtä hyvin voidaan maksaa työttömyyskorvauksia. Joskin niiden vastineeksi suosittelen kolmannen sektorin työvelvoitetta terveille työttömille.
Vaalikausia pitäisi pikemminkin pidentää, jos suuri osa eduskunnasta vaihtuu eli tulee vallankumous niin ensimmäinen vuosi menee harjoitteluun ja uuteen toimeen tutustumiseen siihen liittyvien uusien ja vielä päättämättömien asioiden omaksumiseen. Muutoinhan ei voi tehdä omaa äänestyspäätöstään. Pari vuotta päästään oikeisiin töihin joita edustajalle kuuluu ja viimeinen vuosi on taas vaalien edeltämä vuosi jolloin tehdään vaalipropagandan mukaisia päätöksiä eikä päästä tekemään mitään todella järkevää. Neljästä vuodesta vain puolet on tehollista aikaa joten 6v kausi olisi ehkä paikallaan.
Tuotantovälineet ovat Partisaani sijoitettua pääomaa joilla sitä tahkotaan lisää, sitä pääomaa siis. Muutoin ei työkaluihin kannata sijoittaa, nurkassa seisoessaan ne ovat vain kuluerä.
Kyllä se on kauppaa sosialismissakin jos lumiauratehtaan tuotteita siirretään paikallisen TVH:n käyttöön, sisäisiä siirtoja tehdään varmuudella jotta koko rakennelma ei sortuisi. Rahan eli vaihtovälineen määrä kun ei voi olla rajaton jotta sillä pysyy todellinen arvo. Sehän ei pysynyt NL:ssa ja siksi oltiin hanakoita vaihtamaan hotellien kulmilla ruplia vaikka markkoihin koska siellä sai markoilla vaikka ruplilla ei saanutkaan kuin vodkaa ja pitkiä jonoja.
Taloustiede ja tieteilijät sekä erilaiset ekonomit ovatkin tolloja, jos eivät olisi niin paljolta säästyttäisiin. Sosialismissahan ne eivät saaneet aikaan muuta kuin pulaa kaikesta paitsi pommeista ja ohjuksista, kapitalistisella ja porvarillisella puolella taas suitsitaan vauhtia liikaa jolloin tulee ylikuumeneminen ja lama/laskusuhdanne. Kaikkien taloussuunnittelijoiden pitäisi käydä siltainsinöörien varmuuslaskenta kurssit, silloin talous olisi vakaammalla pohjalla kasvaen hitaammin mutta onhan meillä aikaa odottaa.
Sinun lainalaisuuksiasi en allekirjoita, ne ovat itsestäänselvyyksiä ja pääomaa on aina ollut ja tulee aina olemaan ja se juuri on se johon yhteiskunnat perustuvat hyvin toimiessaan. Ilman pääomia on vain kurjuutta.
Monellakaan tärkeällä luonnonvaralla kuten fossiilisilla polttoaineilla tai kaivannaisteollisuuden tuotteilla ei ole uusiutumistahtia muussa mielessä kuin uusiokäyttö ensimmäisen elinkaaren loputtua. Ne eivät uusiudu luonnossa. Siksi tarvitsemmekin pääomia jotta pystymme kehittämään uusiokäytön mahdollistavia järjestelmiä kaivannaisteollisuuden tuotteille ja energialähteitä joilla fossiiliset voidaan korvata.
Muut velkaongelmat korjataan säästämällä ja maksamalla velat pois sovitulla tavalla.
Työeläkeläinen 16.11.2012.:
"Mitä kuvittelet jostain isommasta työmaasta tulevan ilman suunnittelua ja työnjohtoa? Siinä se olisi taas uusi Baabelin torni joka ei koskaan valmistunut."
Olet siis vahvasti sitä mieltä, että tulevaisuuden suunnittelut kaikkinensa taloudessa ja yhteiskunnassa on hyvä jättää pienen porukan, 1-5% harteille. Sillä se yhteiskunnallinen kehitys näyttää kaikkialla komeasti etenevän, eikö vain- kuten ympärillä näemme. Typerä työväki voi pysyä ikuisuuksiin suunnittelun ulkopuolella, antaa vaan niiden päättää joilla on fyrkkaa ja pääomat hallussaan?
Talouden projektien suunnittelu ja lopullinen päätöksenteko voidaan kaiken yhteiskunnallisen päätöksenteon rinnalle demokratisoida työyhteisössä. Ottaa kaikki mukaan keskusteluun, valmisteluun ja päätöksentekoon. Vireillepanevia elimiä voidaan kierrättää viimeistään vuosittain työyhteisöissä. Koulutus, samoin yhteiskunnallinen demokratian käyttö tulee avata avoimeksi kaikille halukkaille, eli peruskoulu, ammatillinen opetus, lukio ja yliopisto tulee yhdistää.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Työeläkeläiselle:edellä kirjoittamani investointipohdinta koskee pääasiassa uusinvestointeja, uusien toutantoyksiköiden perustamisia. Korvausinvestointipäätökset voidaan ymmärtääkseni pitkälti tehdä tuotantoyksikkötasolla. Lisäksi oletan osuuskuntatoiminnasta saadun kokemuksen perusteella, ettei jokaisen ruuvimeisselin hankkimista tarvitse käsitellä vaikkapa 200 työntekijän työpaikalla sellaisessa kokouksessa jossa kaikki työpaikan työntekijät ovat paikalla. Sen kokoisen päätöksen voi tehdä pienemmälläkin ryhmällä tai yksi henkilö.
Voi olla, että myös pienehköjä uusinvestointeja voidaan päättää työpaikkakohtaisesti. Siellähän kuitenkin on paras asiantuntemus siitä, että riittääkö olemassaoleva tuotantokapasiteetti tuotantosuunnitelmassa tehtyjen tilausten täyttämiseen. Mikä on paras taso kunkin päätöksen tekemiseen, niin sen vasta käytäntö osoittaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Miten ajattelit Mika rahoitta nuo uusinvestoinnit tai pienemmät korvausinvestoinnit jos ei ole pääomaa vai ainako sitä saa kun pistää printterin pyörimään ja tulostaa vouchereita lisää?Osuuskunta muodostuu siihen sijoittaneiden joukosta jonka panos yleisesti on osakeyhtiön pääomia pienempi. Siinä on kuitenkin kyse pääomasta, joten miten sinä nyt siihen päädyit?
Kun investointeja tehdään niin jonkun pitää kantaa niistä vastuu, miten ajattelet vastuunkannon käytetystä pääomasta jakautuvan päätöstentekijöiden kesken? Tässä en tarkoita vastuuta ruuvimeisselitason investoinneista vaan isommista.
Jos homma menee pieleen niin selviääkö siitä ”sorry vaan” ilmaisulla vai heilahtaako häkki? Vai painetaanko lisää vouchereita ja aletaan alusta? Miten kuvittelet moisen talouden pitkän päälle selviävän vaikkapa kansainvälisestä kaupasta? Luuletko voivasi maksaa noilla vouchereilla vaikka öljyostojasi saudeilta tai Irakista?
Näyttää epärealistiselta.
Miten kuvittelet esim. eduskunnan kausien lyhentämisen parantavan demokratiaa? Luuletko ihmisten joka vuosi muuttavan käsityksiään maailman menosta?
Nykyinen 4 vuotta on hieman lyhyt kun katsoo mitä sen aikana voidaan tehdä. Ensimmäinen vuosi menee uusien edustajien sisäänajoon ja hallitusohjelman mukaisten toimien valmisteluun, toinen vuosi menee keskusteluun siitä mitä oikeasti voidaan toteuttaa ja kolmantena vuonna päästään jo asiaan eli lakien säätämiseen uusien hallitusohjelman mukaisten lakien osalta. Neljäntenä ei oikein vielä keritä näkemään noiden päätösten vaikutusta vaikka koko homma on katkolla ja uusien vaalien vuoksi pitää alkaa puhua taas "pehmeitä". Olisikohan 10 vuotta parempi vaaliväli? Tai käytäntö, että vaaleitta valittaisiin aina vain 1/3 edustajista jolloin jokaisen kausi olisi 12v ja kansan mahdollinen "kapina" näkyisi noissa 70 uudessa edustajassa.
Minun ehdotukseni on tämä viimeinen ja se vaatii kansanedustajien määrän lisäämistä yhdellä tai vähentämistä kahdella jotta lasku menee tasan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Mihinkäs Partisaani se työkalujen pääomaluonne häviää muussa kuin kapitalistisessa tuotannossa? Jos vaikka sosialismissa ostetaan kaivuri, elektroniikan latomakone tai aurausauto niin häviävätkö ne olemattomiin talouden mielestä kun ne saatetaan varsinaiseen toimeensa vai ovatko ne jonkun omaisuutta? Vaikka yhteiskunnan? Eivätkö ne silloin juuri ole yhteiskunnan pääomaa?Lapio ja meisselihän voidaan heti poistaa omaisuuslistoilta vaan satojentuhansien eurojen vempeleelle tuo tuntuu aika oudolta tuo poistonopeus?
En oikein usko tuohon toiseenkaan kappaleeseesi. Miten porvarillinen talous olisi epähistoriallinen? Miten se väittäisi olevan sa jotain muuta kuin mitä se on? Samat ongelmat ovat seuranneet maailman taloutta jo muinaisesta Egyptistä alkaen. Josef ennusti Faaraoille (ussan tunnilla opittua) 7 hyvän ja huonon vuoden tulon ja Faaraot selvisivät koska uskoivat huonojen vuosien mahdollisuuteen ehkä aiempien esimerkkien valossa ja Josef sai kerätä varastoja eli tehdä säästöjä.
Meiltä tuo hyvä oppi on kadonnut yhteiskuntamielessä ja me hassaamme kaiken ottaen vielä syömävelkaa päälle joka on vievä meidät tuhoon jos emme herää ajoissa. Jokaisen meistä on elettävä tulojensa mukaan ja joka kuvittelee edes 10 seuraavan vuoden olevan edes tämän tasoisia saatikka 30 seuraavan on Pölhö-Kustaa! Meidän on opittava niin yksilötasolla kuin yhteiskuntanakin varautumaan noihin laihoihin vuosiin kuten faaraot aikoinaan sen ajan Sailaksen sen heille kertoessa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Työeläkeläiselle:on tietysti selvää, ettei vouchereiden painamisella saa yhtäkään uutta tuotantovälinettä. Tuotantovälineitä saadaan tuottamalla niitä. Sosialismissa joka vuosi osa tuotannosta menee tuotantovälineisiin ja osa kulutustarvikkeisiin.
Jos yksittäinen työntekijä tekee vaikkapa kahdeksan tuntisen työpäivän, niin sitä vastaan hän voisi saada esim. kuuden tunnin työtä vastaavan käyttöarvomäärän henkilökohtaiseen kulutukseensa. Loppu kahden tunnin työtä vastaava määrä menisi mm. koulutukseen, eläkkeisin, investointeihin jne.
Eräs sosialismin toteuttamisen mahdollisuus on, että siinä tuotanto järjestetään osuuskuntien varaan. Karl Marxin mukaan silloin, kun "osuuskunnat kokonaisuutena järjestävät kansallisen tuotannon yhteisen suunnitelman mukaisesti", ollaan kommunismissa.
En ole miettinyt sitä, että pitäisikö virheinvestoinneista rangaista jotakuta. Sosialismissa investoinneista pitäisi päättää kaikkien niiden, joita investointipäätökset koskevat. Tällöin tuntuisi viisaalta, että päättäjät kantavat vastuun.
Jos kapitalismissa firma menee konkurssiin tai supistaa tuotantoaan, niin tällöin työtekijät joutuvat työttömiksi, ainakin joksikin aikaa. Sosialismissa jonkin tuotantoyksikön käydessä tarpeettomaksi he sen sijaan sijoittuvat muihin olemassa oleviin tuotantoyksiköihin. Tuotantovälineethän ovat tuolloin yhteisessä omistuksessa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Työeläkeläiselle:mielestäni edustuksellisen demokratian elinten vaalikausien lyhentäminen parantaisi demokratiaa, koska tällöin kansalaiset saisivat näiden elinten osalta nykyistä useammin päättää, ketkä niissä heidän etujaan ajaisivat. Kansalaiset kykenisivät vaihtamaan edustajansa heidän näkökulmansa paremmin huomioiviin edustajiin, jos sen syystä tai toisesta aiheelliseksi katsoisivat. Vaalikausien lyhentäminen parantaisi sis kansalaisten mahdollisuuksia vaikuttaa heitä itseään koskeviin päätöksiin. Uskon kansalaisten kykenevän huomioimaan äänestyspäätöstä tehdessään mainitsemasi edustajien sisäänajon tarpeen.
Viime vuosina esim. Perussuomalaisten kannatuksessa on ollut varsin voimakkaita vaihteluita. Mielestäni olisi hyvä, jos ko. kannatusvaihtelut näkyisivät nykyistä lyhyemmällä viiveellä myöskin edustuksellisen demokratian elinten kokoonpanoissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Työeläkeläiselle:kapitalismista sosialismiin siirtymisestä olisi mielestäni se hyöty, että kansalaisten vaikutusmahdollisuudet heidän omissa asioissaan lisääntyisivät, myös talouden alueella. Investointeja ei tuolloin tehtäisi pääoman voitonmaksimoinnin pyrkimysten mukaisesti, vaan kansalaisten tarpeiden mukaisesti. Jokainen olisi työntekijä eikä kukaan olisi enää kapitalisti eikä palkkatyöntekijä.
En tiedä, onko koko yhteiskunnan kattava demokraattinen suunnitelmatalous mahdollista toteuttaa - siinäkään tapauksessa, että kaikki tai lähes kaikki sitä haluaisivat. Olen siinä käsityksessä, ettei sitä tiedä kukaan muukaan. Sitä ei kai ole mahdollista saada selville muutoin kuin kokeilemalla. Neuvostoliiton ja muiden käskyhallinnollisten suunnitelmatalouksien kokemusten pohjalta ei voi mielestäni vetää sitä johtopäätöstä, että kaikenlainen koko yhteiskunnan kattava suunnitelmatalous olisi tuomittu ikuisiksi ajoiksi epäonnistumaan.
Mielestäni kapitalismista sosialismiin siirtymisessä olisi syytä edetä maltilla ja harkiten. En tiedä kuinka pitkään kyseinen siirtymä mahdollisesti kestää, mutta oma arvioni on 10 - 100 vuotta. Kysymys on kuitenkin isosta muutoksesta ja jos sellainen muutos tehdään kovin nopeasti, niin on suurena vaarana ajautua kaaokseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Työeläkeläinen:"Mihinkäs Partisaani se työkalujen pääomaluonne häviää muussa kuin kapitalistisessa tuotannossa?"
-Oletat tuotantovälineet pääomaksi, koska oletat talouden kapitalismiksi. Historiallisesti katsoen kuitenkin rahasta piti tulla pääomaa ennen kuin tuotantovälineistä saattoi tulla pääomaa.
"Jos vaikka sosialismissa ostetaan kaivuri, elektroniikan latomakone tai aurausauto niin häviävätkö ne olemattomiin talouden mielestä kun ne saatetaan varsinaiseen toimeensa vai ovatko ne jonkun omaisuutta?"
-Kuka ostaa ja keneltä? Muun muassa siitä riippuu, puhutaanko ylipäätään minkään asteisesta sosialismista. Sosialistisella valtionsektorilla tuotantövälineet eivät enää ole tavaraa, eikä niitä siellä enää osteta ja myydä vaan siirretään tuotantosuunnitelman mukaan. Osuuskuntasektorilla tuotantovälineet kuuluvat pääsääntöisesti tuotantokollektiiveille, mutta tässäkin eri välimuodot ovat mahdollisia.
"Vaikka yhteiskunnan? Eivätkö ne silloin juuri ole yhteiskunnan pääomaa?"
-Osuuskuntasektorilla ja mahdollisella valtiokapitalistisella sektorilla kyllä, mutta eivät enää sosialistisella valtionsektorilla. Pääoma edellyttää tavaratuotantoa. Tavaratuotanto on sosialistisen valtionsektorin tuotantovälineiden osalta lakkautettu.
"Miten porvarillinen talous olisi epähistoriallinen? Miten se väittäisi olevan sa jotain muuta kuin mitä se on?"
-Porvarillinen taloustiede ei tunnusta kapitalismin asemaa historiallisena tuotantotapana, vaan esittää sitä koskevat taloudelliset lainalaisuudet ja kategoriat kuten "pääoman"(!) lähes ylihistoriallisina.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Työeläkeläinen"Meiltä tuo hyvä oppi on kadonnut yhteiskuntamielessä ja me hassaamme kaiken ottaen vielä syömävelkaa päälle joka on vievä meidät tuhoon jos emme herää ajoissa."
-Maailmassa on jo enemmän velkaa kuin rahaa. Rahasta puolestaan suurin osa on bittivirtaa. Velkaantuva rahajärjestelmä ei sekään ole niin suuri ongelma, kuin velan ottaminen luonnonvaroista. Luonnonvarojen vuosittainen uusiutumiskyky, siis luonnon joka vuodelle "varaama" uusiutuvien luonnonvarojen määrä, kulutetaan loppuun joka vuosi edellistä aikaisemmin. Vaikka kapitalismista päästäisiinkin ja luonnonvarojen kulutuksen yhteiskunnallinen taso säädettäisiin uusiutumistahdin rajoihin, periytyy kapitalismin ekologinen velka sosialismille vaikka rahallinen velka ei periydykään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi
Tässä langassa kun oli keskustelua Kreikan valtion budjettivajeen korjaamisesta, ja siitä voidaanko se toteuttaa rikkaiden verotuksen kiristämisellä vaiko "työn tuottavuuden tehostamisella" - tässä porvarilehti Helsingin Sanomien uutisointia aiheesta: http://www.hs.fi/talous/Eliitin+veronkiertoon+puututaan+hitaasti/a135780..."Useiden asiantuntijoiden arvioiden mukaan veronkierron merkittävimmät summat kumpuavat kapean eliitin käytöksestä. Valtiolla on maksamatta jääneitä verosaatavia 41 miljardia euroa yhteensä 900 000 kreikkalaiselta yritykseltä tai kansalaiselta. Rästejä on siis 15 prosentilla verovelvollisista. Jos tuon listan 15 000 suurinta lintsaria saataisiin maksamaan, kertyisi siitä 37 miljardia."
Pitäisikö tässä sanoa vähän niin kuin että, mitäs me sanoimme.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Ei riitä Mika tuo sinun jakosi. Jos työläinen saa palkkaa 3000€/kk niin hän saa käteensä luokkaa 2100€ ja hän maksaa työnantajalle luokkaa 4000€ elikkä lähes puolet työajasta menee koulutuksen, eläkkeen ja muiden yhteiskunnan kustannusten maksamiseen.Jos elintaso pidetään ennallaan niin suhde pysyy järjestelmästä huolimatta samana. En oikein usko noihin väitteisiisi sosialistisen tuotannon toimivuudesta. Mistä esim. pääomat jos halutaan perustaa uusi yritys? Kuka päättää koska tehtaan koneet uusitaan ja koska, kun parempia on saatavissa, parempia joiden avulla saadaan säästöä työvoimakustannuksissa lisääntyneen automaation vuoksi vai kun ei enää pystytä korjaamaan? Tuota viimeistähän sosialismissa on noudatettu eikä talous noissa maissa oikein pärjännyt läntiselle kilpailulle ehkä juuri tuosta syystä.
Tuo sinun ideasikin mahdollisten poisjäävien työpaikkojen työläisten siirtämisestä noin vaan uusiin tehtäviin on utopiaa koska mistä on aina heti saatavissa tuottavaa työtä vai onko mielestäsi sosialismissa aina huutava pula työvoimasta? Kannattamatonta työtähän ei kannata teettää, yhtä hyvin voidaan maksaa työttömyyskorvauksia. Joskin niiden vastineeksi suosittelen kolmannen sektorin työvelvoitetta terveille työttömille.
Vaalikausia pitäisi pikemminkin pidentää, jos suuri osa eduskunnasta vaihtuu eli tulee vallankumous niin ensimmäinen vuosi menee harjoitteluun ja uuteen toimeen tutustumiseen siihen liittyvien uusien ja vielä päättämättömien asioiden omaksumiseen. Muutoinhan ei voi tehdä omaa äänestyspäätöstään. Pari vuotta päästään oikeisiin töihin joita edustajalle kuuluu ja viimeinen vuosi on taas vaalien edeltämä vuosi jolloin tehdään vaalipropagandan mukaisia päätöksiä eikä päästä tekemään mitään todella järkevää. Neljästä vuodesta vain puolet on tehollista aikaa joten 6v kausi olisi ehkä paikallaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Tuotantovälineet ovat Partisaani sijoitettua pääomaa joilla sitä tahkotaan lisää, sitä pääomaa siis. Muutoin ei työkaluihin kannata sijoittaa, nurkassa seisoessaan ne ovat vain kuluerä.Kyllä se on kauppaa sosialismissakin jos lumiauratehtaan tuotteita siirretään paikallisen TVH:n käyttöön, sisäisiä siirtoja tehdään varmuudella jotta koko rakennelma ei sortuisi. Rahan eli vaihtovälineen määrä kun ei voi olla rajaton jotta sillä pysyy todellinen arvo. Sehän ei pysynyt NL:ssa ja siksi oltiin hanakoita vaihtamaan hotellien kulmilla ruplia vaikka markkoihin koska siellä sai markoilla vaikka ruplilla ei saanutkaan kuin vodkaa ja pitkiä jonoja.
Taloustiede ja tieteilijät sekä erilaiset ekonomit ovatkin tolloja, jos eivät olisi niin paljolta säästyttäisiin. Sosialismissahan ne eivät saaneet aikaan muuta kuin pulaa kaikesta paitsi pommeista ja ohjuksista, kapitalistisella ja porvarillisella puolella taas suitsitaan vauhtia liikaa jolloin tulee ylikuumeneminen ja lama/laskusuhdanne. Kaikkien taloussuunnittelijoiden pitäisi käydä siltainsinöörien varmuuslaskenta kurssit, silloin talous olisi vakaammalla pohjalla kasvaen hitaammin mutta onhan meillä aikaa odottaa.
Sinun lainalaisuuksiasi en allekirjoita, ne ovat itsestäänselvyyksiä ja pääomaa on aina ollut ja tulee aina olemaan ja se juuri on se johon yhteiskunnat perustuvat hyvin toimiessaan. Ilman pääomia on vain kurjuutta.
Monellakaan tärkeällä luonnonvaralla kuten fossiilisilla polttoaineilla tai kaivannaisteollisuuden tuotteilla ei ole uusiutumistahtia muussa mielessä kuin uusiokäyttö ensimmäisen elinkaaren loputtua. Ne eivät uusiudu luonnossa. Siksi tarvitsemmekin pääomia jotta pystymme kehittämään uusiokäytön mahdollistavia järjestelmiä kaivannaisteollisuuden tuotteille ja energialähteitä joilla fossiiliset voidaan korvata.
Muut velkaongelmat korjataan säästämällä ja maksamalla velat pois sovitulla tavalla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Onhan nuo verot perittävä Sippo kuten meilläkin on tapana ja alkaa parempi valvonta ja periminen tulevaisuudessa.Tuosta jo saadaan ihan mukava alkupotti oikeilta maksajilta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Työeläkeläinen 16.11.2012.:"Mitä kuvittelet jostain isommasta työmaasta tulevan ilman suunnittelua ja työnjohtoa? Siinä se olisi taas uusi Baabelin torni joka ei koskaan valmistunut."
Olet siis vahvasti sitä mieltä, että tulevaisuuden suunnittelut kaikkinensa taloudessa ja yhteiskunnassa on hyvä jättää pienen porukan, 1-5% harteille. Sillä se yhteiskunnallinen kehitys näyttää kaikkialla komeasti etenevän, eikö vain- kuten ympärillä näemme. Typerä työväki voi pysyä ikuisuuksiin suunnittelun ulkopuolella, antaa vaan niiden päättää joilla on fyrkkaa ja pääomat hallussaan?
Talouden projektien suunnittelu ja lopullinen päätöksenteko voidaan kaiken yhteiskunnallisen päätöksenteon rinnalle demokratisoida työyhteisössä. Ottaa kaikki mukaan keskusteluun, valmisteluun ja päätöksentekoon. Vireillepanevia elimiä voidaan kierrättää viimeistään vuosittain työyhteisöissä. Koulutus, samoin yhteiskunnallinen demokratian käyttö tulee avata avoimeksi kaikille halukkaille, eli peruskoulu, ammatillinen opetus, lukio ja yliopisto tulee yhdistää.
Sivut