"Edellinen ei tarkoita, että kannattaisin tai hyväksyisin kuolemanrangaistusta missään muodossa. En edes siinä muodossa kuin se on Euroopan ihmisoikeussopimuksessa."
Tervettä ajattelua.
Mielestäni ihmisten tahallisesta tappamisesta luopuminen olisi ensimmäinen askel kohti sivistysyhteiskuntia.
PSillanpäältä menee vastaamisen välttely-yrityksessään puurot ja vellit sekaisin vaikka hän niitä mittaamaan pyrkii eikä hän näköjään pysty kirjoittamaan mistään asiasta vetämättä Stalinia mukaan. Jollei PSillanpää pysty johtamaan kysymykseensä vastausta edellisestä vastauksestani niin tuskinpa on olemassa niin paksua rautalankaa josta vääntää hänelle niin, että hän haluaisi oikean vastauksen ymmärtää.
Haluamatta puolustella kummankaan puolen tekoja niin sodan jälkeen olisi ollut parasta panna natsit ja komut samaan luokkaan rikoksista ihmiskuntaa vastaan. Komut selvisivät ainoastaan koska Moskovan pojat olivat haluttomia omien toimiensa tarkasteluun ja taidettiin olla silloin vielä lännessäkin hieman tietämättömiä siitä mitä suuri ja mahtava oli omille kansalaisilleen tehnyt uskonpuhdistuksen nimissä.
Komujen ja natsien ideologiahan käytännön tasolla oli melko samanlaista, pyrittiin yksin valtiaiksi, valittiin "suuri johtaja" joka oli jumalasta seuraava jos ei yli ja toisinajattelevat vietiin pois näkyvistä.
Nythän Putin on taas samalla natsi/komu linjalla mielenosoitussakkoineen ja nähtäväksi jää huomaako meidän oma desanttimme Bäckman asian, hän kun kuuluu ihan antifasisteihin. Tuo liikehän aloitti kovalla kohinalla vaan hieman tuntuu hiljentyneen kun kannattajajoukko ei edes bussia saa täyteen.
Sovitaan niin Myyryläinen, että kun emme näytä pääsevän samalle aaltpituudelle keskusteltaessa sosialistisen ja kapitalistisen valtion maahanmuutto/maastamuutto politiikasta jatkamme vääntöä muista aiheista.
Mutta olen yhäkin sitä mieltä, että laittomasti maahantulijat tulee pysäsäyttää, mutta maasta (laittoasti??) poispyrkiviä ei tule ampua selkään, vaan maan minne he pyrkivät ovat määrääviä seurauksista. Ei ammuta rajalla.
Nyt taisi PSillanpään kanssa jänkätessä olla kyse natsien päästämisestä livahtamaan rangaistuksetta ja kuolemanrangaistuksesta siinä yhteydessä ja yleensä. PSillanpää yrittää vääntää keskustelua pois hänelle esitetystä kysymyksestä ja peitellä sitä taas kerran stalineilla sunmuilla.
Ei suinkaan Myyryläinen, vaan siitä, että yksi kansanmurhaaja pääsi kuin koira veräjästä voittajien puolella Nyrbergissä. (Jos tapattaa valtansa pönkittämiseksi miljoonia,kymmeniä miljoonia? oman maansa kansalaisia ja kymmenintuhansin puolalaisia (Katyn 20000 jo siellä), niin eikö siinä jo kansanmurhaajan tunnusmerkistö täyty?)
"Stalin ja hänen vasallinsa tappovat enemmän neuvosto-kansalaisia ja puolalaisia mitä Hitler vasalleineen sai hengiltä?"
-Ei pidä paikkaansa.
Työeläkeläinen
"Haluamatta puolustella kummankaan puolen tekoja niin sodan jälkeen olisi ollut parasta panna natsit ja komut samaan luokkaan rikoksista ihmiskuntaa vastaan."
-Olisitte siis molemmat kannattaneet kolmatta maailmansotaa.
"taidettiin olla silloin vielä lännessäkin hieman tietämättömiä siitä mitä suuri ja mahtava oli omille kansalaisilleen tehnyt uskonpuhdistuksen nimissä."
-Onpas sinulla naivi käsitys "Lännen" motiiveista. Suurpääoman lehdistö oli demonisoinut Neuvostoliittoa koko 30-luvun. Silloin ne Ukrainan "holodomoritkin" sepitettiin. Tauko tuli vasta pakon edessä, kun Saksa hyökkäämättömyyssopimuksen turvin hyökkäsikin länteen. Kun Neuvostoliitto hoiti 70-80 prosenttia Hitlerin Euroopan vastaisista sotaponnisteluista, eikä länsirintamalla siltikään ollut helppoa, oli tunnustettava itäisen liittolaisen korvaamattomuus ja pistettävä suita suokeammalle. Kyllä länsiliittoutuneiden johtajat olivat vakuuttuneita myös Neuvostoliiton syyllisyydestä Katynin joukkomurhiin, eivätkä suinkaan "tietämättömyyttään" antaneet Neuvostoliiton sysätä syytä saksalaisille.
"Komujen ja natsien ideologiahan käytännön tasolla oli melko samanlaista, pyrittiin yksin valtiaiksi, valittiin "suuri johtaja" joka oli jumalasta seuraava jos ei yli ja toisinajattelevat vietiin pois näkyvistä."
-Paremmilla perusteluilla voisin sanoa, että Suomen eduskuntapuolueiden ideologia on käytännön tasolla melko samanlaista. Entä sitten?
Ei, kyllä teidän mielestä saa ampua rajalle, kunhan ammutaan oikealta puolen rajaa.
"Jos tapattaa valtansa pönkittämiseksi miljoonia,kymmeniä miljoonia? oman maansa kansalaisia ja kymmenintuhansin puolalaisia (Katyn 20000 jo siellä), niin eikö siinä jo kansanmurhaajan tunnusmerkistö täyty?"
-Ei se ole lukumäärästä kiinni. Stalin teloitutti muilla kuin etnisillä perusteilla. Katynissa tapetut puolalaiset olivat pääasiassa upseereita. Tapettujen kansallisuus ei tee siitä kansanmurhaa. Sitä paitsi, olisivat pysyneet kotimaassaan.
Partisaani, poliittinen vainoharhaisuus on yhtä hatara tappamisen peruste kuin etnisyys. Kyllä minusta upseeritkin ovat ihmisiä! Sitähän minäkin, että olisivat neukut pysyneet kotimaassaan eikä menneet muualle murhaamaan!
Partisaani heittää keskusteluun ala-arvoisuuksia, jollaisia kommunistin suusta ei pitäisi päästä:
"Antaa se ainakin oikeutuksen käydä vieraissa ilman, että siitä jeesustellaan enemmän kuin naapurin reissuista."
Siis tämä iänikuinen puolustautuminen kapitalistien rikoksiin vedoten. Eikö kommunistien ole tarkoitus pyrkiä moraalisesti korkeammalle tasolle ja osoittaa se myös toiminnassaan? Siinä tapauksessa meidän on arvosteltava omiemme rikkomuksia ja "vieraissa käyntejä" ankarimman mukaan - kapitalisteiltahan voidaan odottaakin epäinhimillistä ja moraalitonta toimintaa, mutta kommunisteilta se on kerta kaikkiaan sietämätöntä. Vai oliko se kaikki kaunis vain huijausta, jota meille nuorena opetettiin: "Pois pelko, riita, itsekkyys/ ja vääryys, väkivalta..."
"Sitä paitsi, olisivat pysyneet kotimaassaan."
Katynin uhritko? Itse asiassa hehän juuri pysyivät kotimaassaan, joka vain sattui "vaihtamaan omistajaa", ja miehittäjä päätti hankkiutua hetimmiten heistä eroon. Stalinin vainoissa oli muuten paljonkin etnisiä perusteita; kokonaisia kansoja julistettiin "epäluotettaviksi" ja vainottiin.
Kyllä PSillanpää on näitten keskustelujen helmi. Kyllähän tämä on tyystin selvää että Minkkisellä on pohjoiskorealaiset Kim Jong Il Ping Pongin suunnittelemat silmälasit. Ei kai täysjärkinen vois tuommoisia "totuuksia" laukoa ilman täydellistä harhautusta tosiasioista. Googlatkaa vaikka Yodok:n keskitysleiriltä kuvia, tai lukekaa kertomuksia keskitysleiriläisten kohtaloista.
Taina Hollo, kirjoitat kauniisti kommunistien tavoitteista, mutta ne ovat vähän samanlaisia kuin sen "entisen arkitehdin" piirusrukset, paratiisia piti rakentaa, mutta helvetti oli vain tuloksena! No, älä sure, se on vähän sama lopputulos maassa kuin maassa missä yksi puolue on vain "sallittu" tai sen vasallit. Suunnaton vallahalu turmelee ihmisen ja se pyrkii raivaamaan toisinajatteliat tieltään eri keinoin. Gulakit,mielisairaalat, kaasukammiot ja joukkohaudat. Esimekkejä on riittävästi eri puolilta maailmaa.
PSillanpään looginen johdonmukaisuus on lyhyt kuin kultakalan muisti. Taina Hollollakin on ainakin tällä kertaa vakavia vaikeuksia luetun ymmärtämisen suhteen, mistä en toivottavasti joudu tekemään yleistystä.
PSillanpää:
"Partisaani, poliittinen vainoharhaisuus on yhtä hatara tappamisen peruste kuin etnisyys."
-Muistinvirkistykseksi, alkuperäinen syytteesi oli 'kansanmurha'. En kommentoinut mitenkään sitä, kuinka pätevät perustelut tappamiselle oli. Se ei ollut kansanmurha, eikä sitä ollut suuri puhdistuskaan.
"Sitähän minäkin, että olisivat neukut pysyneet kotimaassaan eikä menneet muualle murhaamaan!"
-Ja jättäneet koko kakun Saksalle? Johan on markkinat!
Taina Hollo:
"Siis tämä iänikuinen puolustautuminen kapitalistien rikoksiin vedoten."
-Kyllä tekopyhyydeltä pitää puolustautua, oli kanta kommunismin rikoksiin mikä tahansa. En puolustellut kommunismin "vieraissa käyntejä", mutta puolustin sitä "naapurin" eli antikommunismin tekopyhiltä syytöksiltä. Kaikkihan syntiä tekevät, mutta kaikilta sitä ei tarvitse anteeksi pyydellä. Ei ainakaan moninkertaisen syntitaakan puolustajien vaatimuksesta. Ei siltä "naapurilta", joka itsekin "käy vieraissa".
Taina Hollo:
"Katynin uhritko? Itse asiassa hehän juuri pysyivät kotimaassaan, joka vain sattui "vaihtamaan omistajaa", ja miehittäjä päätti hankkiutua hetimmiten heistä eroon."
-Puola päätyi kokonaisuudessaan Saksalle 1939. Neuvostoliitto valloitti ne alueet, jotka Puola oli Venäjän sisällissodan jälkimainingeissa vallannut Valko-Venäjältä ja Ukrainalta. Näiden alueiden väestökin oli edelleen valkovenäläistä ja ukrainalaista. Siellä teloitetut puolalaisupseerit eivät olleet kotimaassaan. Puolalaisen puolifasismin tukipilarina palvelleiden kuolema on höyhenenkevyt.
Taina Hollo:
"Stalinin vainoissa oli muuten paljonkin etnisiä perusteita; kokonaisia kansoja julistettiin "epäluotettaviksi" ja vainottiin."
-Pahinta olivat väestönsiirrot, jotka ainakin tsetseenien kohdalla perustuivat aivan tosiasialliseen epäluotettavuuteen eivätkä kansallisuuteen tai etnisyyteen sinänsä. Siirrot olivat väliaikaisia ja väestöt palautuivat enemmän kuin ennalleen. Oli miten oli, osittaisiakaan kansanmurhia ei edes pyritty toteuttamaan.
Partisaani, tuo sinun neuvostoliittolaisten tekemää puolalaisten upseerien ja "älymystön" murhaaminen puolustaminen ja selittely alkaa jo vaikuttaa taiteelta! Vähän samanlaista kuin täällä kotona; "Valde vapaaksi ja vainajalle pieni sakko"! Jos olet yhtään perehtynyt historiaan on Eurooppa ollut täynnä pieniä kuningaskuntia/reivikuntia, kaupunkivaltioita ja kun niistä alettiin muodostaa kansallisvaltioita on aina joku osapuoli kokenut kohdanneensa vääryyttä ja saanut maata/ alueita liian vähän. Näitä "vääryyksiä" on sitten haluttu korjata vallanpitäjien mielihalujen mukaan halusipa itse ihmiset sitä tai ei. Vähän niikuin perusteena, kuinka Viipurikin on "vanha venäläinen kaupunki"!
Hyväksyitpä tai et antamiani nimityksiä, on ihmisten tappaminen vain poliittisten/uskonnollisten tavotteiden mukaan tuomittavaa.
Palatakseni vielä keskustelun alkuperäiseen aiheeseen "Kimien valtakunnassa", niin eikö jo Aimo Minkkisen otsikointi herätä kysymyksiä "demokratian nimiin vannovassa kommunistissa"? Demokratiahan pelaa mielestäni niin, että vapailla vaaleilla valitaan äänestäjien mielestä "kyvykkäimmät henkilöt" johtamaan valtiota, eikä näin, että valta periytyy suvussa, jonkun "konklaavin" valitsemana. Meillähän on Euroopassa myös kuningaskuntia, joissa arvonimi periytyy, mutta valtion johtaminen on vapailla vaaleilla valituilla politikoilla ja puolueilla. Mauri Avelin, eikö näin ole myös siellä Ruotsissa?
Se mitä kommunistit markkinoivat demokratiana on vain silmänlumetta, sillä vajaan sadan vuoden käytännön kokemuksen perusteella kommunistivallasta on aina toisinajattelijat eliminoitu pois häiritsemästä sosialisista/kommunistista paratiisia.
En malta olla kysymättä Aimo Minkkiseltä, kun hän oli Pohjois-Korean "iloisen oloisen johtajan" vieressä, että hän katseli maailman sensaatiota sotilasuran nopeudessa! Alla kolmenkymmenen ja nyt jo marsalkka! Onhan meilläkin kyllä sanonta, "että kyllä pätevät pääsevät armeijassa eteenpäin", mutta näin nopeasti.
PSillanpää:
"Partisaani, tuo sinun neuvostoliittolaisten tekemää puolalaisten upseerien ja "älymystön" murhaaminen puolustaminen ja selittely alkaa jo vaikuttaa taiteelta!"
-Sanon vaan että mitäs läksivät, en puolustele.
"Jos olet yhtään perehtynyt historiaan on Eurooppa ollut täynnä pieniä kuningaskuntia/reivikuntia, kaupunkivaltioita ja kun niistä alettiin muodostaa kansallisvaltioita on aina joku osapuoli kokenut kohdanneensa vääryyttä ja saanut maata/ alueita liian vähän."
-Ei siitä ollut kysymys. Kansallisvaltioiden rajat eivät läheskään aina vastaa kansakuntien asuinaluita. Puolan Neuvostoliitolle vuonna 1939 menettämät alueet olivat ehtineet olla Puolalla vasta toista vuosikymmentä ja niiden väestö oli edelleen ei-puolalaista.
"Hyväksyitpä tai et antamiani nimityksiä, on ihmisten tappaminen vain poliittisten/uskonnollisten tavotteiden mukaan tuomittavaa."
Onhan se. Pitää sitten vain tuomitessa käyttää oikeita nimityksiä. Esimerkiksi "kansanmurhan" väärinkäyttö rappeuttaa itse käsitettä ja voi siten epäsuorasti madaltaa kynnystä todellisten kansanmurhien toteutukselle. Kansanmurhien keksiminen on suunnilleen yhtä vaarallista kuin niiden kiistäminenkin.
Ehkä Taina Hollonkin kaltainen hyväntahtoinen idealisti viimeistään nimimerkki Partisaanin perverssejä historiantulkintoja lukiessaan ymmärtää kommunistin moraalin, järjenjuoksun ja sielunelämän tason - ja ennen kaikkea, miksi kommunismi romahti tuhottuaan neuvostokansan elämän ja katosi maan päältä.
Myönnän kyllä, että olen useassa asiassa "perverssi" jos valtavirran historiankirjoitus on "siveyttä". Kuitenkin tässä keskustelussa olen vedonnut lähinnä sellaisiin faktoihin, jotka tunnustaa porvarillinenkin historiankirjoitus.
Tässä joitakin faktoja, mitä yleinen konsensus ei ainakaan kiistä:
-Berliinin muurin ylittämistä yrittäneitä kuoli n. 140 - 200.
-Ennen muuria erityisesti korkeasti koulutetut pyrkivät läntiselle miehityssektorille.
-Myös globaalissa kapitalismissa muuttovirrat ovat vahvasti yhdensuuntaisia.
-"Katyn" ei ollut kansanmurha.
-Neuvostoliiton Puolalta 1939 valtaamat alueet olivat edelleen väestöltään ei-puolalaisia.
Voin esittää ja olen usein esittänytkin todella kiistanalaisia tulkintoja historiasta, mutta nämä edellä mainitut eivät ole niitä.
Aimo Minkkinen, kun seisoit "nuoren iloisen oloisen Johtajan" lähellä ponsoroidulla Pohjois-Korean matkalla, että siellä on myös toinen totuus. Tänään torstaina tuli kolmosen uutisissa (klo !9) juttua pakolaisesta, joka oli paennut vankileiriltä! Siinä hän kertoi julmuuksista mitä siellä tehdään ja myös siitä, että hän ymmärtää Hitleriäkin, joka holokaustissa tappoi "vieraaksi heimoksi" kokemia juutalaisia, mutta Pohjois-Koreassa tapetaan omaa kansaa!
Toisaalta tämä ylistyksesi antaa pohjaa sille, että vajaan puolen tunnin jutustelun jälkeen Kiinan edustajan kanssa olet valmis kirjoittamaan "ylistysjutun" Kiinan kommunismin saavutuksista blogiisi Tiedonantajaan.
Kannattaisiko harjoittaa jonkinlaista itsetutkistelua Aimo Minkkinen?
Partisaani, jos ei reilun parinkymmenentuhannen puolalaisen sotilaan ja "älymystön" raaka murhaaminen ala täyttämään kansanmurhan tunnuksia niin paljoko niitä olisi pitänyt olla?
"Berliinin muurin ylittämistä yrittäneitä kuoli n. 140 - 200."
Se maasta poispääsyä yrittäneiden ampuminen ylipäänsä on tässä se mikä on syytä tuomita.
"Myös globaalissa kapitalismissa muuttovirrat ovat vahvasti yhdensuuntaisia."
Onko tässä mitään järkeä käsitellä tällaista asiaa näin yleisellä tasolla. Pitäisi kai edes erotella koulutettu ja kouluttamaton työvoima. Koulutettu työvoima pääseee kyllä liikkumaan moneen suuntaan ja muuttamisen motivaatio voi löytyä myös työtehtävistä. Kouluttamattomat muuttavat ennen kaikkea köyhemmistä maista paremman elintason perässä varakkaampiin maihin.
""Katyn" ei ollut kansanmurha."
En tiedä mihin lukuihin pitäisi päästä ja pitäisikö murhattujen jotenkin edustaa kattavampaa otosta kansasta kuin pelkkää upseeristoa, mutta sotarikoksesta on joka tapauksessa kyse.
"Neuvostoliiton Puolalta 1939 valtaamat alueet olivat edelleen väestöltään ei-puolalaisia."
Kyllä ne historiallisesti puolalaisia alueita olivat ja historian valossa Puolalla oli niihin alueisiin suurempi oikeus kuin Neuvostoliitolla. Mistään länsiukrainalaisista on nähdäkseni aika turha puhua. Ei ole mitenkään itsestäänselvää voidaanko ylipäänsä puhua erikseen ukrainalaisista ja venäläisistä. Toki on aika vaarallista lähteä kovin tarkkaan määrittelemään mikä tilkku Euroopasta kuuluu millekin kansalle.
"Voin esittää ja olen usein esittänytkin todella kiistanalaisia tulkintoja historiasta, mutta nämä edellä mainitut eivät ole niitä."
Nyt alkoivat kiinnostaa ne kiistanalaiset tulkinnat, jos nuo eivät muka sellaisia ole.
Jos ei muisti pelaa, kannattaa lukea aiemmat viestit uudelleen. Puolalaisia ei tapettu kansallisuutensa takia. Lukumäärä ei tee kansanmurhaa. Kuten olet jo moneen kertaan todistanut, et edes tiedä mikä kansanmurha on.
Väitin aiemmin Työeläkeläisen käsitystä länsi-liittoutuneiden motiiveista naiviksi, kun hän epäili "tietämättömyyden" ohjanneen niiden silloista suhdetta Neuvostoliittoon. Tämän teorian kumosin jo aiemmin, mutta koska J. Alexanderssonilla oli vielä otsaa kutsua historiantulkintaani "perverssiksi", niin tässä sitä samaa "perverssiä" historiantulkintaa Helsingin Sanomilta:
Kuvitteliko joku muka, ettei valtansa kansanmurhilla, orjuudella ja kolonialismilla rakentaneiden veristen imperialistien vatsat olisi kestäneet tietoa Neuvostoliiton syyllisyydestä Katynin joukkomurhaan? Jos siinä jokin vatsaa kiersi, niin korkeintaan tapettujen yhteiskunnallinen asema - "kansakunnan parhaimmisto" kuten Hesari närästyksensä ilmaisee. Ei suinkaan uhrien puolalaisuus.
Partisaani, siksikö heidät sitten tapettiin, että sattui olemaan panoksia ja Neuvostosotilailla tekemisen puutetta, sillä onhan vanha viisaus, että joutilaisuus saa väärää toimintaa aikaan?
Varmaan sitten jo Stalinin, Maon ja Pol Potin suoritukset yltävät ruumiskasojen suuruudella kansanmurhan tasolle omissa maissaan. Katyn oli vain "puuhamaa" Stalinin sotilaille.
Jos niin haluat uskoa niin síitä vaan. "Kansanmurha" ei ole mikään tapettujen lukumäärä tai ruumiskasan mittayksikkö. Kannattaisi jo ruksata tuo sana yli sanastostasi, kun et tosiaankaan tiedä mitä se tarkoittaa.
Stalinin, Maon ja Pol Potin suoritukset ovat suorastaan kirurgisia antikommunisteihin verrattuna.
Taidat olla partisaani Sirolaopiston propagandalinjan väkeä niin päättömiä ovat lausumasi. Ei kommunismin ja fasismin tuhoaminen mitään kolmatta maailmansotaa vaadi vaan uskonpuhdistuksen. Se vaan jäi kesken 1945 vaikka NL kääsi heti kelkkansa kun Saksan vaara poistui ja alkoi hangoitella vastaan yhteisissä projekteissa.
Katynin kansanmurhaa ei tee sen hyväksyttävämmäksi vaikka jenkit olisivat sen tienneet. Ne murhathan tehtiin tilan tekemiseksi suomalaisille toisinajattelijoille ja sinulle koska sinuun ei voi luottaa ollessasi nytkin valtion enemmistösuuntausta vastaan.
On närkästyttävää jos murhataan kansan parhaimmistoa olivat ne sitten mistä maasta tahansa. Hieman lohduttaa se, että NL:ssa murhattiin omankin kansan parhaimmisto, se kun oli mahdollinen vastustaja Stalinin menestykselle ja politiikalle.
Saksan hyökättyä länteen lännellä oli motiivit pitää NL:a liittolaisena ja kuskata sinne aseita ja muuta tarpeellista huimia määriä. Niitä käytettiin punarosvojen toimesta jopa meitä vastaan mikä oli suuri synti kuten sekin jottei NL:a tuomittu hyökkäyksestä kimppuumme 1939 lopulla.
Saksan ohella NL oli pääsyyllinen II maailmansotaan joten se olisi pitänyt tuomita Saksan ohessa muiden liittoutuneiden valvontaan. Tuo olisi tehnyt maailmasta paljon paremman vuosikymmeniksi.
Ei kannata verrata Saksojen välistä rajaa Meksikon ja USA:n väliseen koska Länsi-Saksa ei pyrkinyt estämään muuttoa idästä länteen joka olisi vastannut edellä mainittua tilannetta rajalla.
On kummaa miten komut eivät pysty keskustelemaan asioista oikeilla nimillään vaan pyrkivät aina muuttamaan aihetta pois niistä ongelmista ja tuhoista joita kommunismin uskon levittäminen on kansoille tuonut.
Partisaani, voisitko katekismuksen tapaan sivistää minua tietämätöntä. "Kansanmurha ja mitä se on!" Olisin todella kiitollinen sivistyksestä, sillä en halua levittää väärää tietoa kirjoituksissani.
Kyllä mainitsemiensi "johtajien" teoilla aikamoisen ruumiskasan saisi aikaan kuitenkin. Hitleri teki oman "kasan" yhtä hullulla ajatuksenjuoksulla.
Työeläkeläinen:
"Ei kommunismin ja fasismin tuhoaminen mitään kolmatta maailmansotaa vaadi vaan uskonpuhdistuksen. Se vaan jäi kesken 1945 vaikka NL kääsi heti kelkkansa kun Saksan vaara poistui ja alkoi hangoitella vastaan yhteisissä projekteissa."
-Ei ollut mitään kesken jäänyttä liberaalia "uskonpuhdistusta", vaan fasisminvastainen sota. Neuvostoliitto kantoi liittoutuneista suurimman taakan sotaponnisteluissa, eikä sille voitu sanella mitään "uskonpuhdistusta".
"Katynin kansanmurhaa ei tee sen hyväksyttävämmäksi vaikka jenkit olisivat sen tienneet."
-Se ei edelleenkään ollut kansanmurha. Ei tee hyväksyttävämmäksi, mutta sinut tekee naivimmaksi.
"Ne murhathan tehtiin tilan tekemiseksi suomalaisille toisinajattelijoille ja sinulle koska sinuun ei voi luottaa ollessasi nytkin valtion enemmistösuuntausta vastaan."
-Ei tehty.
"Saksan hyökättyä länteen lännellä oli motiivit pitää NL:a liittolaisena ja kuskata sinne aseita ja muuta tarpeellista huimia määriä."
-Nyt puhut asiaa. Molotovin-Ribbentropin-sopimus oli sikälikin eri vänkä juttu, että se osaltaan rohkaisi Saksaa hyökkäämään Länteen, jossa siihen asti oli odotettu Saksan itäsuuntauksen jatkumista ja saaliinjaolle pääsyä.
"Niitä käytettiin punarosvojen toimesta jopa meitä vastaan mikä oli suuri synti kuten sekin jottei NL:a tuomittu hyökkäyksestä kimppuumme 1939 lopulla."
-Ei se ollut mikään synti, vaan synnin puhdistus. Neuvostoliitto tuomittiin Talvisodasta ja erotettiin Kansainliitosta.
"Saksan ohella NL oli pääsyyllinen II maailmansotaan joten se olisi pitänyt tuomita Saksan ohessa muiden liittoutuneiden valvontaan. Tuo olisi tehnyt maailmasta paljon paremman vuosikymmeniksi."
-Saksan ohella pääsyyllinen oli Japani, ei Neuvostoliitto.
-Neuvostoliittoa ei olisi voitu tuomita ilman kolmatta maailmansotaa. Senkin kannattajia toki oli, mm. Patton ja Churchill. Kolmas maailmansota ei olisi tehnyt maailmasta paljon parempaa, ainakaan seuraaviksi vuosikymmeniksi.
"Ei kannata verrata Saksojen välistä rajaa Meksikon ja USA:n väliseen koska Länsi-Saksa ei pyrkinyt estämään muuttoa idästä länteen joka olisi vastannut edellä mainittua tilannetta rajalla."
-Kerro se luvattomissa rajanylityksissä kuolleille.
"On kummaa miten komut eivät pysty keskustelemaan asioista oikeilla nimillään"
Kun noin kohteliaasti kysyt, niin täytyyhän sitä vastata.
Kansanmurhan(genocide) määrittelee sen tavoite(motiivi). Kansanmurhan tavoitteena on jonkin "kansan" eli kansallisen, uskonnollisen, etnisen tai "rodullisen" ryhmän tuhoaminen.
Tässä keskustelussa Katynin surmia on useasti nimitetty "kansanmurhaksi", mitä se ei sen enempää Helsingin Sanomien kuin Yhdistyneiden Kansakuntienkaan mukaan ole. En ole kuullut, että edes puolalaiset kutsuisivat sitä "kansanmurhaksi".
Jos Neuvostoliiton tavoitteena olisi ollut puolalaisen kansakunnan hävittäminen, olisi joukkoteloitukset kohdistettu itse kansaan eikä sitä kuristaneeseen fasistiseen eliittiin. Ei olisi myöskään vuonna 1943 luotu Puolan Kansanarmeijaa eikä sodan jälkeen olisi revansistisen Länsi-Saksan protesteista huolimatta liitetty Puolaan alueita Itä-Saksasta.
Vielä vertailun vuoksi esimerkkinä sudeettisaksalaisten karkoitus Tshekkoslovakiasta Toisen maailmansodan jälkeen. Ainoa kriteeri saksalaisen siviiliväestön karkoitukselle oli kansallisuus. Se oli siis yksiselitteisesti "etninen puhdistus". Karkoitukseen käytetyillä siirtoleireillä kuoli eri lähteiden mukaan 20 000 - 200 000 saksalaista. Silti tapahtumaa ei kutsuta "kansanmurhaksi". Kuten aiemmin sanoin, kansanmurha ei ole mikään mittayksikkö.
Sudeettialueiden puhdistuksen saksalaisista pani toimeen Tshekkoslovakian tuolloin vielä porvarillinen, Edvard Benesin hallitus, mutta uskon että myös kansandemokraattinen Tshekkoslovakia olisi ryhtynyt vähintään saman suuntaisiin toimiin jos kysymystä ei olisi sen syntyyn mennessä oltu jo ratkaistu.
Piti kaivaa tämä vanha ketju esiin. Näin ensikertalaisena tällä foorumilla: miten tämä nyt on, Kiinasta tulee viestiä, että Setä meni koirille ja Poika on tukevoittanut valtaansa. Minkkinen ei vastaa soittoon, mutta ropagandaahan tämä on?
Sohvan pohjalta, niin se varmaan onkin, mutta kuollut vastustaja on paras vastustaja! Huvitti/kauhistutti vain se kielenkäyttö mitä Pohjois-Korean uutisten lukija käytti ilmoittaessaan tuomiosta. Lie käännös oikea? Ajatella vain jos meilläkin käytettäisiin yhtä värikästä kieltä talousrikollisista tai vaikkapa maksullisesta seksistä kärähtäneistä poliitikoista!
Muuten Minkkinen oli maksetulla matkalla Pohjois-Koreassa ja "sen lauluja laulat, kenen leipää syöt" ,sanoi mukaillen jo Matti Aalto muussa yhteydessä tällä palstalla!
En ole varmaan Pohjois-Korealaisen sosialismimallin kannattaja, mutta toisaalta minulla on vähäiset tiedot tästä maasta. Minkkinen oli kuitenkin 10 päivän vierailulla, ja siinä on hyvät referenssit tarkastella "suljettua maata". Sateliitin ylöslaukaisun kohdalla voidaan sanoa että, toinen yritys onnistui ja pohjois-korealla on tietoliikennesateliitti kiertämässä maata. Montako yritystä esim. USA tarvitsi ennenkuin ylipäätänsä saivat raketin ilmakehän ulkopuolelle? Kymmeniä yrityksiä varmaan! http://www.infokorea.se/att-forsta-nordkoreas-kommande-satellituppskjutn... - Pohjois-Korean sateliitti, meteorlogiaan muun muassa. Imperialistihallitukset lännessä protestoivat. Heidän mielestään on aivan sietämätöntä että pohjois-korealla on oma avaruusohjelma!
Luotan kyllä enemmän Minkkisen tietoihin kuin läntisen bolagimedian sepustuksiin ja vielä vähemmän CIA:n kotisivun "informaatioon" Pohjois-Koreasta"?
Mauri Avelin, tuo sinun vertaus sateliittien laukaisuun ontuu pahasti! Amerikkalaiset olivat tekemässsä saksalaisten pohjalta uraauurtavaa työtä samoin kuin Neuvostoliitossa. Kuinka paljon Pohjois-Korea on saanutkaan valmista tietotaitoa heiltä suoranaisena teknisenä tukena ja vakoilun myötä?
Niin tästä Minkkisen "johdetusta matkasta", kuinka paljon hän sai vapaasti kulkea minne halusi ilman puolueen "opasta" ja paljonko siellä on kielitaitoa tavallisilla kansalaisilla keskustella edes Minkkisen kanssa ilman "oppaan oikeaa tulkkausta"? Moni muu siellä käynyt on tuntenut olevansa täysin kontrolloiduissa olosuhteissa koko matkansa ajan.
Olen ennenkin sanonut, että olisin vapaaehtoinen lähtemään chartterille Pohjois-Koreaan, jos joku ponsoroisi.
Toverit Minkkinen ja kubanska-Avelin yms. totuutta tarvitsevat. Tässä totuutta, joka ei valehtele. Esiteltiinkö Minkkiselle näitä vankileirejä, eppäilen kyllä, ei tainnut muistaa edes kysellä, vaikka kieltä kuulemma hallitseekin??? http://yle.fi/uutiset/amnesty_julkaisi_uusia_satelliittikuvia_pohjois-ko...
Jotta tottuutta on tälläistä ei kylläkään siitä Korean ohjuksesta kuvattua.
Tietenkin täytyy ymmärtää että Etelä-Korea on kilpailija Pohjoiskorealle avaruustekniikassa. Vaikka eteläinen naapuri on rikas kapitalistinen yhteiskunta jolla on paljon suuremmat resurssit, se ei silti ole onnistunut saamaan sateliittia ylös, huolimatta yrityksistä sitten 1998?
Katsoin North-Hamyong "vankileiri 16" sateliittikuvia täältä DN:stä 5/12-2013 ja kaikki näytti olevan oikein koordinaatteja myöten. Mistä Amnesty saa tämän korkealuokkaisen sateliittikuva avun? Amnestyn tiiviit yhteydet USA:n hallintoon tiedetään? Täällä on ollut keskustelua siitä että kuvissa on kaikkea mahdollista eritelty varsin tarkasti (tehdas, sahalaitos, vartiopaikat etc.). Leiri 16:sta karanneita vankeja on kuulemma haastateltu? K.Priha mainitsee asiasta? Nyt on niin että kuvien avulla Amnesty väittää paikkaa vankigulakiksi? Mutta mitään muita todisteita ei kuitenkaan ole, lukuunottamatta "sieltä karanneiden vankien" kertomuksia(ei olisi yllätys jos jutut olisivat keksittyjä?) Miksei muka kuvissa olevat rakennukset voisi olla aivan normaalisti toimivia teollisia laitoksia? Ottaen huomioon E.Snowden paljastukset, on USA:n ja sen liittolaisten maine rehellisinä toimijoina lopullisesti poissa? Joten sopii näitä vankileirijuttujakin tarkastella varauksella. http://www.vaken.se/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=21211
Mauri Avelin, sateliittikuva-apu tulee kun lataa ilmaisen Google Earth- ohjelmiston tietsikalleen ja alkaa katselemaan maailmaa avaruudesta! Niin minäkin teen. Varsinaiset vakoilusateliitithan pystyvät kuvaamaan sen mitä lehteä luet kadulla!
Mitähän niissä "toimivissa normaaleissa teollisuuslaitoksissa" tuotetaankaan?
En ole kuullutkaan paljoa Etelä-Korean avaruusohjelmasta, mutta maailman rahtilaivat siellä tehdään ja moninainen määrä erilaisia eletronisia hilavitkuttimia. Mikseihän pohjoinen naapuri pysty samaan nuoren iloisen oloisen johtajan ohjaamana?
On se tuo Amnesti sitten metka "salaseura", niin kauan se on hyvä kun motkottaa länsimaiden asioista, mutta kun äärimmäisen rankkaa kerrottavaa löytyy sinun paratiiseistasi: Kuuba. Venezuela, Ecuador, Pohjois Korea ym ihmisoikeuksia ja sananvapautta polkevista maista, niin johan Amnesti on liitossa lännen kanssa!
Nuo satelliittikuvat saadaan nykyisellään niin tarkoiksi, että yksittäiset ihmiset erottuvat selkosäällä. Jotta myönnä nyt, että ihantolassasi, Pohjois Koreassa on tappoleirejä.
Erinomaista että Etelä-Korean satelliitin ylöslaukaisu onnistui. Pohjois-Korean satelliitin menoa voi seurata realiajassa. KMS 3-2 NORAD ID tai Kwanmyongsong 3. Seuraaminen - Real Time Satellite Tracking - http://www.n2yo.com/
Ymmärtääkseni se ei ole "sammunut" vaan jatkaa tehtäviään.
Amnestyn luotettavuus puolueettomana tarkkailijana ihmisoikeusasioissa, häipyi sen Libyan raportoinnin myötä!
Kuuballa, Venezuelalla, tai Ecuadorilla ei ole kuolemanrangaistusta käytössä. Millä tavoin nämä maat polkevat ihmisoikeuksia? Onko USA jonkillainen hyvä esimerkki siitä kuinka ihmisoikeudet ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus toteutuu? USA:ssa on yli 3 miljoonaa vankia, ja kuolemanrangaistukset ovat yleisiä. USA on kapitalistinen poliisivaltio. USA:n poliisin väkivaltaa omia kansalaisiaan vastaan! http://www.policestateusa.com
Ok. Mitä Googlen käyttöön tulee, niin olen ikuinen oppilas. Pohjoiskorean satelliitista kuitenkin sen verran että, sen seuraaminen on mahdollista reaaliajassa kuten kaikkien muidenkin satelliittien. http://www.n2yo.com - (KMS 3-2) linkin kautta voi hakea suuren määrän satelliitti informaatiota. Normaalit teollisuuslaitokset! Miksi ei? En minä tai kukaan muukaan tiedä, mitä niissä rakennuksissa tehdään? Tulisiko minun luottaa Amnestyn - CIA:n käsikassaran tietoihin, tai aivan kylmästi CIA:n webbisivun infoon PK:sta? Etelä-Korea on yksi maailman rikkaimista maista. Olen aikaisemminkin sanonut että en ole Pohjoiskorealaisen sosialismimallin kannattaja. Mutta on kuitenkin heidän itsensä asia millaisen poliittisen systeemin he haluavat pitää, tai sitä muuttaa. Sama koskee P-Korean ydinohjelmaa tai avaruusohjelmaa. PK on suvereeni valtio joka päättää itse sellaisista asioista.
Mauri Avelin, onko kuolemanrangaistus ainoa "ihmisoikeuksien" mitta? Pohjois-Koreassa teloitettiin juuri "maan kakkosmies" kaikenlaisten pilkkasanojen saattelemana, eli siellä ihmisoikeudet eivät ole kunnossa? Kiinassa on myös paljon teloitettuja. Sama asia! Mauri jos kuolemanrangaistus on mielestäsi ainoa ihmisoikeuksien mitta, niin olet heikoilla jäillä! Ei nämä minun yllä mainisemani maatkaan niin paljon ulkopuolisia (vieraan maan kansalaisia)pistä vankilaan tai teloita, omia ne ovat, kun vertaan Amerikkaan, "pistävät omia kansalaisia vankilaan".
"Yhdysvalloissa kuolemantuomion kannatus on laskenut alimmilleen neljään vuosikymmeneen. Tuoreen kyselyn mukaan enemmistö amerikkalaisista kuitenkin yhä kannattaa rangaistusta.
Gallup-yhtiön kyselyssä 60 prosenttia vastaajista sanoi kannattavansa kuolemantuomiota. Yhtä alhaalla luku ei ole ollut sitten vuoden 1972."
Kuolemanrangaistus on mitta ihmisoikeuksille. Sivistynyt valtio ei tuomitse ihmisiä kuolemaan. Vastustan kuolemanrangaistusta aivan riippumatta missä sitä käytetään. EU on kieltäytynyt myymästä preparaatteja USA:n vankilaviranomaisille heidän käyttämäänsä "teloituscoctailiin". Tämä on johtanut siihen että vankilat ostavat itse preparaatit apteekeista tai pienemmiltä lääkealan yrityksiltä ja kokeilevat niitä "potilaisiin",siis teloitettaviin. Vankilatoiminta,ja näin ollen myös teloitukset, ovat kaupallista toimintaa. Näin siis tehdään USA:ssa joka arvostelee muita maita milloin mistäkin, ja mainostaa olevansa demokratian airut?
Mauri Avelin, ei se minustakaan sitä rikoksen uhria tuo takaisin, mutta mielestäni se, joka ilman mitään järjellistä syytä riistää hengen toiselta ihmiseltä jopa jätjetöntä väkivaltaa käyttäen, ei ansaitse elää!
Se, että on vain eri mieltä poliittisesti valtaapitävien kanssa ja saa kuolemantuomion tai vaikkapaa vain vankilaa on aivan eri juttu ja täysin tuomittavaa!
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"Edellinen ei tarkoita, että kannattaisin tai hyväksyisin kuolemanrangaistusta missään muodossa. En edes siinä muodossa kuin se on Euroopan ihmisoikeussopimuksessa."
Tervettä ajattelua.
Mielestäni ihmisten tahallisesta tappamisesta luopuminen olisi ensimmäinen askel kohti sivistysyhteiskuntia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpäältä menee vastaamisen välttely-yrityksessään puurot ja vellit sekaisin vaikka hän niitä mittaamaan pyrkii eikä hän näköjään pysty kirjoittamaan mistään asiasta vetämättä Stalinia mukaan. Jollei PSillanpää pysty johtamaan kysymykseensä vastausta edellisestä vastauksestani niin tuskinpa on olemassa niin paksua rautalankaa josta vääntää hänelle niin, että hän haluaisi oikean vastauksen ymmärtää.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Haluamatta puolustella kummankaan puolen tekoja niin sodan jälkeen olisi ollut parasta panna natsit ja komut samaan luokkaan rikoksista ihmiskuntaa vastaan. Komut selvisivät ainoastaan koska Moskovan pojat olivat haluttomia omien toimiensa tarkasteluun ja taidettiin olla silloin vielä lännessäkin hieman tietämättömiä siitä mitä suuri ja mahtava oli omille kansalaisilleen tehnyt uskonpuhdistuksen nimissä.
Komujen ja natsien ideologiahan käytännön tasolla oli melko samanlaista, pyrittiin yksin valtiaiksi, valittiin "suuri johtaja" joka oli jumalasta seuraava jos ei yli ja toisinajattelevat vietiin pois näkyvistä.
Nythän Putin on taas samalla natsi/komu linjalla mielenosoitussakkoineen ja nähtäväksi jää huomaako meidän oma desanttimme Bäckman asian, hän kun kuuluu ihan antifasisteihin. Tuo liikehän aloitti kovalla kohinalla vaan hieman tuntuu hiljentyneen kun kannattajajoukko ei edes bussia saa täyteen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Sovitaan niin Myyryläinen, että kun emme näytä pääsevän samalle aaltpituudelle keskusteltaessa sosialistisen ja kapitalistisen valtion maahanmuutto/maastamuutto politiikasta jatkamme vääntöä muista aiheista.
Mutta olen yhäkin sitä mieltä, että laittomasti maahantulijat tulee pysäsäyttää, mutta maasta (laittoasti??) poispyrkiviä ei tule ampua selkään, vaan maan minne he pyrkivät ovat määrääviä seurauksista. Ei ammuta rajalla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Nyt taisi PSillanpään kanssa jänkätessä olla kyse natsien päästämisestä livahtamaan rangaistuksetta ja kuolemanrangaistuksesta siinä yhteydessä ja yleensä. PSillanpää yrittää vääntää keskustelua pois hänelle esitetystä kysymyksestä ja peitellä sitä taas kerran stalineilla sunmuilla.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Ei suinkaan Myyryläinen, vaan siitä, että yksi kansanmurhaaja pääsi kuin koira veräjästä voittajien puolella Nyrbergissä. (Jos tapattaa valtansa pönkittämiseksi miljoonia,kymmeniä miljoonia? oman maansa kansalaisia ja kymmenintuhansin puolalaisia (Katyn 20000 jo siellä), niin eikö siinä jo kansanmurhaajan tunnusmerkistö täyty?)
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
PSillanpää:
"Stalin ja hänen vasallinsa tappovat enemmän neuvosto-kansalaisia ja puolalaisia mitä Hitler vasalleineen sai hengiltä?"
-Ei pidä paikkaansa.
Työeläkeläinen
"Haluamatta puolustella kummankaan puolen tekoja niin sodan jälkeen olisi ollut parasta panna natsit ja komut samaan luokkaan rikoksista ihmiskuntaa vastaan."
-Olisitte siis molemmat kannattaneet kolmatta maailmansotaa.
"taidettiin olla silloin vielä lännessäkin hieman tietämättömiä siitä mitä suuri ja mahtava oli omille kansalaisilleen tehnyt uskonpuhdistuksen nimissä."
-Onpas sinulla naivi käsitys "Lännen" motiiveista. Suurpääoman lehdistö oli demonisoinut Neuvostoliittoa koko 30-luvun. Silloin ne Ukrainan "holodomoritkin" sepitettiin. Tauko tuli vasta pakon edessä, kun Saksa hyökkäämättömyyssopimuksen turvin hyökkäsikin länteen. Kun Neuvostoliitto hoiti 70-80 prosenttia Hitlerin Euroopan vastaisista sotaponnisteluista, eikä länsirintamalla siltikään ollut helppoa, oli tunnustettava itäisen liittolaisen korvaamattomuus ja pistettävä suita suokeammalle. Kyllä länsiliittoutuneiden johtajat olivat vakuuttuneita myös Neuvostoliiton syyllisyydestä Katynin joukkomurhiin, eivätkä suinkaan "tietämättömyyttään" antaneet Neuvostoliiton sysätä syytä saksalaisille.
"Komujen ja natsien ideologiahan käytännön tasolla oli melko samanlaista, pyrittiin yksin valtiaiksi, valittiin "suuri johtaja" joka oli jumalasta seuraava jos ei yli ja toisinajattelevat vietiin pois näkyvistä."
-Paremmilla perusteluilla voisin sanoa, että Suomen eduskuntapuolueiden ideologia on käytännön tasolla melko samanlaista. Entä sitten?
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
PSillanpää:
"Ei ammuta rajalla."
Ei, kyllä teidän mielestä saa ampua rajalle, kunhan ammutaan oikealta puolen rajaa.
"Jos tapattaa valtansa pönkittämiseksi miljoonia,kymmeniä miljoonia? oman maansa kansalaisia ja kymmenintuhansin puolalaisia (Katyn 20000 jo siellä), niin eikö siinä jo kansanmurhaajan tunnusmerkistö täyty?"
-Ei se ole lukumäärästä kiinni. Stalin teloitutti muilla kuin etnisillä perusteilla. Katynissa tapetut puolalaiset olivat pääasiassa upseereita. Tapettujen kansallisuus ei tee siitä kansanmurhaa. Sitä paitsi, olisivat pysyneet kotimaassaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Partisaani, poliittinen vainoharhaisuus on yhtä hatara tappamisen peruste kuin etnisyys. Kyllä minusta upseeritkin ovat ihmisiä! Sitähän minäkin, että olisivat neukut pysyneet kotimaassaan eikä menneet muualle murhaamaan!
Alkuperäinen kirjoittaja: Taina Hollo
Partisaani heittää keskusteluun ala-arvoisuuksia, jollaisia kommunistin suusta ei pitäisi päästä:
"Antaa se ainakin oikeutuksen käydä vieraissa ilman, että siitä jeesustellaan enemmän kuin naapurin reissuista."
Siis tämä iänikuinen puolustautuminen kapitalistien rikoksiin vedoten. Eikö kommunistien ole tarkoitus pyrkiä moraalisesti korkeammalle tasolle ja osoittaa se myös toiminnassaan? Siinä tapauksessa meidän on arvosteltava omiemme rikkomuksia ja "vieraissa käyntejä" ankarimman mukaan - kapitalisteiltahan voidaan odottaakin epäinhimillistä ja moraalitonta toimintaa, mutta kommunisteilta se on kerta kaikkiaan sietämätöntä. Vai oliko se kaikki kaunis vain huijausta, jota meille nuorena opetettiin: "Pois pelko, riita, itsekkyys/ ja vääryys, väkivalta..."
"Sitä paitsi, olisivat pysyneet kotimaassaan."
Katynin uhritko? Itse asiassa hehän juuri pysyivät kotimaassaan, joka vain sattui "vaihtamaan omistajaa", ja miehittäjä päätti hankkiutua hetimmiten heistä eroon. Stalinin vainoissa oli muuten paljonkin etnisiä perusteita; kokonaisia kansoja julistettiin "epäluotettaviksi" ja vainottiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Kyllä PSillanpää on näitten keskustelujen helmi. Kyllähän tämä on tyystin selvää että Minkkisellä on pohjoiskorealaiset Kim Jong Il Ping Pongin suunnittelemat silmälasit. Ei kai täysjärkinen vois tuommoisia "totuuksia" laukoa ilman täydellistä harhautusta tosiasioista. Googlatkaa vaikka Yodok:n keskitysleiriltä kuvia, tai lukekaa kertomuksia keskitysleiriläisten kohtaloista.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Taina Hollo, kirjoitat kauniisti kommunistien tavoitteista, mutta ne ovat vähän samanlaisia kuin sen "entisen arkitehdin" piirusrukset, paratiisia piti rakentaa, mutta helvetti oli vain tuloksena! No, älä sure, se on vähän sama lopputulos maassa kuin maassa missä yksi puolue on vain "sallittu" tai sen vasallit. Suunnaton vallahalu turmelee ihmisen ja se pyrkii raivaamaan toisinajatteliat tieltään eri keinoin. Gulakit,mielisairaalat, kaasukammiot ja joukkohaudat. Esimekkejä on riittävästi eri puolilta maailmaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
PSillanpään looginen johdonmukaisuus on lyhyt kuin kultakalan muisti. Taina Hollollakin on ainakin tällä kertaa vakavia vaikeuksia luetun ymmärtämisen suhteen, mistä en toivottavasti joudu tekemään yleistystä.
PSillanpää:
"Partisaani, poliittinen vainoharhaisuus on yhtä hatara tappamisen peruste kuin etnisyys."
-Muistinvirkistykseksi, alkuperäinen syytteesi oli 'kansanmurha'. En kommentoinut mitenkään sitä, kuinka pätevät perustelut tappamiselle oli. Se ei ollut kansanmurha, eikä sitä ollut suuri puhdistuskaan.
"Sitähän minäkin, että olisivat neukut pysyneet kotimaassaan eikä menneet muualle murhaamaan!"
-Ja jättäneet koko kakun Saksalle? Johan on markkinat!
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Taina Hollo:
"Siis tämä iänikuinen puolustautuminen kapitalistien rikoksiin vedoten."
-Kyllä tekopyhyydeltä pitää puolustautua, oli kanta kommunismin rikoksiin mikä tahansa. En puolustellut kommunismin "vieraissa käyntejä", mutta puolustin sitä "naapurin" eli antikommunismin tekopyhiltä syytöksiltä. Kaikkihan syntiä tekevät, mutta kaikilta sitä ei tarvitse anteeksi pyydellä. Ei ainakaan moninkertaisen syntitaakan puolustajien vaatimuksesta. Ei siltä "naapurilta", joka itsekin "käy vieraissa".
Taina Hollo:
"Katynin uhritko? Itse asiassa hehän juuri pysyivät kotimaassaan, joka vain sattui "vaihtamaan omistajaa", ja miehittäjä päätti hankkiutua hetimmiten heistä eroon."
-Puola päätyi kokonaisuudessaan Saksalle 1939. Neuvostoliitto valloitti ne alueet, jotka Puola oli Venäjän sisällissodan jälkimainingeissa vallannut Valko-Venäjältä ja Ukrainalta. Näiden alueiden väestökin oli edelleen valkovenäläistä ja ukrainalaista. Siellä teloitetut puolalaisupseerit eivät olleet kotimaassaan. Puolalaisen puolifasismin tukipilarina palvelleiden kuolema on höyhenenkevyt.
Taina Hollo:
"Stalinin vainoissa oli muuten paljonkin etnisiä perusteita; kokonaisia kansoja julistettiin "epäluotettaviksi" ja vainottiin."
-Pahinta olivat väestönsiirrot, jotka ainakin tsetseenien kohdalla perustuivat aivan tosiasialliseen epäluotettavuuteen eivätkä kansallisuuteen tai etnisyyteen sinänsä. Siirrot olivat väliaikaisia ja väestöt palautuivat enemmän kuin ennalleen. Oli miten oli, osittaisiakaan kansanmurhia ei edes pyritty toteuttamaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Partisaani, tuo sinun neuvostoliittolaisten tekemää puolalaisten upseerien ja "älymystön" murhaaminen puolustaminen ja selittely alkaa jo vaikuttaa taiteelta! Vähän samanlaista kuin täällä kotona; "Valde vapaaksi ja vainajalle pieni sakko"! Jos olet yhtään perehtynyt historiaan on Eurooppa ollut täynnä pieniä kuningaskuntia/reivikuntia, kaupunkivaltioita ja kun niistä alettiin muodostaa kansallisvaltioita on aina joku osapuoli kokenut kohdanneensa vääryyttä ja saanut maata/ alueita liian vähän. Näitä "vääryyksiä" on sitten haluttu korjata vallanpitäjien mielihalujen mukaan halusipa itse ihmiset sitä tai ei. Vähän niikuin perusteena, kuinka Viipurikin on "vanha venäläinen kaupunki"!
Hyväksyitpä tai et antamiani nimityksiä, on ihmisten tappaminen vain poliittisten/uskonnollisten tavotteiden mukaan tuomittavaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSilannpää
Palatakseni vielä keskustelun alkuperäiseen aiheeseen "Kimien valtakunnassa", niin eikö jo Aimo Minkkisen otsikointi herätä kysymyksiä "demokratian nimiin vannovassa kommunistissa"? Demokratiahan pelaa mielestäni niin, että vapailla vaaleilla valitaan äänestäjien mielestä "kyvykkäimmät henkilöt" johtamaan valtiota, eikä näin, että valta periytyy suvussa, jonkun "konklaavin" valitsemana. Meillähän on Euroopassa myös kuningaskuntia, joissa arvonimi periytyy, mutta valtion johtaminen on vapailla vaaleilla valituilla politikoilla ja puolueilla. Mauri Avelin, eikö näin ole myös siellä Ruotsissa?
Se mitä kommunistit markkinoivat demokratiana on vain silmänlumetta, sillä vajaan sadan vuoden käytännön kokemuksen perusteella kommunistivallasta on aina toisinajattelijat eliminoitu pois häiritsemästä sosialisista/kommunistista paratiisia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Lauri P.
Jo Minkkisen jutun otsikko kertoo Pohjois-Korean yhteiskunnasta kaiken oleellisen: kyseessä on Kimien dynastian maa, ei Pohjois-Korean kansan maa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
En malta olla kysymättä Aimo Minkkiseltä, kun hän oli Pohjois-Korean "iloisen oloisen johtajan" vieressä, että hän katseli maailman sensaatiota sotilasuran nopeudessa! Alla kolmenkymmenen ja nyt jo marsalkka! Onhan meilläkin kyllä sanonta, "että kyllä pätevät pääsevät armeijassa eteenpäin", mutta näin nopeasti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
PSillanpää:
"Partisaani, tuo sinun neuvostoliittolaisten tekemää puolalaisten upseerien ja "älymystön" murhaaminen puolustaminen ja selittely alkaa jo vaikuttaa taiteelta!"
-Sanon vaan että mitäs läksivät, en puolustele.
"Jos olet yhtään perehtynyt historiaan on Eurooppa ollut täynnä pieniä kuningaskuntia/reivikuntia, kaupunkivaltioita ja kun niistä alettiin muodostaa kansallisvaltioita on aina joku osapuoli kokenut kohdanneensa vääryyttä ja saanut maata/ alueita liian vähän."
-Ei siitä ollut kysymys. Kansallisvaltioiden rajat eivät läheskään aina vastaa kansakuntien asuinaluita. Puolan Neuvostoliitolle vuonna 1939 menettämät alueet olivat ehtineet olla Puolalla vasta toista vuosikymmentä ja niiden väestö oli edelleen ei-puolalaista.
"Hyväksyitpä tai et antamiani nimityksiä, on ihmisten tappaminen vain poliittisten/uskonnollisten tavotteiden mukaan tuomittavaa."
Onhan se. Pitää sitten vain tuomitessa käyttää oikeita nimityksiä. Esimerkiksi "kansanmurhan" väärinkäyttö rappeuttaa itse käsitettä ja voi siten epäsuorasti madaltaa kynnystä todellisten kansanmurhien toteutukselle. Kansanmurhien keksiminen on suunnilleen yhtä vaarallista kuin niiden kiistäminenkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Ehkä Taina Hollonkin kaltainen hyväntahtoinen idealisti viimeistään nimimerkki Partisaanin perverssejä historiantulkintoja lukiessaan ymmärtää kommunistin moraalin, järjenjuoksun ja sielunelämän tason - ja ennen kaikkea, miksi kommunismi romahti tuhottuaan neuvostokansan elämän ja katosi maan päältä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Myönnän kyllä, että olen useassa asiassa "perverssi" jos valtavirran historiankirjoitus on "siveyttä". Kuitenkin tässä keskustelussa olen vedonnut lähinnä sellaisiin faktoihin, jotka tunnustaa porvarillinenkin historiankirjoitus.
Tässä joitakin faktoja, mitä yleinen konsensus ei ainakaan kiistä:
-Berliinin muurin ylittämistä yrittäneitä kuoli n. 140 - 200.
-Ennen muuria erityisesti korkeasti koulutetut pyrkivät läntiselle miehityssektorille.
-Myös globaalissa kapitalismissa muuttovirrat ovat vahvasti yhdensuuntaisia.
-"Katyn" ei ollut kansanmurha.
-Neuvostoliiton Puolalta 1939 valtaamat alueet olivat edelleen väestöltään ei-puolalaisia.
Voin esittää ja olen usein esittänytkin todella kiistanalaisia tulkintoja historiasta, mutta nämä edellä mainitut eivät ole niitä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Aimo Minkkinen, kun seisoit "nuoren iloisen oloisen Johtajan" lähellä ponsoroidulla Pohjois-Korean matkalla, että siellä on myös toinen totuus. Tänään torstaina tuli kolmosen uutisissa (klo !9) juttua pakolaisesta, joka oli paennut vankileiriltä! Siinä hän kertoi julmuuksista mitä siellä tehdään ja myös siitä, että hän ymmärtää Hitleriäkin, joka holokaustissa tappoi "vieraaksi heimoksi" kokemia juutalaisia, mutta Pohjois-Koreassa tapetaan omaa kansaa!
Toisaalta tämä ylistyksesi antaa pohjaa sille, että vajaan puolen tunnin jutustelun jälkeen Kiinan edustajan kanssa olet valmis kirjoittamaan "ylistysjutun" Kiinan kommunismin saavutuksista blogiisi Tiedonantajaan.
Kannattaisiko harjoittaa jonkinlaista itsetutkistelua Aimo Minkkinen?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Partisaani, jos ei reilun parinkymmenentuhannen puolalaisen sotilaan ja "älymystön" raaka murhaaminen ala täyttämään kansanmurhan tunnuksia niin paljoko niitä olisi pitänyt olla?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Berliinin muurin ylittämistä yrittäneitä kuoli n. 140 - 200."
Se maasta poispääsyä yrittäneiden ampuminen ylipäänsä on tässä se mikä on syytä tuomita.
"Myös globaalissa kapitalismissa muuttovirrat ovat vahvasti yhdensuuntaisia."
Onko tässä mitään järkeä käsitellä tällaista asiaa näin yleisellä tasolla. Pitäisi kai edes erotella koulutettu ja kouluttamaton työvoima. Koulutettu työvoima pääseee kyllä liikkumaan moneen suuntaan ja muuttamisen motivaatio voi löytyä myös työtehtävistä. Kouluttamattomat muuttavat ennen kaikkea köyhemmistä maista paremman elintason perässä varakkaampiin maihin.
""Katyn" ei ollut kansanmurha."
En tiedä mihin lukuihin pitäisi päästä ja pitäisikö murhattujen jotenkin edustaa kattavampaa otosta kansasta kuin pelkkää upseeristoa, mutta sotarikoksesta on joka tapauksessa kyse.
"Neuvostoliiton Puolalta 1939 valtaamat alueet olivat edelleen väestöltään ei-puolalaisia."
Kyllä ne historiallisesti puolalaisia alueita olivat ja historian valossa Puolalla oli niihin alueisiin suurempi oikeus kuin Neuvostoliitolla. Mistään länsiukrainalaisista on nähdäkseni aika turha puhua. Ei ole mitenkään itsestäänselvää voidaanko ylipäänsä puhua erikseen ukrainalaisista ja venäläisistä. Toki on aika vaarallista lähteä kovin tarkkaan määrittelemään mikä tilkku Euroopasta kuuluu millekin kansalle.
"Voin esittää ja olen usein esittänytkin todella kiistanalaisia tulkintoja historiasta, mutta nämä edellä mainitut eivät ole niitä."
Nyt alkoivat kiinnostaa ne kiistanalaiset tulkinnat, jos nuo eivät muka sellaisia ole.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Jos ei muisti pelaa, kannattaa lukea aiemmat viestit uudelleen. Puolalaisia ei tapettu kansallisuutensa takia. Lukumäärä ei tee kansanmurhaa. Kuten olet jo moneen kertaan todistanut, et edes tiedä mikä kansanmurha on.
Väitin aiemmin Työeläkeläisen käsitystä länsi-liittoutuneiden motiiveista naiviksi, kun hän epäili "tietämättömyyden" ohjanneen niiden silloista suhdetta Neuvostoliittoon. Tämän teorian kumosin jo aiemmin, mutta koska J. Alexanderssonilla oli vielä otsaa kutsua historiantulkintaani "perverssiksi", niin tässä sitä samaa "perverssiä" historiantulkintaa Helsingin Sanomilta:
http://www.hs.fi/ulkomaat/USA+tiesi+Neuvostoliiton+Katynin+joukkomurhan+...
Kuvitteliko joku muka, ettei valtansa kansanmurhilla, orjuudella ja kolonialismilla rakentaneiden veristen imperialistien vatsat olisi kestäneet tietoa Neuvostoliiton syyllisyydestä Katynin joukkomurhaan? Jos siinä jokin vatsaa kiersi, niin korkeintaan tapettujen yhteiskunnallinen asema - "kansakunnan parhaimmisto" kuten Hesari närästyksensä ilmaisee. Ei suinkaan uhrien puolalaisuus.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Partisaani, siksikö heidät sitten tapettiin, että sattui olemaan panoksia ja Neuvostosotilailla tekemisen puutetta, sillä onhan vanha viisaus, että joutilaisuus saa väärää toimintaa aikaan?
Varmaan sitten jo Stalinin, Maon ja Pol Potin suoritukset yltävät ruumiskasojen suuruudella kansanmurhan tasolle omissa maissaan. Katyn oli vain "puuhamaa" Stalinin sotilaille.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Jos niin haluat uskoa niin síitä vaan. "Kansanmurha" ei ole mikään tapettujen lukumäärä tai ruumiskasan mittayksikkö. Kannattaisi jo ruksata tuo sana yli sanastostasi, kun et tosiaankaan tiedä mitä se tarkoittaa.
Stalinin, Maon ja Pol Potin suoritukset ovat suorastaan kirurgisia antikommunisteihin verrattuna.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Taidat olla partisaani Sirolaopiston propagandalinjan väkeä niin päättömiä ovat lausumasi. Ei kommunismin ja fasismin tuhoaminen mitään kolmatta maailmansotaa vaadi vaan uskonpuhdistuksen. Se vaan jäi kesken 1945 vaikka NL kääsi heti kelkkansa kun Saksan vaara poistui ja alkoi hangoitella vastaan yhteisissä projekteissa.
Katynin kansanmurhaa ei tee sen hyväksyttävämmäksi vaikka jenkit olisivat sen tienneet. Ne murhathan tehtiin tilan tekemiseksi suomalaisille toisinajattelijoille ja sinulle koska sinuun ei voi luottaa ollessasi nytkin valtion enemmistösuuntausta vastaan.
On närkästyttävää jos murhataan kansan parhaimmistoa olivat ne sitten mistä maasta tahansa. Hieman lohduttaa se, että NL:ssa murhattiin omankin kansan parhaimmisto, se kun oli mahdollinen vastustaja Stalinin menestykselle ja politiikalle.
Saksan hyökättyä länteen lännellä oli motiivit pitää NL:a liittolaisena ja kuskata sinne aseita ja muuta tarpeellista huimia määriä. Niitä käytettiin punarosvojen toimesta jopa meitä vastaan mikä oli suuri synti kuten sekin jottei NL:a tuomittu hyökkäyksestä kimppuumme 1939 lopulla.
Saksan ohella NL oli pääsyyllinen II maailmansotaan joten se olisi pitänyt tuomita Saksan ohessa muiden liittoutuneiden valvontaan. Tuo olisi tehnyt maailmasta paljon paremman vuosikymmeniksi.
Ei kannata verrata Saksojen välistä rajaa Meksikon ja USA:n väliseen koska Länsi-Saksa ei pyrkinyt estämään muuttoa idästä länteen joka olisi vastannut edellä mainittua tilannetta rajalla.
On kummaa miten komut eivät pysty keskustelemaan asioista oikeilla nimillään vaan pyrkivät aina muuttamaan aihetta pois niistä ongelmista ja tuhoista joita kommunismin uskon levittäminen on kansoille tuonut.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Partisaani, voisitko katekismuksen tapaan sivistää minua tietämätöntä. "Kansanmurha ja mitä se on!" Olisin todella kiitollinen sivistyksestä, sillä en halua levittää väärää tietoa kirjoituksissani.
Kyllä mainitsemiensi "johtajien" teoilla aikamoisen ruumiskasan saisi aikaan kuitenkin. Hitleri teki oman "kasan" yhtä hullulla ajatuksenjuoksulla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Työeläkeläinen:
"Ei kommunismin ja fasismin tuhoaminen mitään kolmatta maailmansotaa vaadi vaan uskonpuhdistuksen. Se vaan jäi kesken 1945 vaikka NL kääsi heti kelkkansa kun Saksan vaara poistui ja alkoi hangoitella vastaan yhteisissä projekteissa."
-Ei ollut mitään kesken jäänyttä liberaalia "uskonpuhdistusta", vaan fasisminvastainen sota. Neuvostoliitto kantoi liittoutuneista suurimman taakan sotaponnisteluissa, eikä sille voitu sanella mitään "uskonpuhdistusta".
"Katynin kansanmurhaa ei tee sen hyväksyttävämmäksi vaikka jenkit olisivat sen tienneet."
-Se ei edelleenkään ollut kansanmurha. Ei tee hyväksyttävämmäksi, mutta sinut tekee naivimmaksi.
"Ne murhathan tehtiin tilan tekemiseksi suomalaisille toisinajattelijoille ja sinulle koska sinuun ei voi luottaa ollessasi nytkin valtion enemmistösuuntausta vastaan."
-Ei tehty.
"Saksan hyökättyä länteen lännellä oli motiivit pitää NL:a liittolaisena ja kuskata sinne aseita ja muuta tarpeellista huimia määriä."
-Nyt puhut asiaa. Molotovin-Ribbentropin-sopimus oli sikälikin eri vänkä juttu, että se osaltaan rohkaisi Saksaa hyökkäämään Länteen, jossa siihen asti oli odotettu Saksan itäsuuntauksen jatkumista ja saaliinjaolle pääsyä.
"Niitä käytettiin punarosvojen toimesta jopa meitä vastaan mikä oli suuri synti kuten sekin jottei NL:a tuomittu hyökkäyksestä kimppuumme 1939 lopulla."
-Ei se ollut mikään synti, vaan synnin puhdistus. Neuvostoliitto tuomittiin Talvisodasta ja erotettiin Kansainliitosta.
"Saksan ohella NL oli pääsyyllinen II maailmansotaan joten se olisi pitänyt tuomita Saksan ohessa muiden liittoutuneiden valvontaan. Tuo olisi tehnyt maailmasta paljon paremman vuosikymmeniksi."
-Saksan ohella pääsyyllinen oli Japani, ei Neuvostoliitto.
-Neuvostoliittoa ei olisi voitu tuomita ilman kolmatta maailmansotaa. Senkin kannattajia toki oli, mm. Patton ja Churchill. Kolmas maailmansota ei olisi tehnyt maailmasta paljon parempaa, ainakaan seuraaviksi vuosikymmeniksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
"Ei kannata verrata Saksojen välistä rajaa Meksikon ja USA:n väliseen koska Länsi-Saksa ei pyrkinyt estämään muuttoa idästä länteen joka olisi vastannut edellä mainittua tilannetta rajalla."
-Kerro se luvattomissa rajanylityksissä kuolleille.
"On kummaa miten komut eivät pysty keskustelemaan asioista oikeilla nimillään"
-Pata kattilaa soimaa!
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
PSillanpää:
Kun noin kohteliaasti kysyt, niin täytyyhän sitä vastata.
Kansanmurhan(genocide) määrittelee sen tavoite(motiivi). Kansanmurhan tavoitteena on jonkin "kansan" eli kansallisen, uskonnollisen, etnisen tai "rodullisen" ryhmän tuhoaminen.
Tässä keskustelussa Katynin surmia on useasti nimitetty "kansanmurhaksi", mitä se ei sen enempää Helsingin Sanomien kuin Yhdistyneiden Kansakuntienkaan mukaan ole. En ole kuullut, että edes puolalaiset kutsuisivat sitä "kansanmurhaksi".
Jos Neuvostoliiton tavoitteena olisi ollut puolalaisen kansakunnan hävittäminen, olisi joukkoteloitukset kohdistettu itse kansaan eikä sitä kuristaneeseen fasistiseen eliittiin. Ei olisi myöskään vuonna 1943 luotu Puolan Kansanarmeijaa eikä sodan jälkeen olisi revansistisen Länsi-Saksan protesteista huolimatta liitetty Puolaan alueita Itä-Saksasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Partisaani
Vielä vertailun vuoksi esimerkkinä sudeettisaksalaisten karkoitus Tshekkoslovakiasta Toisen maailmansodan jälkeen. Ainoa kriteeri saksalaisen siviiliväestön karkoitukselle oli kansallisuus. Se oli siis yksiselitteisesti "etninen puhdistus". Karkoitukseen käytetyillä siirtoleireillä kuoli eri lähteiden mukaan 20 000 - 200 000 saksalaista. Silti tapahtumaa ei kutsuta "kansanmurhaksi". Kuten aiemmin sanoin, kansanmurha ei ole mikään mittayksikkö.
Sudeettialueiden puhdistuksen saksalaisista pani toimeen Tshekkoslovakian tuolloin vielä porvarillinen, Edvard Benesin hallitus, mutta uskon että myös kansandemokraattinen Tshekkoslovakia olisi ryhtynyt vähintään saman suuntaisiin toimiin jos kysymystä ei olisi sen syntyyn mennessä oltu jo ratkaistu.
Alkuperäinen kirjoittaja: Sohvan pohjalta
Piti kaivaa tämä vanha ketju esiin. Näin ensikertalaisena tällä foorumilla: miten tämä nyt on, Kiinasta tulee viestiä, että Setä meni koirille ja Poika on tukevoittanut valtaansa. Minkkinen ei vastaa soittoon, mutta ropagandaahan tämä on?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Sohvan pohjalta, niin se varmaan onkin, mutta kuollut vastustaja on paras vastustaja! Huvitti/kauhistutti vain se kielenkäyttö mitä Pohjois-Korean uutisten lukija käytti ilmoittaessaan tuomiosta. Lie käännös oikea? Ajatella vain jos meilläkin käytettäisiin yhtä värikästä kieltä talousrikollisista tai vaikkapa maksullisesta seksistä kärähtäneistä poliitikoista!
Muuten Minkkinen oli maksetulla matkalla Pohjois-Koreassa ja "sen lauluja laulat, kenen leipää syöt" ,sanoi mukaillen jo Matti Aalto muussa yhteydessä tällä palstalla!
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
En ole varmaan Pohjois-Korealaisen sosialismimallin kannattaja, mutta toisaalta minulla on vähäiset tiedot tästä maasta. Minkkinen oli kuitenkin 10 päivän vierailulla, ja siinä on hyvät referenssit tarkastella "suljettua maata". Sateliitin ylöslaukaisun kohdalla voidaan sanoa että, toinen yritys onnistui ja pohjois-korealla on tietoliikennesateliitti kiertämässä maata. Montako yritystä esim. USA tarvitsi ennenkuin ylipäätänsä saivat raketin ilmakehän ulkopuolelle? Kymmeniä yrityksiä varmaan! http://www.infokorea.se/att-forsta-nordkoreas-kommande-satellituppskjutn... - Pohjois-Korean sateliitti, meteorlogiaan muun muassa. Imperialistihallitukset lännessä protestoivat. Heidän mielestään on aivan sietämätöntä että pohjois-korealla on oma avaruusohjelma!
Luotan kyllä enemmän Minkkisen tietoihin kuin läntisen bolagimedian sepustuksiin ja vielä vähemmän CIA:n kotisivun "informaatioon" Pohjois-Koreasta"?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, tuo sinun vertaus sateliittien laukaisuun ontuu pahasti! Amerikkalaiset olivat tekemässsä saksalaisten pohjalta uraauurtavaa työtä samoin kuin Neuvostoliitossa. Kuinka paljon Pohjois-Korea on saanutkaan valmista tietotaitoa heiltä suoranaisena teknisenä tukena ja vakoilun myötä?
Niin tästä Minkkisen "johdetusta matkasta", kuinka paljon hän sai vapaasti kulkea minne halusi ilman puolueen "opasta" ja paljonko siellä on kielitaitoa tavallisilla kansalaisilla keskustella edes Minkkisen kanssa ilman "oppaan oikeaa tulkkausta"? Moni muu siellä käynyt on tuntenut olevansa täysin kontrolloiduissa olosuhteissa koko matkansa ajan.
Olen ennenkin sanonut, että olisin vapaaehtoinen lähtemään chartterille Pohjois-Koreaan, jos joku ponsoroisi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Toverit Minkkinen ja kubanska-Avelin yms. totuutta tarvitsevat. Tässä totuutta, joka ei valehtele. Esiteltiinkö Minkkiselle näitä vankileirejä, eppäilen kyllä, ei tainnut muistaa edes kysellä, vaikka kieltä kuulemma hallitseekin???
http://yle.fi/uutiset/amnesty_julkaisi_uusia_satelliittikuvia_pohjois-ko...
Jotta tottuutta on tälläistä ei kylläkään siitä Korean ohjuksesta kuvattua.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Tietenkin täytyy ymmärtää että Etelä-Korea on kilpailija Pohjoiskorealle avaruustekniikassa. Vaikka eteläinen naapuri on rikas kapitalistinen yhteiskunta jolla on paljon suuremmat resurssit, se ei silti ole onnistunut saamaan sateliittia ylös, huolimatta yrityksistä sitten 1998?
Pohjois-Korean sateliitti on(ylös lauk.12/12-2012) sääsateliitti. Sen seuraaminen on mahdollista reaaliajassa jos tekniikka kiinnostaa. http://www.nyteknik.se/popular_teknik/teknikrevyn/article3603871.ece
Pohjoiskorea järjestää englannin kielisistä tulkkiapua.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Katsoin North-Hamyong "vankileiri 16" sateliittikuvia täältä DN:stä 5/12-2013 ja kaikki näytti olevan oikein koordinaatteja myöten. Mistä Amnesty saa tämän korkealuokkaisen sateliittikuva avun? Amnestyn tiiviit yhteydet USA:n hallintoon tiedetään? Täällä on ollut keskustelua siitä että kuvissa on kaikkea mahdollista eritelty varsin tarkasti (tehdas, sahalaitos, vartiopaikat etc.). Leiri 16:sta karanneita vankeja on kuulemma haastateltu? K.Priha mainitsee asiasta? Nyt on niin että kuvien avulla Amnesty väittää paikkaa vankigulakiksi? Mutta mitään muita todisteita ei kuitenkaan ole, lukuunottamatta "sieltä karanneiden vankien" kertomuksia(ei olisi yllätys jos jutut olisivat keksittyjä?) Miksei muka kuvissa olevat rakennukset voisi olla aivan normaalisti toimivia teollisia laitoksia? Ottaen huomioon E.Snowden paljastukset, on USA:n ja sen liittolaisten maine rehellisinä toimijoina lopullisesti poissa? Joten sopii näitä vankileirijuttujakin tarkastella varauksella. http://www.vaken.se/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=21211
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, sateliittikuva-apu tulee kun lataa ilmaisen Google Earth- ohjelmiston tietsikalleen ja alkaa katselemaan maailmaa avaruudesta! Niin minäkin teen. Varsinaiset vakoilusateliitithan pystyvät kuvaamaan sen mitä lehteä luet kadulla!
Mitähän niissä "toimivissa normaaleissa teollisuuslaitoksissa" tuotetaankaan?
En ole kuullutkaan paljoa Etelä-Korean avaruusohjelmasta, mutta maailman rahtilaivat siellä tehdään ja moninainen määrä erilaisia eletronisia hilavitkuttimia. Mikseihän pohjoinen naapuri pysty samaan nuoren iloisen oloisen johtajan ohjaamana?
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Tawarits-kubansci Avelin, jutuissasi on ylen sankiasti hutoita. PK:n ns. sääsatelliiti on ollut kotvan aikaa täysin mykkä, tässäpä tietoa:
http://yle.fi/uutiset/pohjois-korean_laukaiseman_satelliitin_arvellaan_s...
Etelä Koreakin on jo laukaissut satellitin avaruuteen: http://yle.fi/uutiset/etela-korea_sai_viimein_satelliittinsa_avaruuteen/....
On se tuo Amnesti sitten metka "salaseura", niin kauan se on hyvä kun motkottaa länsimaiden asioista, mutta kun äärimmäisen rankkaa kerrottavaa löytyy sinun paratiiseistasi: Kuuba. Venezuela, Ecuador, Pohjois Korea ym ihmisoikeuksia ja sananvapautta polkevista maista, niin johan Amnesti on liitossa lännen kanssa!
Nuo satelliittikuvat saadaan nykyisellään niin tarkoiksi, että yksittäiset ihmiset erottuvat selkosäällä. Jotta myönnä nyt, että ihantolassasi, Pohjois Koreassa on tappoleirejä.
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Erinomaista että Etelä-Korean satelliitin ylöslaukaisu onnistui. Pohjois-Korean satelliitin menoa voi seurata realiajassa. KMS 3-2 NORAD ID tai Kwanmyongsong 3. Seuraaminen - Real Time Satellite Tracking - http://www.n2yo.com/
Ymmärtääkseni se ei ole "sammunut" vaan jatkaa tehtäviään.
Amnestyn luotettavuus puolueettomana tarkkailijana ihmisoikeusasioissa, häipyi sen Libyan raportoinnin myötä!
Kuuballa, Venezuelalla, tai Ecuadorilla ei ole kuolemanrangaistusta käytössä. Millä tavoin nämä maat polkevat ihmisoikeuksia? Onko USA jonkillainen hyvä esimerkki siitä kuinka ihmisoikeudet ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus toteutuu? USA:ssa on yli 3 miljoonaa vankia, ja kuolemanrangaistukset ovat yleisiä. USA on kapitalistinen poliisivaltio. USA:n poliisin väkivaltaa omia kansalaisiaan vastaan! http://www.policestateusa.com
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Ok. Mitä Googlen käyttöön tulee, niin olen ikuinen oppilas. Pohjoiskorean satelliitista kuitenkin sen verran että, sen seuraaminen on mahdollista reaaliajassa kuten kaikkien muidenkin satelliittien. http://www.n2yo.com - (KMS 3-2) linkin kautta voi hakea suuren määrän satelliitti informaatiota. Normaalit teollisuuslaitokset! Miksi ei? En minä tai kukaan muukaan tiedä, mitä niissä rakennuksissa tehdään? Tulisiko minun luottaa Amnestyn - CIA:n käsikassaran tietoihin, tai aivan kylmästi CIA:n webbisivun infoon PK:sta? Etelä-Korea on yksi maailman rikkaimista maista. Olen aikaisemminkin sanonut että en ole Pohjoiskorealaisen sosialismimallin kannattaja. Mutta on kuitenkin heidän itsensä asia millaisen poliittisen systeemin he haluavat pitää, tai sitä muuttaa. Sama koskee P-Korean ydinohjelmaa tai avaruusohjelmaa. PK on suvereeni valtio joka päättää itse sellaisista asioista.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, onko kuolemanrangaistus ainoa "ihmisoikeuksien" mitta? Pohjois-Koreassa teloitettiin juuri "maan kakkosmies" kaikenlaisten pilkkasanojen saattelemana, eli siellä ihmisoikeudet eivät ole kunnossa? Kiinassa on myös paljon teloitettuja. Sama asia! Mauri jos kuolemanrangaistus on mielestäsi ainoa ihmisoikeuksien mitta, niin olet heikoilla jäillä! Ei nämä minun yllä mainisemani maatkaan niin paljon ulkopuolisia (vieraan maan kansalaisia)pistä vankilaan tai teloita, omia ne ovat, kun vertaan Amerikkaan, "pistävät omia kansalaisia vankilaan".
Alkuperäinen kirjoittaja: Abbedissa
//Mauri jos kuolemanrangaistus on mielestäsi ainoa ihmisoikeuksien mitta, niin olet heikoilla jäillä!//
Yhdysvalloissa on useassa osavaltiossa voimassa kuolemanrangaistus, ja töllöin myös täysin syyttömiltä saatetaan riistää henki.
"Teloitus on USA:n synkkä perinne"
"Amerikkalaisissa mielipidekyselyissä noin kaksi kolmannesta kansasta tukee ja kolmannes vastustaa kuolemantuomiota murhaajille."
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Teloitus+on+USAn+synkk%C3%A4+per...
"Kuolemantuomion kannatus huippualhaalla USA:ssa"
"Yhdysvalloissa kuolemantuomion kannatus on laskenut alimmilleen neljään vuosikymmeneen. Tuoreen kyselyn mukaan enemmistö amerikkalaisista kuitenkin yhä kannattaa rangaistusta.
Gallup-yhtiön kyselyssä 60 prosenttia vastaajista sanoi kannattavansa kuolemantuomiota. Yhtä alhaalla luku ei ole ollut sitten vuoden 1972."
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288615170390.html
Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin
Kuolemanrangaistus on mitta ihmisoikeuksille. Sivistynyt valtio ei tuomitse ihmisiä kuolemaan. Vastustan kuolemanrangaistusta aivan riippumatta missä sitä käytetään. EU on kieltäytynyt myymästä preparaatteja USA:n vankilaviranomaisille heidän käyttämäänsä "teloituscoctailiin". Tämä on johtanut siihen että vankilat ostavat itse preparaatit apteekeista tai pienemmiltä lääkealan yrityksiltä ja kokeilevat niitä "potilaisiin",siis teloitettaviin. Vankilatoiminta,ja näin ollen myös teloitukset, ovat kaupallista toimintaa. Näin siis tehdään USA:ssa joka arvostelee muita maita milloin mistäkin, ja mainostaa olevansa demokratian airut?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Mauri Avelin, ei se minustakaan sitä rikoksen uhria tuo takaisin, mutta mielestäni se, joka ilman mitään järjellistä syytä riistää hengen toiselta ihmiseltä jopa jätjetöntä väkivaltaa käyttäen, ei ansaitse elää!
Se, että on vain eri mieltä poliittisesti valtaapitävien kanssa ja saa kuolemantuomion tai vaikkapaa vain vankilaa on aivan eri juttu ja täysin tuomittavaa!
Sivut