"Olen samaa mieltä. Kaikkien uskontojen ns. pyhät kirjoitukset eivät kuitenkaan ole ihan noin tulkinnanvaraisia."
En tunne kaikkia maailman uskontoja, mutta ainakin näiden ns. kirjauskontojen kohdalla asia on näin. Aasialaiset uskonnot ja varsinkin kunfutselaisuus ovat taas enemmän moraali- ja yhteiskuntafilosofioita kuin vain uskontoja.
"Myös uskonnon avulla valtaa pitävät menettelevät samoin, he valitsevat mieleisensä opinkappaleet ja ”unohtavat” muut. Tämä näkyy mainiosti esim. uskonnollisessa keskustelusta vaikkapa kristillisestä suhtautumisesta sukupuolten väliseen tasa-arvoon tai homoseksuaalisuuteen sekä kristittyjen tulkintaan muiden uskontojen vastaavista. Suhtautuminen on tarkoitushakuista ja valikoivaa."
Jos nyt puhutaan luterilaisesta valtionkirkosta, se on selvästi koko ajan matkalla vapaamielisempaan suuntaan. Käsittääkseni viime kirkollisvaaleissa vapaamieliset voittivat ja jo sitä ennen arkkipiispaksi valittiin se vapaamielinen ehdokas. Piispoja ja muita pappeja löytyy ääripäästä toiseen. Toiset eivät halua tehdä töitä naispappien kanssa (nämä on tosin pikkuhiljaa heitetty pihalle) ja toiset pitävät nimenomaan seksuaalivähemmistöille suunnattuja messuja. Suhtautuminen on osin tarkoitus haluista ja valikoivaa (kuten aina ja kaikessa), mutta isolta osalta se noudattaa ihmisten omaa uskoa. Laajan valtiokirkon kiistaton etu pieniin lahkoihin nähden on, että sen on pakko seurata aikaansa ja olla maltillinen.
Opiskelija kirjoitti: "Laajan valtiokirkon kiistaton etu pieniin lahkoihin nähden on, että sen on pakko seurata aikaansa ja olla maltillinen."
Tästä olen samaa muieltä, Ev.lut. kirkko on todella seurannut yhteiskunnan maallistuskehitystä säilyttääkseen n.s. nimikristityt maksavina jäseninään. Siinä he joutuvat itse laventamaan omia oppejaan jotta pystyisivät pitämään kiinni avarakatseisimmista veronmaksajistaan. Uskonopit eli uskonkappaleet vakavammin ottavat ovat n.s. "varmempaa kauraa". Ja jos heistä jotkut lipeävätkin omiin oikeauskoisempiin seuroihinsa, menetys on pienempi kuin suurten joukkojen lähtö. Tämä näkyi erinomaisesti n.s. homoillan jälkeen.
Meidän kysymyksemme tietenkin kuuluu, miksi roikkua seuraamassa perässä roikkuvaa kehitystä? Miksi ei mennä reilusti edellä?
Valtionkirkko ei ole ongelmaton, mutta minustakin se on parempi vaihtoehto kuin "yksityistää" uskonto, ainakin Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa jossa lahkoilla on valtava kulttuurinen ote. Yhdysvalloissahan erilaisten lahkojen kirkot ovat yksityisiä yrityksiä ja kovaa bisnestä. Toisaalta olisi mielenkiintoista tutkia esim. Viron historiaa, jossa luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko eivät liene valtion kirkkoja (olenko oieassa?), eikä siellä ole ymmärtääkseni kuitenkaan samanlaisia kristillisiä alakulttuurilahkoja touhuamassa kuin Suomessa. Kuten sanottu, en ole kovinkaan hyvin faktisesti perillä asiasta Viron kulttuuriperimästä, tämä on puhdasta mutua.
En olisi Alexanderssonin tavoin huolissani valtiokirkon lahkoja hillitsevästä voimasta. Pikemminkin valtiokirkon hiipuminen maallistaa ihmisiä ja saa n.s. nimikristityt näkemään selkeämmin mistä on kyse. Siitä seuraa lahkojen jääminen yksin ja niiden touhut eivät enää jää piiloon kirkon helmojen alle.
Suomalaisten olojen vertaaminen USAn tilanteeseen ontuu sikäli, että siellä uskonnollisuus on osa sosiaalisesti hyväksyttävän julkisen käyttäytymisen kaavaa. Me Suomessa olemme yhteiskunnallisesti hyväksyttyjä vähemmälläkin julkisella uskonnonharjoittamisella.
Virossa ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Virolaiset ovat maallistumiskehityksessään tässä suhteessa huomattavasti Suomea edellä.
"Tästä olen samaa muieltä, Ev.lut. kirkko on todella seurannut yhteiskunnan maallistuskehitystä säilyttääkseen n.s. nimikristityt maksavina jäseninään... Meidän kysymyksemme tietenkin kuuluu, miksi roikkua seuraamassa perässä roikkuvaa kehitystä? Miksi ei mennä reilusti edellä?"
Luulen, että maltillisen valtionkirkon ei toivotakaan "johtavan" kehitystä vaan sen rooli on olla vain tukena ja hoitamassa tiettyjä sille annettuja tehtäviä (kaste, häät, hautajaiset jne.).
"Toisaalta olisi mielenkiintoista tutkia esim. Viron historiaa, jossa luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko eivät liene valtion kirkkoja (olenko oieassa?), eikä siellä ole ymmärtääkseni kuitenkaan samanlaisia kristillisiä alakulttuurilahkoja touhuamassa kuin Suomessa."
En minäkään tunne Viron kirkollisia oloja, mutta asiaa googlettaessani wikipediassa väitettiin, että evankelis-luterilainen kirkko oli Virossa "viimeisiä saksalaisuuden linnakkeita". Se tietysti antaa aiheen epäillä, että eri kirkot koetaan siellä enemmän ulkopuolisten vaikutteiden tunkeutumisena maahan, jonka itsenäisyydellä on kuitenkin vielä jokseenkin ohut historia (Viro syntyi kunnolla vasta neuvostoaikana). Toisaalta Venäjällä kirkko on palannut ihmisten arkeen hyvin vahvasti oltuaan tukahdutettuna koko Neuvostoliiton ajan.
"En olisi Alexanderssonin tavoin huolissani valtiokirkon lahkoja hillitsevästä voimasta. Pikemminkin valtiokirkon hiipuminen maallistaa ihmisiä ja saa n.s. nimikristityt näkemään selkeämmin mistä on kyse."
Eri. Kuten edellä totesin, järkeä palvova maailmanaika on otollinen kasvualusta kaikenmaailman mystikoille ja lahkoille. En oikein ymmärrä, että miten ns. nimikristityt näkevät yhtään aiempaa selkeämmin, ja mikä vika on ollut näössä aiemmin. Jos esimerkiksi otetaan vaikka se "Homoillan" jälkeinen kirkosta eroamisaalto, se ainakin osoitti, etteivät ihmiset näe yhtään selkeästi vaan toimivat laumassa suuttuessaan kirkolle, kun lahkolainen poliitikko puhuu hölmöjä. Hehän pelasivat viidesläisiin kuuluvan Räsäsen pussiin heikentäessään oman äänivaltansa lähdön myötä kirkon maltillisia. Räsänen taas on varmasti ihan tyytyväinen, vaikka tilanne ajautuisi siihen, että jäljelle jäävät vain hänen lahkonsa tosiuskovaiset.
"Siitä seuraa lahkojen jääminen yksin ja niiden touhut eivät enää jää piiloon kirkon helmojen alle."
Niin ne touhut jäävät ihan sinne lahkon omien helmojen alle, eikä niille enää ole mitään maltillista auktoriteettiä.
"Virossa ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Virolaiset ovat maallistumiskehityksessään tässä suhteessa huomattavasti Suomea edellä."
Jos mittariksi maallistumisesta tosiaan riittää, ettei ole valtionkirkkoa, niin Yhdysvallatkin on paljon Suomea maallisempi. Vai pitäisikö sittenkin keksiä parempi mittari? Ja onko maallistuminen tosiaan kehitystä edistysmielessä ja mikä on tuon kehityksen loppu?
Hieman kummastelen väitettyä ev.lut kirkon roolia Virossa saksalaisuuden merkittävänä tukipilarina. Virossa on toiminut luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko ilmeisen tasavertaisina, mikä kuvastaa Viron asemaa kulttuurien risteyksessä ja myös poliittis-sotilaallisten intohimojen kohteena. Saksassa kuitenkin katolilaisuus on merkittävä poliittinen vaikuttaja, ei luterilaisuus.
Suomessa on erittäin voimakas yhdysvaltalaistaustainen helluntailaisliike sekä lestadiolaisuus, jotka molemmat käyttävät myös merkittävää taloudellis-kulttuurista valtaa, täysin Virosta poikkeavasti. Sen lisäksi jehovalaisuus on meillä merkittävä väestöön vaikuttava uskonnollis-taloudellinen voimavipu. (Muut uskonnoliset alakulttuurit eivät kahlitse jäseniään taloudellisella vallankäytöllä samoin.) Juuri tämä erottaa meidät Virosta, ja siksi uskon, että olisi hyvä, jos meillä säilyisi jonkinlainen valtionkirkkojärjestelmä, kuitenkin ilman avioliittoon vihkimisoikeuksia ja muita tasa-arvoa loukkaavia etuoikeuksia. Toisin kuin Myyryläinen en usko että ihmiset rationalisoituisivat kun kirkko katoaisi, päinvastoin, tästä ei ole eri yhteiskuntamuodoista minkäänlaista evidenssiä, päinvastoin. Ihmisen psyyke on uskonnollisuuteen sitoutunut, huomattavilta osin. Siksi sitä on yhteiskunnallisesti hallittava, kuten Paavali opetti.
Opiskelija on huolissaan maltillisten asemasta ev.lut.kirkossa. Minä en olisi sillä esimerkiksi homoillan jälkeisessä eroamisboomissa räsäsläisten eteneneminen oli suhteellista kokonaisuutena marginalisoituvassa organisaatiossa.
Kehitys vie koko ajan kohti tilannetta jossa yhä suurempi osa ihmisistä ei enää pidä kirkon asemaa yhteiskunnassa itsestäänselvyytenä. Siitä tulee seuraamaan väistämättä, että kirkon sisäisillä voimasuhteilla ei enää ole merkitystä yhteiskunnassa kun koko laitoksella ei sitä ole. Tässä suhteessa kehitys tosin ei ole niin nopeaa kuin sen soisi olevan. Muinoin bolshevikit Venäjällä laskivat, että kahdessa sukupolvessa uskonto on menettänyt merkityksensä. Siinä oli yltiöoptimismia mutta kun ottaa huomioon, että ei ole vielä sataa vuottakaan pakkouskonnon lopettamisesta niin olemme jo hyvin matkalla.
Opiskelijan ihmisten mystiikan haluksi nimittä piirre lienee itse asiassa sosiaalisen eläimen halua yhteisiin kokemuksiin lauman muiden jäsenten kanssa. Meidän kulttuurillamme on painolastinaan mystiikkaa apuna käyttäneet uskonnot. Niistä irtautuminen ja yhteisöllisten riittien korvautuminen muilla, on hidas ja monipolvinen prosessi. Siihen liittyy myös turvan hakemista vaikeina aikoina. Kuitenkin kun asiaa tarkastelee pidemmässä perspektiivissä, maallistuminen on vallitseva trendi.
Toki erilaisia muoti-ilmiöitä pyörii koko ajan. Milloin on ollut muodikasta seurata intialaista gurua, milloin vannoa tiibetiläisen nimiin j.n.e. Meillä on myös vetoa ev.lut:sta kohti värikkäämpää ja mystisempää ortodoksisuutta. Nämä ovat kuitenkin yleensä ristiriidassa muiden yhteiskunnan laajempien trendien kanssa. Esim. ort.kirkko vastustaa käytännössä sukupuolten ja seksuaalisten suuntautumisten tasa-arvoa vielä enemmän kuin ev.lut. Pidän niitä enemmän ohimenevinä muoti-ilmiöinä kuten hassut kampaukset ja vaatekuosit, kuin merkittävinä yhteiskunnallisina ilmiöinä.
Alexandersson ei usko ihmisten rationalisoitumiseen jos kirkko katoaisi. Minusta kehitys menee toisinpäin. Rationalisoituvat ihmiset menettävät kiinnostuksensa ja kirkot pikkuhiljaa marginalisoituvat. Niistä tulee pienten piirien harrastuskerhoja.
Itse asiassa A:n kaipaamaa evidenssiä on olemassa. Ihmisten arvostuksia ja niiden muutoksia on tutkittu ja niissä on selvästi havaittu pitkä mutta hidas maallistumisen tendenssi.
Näin uskonnottomana näkisin mieluusti, että kirkot menettäisivät kaikki yhteiskunnalliset tehtävänsä ja asemansa, privatisoituisi. Se saisi ihmiset nopeammin näkemään, että yhteisöllistä elämää juhlineen ja riitteineen voi viettää ilman uskonnollista painolastia. Tärkeitä tässä suhteessa ovat koulut ja uskonnolliset johtajat sen tietävät. Painolastilla en tarkoita tapakulttuuria sinänsä vaan sen kytköstä alistamiseen ja hallitsemiseen.
Näen lisäksi, että tavallisten ihmisten maallistuminen ja irtautuminen kirkoista saattaa myös pienemmät ja fundamentalistisemmat kuppikunnat avoimemmin ja läpinäkyvemmin tarkasteltavaksi kun suuren organisaation helmojen alle ei enää voikaan piiloutua. Toisaalta se toki kapseloisi niitä tiiviimmiksi yhteisöiksi mutta samalla tekisi heidän omituisuuensa näkyvemmiksi ja siten tavisjäsenten jaloilla äänestämisen helpommaksi.
"Hieman kummastelen väitettyä ev.lut kirkon roolia Virossa saksalaisuuden merkittävänä tukipilarina...Saksassa kuitenkin katolilaisuus on merkittävä poliittinen vaikuttaja, ei luterilaisuus."
Pohjois-Saksa on luterilainen eikä kyse ole ensinkään Saksan valtion uskonnosta vaan Viroon tulleiden varmasti enimmäkseen pohjoissaksalaisten vaikutteiden kaihtamisesta. Siksi tuo selitys on mielestäni ihan uskottava. Viro/Liivinmaahan oli vahvaa saksalaisten ritarikuntien vaikutusaluetta.
"räsäsläisten eteneneminen oli suhteellista kokonaisuutena marginalisoituvassa organisaatiossa."
Niinhän minä juuri totesin, ja totesin sen myös räsäsläisten eduksi.
"Muinoin bolshevikit Venäjällä laskivat, että kahdessa sukupolvessa uskonto on menettänyt merkityksensä."
Ja 70 vuoden rationalisoimisen jälkeen tilanne on nopeasti palannut siihen, että 70 prosenttia venäläisistä ilmoittaa olevansa ortodokseja.
"Meidän kulttuurillamme on painolastinaan mystiikkaa apuna käyttäneet uskonnot. Niistä irtautuminen ja yhteisöllisten riittien korvautuminen muilla, on hidas ja monipolvinen prosessi."
Jos puhutaan väkimääristä, yli 4 miljoonaa suomalaista kuuluu edelleen kirkkoon. Jos taas puhutaan kulttuurista, edelleen lähes kaiken länsimaisen taiteen ymmärtäminen vaatii kristinuskon ymmärtämistä. Prosessia tosiaan on vielä vähän jäljellä.
"ilman uskonnollista painolastia...sen kytköstä alistamiseen ja hallitsemiseen."
Keskiaika meni jo. On aika vaikea jakaa näkemystä esim. Suomen luterilaisesta kirkosta alistavana ja hallitsevana.
"Näen lisäksi, että tavallisten ihmisten maallistuminen ja irtautuminen kirkoista saattaa myös pienemmät ja fundamentalistisemmat kuppikunnat avoimemmin ja läpinäkyvemmin tarkasteltavaksi kun suuren organisaation helmojen alle ei enää voikaan piiloutua."
Kuten jo taisin pariinkin otteeseen kirjoittaa, näen tämän juuri päin vastoin. Maltillinen valtionkirkko voi hyvinkin pitää ruodussa kiihkoiluun taipuvia kirkon sisäisiä liikkeitä. Yksittäisiksi lahkoiksi eronneisiin porukoihin taas ei voi oikein millään puuttua.
"Rationalisoituvat ihmiset..."
Minä näen tämän kyllä vain yhtennä yli-ihmisideologian muotona ja hybriksenä. Ihmiset ovat ihmisiä jatkossakin. Suosittelen lukemiseksi esim. G.H. von Wrightin Humanismi elämänasenteena tai Hannu-Pekka Björkmanin vähemmän tieteellisiä ja sitäkin tunteellisempia (hyvässä mielessä) kirjoja Valkoista valoa ja Kadonneet askeleet - matkoja aikaan ja taiteeseen.
"Kehitys vie koko ajan kohti tilannetta jossa yhä suurempi osa ihmisistä ei enää pidä kirkon asemaa yhteiskunnassa itsestäänselvyytenä. Siitä tulee seuraamaan väistämättä, että kirkon sisäisillä voimasuhteilla ei enää ole merkitystä yhteiskunnassa kun koko laitoksella ei sitä ole."
Uskonto vaikuttaa edelleenkin voimakkaasti myös meillä, ns. länsimaissa.
Tämän ymmärtämisessä auttaa vaikkapa Markku Ruotsilan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto-teokseen tutustuminen.
Kirjassaan Ruotsila selvittää varsin kattavasti politiikan ja uskonnon kietoutumista toisiinsa Yhdysvaltain historian aikana ja mm. sitä miten tiukan linjan uskovaisia on maassa aivan politiikan huipulla, ja osassa näistä piireistä pyritään aivan avoimesti maallisen vallan kumoamiseen ja vanhan testamentin maailmankuvan nostamiseen ylimmäksi lainsäädännössä.
Käytännössä tämä tarkoittaisi siis teokratiaan siirtymistä.
Saman uskonnollisuuden puolia on nähtävissä meilläkin lopunajan ennustusten ja muiden vastaavien lisääntymisessä, ja näitä ruokkivat mm. ympäristöongelmat ja taloudellisen epävarmuuden mukanaan tuomat sosiaaliset vaikeudet.
Opiskelija tarkastelee uskonnon aseman kehitystä ilmeisesti hieman lyhyemmällä perspektiivillä kuin minä. Jos lähdemme aikaisemman uskontopakon ajoista jolloin kaikki opetuskin oli kirkon hallussa, ihmisten suhtautuminen on muuttunut radikaalisti rationaalisempaan ja voisiko sanoa "tieteellisempään" suntaan.
Heilahteluja toki tapahtuu mutta trendi on käsittääkseni selvä. Esimerkiksi Venäjällä ennen vallankumousta vallinneesta tilanteesta jossa kukaan ei voinut kieltää olevansa ortodoksi nykyiseen jossa vain 70 % venäläisistä enää on ortodokseja. Niistäkin iso joukko lienee n.s. nimikristittyjä. 30 % on iso määrä mutta voisi toki olla paljon isompikin. Samoin Suomessa "enää" alle 80% kuuluu kirkkoon kun ennen itsenäistymistä luku oli 100%. Ja jäljellä olevistakin enemmistö on nimikristittyjä Kehitys kehittyy mutta tuskastuttavan hitaasti.
Kirkon ja uskonnollinen alistaminen on toki muuttunut sitten keskiajan mutta edelleenkin sen keinoin meitä osittain hallitaan. Sekularisoitumista on siinäkin suhteessa tapahtunut. En minäkään näe kirkkoa hallitsijana vaan hallitsemisen keinona ja keinot sen on pitänyt kehittää hienovaraisemmiksi ja iso osa niistä ei enää edes toimi sen omiin jäseniin.
Iso osa Ev.lut.kirkon asemaa onkin pitää kiinni maksavista jäsenistä ja omaisuudesta. Valtaosa jäsenistä on jo äänestänyt mielellään ja on vain ajan kysymys koska he äänestävät jaloillaaan ja lompakoillaankin.
Iso osa tuosta kiinnipitämisen tekniikasta liittyy kouluopetukseen ja tapakulttuuriin. Ja sen eli kirkon toiminnan seuraukset ovat tasa-arvon hidas kehitys ja yhteiskunnan resurssien tuhlaus sekä eettinen ja älyllinen epärehellisyys. Mutta olen optimisti ja näen kehitystä tapahtuvan koko ajan mutta malttamattomana odottaisin nopeampaa.
"Uskonto vaikuttaa edelleenkin voimakkaasti myös meillä, ns. länsimaissa.
Tämän ymmärtämisessä auttaa vaikkapa Markku Ruotsilan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto-teokseen tutustuminen."
Hyvä pointti muuten, mutta tuo "meillä ns. länsimaissa" on harhaanjohtava ilmaisu. Amerikka ja Eurooppa ovat kulttuuriltaan ja filosofialtaan niin erilaisia, ettei niitä pidä kovin kevyesti, eikä varsinkaan systemaattisesti, niputtaa samaksi. Tuo Amerikkaa hallitseva juutalaiskalvinistinen "One Nation under God"-filosofia, joka on vielä viety äärimmilleen tietyissä sikäläisissä kirkoissa, vaikuttaa Euroopassa lähinnä joissain herätysliikkeissä ja pienemmässä mitassa Eurooppaan tulleiden _fundamentalististen_ muslimien parissa. Euroopan syvempi historia ja laajapohjaisempi sivistysperinne mahdollistavat pelkkiä hyvä/paha- ja voittaja/häviajä-ajatusmalleja syvällisemmän ja monipuolisemmam katsantokannan, jossa voidaan käsitellä myös kaikki "harmaan sävyt". Osaltaan tätä tukevat Euroopan perinteikkäämmät katolinen, ortodoksinen ja luterilainen (tälläkin alkaa olla historiaa) kirkko (vs. Amerikan rikkoinainen ja lähinnä kalvinistisiin herätysliikkeisiin pohjaava uskontokenttä). Tätä aihetta sivusin jo viestissäni 2.12.2011.
"Opiskelija tarkastelee uskonnon aseman kehitystä ilmeisesti hieman lyhyemmällä perspektiivillä kuin minä."
Ihminen ei ole yhtäkkiä kehittymässä miksikään Star Trekin vulkanuslaiseksi, joka tekee kaiken tiukan rationaalisesti. Osa meistä on jopa sitä mieltä, ettei sellainen kehitys ole edes kovin suotavaa. Jossain määrin ihmismielen kiehtovimpia puolia on nähdäkseni juuri sen "trassendentiaalinen" pyrkimys tieteen, taiteen, filosofian ja uskonnon kautta. Mitään näistä ei saisi tukahduttaa, mutta pitää huolehtia kaikkien kukoistamisesta. Siinä "pidemmässä perspektiivissä" näiden voimasuhteissa syntyy tietysti heilahtelua: keskiajan dogmaattisuutta seurasi renessanssi ja valistuksen rationaalisen ajattelun ylistystä seurasi romantiikka. Vaikka olenkin luonnontieteilijä, pidän silti Dostojevskin toteamuksesta "Kauneus pelastaa maailman."
"Jos lähdemme aikaisemman uskontopakon ajoista jolloin kaikki opetuskin oli kirkon hallussa, ihmisten suhtautuminen on muuttunut radikaalisti rationaalisempaan ja voisiko sanoa "tieteellisempään" suntaan. "
Tämä on tietysti seurausta tiedon lisääntymisestä, ettei kaiken uskota enää olevan maahisten tai jumalien tekosia, mutta tiede on synnyttänyt koko liudan uusia uskomuksia. Mielestäni myös nykyajalle tyypillinen sokea usko tieteelliseen selitykseen on pitkälti juuri uskoa. Tuskin meistä kumpikaan ymmärtää esimerkiksi Fermat'n suuren lauseen todistusta, mutta uskomme kyllä, että joku ymmärtää. Sama pätee kasvavaan määrään tieteellisiä selityksiä. Kukaan ei voi mitenkään itse oppia ja ymmärtää kaikkea, vaan osa on vain uskottava. "Herran haltuun" on nyt "eivätköhän tiedemiehet jotain keksi". Ja kuten totesit, suomalaisten laaja lukutaito ja sivistyspyrkimys on alunperin kirkon tänne istuttamaa. Kirkkoa edeltävässä kulttuurissa luotettiin riimeihin ja toistoon kirjoituksen sijaan.
"Heilahteluja toki tapahtuu mutta trendi on käsittääkseni selvä. "
Trendi on huolestuttava maltillisen uskonnon puolesta, mutta mikään ei viittaa uskontojen, eikä varsinkaan uskomusten katoamiseen.
"Esimerkiksi Venäjällä ennen vallankumousta vallinneesta tilanteesta jossa kukaan ei voinut kieltää olevansa ortodoksi nykyiseen jossa vain 70 % venäläisistä enää on ortodokseja. "
Hyvin tarkoituksenmukaista on tietysti tuossa ohittaa ne vuosikymmenet, kun kukaan ei voinut myöntää olevansa ortodoksi.
"Samoin Suomessa "enää" alle 80% kuuluu kirkkoon kun ennen itsenäistymistä luku oli 100%. Ja jäljellä olevistakin enemmistö on nimikristittyjä Kehitys kehittyy mutta tuskastuttavan hitaasti."
Minäkin toivoisin enemmän nimenomaan nimikristittyjen määrän kasvua kiihkouskovaisten, kiihkoateistien ja kiihkomitälieneehihhuleiden määrien kasvun sijaan.
"Iso osa Ev.lut.kirkon asemaa onkin pitää kiinni maksavista jäsenistä ja omaisuudesta. Valtaosa jäsenistä on jo äänestänyt mielellään ja on vain ajan kysymys koska he äänestävät jaloillaaan ja lompakoillaankin."
Kirkko tekee kyllä valtaosan mielestä paljon hyvää työtä ja suurin osa edelleen mm. pitää kirkkohäistä ja toivoo tulevansa haudatuksi kirkon ylläpitämälle hautausmaalle.
"Hyvä pointti muuten, mutta tuo "meillä ns. länsimaissa" on harhaanjohtava ilmaisu. Amerikka ja Eurooppa ovat kulttuuriltaan ja filosofialtaan niin erilaisia, ettei niitä pidä kovin kevyesti, eikä varsinkaan systemaattisesti, niputtaa samaksi."
Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä, vaikkakin nuoremmat sielläkin kyseenalaistavat kirkon ja sen auktoriteetin, ja suuntaavat sekularismiin.
Toisaalta vaikkapa suurten kirkkojen, Suomessa ev.lut., sulautuessa maalliseen yhteiskuntaan "uskonnolliseksi tapetiksi", jonka opit koetaan lähinnä eettiseksi ja moraaliseksi ohjeeksi, katsotaan tämä tiukemman linjan kannattajien parissa suorastaan Saatanan teoiksi ja syyksi irtautua kirkosta sekä fyysisesti että opillisesti.
Tähän samaan suuntaukseen sopii ainakin jossain määrin myös perussuomalaisten nousu ja Timo Soinin saama vahva kannatus, avoimesta ja suomalaiselle yhteiskunnlle varsin vieraasta katolilaisuudestaan huolimatta.
Toisaalta Euroopassa ja meillä Suomessakin herätti varsin voimakasta keskustelua Samuel Huntingtonin The Clash of Civilizations-teos ( Kulttuurien kamppailu ja uusi maailmanjärjestys, suomeksi 2003), jossa Huntington näkee pysyvän ja kiihtyvän juovan läntisen juutalais-kristillisyyden ja toisaalta idän ilamilaisuuden kesken.
Huntingtonin keskeisin sanoma kirjassaan onkin se, että joko länsi, USA ja Eurooppa, käyvät yksissä tuumin tätä taistelua ja voittavat, tai ne hirtetään erikseen.
Irakin sodan ja halukkaiden koalition peruskivinä olivat Tony Blair ja George W. Bush, molemmat ns. uudesti syntyneitä kristittyjä, eikä voida vähätellä tämän yhteenkuuluvaisuuden vaikutusta ja toisaalta Huntington/Lewis-ajattelun mukana oloa.
Onkin sanottu mm. Richard Dawkinsin ja Christopher Hitchensin taholta, että juuri Blair oli se, joka "toi" amerikkalaisen uskonnollisen tavan eurooppalaisen politiikkan huipulle.
"Minäkin toivoisin enemmän nimenomaan nimikristittyjen määrän kasvua kiihkouskovaisten, kiihkoateistien ja kiihkomitälieneehihhuleiden määrien kasvun sijaan."
Onko nimikristittyjen määrän pysyminen ennallaan tai peräti kasvu toimiva keino estää uskonnollisen fundamentalismin nousua?
Saattaa olla, mutta toisaalta nimikristittyjen suuri määrä voi tarjota "leveät hartiat" pienemmille kiihkosuunnille, jolloin uskonnollisiin ryhmiin kuuluvat tuntevat olevansakin "enemmistönä" yhteiskunnassa.
Israelin äärijuutalaisuus nousi jokin aika sitten meilläkin tiedotusvälineiden kautta julkisuuteen ja Suomessa varsinkin helluntailaisuuden piiristä löytyy vankka tukijajoukko mille tahansa näiden tahojen teoille, olkoot ne sitten poliittista lobbausta tai suoraa väkivaltaa, joilla tuetaan vanhan testamentin kirjaimellista tulkintaa.
Pistää miettimään, että jos Israelin valtio määräisi palestiinalaisia keskitysleireihin, niin luultavasti Suomen pro-Israel väki näkisi sen ainoastaan Jumalan tahtona, jolla maa siivotaan amalekilaisista, messiaan tulla, tai tulla uudestaan, miten vain.
Kristillisdemokraattien presidenttiehdokas Sari Essayah nosti television vaalitentissä Britannian entisen pääministerin Tony Blairin esikuvakseen ulko- ja turvallisuuspoliittisten kysymysten parissa.
Toimittajilta jäi kysymättä se millaista nimenomaan Essayahin tarkoittamaa turvaa Blair on tuonut maailmaan.
Tony Blair toimii tällä hetkellä lähi-idän erikoislähettiläänä, mutta saa palestiinalaisten puolelta lähes ei-toivottu-henkilö- statuksen.
"They could at least tell the Quartet to fire its special envoy before he becomes persona non grata. He is already unwelcome in Palestine.
In retrospect, Palestinians reckon it's unfair to call Tony a poodle. Poodles are harmless."
Näin lausui Marwan Bishara, Al-Jazeera -uutistoimiston vanhempi politiikan analyytikko.
Uskonnon merkityksestä on ollut keskusteluja.
Teen kysymyksen: Onko Suomessa jokaisella vapaus kuulua kirkkoon, tai olla kuulumatta?
Jotkut väittävät, että jos kirkkoon kuulumaton valitaan presidentiksi,niin hänen on kirkon päänä silloin liityttävä kirkkoon!
Jääkö yksi henkilö uskonnonvapauslain ulkopuolelle?
Jos kirkkoon kuulumaton pääsee presidentiksi, niin olkoon hän luja, ja jääköön liittymättä.
On silloin kirkon oma häpeä, että sillä on kirkosta eronnut pää.
Ehkä silloin kirkko huomaa viisaammaksi
erota valtiosta.
Milloin toteutuu 1903 asetettu tavoite, kirkko eroon valtiosta, uskonto yksityisasiaksi?
"Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä"
Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa. Tosin puolassakin on katolisuuden sisällä kaksi suuntausta. Vanhempi maltillinen Krakovalainen suuntaus ja uudempi Pohjois-Puolalainen tiukempi suuntaus, jota Kaczynskien Laki ja Oikeus-puolue edustaa.
"Toisaalta vaikkapa suurten kirkkojen, Suomessa ev.lut., sulautuessa maalliseen yhteiskuntaan... katsotaan tämä tiukemman linjan kannattajien parissa suorastaan Saatanan teoiksi ja syyksi irtautua kirkosta sekä fyysisesti että opillisesti."
Kuten todettua, kiihkoilijoita ei varmaan pahemmin haittaisi, jos he saisivat koko kirkon yksin pienen valitun joukkonsa haltuun. Mitä sitä kansankirkolla, jos kuitenkin vain 100 000 pääsee taivaaseen.
"Tähän samaan suuntaukseen sopii ainakin jossain määrin myös perussuomalaisten nousu ja Timo Soinin saama vahva kannatus, avoimesta ja suomalaiselle yhteiskunnlle varsin vieraasta katolilaisuudestaan huolimatta."
Persujen nousu liittyy kyllä konsevatiivisiin arvoihin, mutta ei se ole uskonnollinen puolue, eikä Soinin katolisuus varmaankaan kauheasti paina perusjytkyn äänestyskäyttäytymisessä.
"Onko nimikristittyjen määrän pysyminen ennallaan tai peräti kasvu toimiva keino estää uskonnollisen fundamentalismin nousua?"
"Toisaalta Euroopassa ja meillä Suomessakin herätti varsin voimakasta keskustelua Samuel Huntingtonin The Clash of Civilizations-teos"
Joka tuli kuin tilauksesta, kun vanha neuvostouhka väistyi. USA ei ainakaan tehnyt mitään estääkseen moista törmäystä. Suhtaudun kyllä hyvin suurella varauksella Huntingtonin teeseihin.
"Irakin sodan ja halukkaiden koalition peruskivinä olivat Tony Blair ja George W. Bush"
Varmasti tuossa vaikutti myös Britannian mahdollisuus vaihteeksi päästä tapahtumien ytimeen, jossa se tottu olemaan ennen 1. maailmansotaa, mutta sittemmin siitä on tullut harvinaisempaa herkkua. Myös anglosaksisuus yhdistää Britanniaa ja USA:ta ja mm. siksi Britannia usein helposti suuntautuu Euroopasta pois ja kohti Amerikkaa.
"Israelin äärijuutalaisuus nousi jokin aika sitten meilläkin tiedotusvälineiden kautta julkisuuteen ja Suomessa varsinkin helluntailaisuuden piiristä löytyy vankka tukijajoukko mille tahansa näiden tahojen teoille, olkoot ne sitten poliittista lobbausta tai suoraa väkivaltaa, joilla tuetaan vanhan testamentin kirjaimellista tulkintaa."
Tämä on totta ja näitä porukoita löytyy lähinnä kirkon ulkopuolisista pienistä lahkoista. Onhan toki kirkon sisälläkin esim. viidesläiset, mutta heitä pitää ruodussa se kirkon rakenne, jonka sisällä he toimivat.
"Tony Blair toimii tällä hetkellä lähi-idän erikoislähettiläänä, mutta saa palestiinalaisten puolelta lähes ei-toivottu-henkilö- statuksen."
Varmaankin näin. Enkä usko, että koko ongelmaa saadaan ikinä mitään ratkaisua ainakaan USA:n johdolla. Sikäläisen voittaja/häviäjä-filosofian kantokyky loppuu, kun asiat eivät ratkeakaan ohjuksilla.
"Jotkut väittävät, että jos kirkkoon kuulumaton valitaan presidentiksi,niin hänen on kirkon päänä silloin liityttävä kirkkoon!"
Tästä luovuttiin, kun Tarja Halonen valittiin presidentiksi.
""Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä" "
"Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa."
Toisaalta katolisuudessakin on äärilaitansa, kuten vaikka Lambs of Christ, joka tuokin tosin taitaa vaikuttaa rapakon takana.
Epäilemättä Euroopan ja USA:n välillä on eroja uskon ja uskonnon ilmenemisessä, jos nyt vaikka verrataan Suomen ja USA:n presidentin vaaleja ja sitä, että siellä jopa avoimesti homoseksuaali tulisi tutkimusten mukaan ennemmin valituksi kuin avoimesti ateisti.
Saman sanotaan pätevän myös sikäläisten kongressi- ja senaattiedustajien suhteen, joiden aivan tutkimusten mukaan on parempi alistua kaappiateistiksi, mikäli mielii paikkansa saada tai säilyttää.
"jos nyt vaikka verrataan Suomen ja USA:n presidentin vaaleja ja sitä, että siellä jopa avoimesti homoseksuaali tulisi tutkimusten mukaan ennemmin valituksi kuin avoimesti ateisti."
Totta. Lisäksi tiettyihin uskontokuntiin kuuluminen voi olla ongelma. JFK on tähän mennessä ainoa katolinen USA:n presidentti, ja silloin tällöin katolisen valintaa presidentiksi jaksetaan edelleen hämmästellä. Samoin nyt rebublikaanien esivaaliehdokas Mitt Romney ei taida mormoniutensa vuoksi saada Amerikan uskonnollista etelää täysin tuekseen (ei sillä, että sitä surisin). Myös Amerikan juutalaiset ovat joutuneet tyytymään taustavaikuttajan rooliin. Esimerkkejä tästä riittää. Pitihän Obamankin saada sopiva kirkkoherra tuekseen, ja sanoutua irti toisen liian provokatiivisista sanomisista, jotta hänen valintansa tuli mahdolliseksi.
" "Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä" "
Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa."
No ei nyt sentään voi sanoa olevan aivan eri perinnettä, koska katolinen kirkko on USA:ssakin suurin yksittäinen kirkkokunta ja sen sisällähän mennään aika tavalla Vatikaanin traditioiden mukaan.
"Kuten todettua, kiihkoilijoita ei varmaan pahemmin haittaisi, jos he saisivat koko kirkon yksin pienen valitun joukkonsa haltuun. Mitä sitä kansankirkolla, jos kuitenkin vain 100 000 pääsee taivaaseen."
Kiihkoilijoillakin näyttää samasta suusta tulevan sekä sitä, että emokirkko on pahasti hunningolla oikean opin suhteen ja toisaalta perustellaan uskon "todellisuutta" samaisen kirkon edelleenkin varsin tukevilla jäsenmäärillä.
Eipä sillä, saattaahan ajatus kulkea tässä kohtaa niinkin, että vaikka itse kirkko onkin raiteiltaan ovat sen jäsenet sentään tolkun uskovaisia ja vain väliaikaisesti harhateillä taapertavia.
"Persujen nousu liittyy kyllä konsevatiivisiin arvoihin, mutta ei se ole uskonnollinen puolue, eikä Soinin katolisuus varmaankaan kauheasti paina perusjytkyn äänestyskäyttäytymisessä."
Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee. Tosin koko puoluehan on paisunut varsin vauhdikkaasti ja jossain vaiheessa alkaa väistämätön eri linjojen välinen kamppailu.
Ainakin kristillisdemokraattien puolelta näyttää olevan kiinnostusta yhteistyöhönkin.
Opiskelija puolustaa kovasti n.s. nimikristittyjä ja katsoo heidän pitävän fundamentalistit kurissa. Minusta tilanne on juuri päinvastoin. Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja.
Jos nimikristityt äänestäisivät jaloillaan niin fundamentalistit jäisivät yksin eikä heillä olisi enää toisaalta marginaaliseksi jäsenmäärältään kutistuneen kirkon arvovaltaa eikä toisaalta 4 miljoonan jäsenen tuomia resursseja. Seurauksena olisi kirkon merkityksen romahtaminen eikä sen jälkeen fundamentalistien vallalla kirkossa olisi yhteiskunnallista merkitystä.
Tällä hetkellä heistä osa käyttää kirkon arvovaltaa ja sen resursseja ja sillä on yhteiskunnallista merkitystä.
En unohtanut NL:n aikaa jona ortodoksien asema ei ollut kuten nyt. Se kuitenkaan ollut kiellettyä vaan yksityisasia. Nyt kehitys on Venäjällä heilahtanut toiseen suuntaan mutta ei läheskään yhtä pitkälle kuin mistä ennen vuotta 1917 lähdettiin. Kohta taas kehitys lähtee toiseen suuntaan ja sekularisoituminen menee johonkin asti. Siis sitä heilahtelevaa kehitystä ihan mainitsemani trendin suuntaan.
Opiskelija rinnastaa uskonnollisen uskon ja tiedeuskoksi nimittämänsä eli luottamuksen tieteen saavutuksiin. Noita ei voi kuitenkaan suoraan rinnastaa sillä uskonnollinen usko on uskoa uskonkappaleisiin ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin. Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen.
"ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin. Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen. "
En ota yhtään kantaa Opiskelijan näkemyksiin tässä yhteydessä.
Kiinnitän huomiota Myyryläisen toteamukseen mahdollisuudesta mennä harhaan tieteen puolella. Sen suhteen mahdollisuudet ovat lähes rajattomat ja hulppeita saavutuksiakin on ollut, mutta aina vain viimeinen sana on se ainut oikea.
Ehkäpä kaikkein räikein oli valtava harppaus fysiikan ja tähtitieteen alalla noin 20 vuotta sitten, oisko ollut Uudessa Seelannissa. Seuraavina päivinä vastaavat laitokset ympäri maailmaa ilmoittivat tehneensä saman kokeen onnistuneesti.
Sitten alkuperäinen tutkijaryhmä havaitsi suoran korrelaation kokeen onnistumisen ja keittiön mikroaaltouunin toiminnan välillä.
Moni on jälkeenpäin ihmetellyt sitä kuinka nuo perässä tulleet laitokset onnistuivat kokeissaan ilman viallista mikroaalto uunia, mutta eihän kaikki tieteen salat aukene koskaan.
"No ei nyt sentään voi sanoa olevan aivan eri perinnettä, koska katolinen kirkko on USA:ssakin suurin yksittäinen kirkkokunta ja sen sisällähän mennään aika tavalla Vatikaanin traditioiden mukaan."
Kuten todettu, se on kuitenkin jossain määrin karsastettu näiden presbyteerien, metodistien yms. parissa. Tässä mennään tosin siinä mielessä väärille urille, että kyse ei ole vain yksittäisten kirkkokuntien yhteneväisyyksistä, vaan suuri ero on nimenomaan yleisessä, uskonnonkin sisäänsulkevassa, maailmankatsomuksessa. Syvällinen eurooppalainen moniarvoinen ja ns. "toisen asteen" eli oman itsensä suhteellisuuden käsittävä filosofia vs. amerikkalainen pinnallinen hyvät/pahat/"One Nation under God"-ajattelu.
"Kiihkoilijoillakin näyttää samasta suusta tulevan sekä sitä, että emokirkko on pahasti hunningolla oikean opin suhteen ja toisaalta perustellaan uskon "todellisuutta" samaisen kirkon edelleenkin varsin tukevilla jäsenmäärillä."
Käypä kurkkaamassa esim. sanajaylistys.org/foorum. Väärää kastetapaa ja maallista yhteiskuntaa seuraava valtionkirkko on silkka kauhistus näiden "uudestisyntyneiden" parissa.
"Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee."
Totta ja on onhan esim. Erkki Kalevi "James" Hirvisaarellakin ihan taustaa tuolla herätysliikkeissä. Ei silti voi väittää, että persut olisivat puolueena erityisen uskonnollisia. Kyllä tuossa "kepu to the max"-seurueessa mennään "rötösherrat ja maahanmuuttajat kuriin" sekä "pieni ihminen" kärjillä.
"Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja. "
Ööö..kuten vaikka partiolaiset?
"Seurauksena olisi kirkon merkityksen romahtaminen eikä sen jälkeen fundamentalistien vallalla kirkossa olisi yhteiskunnallista merkitystä."
Se mikä kanavoituu nyt kirkkoon kanavoituisi jotain toista kautta hallitsemattomampana. Eikä pidä unohtaa kirkon merkitystä traditioden säilyttäjänä ja sitä kautta yhteisöllisyyden luojana.
"En unohtanut NL:n aikaa jona ortodoksien asema ei ollut kuten nyt. Se kuitenkaan ollut kiellettyä vaan yksityisasia."
Pappeja kyllä vainottiin ja kirkkoja otettiin muuhun käyttöön. Järjestelmän tavoitteena oli uskonnon tukahduttaminen.
"Opiskelija rinnastaa uskonnollisen uskon ja tiedeuskoksi nimittämänsä eli luottamuksen tieteen saavutuksiin. Noita ei voi kuitenkaan suoraan rinnastaa sillä uskonnollinen usko on uskoa uskonkappaleisiin ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin."
Tavallaan totta ja tuossa edellisessä viestissäni hieman kärjistin/yleistin tätä, mutta silti vastasitkin tähän jo itse: "Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan". Lisäksi keskustelua hallitsevat tiedon lisääntymisestä huolimatta kaikenlaiset pseudotieteelliset selitykset ja silkka huuhaa. Esimerkiksi ilmastonmuutos/uusiutuvat energialähteet, ionisoivan ja ionisoimattoman säteilyn haitat, geenimuuntelu, lastenkasvatus ja talous millä tahansa tasolla ovat aiheita, joissa järkeviä ja tieteellisia kannaottoja on välillä jopa vaikea löytää kaiken pseudotieteen ja uskomusten seasta. Oma lukunsa ovat sitten luontaistuotteet, "superfoodit", vaihtoehtoinen lääketiede, astrologia yms., joille kaikille on oma vannoutunut kannattajakuntansa, jolta on ihan turha odottaa mitään tieteellistä suhtautumista. Paitsi, että he ovat tietysti sitä mieltä, että heidän tieteensä on paljon parempaa kuin mm. energia- ja lääkekorporaatioiden (sekä varmaan myös Bilderberg-ryhmän) hallitsema "virallinen tiede".
"kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen."
Ei se mekanismi kaikilla vaikuta olevan niinkään erilainen.
"Käypä kurkkaamassa esim. sanajaylistys.org/foorum. Väärää kastetapaa ja maallista yhteiskuntaa seuraava valtionkirkko on silkka kauhistus näiden "uudestisyntyneiden" parissa."
Aivan paikanpäällä olen käynyt tutkailuretkillä paikallisten haelluntailaisten äärisiiven- ja vanhaluterilaisten "pirskeissä", ja sinne ei heikompihermoisilla tulisi olla ensin miettimättä menemistä
""Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee.""
"Totta ja on onhan esim. Erkki Kalevi "James" Hirvisaarellakin ihan taustaa tuolla herätysliikkeissä. Ei silti voi väittää, että persut olisivat puolueena erityisen uskonnollisia. Kyllä tuossa "kepu to the max"-seurueessa mennään "rötösherrat ja maahanmuuttajat kuriin" sekä "pieni ihminen" kärjillä."
Uuskonservatiivisuuden yhtenä oppi-isänä pidetyn Bernard Lewisin teeseihin kuuluu juuri uskonnon pitämistä tärkeänä keinona väestön "moraalin" ylläpitäjänä.
"Myös Amerikan juutalaiset ovat joutuneet tyytymään taustavaikuttajan rooliin."
Amerikan/Israelin juutalaisilla on hyvin voimakkaita lobbausryhmiä USA:ssa (AIPAC, JStreetPAC jne. kaikki omasta näkökulmastaan painottaen, ja taakseen he saavat myös vahvoja ja vaikutusvaltaisia kristtyjen ryhmiä.
Tästä ovat kirjoittaneet John J.Mearsheimer ja Stephen M. Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.
"Uuskonservatiivisuuden yhtenä oppi-isänä pidetyn Bernard Lewisin teeseihin kuuluu juuri uskonnon pitämistä tärkeänä keinona väestön "moraalin" ylläpitäjänä."
Huolimatta Bernard Lewisista ei kuitenkaan voi edelleenkään väittää, että Perussuomalaiset olisivat uskonnollinen puolue. Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys.
"Amerikan/Israelin juutalaisilla on hyvin voimakkaita lobbausryhmiä..."
En kiellä, etteivätkö Amerikan varakkaat ja hyvin oikeistolaiset juutalaispiirit ole vaikutusvaltaisia. Heidän etujärjestönsä ovat esim. pitkälti vastuussa siitä linjasta, jota Amerikka noudattaa suhteessaan Israeliin. Sen lisäksi nuo samat piirit tukevat Israelin oikeistoa. Kuitenkin juutalaisia näkyy vähemmän pyrkimässä vaikutusvaltaisiin virkoihin tai vaikkapa presidentiksi. Amerikassa kansansuosion saamisen edellytyksenä näyttäisi olevan protestanttisuus ja valkoisuus (presidenttipoikkeuksina tietysti katolinen JFK sekä vain puoliksi valkoinen Obama). Siksi siis juutalaisetkin ovat tyytyneet taustavaikuttajan rooliin.
""Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."
Pitäisin Opiskelijan mainitsemia pseudotieteellisiä huuhaa-juuttuna erossa tieteestä enkä käyttäisi niitä esimerkkinä tieteen ja uskonnon suhtdetta pohdittaessa. Ne ovat oma juttunsa. Sen sijaan jos yhteisiä piirteitä haetaan ja niissä tarkoittamiani liioitteluja niin tarkoitin joidenkin asioiden itsestäänselvyyksinä pitämistä uskonkappaleen tavoin. Siis sellaisia "totuuksia" joita ei uskalleta, haluta tai osata kyseenalaistaa koska riittävän suuret auktoriteetit niitä julistavat.
Toisinpäin voi tietysti olla turhaakin kyseenalaistamista. Siis sellaista jossa kestämättömin jopa valheellisin argumentein kyseenalaistetaan asioita (vrt. ID ja kreationismi).
Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen, että monet ei uskonnollisiksi hänen mainitsemansa ovat oikeasti sisällöltään enemmän tai vähemmän uskonnollisia ja volyymit ei-uskonnottomassa sosiaalityössä eivät ole valtavia, esim. diakoniatyön panostus ev.lut.kirkolta lienee 1-3 % kaikista kuluista. Hautaustoimen kulut taas katsotaan katettavan kirkon yhteisövero-osuudella joka menee kirkolle vaikka yritykset ja yhteisöt ei siihen kuulukaan.
AIPACin toimintaa käynnissä olevassa USA/Iran väännössä.
Israelillahan on ydinaseita, mutta näitä ei haluta ottaa mitenkään huomioon puhuttaessa lähi-idästä, asevarustelusta ja ruuhan/sodan mahdollisuudesta alueella.
"AIPAC (American Israel Public Affairs Committee), the Israel lobby in the United States, has tremendous support in the U.S. Congress. Even Zionist Thomas Friedman wrote in the Times last month that the standing ovation Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu got in Congress “was bought and paid for by the Israel lobby.” AIPAC also exerts considerable pressure on Obama to be tough on Iran. When the new Chairman of the joint Chiefs of Staff and the new head of CENTCOM told Obama late last year they were disappointed that he was not firmly opposing an Israeli strike on Iran, Obama replied that he “had no say over Israel” because “it is a sovereign country.”
"Pitäisin Opiskelijan mainitsemia pseudotieteellisiä huuhaa-juuttuna erossa tieteestä enkä käyttäisi niitä esimerkkinä tieteen ja uskonnon suhtdetta pohdittaessa."
Ei niitä ole syytä erottaa, koska kyse on mm. tämän hetkisestä rationaalisuutta ylistävästä maailmanajasta ja ihmisten viehtymyksestä mystiikkaan. Vaikka (filosofia,) tiede, taide ja uskonto yleensä erotetaankin omiksi aloikseen, ne eivät aina ole ihan erossa toisistaan. Kuten todettu, monet huuhailijat ovat omasta mielestään ihan rationaalisin perustein vakuuttuneita omasta huuhaastaan ja siitä, että "virallinen tiede" on korporaatioden hallitsema propagandaväline. Tuo on osa syytä, ja toinen osa on varmasti siinä, että halutaan kuulua siihen "valittuun joukkoon", joka on oikeassa. Siinä ollankin jo lähempänä uskontoja. Hyvin karkeasti ottaen usko jumalaan on lapsellista uskoa satuihin, joten uskotaan sitten karppaamiseen ja pahojen lääkefirmojen yritykseen kasvattaa lääkemyyntiä tuputtamalla meille hiilihydraatteja.
"Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen..."
Hyvä on, sait mahdollisesti osoitettua pari pientä virhettä J. Alexanderssonin esimerkkilistasta (, jota voisi kyllä vielä jatkaa mm. kirkon ulkomaanavulla ja myös rahallisesti suurella tuella partiolle), mutta vielä ollaan aika kaukana siitä sinun väitteestäsi, jonka mukaan kirkon resursseja käyttäisivät vain uskonkiihkoilijat. Ja kirkon panostus sosiaalityöhön on kyllä jo J. Alexanderssoninkin esittämillä perusteilla aika valtava, kun ajatellaan, että valtion ja kuntien pitäisi pystyä hoitamaan nekin, mutta niin ei ole.
"Hautaustoimen kulut taas katsotaan katettavan kirkon yhteisövero-osuudella joka menee kirkolle vaikka yritykset ja yhteisöt ei siihen kuulukaan."
En jaksa tarkistaa, mutta muistelen kyllä kirkon työntekijöiden väittäneen, ettei tuo osuus yhteisöveroista täysin kata tuota.
Sikäli kuin Suomen ei katsota olevan aivan erikseen kristillinen valtio, on verorahoista maksettavat pappien palkat yksi kysymys.
Tulisiko tasapuolisuuden vuoksi alkaa maksamaan myös islamilaisten-, budhhalaisten-, hindulaisten- jne. opettajien kustannukset, ja tulisiko armeijassa olla tarjolla myös sekulaaria elämänkatsomusopetusta vastaavaa toimintaa?
"Kuten todettu, monet huuhailijat ovat omasta mielestään ihan rationaalisin perustein vakuuttuneita omasta huuhaastaan ja siitä, että "virallinen tiede" on korporaatioden hallitsema propagandaväline."
Sikäli kuin minä tieteistä ymmärrän, niin perustavin tekijä siinä on kokeiden toistettavuus, jotka ainakin periaatteessa kuka tahansa voi suorittaa, mutta käytännössä tietysti vain vastaavat resurssit omaten.
Toisaalta tiede hyväksyy senkin, ettei kaatamattomia patsaita ole tieteen sisällä olemassa, vaan periaatteessa uuden tullessa jopa kaikki entinen on hylättävissä olevaa.
Uskonto ja sen ympärille kirjoitetut pyhät kirjat sitävastoin julistavat yliluonnolliseen toimijan auktoriteettia ja kieltävät, useimmiten vielä sanktion uhalla, tämän toimijan olemassolon ja vallan epäilyn.
"Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."
On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä, sillä siinä joutuu kieltämään mm. pyrkimyksen sukupuolten tasa-arvoon, valtiollisten päättäjien kritisoinnin tarpeen ja monet muut tuon ajan mukanaan tuomat hyvät asiat.
"Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen, että monet ei uskonnollisiksi hänen mainitsemansa ovat oikeasti sisällöltään enemmän tai vähemmän uskonnollisia."
Asioihin työnsä puolesta perehtyneelle niin hämmästyttävä väite, että se olisi syytä todentaa.
Seurakunnathan osallistuvat nykyään myös laajasti kuntien sosiaalitoimen, poliisin ja kolmannen sektorin toimijoiden kanssa moniin lapsi- ja perhesosiaalisiin ehkäisytoimiin sekä mm. päihdeongelmaisten kuntoutukseen ja tukiasumistoimintaan - mikä kaikki jatkaa tuota ei-uskonnllissiältöisten toimintojen arvokasta listaa.
Ev.lut.kirkko ei erottele budjettiaan niin, että siitä saisi esiin uskonnollisen ja uskonnottoman toiminnan tarkasti vaan ne ovat sekaisin kuten ovat toiminnan sisällötkin, milloin enemmän ja milloin vähemmän.
Diakoniatyö on käsittääkseni vähiten usko nnollista ja sen osuus budjeteista lienee n. 1-3 %.
Opiskelijan mainitseman kirkon ulkomaanapu, n. vähän yli 20 MEUR vuodessa, rahoitetaan miltei 40 %:sti valtion varoin, lahjoituksilla vajaa 1/3 ja seurakuntien osuudeksi jää n. 1/3. Suurelta osin ev.lut.kirkko vielä sotkee sekaisin kehitysyhteis- ja lähetystyönsä joten siinäkin uskonnottoman erottaminen on vaikeaa.
Yhteisöverotuksen tuotto on yleensä ollut reilusti suurempi kuin hautausmaiden uskonnottomaan hoitoon menevät kulut. Viime vuosi teki pienen kuprun alaspäin mutta edelleenkin tuotto peitti kulut. Se ei toki tietenkään estä pyytämästä lisää. Ei edes taannoin kun uskonnottomilta tai toisuskoisilta perittiin korkeampia hintoja hautapaikoista ja niiden kaivuusta.
Mitä tulee toimintaan poliisin kanssa, sairaaloissa j.n.e. kirkko itse puhuu siitä "sielunhoitona" jonka minä tulkitsen uskonnolliseksi.
Partio on osa koti-uskonto-isänmaa -kontekstia. Siinä suhteessa seurakunnat ovat ottaneet partiotoimintaa osaksi seurakuntien nuorisotoimintaa koska katsovat niiden olevan henkisesti samaa tavoiottelevia. Seurakuntien tarkoitus on uskonnollisen toiminnan harjoittaminen ja edistäminen ja jos partiolla on samanlainen henkinen tavoite niin mitä se kertoo partiosta. Ei ainakaan uskonnottomuutta kun partiolupauksetkin annetaan kirkoissa.
Seurakuntien koko yhteenlaskettu business on hieman yli miljardin. Luku ei sisällä valtion muita panostuksia kuten armeijassa y.m. Siihen suhteutettuna uskonnoton työ on n.s. hyttysen p.
Opiskelija hieman värittää viestiäni sillä en väittänyt uskonkiihkoilijoiden käyttävän kirkonvaroja vaan uskonnollisten aktivistien, termeillä on eroa kuin yrityksen sponsoroimalla tieteellä ja n.s. vapaalla tieteellä.
Opiskelijan mainitsemissa esim. ravintoasioissa on todella hänen tunnistamaansa sekoilua. Onko kuitenkaan sellaiset uskomukset uskonnolliseen mystiikkaan liittyvää vai jopa osittain tervettä epäilystä markkinaehtoiseen tieteen ohjailuun. Meillähän takavuosilta mainioita esimerkkejä m.m. maidon ja margariinien tuottajien ”tieteellisistä” tutkimuksista siitä kumman tuotteet ovat tervellisiä ja kumman vahingollisia. En laittaisi sellaista uskonnollisen mystiikan piikkiin vaikka kaikkien osapuolten taholta käytettiinkin hyväksi mystiikkaan, ml. markkinointi-, liittyviä elementtejä ja keinoja.
Siltä osin kun oikeasti hämmennetään, useimmiten taloudellisista etupyyteistä lähtien, rationaalisen tiedon sisältöjä ja sen tuottamismenettelyjä niin eikö niistä pidä pikemminkin pyrkiä siivoamaan kaikenlaista mystiikkaa kuin pyrkiä se hyväksymään?
Ja eikö sama koske myös ihmisten muuta käyttäytymistä? Pitääkö ratkaisun olla lisää mystiikkaa ja vieläpä uskonnollisten elämysmarkkinoiden suurimmalta toimijalta vai enemmän kykyä omaan ajatteluun?
Opiskelijan mainitsemaa halua kuulua oikeassa olevien joukkoon voitaisi käyttää hyväksi siten, että tarjotaan yhteiskunnan tarjoaman (elinikäisen) opetuksen ja sitä seuraavan oppimisen ja oivaltamisen kautta keinoja hankkia tietoa ja todentaa sen totuudellisuutta. Niin voitaisi korvata huuhaata, m.l. uskonnot. Se edellyttäisi sekularisoitumisen tukemista ja uskonnollisuuden vastustamista.
"Sikäli kuin Suomen ei katsota olevan aivan erikseen kristillinen valtio, on verorahoista maksettavat pappien palkat yksi kysymys..."
Ainakin toistaiseksi yli 4 miljoonaa suomalaista kuuluu kirkkoon, joten sikäli sen erityisasema on kyllä jotenkin perusteltavissa.
"Sikäli kuin minä tieteistä ymmärrän, niin perustavin tekijä siinä on kokeiden toistettavuus..."
Siinä on kyllä omat ehtonsa milloin jotain voi kutsua tieteeksi, mutta minun pointtini olikin siinä mitä kukin pitää tieteenä. Kyllähän esim. kreationistit ovat olevinaan kovin tieteellisiä älykkään suunnittelun teorioineen, vaikka me täysjärkiset ymmärrämme, ettei se täytä niitä ehtoja mitä meillä on sille mitä kutsumme tieteeksi.
"Uskonto ja sen ympärille kirjoitetut pyhät kirjat sitävastoin julistavat yliluonnolliseen toimijan auktoriteettia ja kieltävät, useimmiten vielä sanktion uhalla, tämän toimijan olemassolon ja vallan epäilyn."
Uskonto yleensä perustuu johonkin yliluonnolliseen ilmoitukseen. Poikkeuksena tästä tietysti esim. kungfutselaisuus, joka ei sisällä mitään jumaluskoja, mutta luokitellaan ainakin lännessä uskonnoksi. Se, että uskontoon liittyy auktoriteetteja tai sanktioita, on kyllä yleistä, muttei mitenkään välttämätöntä uskonnon määritelmälle, jota ei kyllä ole taidettu pystyä edes alan tutkijoiden piirissä vielä luomaan.
Tuossa edellä esitinkin jo miten tiede ja uskonto voivat mennä sekaisin.
"On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä"
En minä niin sanonutkaan.
"sillä siinä joutuu kieltämään mm. pyrkimyksen sukupuolten tasa-arvoon, valtiollisten päättäjien kritisoinnin tarpeen ja monet muut tuon ajan mukanaan tuomat hyvät asiat."
En minä näitä kyllä yksin 60-70-lukujen liikehdinnän keksinnöiksi laskisi, vaikka niitä silloin edistettiinkin. Kuten olen jo pariin otteeseen todennut, tuolle liikehdinnälle oli varmasti tilauksensa, mutta kyllä silloin tehtiin myös virheitä.
"Yhteisöverotuksen tuotto on yleensä ollut reilusti suurempi kuin hautausmaiden uskonnottomaan hoitoon menevät kulut."
Tarkistin sitten, ja tosiaan pelkkiin hautoihin meneekin ehkä vähemmän, mutta: "Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito."
Näyttäisi siltä, että se yhteisövero ainakaan vuosina 2009 ja 2010 riittänyt lähellekään täyttämään sitä tehtävää mitä sillä piti täyttää.
"Opiskelija hieman värittää viestiäni sillä en väittänyt uskonkiihkoilijoiden käyttävän kirkonvaroja vaan uskonnollisten aktivistien"
Mainitsit kyllä myös fundamentalistit: "Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."
"Seurakuntien tarkoitus on uskonnollisen toiminnan harjoittaminen ja edistäminen ja jos partiolla on samanlainen henkinen tavoite niin mitä se kertoo partiosta. Ei ainakaan uskonnottomuutta kun partiolupauksetkin annetaan kirkoissa."
Partiolupaukset kyllä annetaan usein kirkon tiloissa, koska kirkko tarjoaa varmaan useimmille lippukunnille myös tilat toiminnalle. Ei niitä lupauksia kuitenkaan siellä alttarilla anneta. Partio on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton liike.
"Opiskelijan mainitsemissa esim. ravintoasioissa on todella hänen tunnistamaansa sekoilua. Onko kuitenkaan sellaiset uskomukset uskonnolliseen mystiikkaan liittyvää vai jopa osittain tervettä epäilystä markkinaehtoiseen tieteen ohjailuun."
Se kriittinen asenne voi olla ihan järkevä ja terveellinen, kunhan se ei mene niin, että sen kriittisen asenteen turvin hyväksytään jollain kieroutuneella kolmannen poissuljetun periaatteella mitä tahansa huuhaata, kunhan se ei tule "virallisen tieteen" taholta.
"Siltä osin kun oikeasti hämmennetään, useimmiten taloudellisista etupyyteistä lähtien, rationaalisen tiedon sisältöjä ja sen tuottamismenettelyjä niin eikö niistä pidä pikemminkin pyrkiä siivoamaan kaikenlaista mystiikkaa kuin pyrkiä se hyväksymään?"
En ole tietääkseni mitään muuta esittänytkään. Ihmiselämässä yleensä taas mystiikka voi olla ihan hyvästä.
"Ja eikö sama koske myös ihmisten muuta käyttäytymistä?"
Melkoinen loikka rationaalisen tiedon sisällöistä suoraan esim. taiteeseen ja rakkauteen.
"Pitääkö ratkaisun olla lisää mystiikkaa ja vieläpä uskonnollisten elämysmarkkinoiden suurimmalta toimijalta vai enemmän kykyä omaan ajatteluun?"
Miten niin _lisää_ mystiikkaa, ja miten niin kyky omaan ajatteluun olisi jotenkin tukahdutettu? En viitsi nyt enää n:ttä kertaa tässä keskustelussa kirjoittaa sen kummempaa valtionkirkonpuolustusta.
"Opiskelijan mainitsemaa halua kuulua oikeassa olevien joukkoon voitaisi käyttää hyväksi siten, että tarjotaan yhteiskunnan tarjoaman (elinikäisen) opetuksen ja sitä seuraavan oppimisen ja oivaltamisen kautta keinoja hankkia tietoa ja todentaa sen totuudellisuutta"
Eikö tähän muka Suomessa jatkuvasti pyritä? Silti kummasti tännekin kaikenlaiset uskomukset leviävät.
"Partio on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton liike."
Partiolaisen vyössä lukee "Ole valmis", mutta alunpitäen teksti kuului "Ole valmis kuolemaan maasi puolsta"
"Baden-Powel oli vakuuttunut, että ongelmana oli maan nuoriso. Heistä oli yksinkertaisesti tullut liian heikkoja ja laiskoja. Jos he eivät istuneet koulunpenkillä, he kuljeskelivat jengeissä pitkin kaupunkien kujia.
Baden-Powelin mielestä heidän pitäisi sen sijaan saada hengittää raitista ilmaa ja opetella selviytymään luonnossa. Se tekisi heistä terveitä ja vahvoja, ja he sopeutuisivat paremmin sotilaselämään imperiumin etäisissä kolkissa."
Alkujaan kyseessä oli siis sotilaskunnon
kasvattaminen jo nuoruudessa, ja jossain määrin siis sama periaate kuin Mannerheimin lastensuojeluliitolla.
"Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922."
"Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen ”Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet” (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4)."
Toisaalta on hyvä pohtia asiaa myös lainsäädännön ja sen toteuttamisen kannalta.
"Kirkon eritysasema lainsäätäjänä on lainvastainen, koska perustuslain 3 §:n mukaan "lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta" Kirkko kuitenkin päättää, mitä eduskunnan on päätettävä ja eduskunnan on toteltava kirkon sanaa viimeiseen pilkkuun saakka. Tällainen järjestely tekee eduskunnasta vähintäänkin naurettavan ja luulisi eduskunnan arvovallan kannalta olevan hyvä, että se saisi täyden lainsäädäntövallan, niin kuin perustuslaki edellyttää."
"Partiolaisen vyössä lukee "Ole valmis", mutta alunpitäen teksti kuului "Ole valmis kuolemaan maasi puolsta""
Se oli silloin, vaikka eihän tuokaan niin huono motto ole. Pitäähän isänmaallinen olla, mutta nationalismia pitää vastustaa. Ei se tosin oikein enää nykyaikana sovi, että lapset nähdään tulevina sotilaina.
"Alkujaan kyseessä oli siis sotilaskunnon
kasvattaminen jo nuoruudessa"
Tähän vielä joku tilasto partiolaisten värväytymisestä esim. muukalaislegioonaan, jotta he pääsisivät taistelemaan "imperiumin etäisissä kolkissa". :) Se on varmaan totta, että armeija on monelle partiolaiselle aika helppoa, kun luonnossa oleminen ja yhdessä tekeminen ovat jo valmiiksi hallussa. Sitä kautta on varmaan mahdollista, että myös sotilasuralle hakeutuminen tulee helpommin sellaiselle, jolle armeijassa olo on helppoa. En kuitenkaan oikein usko, että partiolaiset suuresti eroavat tuossa muista.
""Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen...""
Kirkon piirissä tosiaan mieluummin puhutaan kansankirkosta, mutta tuo on mielestäni pelkkää saivartelua. Valtionkirkko on yleisesti käytetty ja onhan kirkolla kuitenkin monia yhteiskunnan tehtäviä ja verotusoikeus. Lisäksi on vielä tuo valtiokirkko vs. valtionkirkko semantiikka.
"Kirkko kuitenkin päättää, mitä eduskunnan on päätettävä ja eduskunnan on toteltava kirkon sanaa viimeiseen pilkkuun saakka. Tällainen järjestely tekee eduskunnasta vähintäänkin naurettavan..."
Kylläpä se tekeekin eduskunnasta naurettavan, kun kirkko päättää itse omasta järjestysmuodostaan ja hallinnostaan.
Partioliikkeeseen EI kuulu minkäänlaista militaristista ja sotilaallista aspektia.
Se on arvokasta nuorisotyötä joka toimiin enimmäkseen vapaaehtoistyöllä. Vartion johtajat ovat itsekkin nuoria ja ilman palkkaa tai palkkiota palvelevat työllään suomalaista nuorisoa. Samalla ne oppivat tärkeitä ihmissuhde ja johtamistaitoja, monilla nykypäivän johtajilla on partijohtaja tausta.
Tärkeätä tässä on vapaaehtoisuus ja omatoimisuus. Se kasvattaa itsenäisyyteen ja oman elämän hallintaa. Ja ennen kaikkea työ tehdään ilman julkisen vallan taloudellista tukea.
Partioliikkeeseen EI kuulu minkäänlaista militaristista ja sotilaallista aspektia."
Aiemmin olen itse olettanut, että en näe mörköjä, mutta jos historian, partioliikkeenkin, selvittäminen juuri sitä on, niin mikäpä siinä.
Partioliikkeen perustajan kenraalimajuri Robert Stephenson Smyth Baden-Powellin mukaan kysymys oli juuri brittiläisen imperiumin puolustamisen tarpeesta syntyneestä nuorten miesten "kuntoisuusliikkeestä", eli juuri militaristinen näkemys on kuin onkin liikkeen taustalla.
"Se oli silloin, vaikka eihän tuokaan niin huono motto ole. Pitäähän isänmaallinen olla"
Imperiumin puolustamisen tarve vaati isänmaallista hurmosta ja pienestä ihmistaimesta koulimalla se kasvatus alkaa.
Minäkin olen jopa niin maallinen, etten tätä EU-NATOa koe omakseni, vaikka senkin sanotaan olevan itsensä isänmaan asialla.
Näin ainakin mikäli asioita katselee Kansallisen kokoomuksen puoluetoimiston ikkunasta.
"Näyttäisi siltä, että se yhteisövero ainakaan vuosina 2009 ja 2010 riittänyt lähellekään täyttämään sitä tehtävää mitä sillä piti täyttää."
"Valtio tukee taloudellisesti valtionkirkkoa myös suoraan. Vuonna 2009 valtionkirkon osuus yhteisöverosta piti olla 1,75 %, mutta Valtioneuvosto päätti 24.3.2009 nostaa valtionkirkkojen osuutta yhteisöverosta 0,8 %-yksikköä eli veroennusteen mukaan laskettuna noin 30 miljoonaa. euroa. Valtionkirkon tulee saamaan valtiolta suoraa tukea tänä vuonna noin 100 miljoonaa euroa. Tämä on luonnollisesti pois mm. kunnilta, jotka hoitavat perusopetuksen ja terveydenhuollon."
Yhteisöveron lisäksi on tietysti henkilökohtainen kirkollisvero, jossa prosentti määräytyy seurakunnan mukaan.
Tuosta yhteisövero-osuudesta kuulin aiemmin tapauksesta , jossa kirkosta eronneen miehen ravihevoset joutuivat maksamaan yhteisöveroa. Ei sitä vähässä kummassa sieluja, hevostenkaan, Beelsebuubille Suomessa anneta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Olen samaa mieltä. Kaikkien uskontojen ns. pyhät kirjoitukset eivät kuitenkaan ole ihan noin tulkinnanvaraisia."
En tunne kaikkia maailman uskontoja, mutta ainakin näiden ns. kirjauskontojen kohdalla asia on näin. Aasialaiset uskonnot ja varsinkin kunfutselaisuus ovat taas enemmän moraali- ja yhteiskuntafilosofioita kuin vain uskontoja.
"Myös uskonnon avulla valtaa pitävät menettelevät samoin, he valitsevat mieleisensä opinkappaleet ja ”unohtavat” muut. Tämä näkyy mainiosti esim. uskonnollisessa keskustelusta vaikkapa kristillisestä suhtautumisesta sukupuolten väliseen tasa-arvoon tai homoseksuaalisuuteen sekä kristittyjen tulkintaan muiden uskontojen vastaavista. Suhtautuminen on tarkoitushakuista ja valikoivaa."
Jos nyt puhutaan luterilaisesta valtionkirkosta, se on selvästi koko ajan matkalla vapaamielisempaan suuntaan. Käsittääkseni viime kirkollisvaaleissa vapaamieliset voittivat ja jo sitä ennen arkkipiispaksi valittiin se vapaamielinen ehdokas. Piispoja ja muita pappeja löytyy ääripäästä toiseen. Toiset eivät halua tehdä töitä naispappien kanssa (nämä on tosin pikkuhiljaa heitetty pihalle) ja toiset pitävät nimenomaan seksuaalivähemmistöille suunnattuja messuja. Suhtautuminen on osin tarkoitus haluista ja valikoivaa (kuten aina ja kaikessa), mutta isolta osalta se noudattaa ihmisten omaa uskoa. Laajan valtiokirkon kiistaton etu pieniin lahkoihin nähden on, että sen on pakko seurata aikaansa ja olla maltillinen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Laajan valtiokirkon kiistaton etu pieniin lahkoihin nähden on, että sen on pakko seurata aikaansa ja olla maltillinen."
Tästä olen samaa muieltä, Ev.lut. kirkko on todella seurannut yhteiskunnan maallistuskehitystä säilyttääkseen n.s. nimikristityt maksavina jäseninään. Siinä he joutuvat itse laventamaan omia oppejaan jotta pystyisivät pitämään kiinni avarakatseisimmista veronmaksajistaan. Uskonopit eli uskonkappaleet vakavammin ottavat ovat n.s. "varmempaa kauraa". Ja jos heistä jotkut lipeävätkin omiin oikeauskoisempiin seuroihinsa, menetys on pienempi kuin suurten joukkojen lähtö. Tämä näkyi erinomaisesti n.s. homoillan jälkeen.
Meidän kysymyksemme tietenkin kuuluu, miksi roikkua seuraamassa perässä roikkuvaa kehitystä? Miksi ei mennä reilusti edellä?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Valtionkirkko ei ole ongelmaton, mutta minustakin se on parempi vaihtoehto kuin "yksityistää" uskonto, ainakin Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa jossa lahkoilla on valtava kulttuurinen ote. Yhdysvalloissahan erilaisten lahkojen kirkot ovat yksityisiä yrityksiä ja kovaa bisnestä. Toisaalta olisi mielenkiintoista tutkia esim. Viron historiaa, jossa luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko eivät liene valtion kirkkoja (olenko oieassa?), eikä siellä ole ymmärtääkseni kuitenkaan samanlaisia kristillisiä alakulttuurilahkoja touhuamassa kuin Suomessa. Kuten sanottu, en ole kovinkaan hyvin faktisesti perillä asiasta Viron kulttuuriperimästä, tämä on puhdasta mutua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
En olisi Alexanderssonin tavoin huolissani valtiokirkon lahkoja hillitsevästä voimasta. Pikemminkin valtiokirkon hiipuminen maallistaa ihmisiä ja saa n.s. nimikristityt näkemään selkeämmin mistä on kyse. Siitä seuraa lahkojen jääminen yksin ja niiden touhut eivät enää jää piiloon kirkon helmojen alle.
Suomalaisten olojen vertaaminen USAn tilanteeseen ontuu sikäli, että siellä uskonnollisuus on osa sosiaalisesti hyväksyttävän julkisen käyttäytymisen kaavaa. Me Suomessa olemme yhteiskunnallisesti hyväksyttyjä vähemmälläkin julkisella uskonnonharjoittamisella.
Virossa ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Virolaiset ovat maallistumiskehityksessään tässä suhteessa huomattavasti Suomea edellä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Tästä olen samaa muieltä, Ev.lut. kirkko on todella seurannut yhteiskunnan maallistuskehitystä säilyttääkseen n.s. nimikristityt maksavina jäseninään... Meidän kysymyksemme tietenkin kuuluu, miksi roikkua seuraamassa perässä roikkuvaa kehitystä? Miksi ei mennä reilusti edellä?"
Luulen, että maltillisen valtionkirkon ei toivotakaan "johtavan" kehitystä vaan sen rooli on olla vain tukena ja hoitamassa tiettyjä sille annettuja tehtäviä (kaste, häät, hautajaiset jne.).
"Toisaalta olisi mielenkiintoista tutkia esim. Viron historiaa, jossa luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko eivät liene valtion kirkkoja (olenko oieassa?), eikä siellä ole ymmärtääkseni kuitenkaan samanlaisia kristillisiä alakulttuurilahkoja touhuamassa kuin Suomessa."
En minäkään tunne Viron kirkollisia oloja, mutta asiaa googlettaessani wikipediassa väitettiin, että evankelis-luterilainen kirkko oli Virossa "viimeisiä saksalaisuuden linnakkeita". Se tietysti antaa aiheen epäillä, että eri kirkot koetaan siellä enemmän ulkopuolisten vaikutteiden tunkeutumisena maahan, jonka itsenäisyydellä on kuitenkin vielä jokseenkin ohut historia (Viro syntyi kunnolla vasta neuvostoaikana). Toisaalta Venäjällä kirkko on palannut ihmisten arkeen hyvin vahvasti oltuaan tukahdutettuna koko Neuvostoliiton ajan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"En olisi Alexanderssonin tavoin huolissani valtiokirkon lahkoja hillitsevästä voimasta. Pikemminkin valtiokirkon hiipuminen maallistaa ihmisiä ja saa n.s. nimikristityt näkemään selkeämmin mistä on kyse."
Eri. Kuten edellä totesin, järkeä palvova maailmanaika on otollinen kasvualusta kaikenmaailman mystikoille ja lahkoille. En oikein ymmärrä, että miten ns. nimikristityt näkevät yhtään aiempaa selkeämmin, ja mikä vika on ollut näössä aiemmin. Jos esimerkiksi otetaan vaikka se "Homoillan" jälkeinen kirkosta eroamisaalto, se ainakin osoitti, etteivät ihmiset näe yhtään selkeästi vaan toimivat laumassa suuttuessaan kirkolle, kun lahkolainen poliitikko puhuu hölmöjä. Hehän pelasivat viidesläisiin kuuluvan Räsäsen pussiin heikentäessään oman äänivaltansa lähdön myötä kirkon maltillisia. Räsänen taas on varmasti ihan tyytyväinen, vaikka tilanne ajautuisi siihen, että jäljelle jäävät vain hänen lahkonsa tosiuskovaiset.
"Siitä seuraa lahkojen jääminen yksin ja niiden touhut eivät enää jää piiloon kirkon helmojen alle."
Niin ne touhut jäävät ihan sinne lahkon omien helmojen alle, eikä niille enää ole mitään maltillista auktoriteettiä.
"Virossa ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Virolaiset ovat maallistumiskehityksessään tässä suhteessa huomattavasti Suomea edellä."
Jos mittariksi maallistumisesta tosiaan riittää, ettei ole valtionkirkkoa, niin Yhdysvallatkin on paljon Suomea maallisempi. Vai pitäisikö sittenkin keksiä parempi mittari? Ja onko maallistuminen tosiaan kehitystä edistysmielessä ja mikä on tuon kehityksen loppu?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Hieman kummastelen väitettyä ev.lut kirkon roolia Virossa saksalaisuuden merkittävänä tukipilarina. Virossa on toiminut luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko ilmeisen tasavertaisina, mikä kuvastaa Viron asemaa kulttuurien risteyksessä ja myös poliittis-sotilaallisten intohimojen kohteena. Saksassa kuitenkin katolilaisuus on merkittävä poliittinen vaikuttaja, ei luterilaisuus.
Suomessa on erittäin voimakas yhdysvaltalaistaustainen helluntailaisliike sekä lestadiolaisuus, jotka molemmat käyttävät myös merkittävää taloudellis-kulttuurista valtaa, täysin Virosta poikkeavasti. Sen lisäksi jehovalaisuus on meillä merkittävä väestöön vaikuttava uskonnollis-taloudellinen voimavipu. (Muut uskonnoliset alakulttuurit eivät kahlitse jäseniään taloudellisella vallankäytöllä samoin.) Juuri tämä erottaa meidät Virosta, ja siksi uskon, että olisi hyvä, jos meillä säilyisi jonkinlainen valtionkirkkojärjestelmä, kuitenkin ilman avioliittoon vihkimisoikeuksia ja muita tasa-arvoa loukkaavia etuoikeuksia. Toisin kuin Myyryläinen en usko että ihmiset rationalisoituisivat kun kirkko katoaisi, päinvastoin, tästä ei ole eri yhteiskuntamuodoista minkäänlaista evidenssiä, päinvastoin. Ihmisen psyyke on uskonnollisuuteen sitoutunut, huomattavilta osin. Siksi sitä on yhteiskunnallisesti hallittava, kuten Paavali opetti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija on huolissaan maltillisten asemasta ev.lut.kirkossa. Minä en olisi sillä esimerkiksi homoillan jälkeisessä eroamisboomissa räsäsläisten eteneneminen oli suhteellista kokonaisuutena marginalisoituvassa organisaatiossa.
Kehitys vie koko ajan kohti tilannetta jossa yhä suurempi osa ihmisistä ei enää pidä kirkon asemaa yhteiskunnassa itsestäänselvyytenä. Siitä tulee seuraamaan väistämättä, että kirkon sisäisillä voimasuhteilla ei enää ole merkitystä yhteiskunnassa kun koko laitoksella ei sitä ole. Tässä suhteessa kehitys tosin ei ole niin nopeaa kuin sen soisi olevan. Muinoin bolshevikit Venäjällä laskivat, että kahdessa sukupolvessa uskonto on menettänyt merkityksensä. Siinä oli yltiöoptimismia mutta kun ottaa huomioon, että ei ole vielä sataa vuottakaan pakkouskonnon lopettamisesta niin olemme jo hyvin matkalla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelijan ihmisten mystiikan haluksi nimittä piirre lienee itse asiassa sosiaalisen eläimen halua yhteisiin kokemuksiin lauman muiden jäsenten kanssa. Meidän kulttuurillamme on painolastinaan mystiikkaa apuna käyttäneet uskonnot. Niistä irtautuminen ja yhteisöllisten riittien korvautuminen muilla, on hidas ja monipolvinen prosessi. Siihen liittyy myös turvan hakemista vaikeina aikoina. Kuitenkin kun asiaa tarkastelee pidemmässä perspektiivissä, maallistuminen on vallitseva trendi.
Toki erilaisia muoti-ilmiöitä pyörii koko ajan. Milloin on ollut muodikasta seurata intialaista gurua, milloin vannoa tiibetiläisen nimiin j.n.e. Meillä on myös vetoa ev.lut:sta kohti värikkäämpää ja mystisempää ortodoksisuutta. Nämä ovat kuitenkin yleensä ristiriidassa muiden yhteiskunnan laajempien trendien kanssa. Esim. ort.kirkko vastustaa käytännössä sukupuolten ja seksuaalisten suuntautumisten tasa-arvoa vielä enemmän kuin ev.lut. Pidän niitä enemmän ohimenevinä muoti-ilmiöinä kuten hassut kampaukset ja vaatekuosit, kuin merkittävinä yhteiskunnallisina ilmiöinä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson ei usko ihmisten rationalisoitumiseen jos kirkko katoaisi. Minusta kehitys menee toisinpäin. Rationalisoituvat ihmiset menettävät kiinnostuksensa ja kirkot pikkuhiljaa marginalisoituvat. Niistä tulee pienten piirien harrastuskerhoja.
Itse asiassa A:n kaipaamaa evidenssiä on olemassa. Ihmisten arvostuksia ja niiden muutoksia on tutkittu ja niissä on selvästi havaittu pitkä mutta hidas maallistumisen tendenssi.
Näin uskonnottomana näkisin mieluusti, että kirkot menettäisivät kaikki yhteiskunnalliset tehtävänsä ja asemansa, privatisoituisi. Se saisi ihmiset nopeammin näkemään, että yhteisöllistä elämää juhlineen ja riitteineen voi viettää ilman uskonnollista painolastia. Tärkeitä tässä suhteessa ovat koulut ja uskonnolliset johtajat sen tietävät. Painolastilla en tarkoita tapakulttuuria sinänsä vaan sen kytköstä alistamiseen ja hallitsemiseen.
Näen lisäksi, että tavallisten ihmisten maallistuminen ja irtautuminen kirkoista saattaa myös pienemmät ja fundamentalistisemmat kuppikunnat avoimemmin ja läpinäkyvemmin tarkasteltavaksi kun suuren organisaation helmojen alle ei enää voikaan piiloutua. Toisaalta se toki kapseloisi niitä tiiviimmiksi yhteisöiksi mutta samalla tekisi heidän omituisuuensa näkyvemmiksi ja siten tavisjäsenten jaloilla äänestämisen helpommaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Hieman kummastelen väitettyä ev.lut kirkon roolia Virossa saksalaisuuden merkittävänä tukipilarina...Saksassa kuitenkin katolilaisuus on merkittävä poliittinen vaikuttaja, ei luterilaisuus."
Pohjois-Saksa on luterilainen eikä kyse ole ensinkään Saksan valtion uskonnosta vaan Viroon tulleiden varmasti enimmäkseen pohjoissaksalaisten vaikutteiden kaihtamisesta. Siksi tuo selitys on mielestäni ihan uskottava. Viro/Liivinmaahan oli vahvaa saksalaisten ritarikuntien vaikutusaluetta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"räsäsläisten eteneneminen oli suhteellista kokonaisuutena marginalisoituvassa organisaatiossa."
Niinhän minä juuri totesin, ja totesin sen myös räsäsläisten eduksi.
"Muinoin bolshevikit Venäjällä laskivat, että kahdessa sukupolvessa uskonto on menettänyt merkityksensä."
Ja 70 vuoden rationalisoimisen jälkeen tilanne on nopeasti palannut siihen, että 70 prosenttia venäläisistä ilmoittaa olevansa ortodokseja.
"Meidän kulttuurillamme on painolastinaan mystiikkaa apuna käyttäneet uskonnot. Niistä irtautuminen ja yhteisöllisten riittien korvautuminen muilla, on hidas ja monipolvinen prosessi."
Jos puhutaan väkimääristä, yli 4 miljoonaa suomalaista kuuluu edelleen kirkkoon. Jos taas puhutaan kulttuurista, edelleen lähes kaiken länsimaisen taiteen ymmärtäminen vaatii kristinuskon ymmärtämistä. Prosessia tosiaan on vielä vähän jäljellä.
"ilman uskonnollista painolastia...sen kytköstä alistamiseen ja hallitsemiseen."
Keskiaika meni jo. On aika vaikea jakaa näkemystä esim. Suomen luterilaisesta kirkosta alistavana ja hallitsevana.
"Näen lisäksi, että tavallisten ihmisten maallistuminen ja irtautuminen kirkoista saattaa myös pienemmät ja fundamentalistisemmat kuppikunnat avoimemmin ja läpinäkyvemmin tarkasteltavaksi kun suuren organisaation helmojen alle ei enää voikaan piiloutua."
Kuten jo taisin pariinkin otteeseen kirjoittaa, näen tämän juuri päin vastoin. Maltillinen valtionkirkko voi hyvinkin pitää ruodussa kiihkoiluun taipuvia kirkon sisäisiä liikkeitä. Yksittäisiksi lahkoiksi eronneisiin porukoihin taas ei voi oikein millään puuttua.
"Rationalisoituvat ihmiset..."
Minä näen tämän kyllä vain yhtennä yli-ihmisideologian muotona ja hybriksenä. Ihmiset ovat ihmisiä jatkossakin. Suosittelen lukemiseksi esim. G.H. von Wrightin Humanismi elämänasenteena tai Hannu-Pekka Björkmanin vähemmän tieteellisiä ja sitäkin tunteellisempia (hyvässä mielessä) kirjoja Valkoista valoa ja Kadonneet askeleet - matkoja aikaan ja taiteeseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Myyryläinen:
"Kehitys vie koko ajan kohti tilannetta jossa yhä suurempi osa ihmisistä ei enää pidä kirkon asemaa yhteiskunnassa itsestäänselvyytenä. Siitä tulee seuraamaan väistämättä, että kirkon sisäisillä voimasuhteilla ei enää ole merkitystä yhteiskunnassa kun koko laitoksella ei sitä ole."
Uskonto vaikuttaa edelleenkin voimakkaasti myös meillä, ns. länsimaissa.
Tämän ymmärtämisessä auttaa vaikkapa Markku Ruotsilan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto-teokseen tutustuminen.
Kirjassaan Ruotsila selvittää varsin kattavasti politiikan ja uskonnon kietoutumista toisiinsa Yhdysvaltain historian aikana ja mm. sitä miten tiukan linjan uskovaisia on maassa aivan politiikan huipulla, ja osassa näistä piireistä pyritään aivan avoimesti maallisen vallan kumoamiseen ja vanhan testamentin maailmankuvan nostamiseen ylimmäksi lainsäädännössä.
Käytännössä tämä tarkoittaisi siis teokratiaan siirtymistä.
Saman uskonnollisuuden puolia on nähtävissä meilläkin lopunajan ennustusten ja muiden vastaavien lisääntymisessä, ja näitä ruokkivat mm. ympäristöongelmat ja taloudellisen epävarmuuden mukanaan tuomat sosiaaliset vaikeudet.
http://www.ksml.fi/uutiset/viihde/kirjat/yhdysvaltain-kristillinen-oikei...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionistinen_juutalaisuus
http://www.hs.fi/tulosta/HS20080521SI1KU02vln
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija tarkastelee uskonnon aseman kehitystä ilmeisesti hieman lyhyemmällä perspektiivillä kuin minä. Jos lähdemme aikaisemman uskontopakon ajoista jolloin kaikki opetuskin oli kirkon hallussa, ihmisten suhtautuminen on muuttunut radikaalisti rationaalisempaan ja voisiko sanoa "tieteellisempään" suntaan.
Heilahteluja toki tapahtuu mutta trendi on käsittääkseni selvä. Esimerkiksi Venäjällä ennen vallankumousta vallinneesta tilanteesta jossa kukaan ei voinut kieltää olevansa ortodoksi nykyiseen jossa vain 70 % venäläisistä enää on ortodokseja. Niistäkin iso joukko lienee n.s. nimikristittyjä. 30 % on iso määrä mutta voisi toki olla paljon isompikin. Samoin Suomessa "enää" alle 80% kuuluu kirkkoon kun ennen itsenäistymistä luku oli 100%. Ja jäljellä olevistakin enemmistö on nimikristittyjä Kehitys kehittyy mutta tuskastuttavan hitaasti.
Kirkon ja uskonnollinen alistaminen on toki muuttunut sitten keskiajan mutta edelleenkin sen keinoin meitä osittain hallitaan. Sekularisoitumista on siinäkin suhteessa tapahtunut. En minäkään näe kirkkoa hallitsijana vaan hallitsemisen keinona ja keinot sen on pitänyt kehittää hienovaraisemmiksi ja iso osa niistä ei enää edes toimi sen omiin jäseniin.
Iso osa Ev.lut.kirkon asemaa onkin pitää kiinni maksavista jäsenistä ja omaisuudesta. Valtaosa jäsenistä on jo äänestänyt mielellään ja on vain ajan kysymys koska he äänestävät jaloillaaan ja lompakoillaankin.
Iso osa tuosta kiinnipitämisen tekniikasta liittyy kouluopetukseen ja tapakulttuuriin. Ja sen eli kirkon toiminnan seuraukset ovat tasa-arvon hidas kehitys ja yhteiskunnan resurssien tuhlaus sekä eettinen ja älyllinen epärehellisyys. Mutta olen optimisti ja näen kehitystä tapahtuvan koko ajan mutta malttamattomana odottaisin nopeampaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Uskonto vaikuttaa edelleenkin voimakkaasti myös meillä, ns. länsimaissa.
Tämän ymmärtämisessä auttaa vaikkapa Markku Ruotsilan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto-teokseen tutustuminen."
Hyvä pointti muuten, mutta tuo "meillä ns. länsimaissa" on harhaanjohtava ilmaisu. Amerikka ja Eurooppa ovat kulttuuriltaan ja filosofialtaan niin erilaisia, ettei niitä pidä kovin kevyesti, eikä varsinkaan systemaattisesti, niputtaa samaksi. Tuo Amerikkaa hallitseva juutalaiskalvinistinen "One Nation under God"-filosofia, joka on vielä viety äärimmilleen tietyissä sikäläisissä kirkoissa, vaikuttaa Euroopassa lähinnä joissain herätysliikkeissä ja pienemmässä mitassa Eurooppaan tulleiden _fundamentalististen_ muslimien parissa. Euroopan syvempi historia ja laajapohjaisempi sivistysperinne mahdollistavat pelkkiä hyvä/paha- ja voittaja/häviajä-ajatusmalleja syvällisemmän ja monipuolisemmam katsantokannan, jossa voidaan käsitellä myös kaikki "harmaan sävyt". Osaltaan tätä tukevat Euroopan perinteikkäämmät katolinen, ortodoksinen ja luterilainen (tälläkin alkaa olla historiaa) kirkko (vs. Amerikan rikkoinainen ja lähinnä kalvinistisiin herätysliikkeisiin pohjaava uskontokenttä). Tätä aihetta sivusin jo viestissäni 2.12.2011.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija tarkastelee uskonnon aseman kehitystä ilmeisesti hieman lyhyemmällä perspektiivillä kuin minä."
Ihminen ei ole yhtäkkiä kehittymässä miksikään Star Trekin vulkanuslaiseksi, joka tekee kaiken tiukan rationaalisesti. Osa meistä on jopa sitä mieltä, ettei sellainen kehitys ole edes kovin suotavaa. Jossain määrin ihmismielen kiehtovimpia puolia on nähdäkseni juuri sen "trassendentiaalinen" pyrkimys tieteen, taiteen, filosofian ja uskonnon kautta. Mitään näistä ei saisi tukahduttaa, mutta pitää huolehtia kaikkien kukoistamisesta. Siinä "pidemmässä perspektiivissä" näiden voimasuhteissa syntyy tietysti heilahtelua: keskiajan dogmaattisuutta seurasi renessanssi ja valistuksen rationaalisen ajattelun ylistystä seurasi romantiikka. Vaikka olenkin luonnontieteilijä, pidän silti Dostojevskin toteamuksesta "Kauneus pelastaa maailman."
"Jos lähdemme aikaisemman uskontopakon ajoista jolloin kaikki opetuskin oli kirkon hallussa, ihmisten suhtautuminen on muuttunut radikaalisti rationaalisempaan ja voisiko sanoa "tieteellisempään" suntaan. "
Tämä on tietysti seurausta tiedon lisääntymisestä, ettei kaiken uskota enää olevan maahisten tai jumalien tekosia, mutta tiede on synnyttänyt koko liudan uusia uskomuksia. Mielestäni myös nykyajalle tyypillinen sokea usko tieteelliseen selitykseen on pitkälti juuri uskoa. Tuskin meistä kumpikaan ymmärtää esimerkiksi Fermat'n suuren lauseen todistusta, mutta uskomme kyllä, että joku ymmärtää. Sama pätee kasvavaan määrään tieteellisiä selityksiä. Kukaan ei voi mitenkään itse oppia ja ymmärtää kaikkea, vaan osa on vain uskottava. "Herran haltuun" on nyt "eivätköhän tiedemiehet jotain keksi". Ja kuten totesit, suomalaisten laaja lukutaito ja sivistyspyrkimys on alunperin kirkon tänne istuttamaa. Kirkkoa edeltävässä kulttuurissa luotettiin riimeihin ja toistoon kirjoituksen sijaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Heilahteluja toki tapahtuu mutta trendi on käsittääkseni selvä. "
Trendi on huolestuttava maltillisen uskonnon puolesta, mutta mikään ei viittaa uskontojen, eikä varsinkaan uskomusten katoamiseen.
"Esimerkiksi Venäjällä ennen vallankumousta vallinneesta tilanteesta jossa kukaan ei voinut kieltää olevansa ortodoksi nykyiseen jossa vain 70 % venäläisistä enää on ortodokseja. "
Hyvin tarkoituksenmukaista on tietysti tuossa ohittaa ne vuosikymmenet, kun kukaan ei voinut myöntää olevansa ortodoksi.
"Samoin Suomessa "enää" alle 80% kuuluu kirkkoon kun ennen itsenäistymistä luku oli 100%. Ja jäljellä olevistakin enemmistö on nimikristittyjä Kehitys kehittyy mutta tuskastuttavan hitaasti."
Minäkin toivoisin enemmän nimenomaan nimikristittyjen määrän kasvua kiihkouskovaisten, kiihkoateistien ja kiihkomitälieneehihhuleiden määrien kasvun sijaan.
"Iso osa Ev.lut.kirkon asemaa onkin pitää kiinni maksavista jäsenistä ja omaisuudesta. Valtaosa jäsenistä on jo äänestänyt mielellään ja on vain ajan kysymys koska he äänestävät jaloillaaan ja lompakoillaankin."
Kirkko tekee kyllä valtaosan mielestä paljon hyvää työtä ja suurin osa edelleen mm. pitää kirkkohäistä ja toivoo tulevansa haudatuksi kirkon ylläpitämälle hautausmaalle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Hyvä pointti muuten, mutta tuo "meillä ns. länsimaissa" on harhaanjohtava ilmaisu. Amerikka ja Eurooppa ovat kulttuuriltaan ja filosofialtaan niin erilaisia, ettei niitä pidä kovin kevyesti, eikä varsinkaan systemaattisesti, niputtaa samaksi."
Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä, vaikkakin nuoremmat sielläkin kyseenalaistavat kirkon ja sen auktoriteetin, ja suuntaavat sekularismiin.
Toisaalta vaikkapa suurten kirkkojen, Suomessa ev.lut., sulautuessa maalliseen yhteiskuntaan "uskonnolliseksi tapetiksi", jonka opit koetaan lähinnä eettiseksi ja moraaliseksi ohjeeksi, katsotaan tämä tiukemman linjan kannattajien parissa suorastaan Saatanan teoiksi ja syyksi irtautua kirkosta sekä fyysisesti että opillisesti.
Tähän samaan suuntaukseen sopii ainakin jossain määrin myös perussuomalaisten nousu ja Timo Soinin saama vahva kannatus, avoimesta ja suomalaiselle yhteiskunnlle varsin vieraasta katolilaisuudestaan huolimatta.
Toisaalta Euroopassa ja meillä Suomessakin herätti varsin voimakasta keskustelua Samuel Huntingtonin The Clash of Civilizations-teos ( Kulttuurien kamppailu ja uusi maailmanjärjestys, suomeksi 2003), jossa Huntington näkee pysyvän ja kiihtyvän juovan läntisen juutalais-kristillisyyden ja toisaalta idän ilamilaisuuden kesken.
Huntingtonin keskeisin sanoma kirjassaan onkin se, että joko länsi, USA ja Eurooppa, käyvät yksissä tuumin tätä taistelua ja voittavat, tai ne hirtetään erikseen.
Irakin sodan ja halukkaiden koalition peruskivinä olivat Tony Blair ja George W. Bush, molemmat ns. uudesti syntyneitä kristittyjä, eikä voida vähätellä tämän yhteenkuuluvaisuuden vaikutusta ja toisaalta Huntington/Lewis-ajattelun mukana oloa.
Onkin sanottu mm. Richard Dawkinsin ja Christopher Hitchensin taholta, että juuri Blair oli se, joka "toi" amerikkalaisen uskonnollisen tavan eurooppalaisen politiikkan huipulle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Minäkin toivoisin enemmän nimenomaan nimikristittyjen määrän kasvua kiihkouskovaisten, kiihkoateistien ja kiihkomitälieneehihhuleiden määrien kasvun sijaan."
Onko nimikristittyjen määrän pysyminen ennallaan tai peräti kasvu toimiva keino estää uskonnollisen fundamentalismin nousua?
Saattaa olla, mutta toisaalta nimikristittyjen suuri määrä voi tarjota "leveät hartiat" pienemmille kiihkosuunnille, jolloin uskonnollisiin ryhmiin kuuluvat tuntevat olevansakin "enemmistönä" yhteiskunnassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Israelin äärijuutalaisuus nousi jokin aika sitten meilläkin tiedotusvälineiden kautta julkisuuteen ja Suomessa varsinkin helluntailaisuuden piiristä löytyy vankka tukijajoukko mille tahansa näiden tahojen teoille, olkoot ne sitten poliittista lobbausta tai suoraa väkivaltaa, joilla tuetaan vanhan testamentin kirjaimellista tulkintaa.
Pistää miettimään, että jos Israelin valtio määräisi palestiinalaisia keskitysleireihin, niin luultavasti Suomen pro-Israel väki näkisi sen ainoastaan Jumalan tahtona, jolla maa siivotaan amalekilaisista, messiaan tulla, tai tulla uudestaan, miten vain.
Kristillisdemokraattien presidenttiehdokas Sari Essayah nosti television vaalitentissä Britannian entisen pääministerin Tony Blairin esikuvakseen ulko- ja turvallisuuspoliittisten kysymysten parissa.
Toimittajilta jäi kysymättä se millaista nimenomaan Essayahin tarkoittamaa turvaa Blair on tuonut maailmaan.
Tony Blair toimii tällä hetkellä lähi-idän erikoislähettiläänä, mutta saa palestiinalaisten puolelta lähes ei-toivottu-henkilö- statuksen.
"They could at least tell the Quartet to fire its special envoy before he becomes persona non grata. He is already unwelcome in Palestine.
In retrospect, Palestinians reckon it's unfair to call Tony a poodle. Poodles are harmless."
Näin lausui Marwan Bishara, Al-Jazeera -uutistoimiston vanhempi politiikan analyytikko.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/12/aarijuutalaiset_ja_poliisi_ottiva...
http://www.aljazeera.com/video/middleeast/2011/12/2011128184513506911.html
Alkuperäinen kirjoittaja: Kiiskinen
Uskonnon merkityksestä on ollut keskusteluja.
Teen kysymyksen: Onko Suomessa jokaisella vapaus kuulua kirkkoon, tai olla kuulumatta?
Jotkut väittävät, että jos kirkkoon kuulumaton valitaan presidentiksi,niin hänen on kirkon päänä silloin liityttävä kirkkoon!
Jääkö yksi henkilö uskonnonvapauslain ulkopuolelle?
Jos kirkkoon kuulumaton pääsee presidentiksi, niin olkoon hän luja, ja jääköön liittymättä.
On silloin kirkon oma häpeä, että sillä on kirkosta eronnut pää.
Ehkä silloin kirkko huomaa viisaammaksi
erota valtiosta.
Milloin toteutuu 1903 asetettu tavoite, kirkko eroon valtiosta, uskonto yksityisasiaksi?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä"
Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa. Tosin puolassakin on katolisuuden sisällä kaksi suuntausta. Vanhempi maltillinen Krakovalainen suuntaus ja uudempi Pohjois-Puolalainen tiukempi suuntaus, jota Kaczynskien Laki ja Oikeus-puolue edustaa.
"Toisaalta vaikkapa suurten kirkkojen, Suomessa ev.lut., sulautuessa maalliseen yhteiskuntaan... katsotaan tämä tiukemman linjan kannattajien parissa suorastaan Saatanan teoiksi ja syyksi irtautua kirkosta sekä fyysisesti että opillisesti."
Kuten todettua, kiihkoilijoita ei varmaan pahemmin haittaisi, jos he saisivat koko kirkon yksin pienen valitun joukkonsa haltuun. Mitä sitä kansankirkolla, jos kuitenkin vain 100 000 pääsee taivaaseen.
"Tähän samaan suuntaukseen sopii ainakin jossain määrin myös perussuomalaisten nousu ja Timo Soinin saama vahva kannatus, avoimesta ja suomalaiselle yhteiskunnlle varsin vieraasta katolilaisuudestaan huolimatta."
Persujen nousu liittyy kyllä konsevatiivisiin arvoihin, mutta ei se ole uskonnollinen puolue, eikä Soinin katolisuus varmaankaan kauheasti paina perusjytkyn äänestyskäyttäytymisessä.
"Onko nimikristittyjen määrän pysyminen ennallaan tai peräti kasvu toimiva keino estää uskonnollisen fundamentalismin nousua?"
Kyllä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Toisaalta Euroopassa ja meillä Suomessakin herätti varsin voimakasta keskustelua Samuel Huntingtonin The Clash of Civilizations-teos"
Joka tuli kuin tilauksesta, kun vanha neuvostouhka väistyi. USA ei ainakaan tehnyt mitään estääkseen moista törmäystä. Suhtaudun kyllä hyvin suurella varauksella Huntingtonin teeseihin.
"Irakin sodan ja halukkaiden koalition peruskivinä olivat Tony Blair ja George W. Bush"
Varmasti tuossa vaikutti myös Britannian mahdollisuus vaihteeksi päästä tapahtumien ytimeen, jossa se tottu olemaan ennen 1. maailmansotaa, mutta sittemmin siitä on tullut harvinaisempaa herkkua. Myös anglosaksisuus yhdistää Britanniaa ja USA:ta ja mm. siksi Britannia usein helposti suuntautuu Euroopasta pois ja kohti Amerikkaa.
"Israelin äärijuutalaisuus nousi jokin aika sitten meilläkin tiedotusvälineiden kautta julkisuuteen ja Suomessa varsinkin helluntailaisuuden piiristä löytyy vankka tukijajoukko mille tahansa näiden tahojen teoille, olkoot ne sitten poliittista lobbausta tai suoraa väkivaltaa, joilla tuetaan vanhan testamentin kirjaimellista tulkintaa."
Tämä on totta ja näitä porukoita löytyy lähinnä kirkon ulkopuolisista pienistä lahkoista. Onhan toki kirkon sisälläkin esim. viidesläiset, mutta heitä pitää ruodussa se kirkon rakenne, jonka sisällä he toimivat.
"Tony Blair toimii tällä hetkellä lähi-idän erikoislähettiläänä, mutta saa palestiinalaisten puolelta lähes ei-toivottu-henkilö- statuksen."
Varmaankin näin. Enkä usko, että koko ongelmaa saadaan ikinä mitään ratkaisua ainakaan USA:n johdolla. Sikäläisen voittaja/häviäjä-filosofian kantokyky loppuu, kun asiat eivät ratkeakaan ohjuksilla.
"Jotkut väittävät, että jos kirkkoon kuulumaton valitaan presidentiksi,niin hänen on kirkon päänä silloin liityttävä kirkkoon!"
Tästä luovuttiin, kun Tarja Halonen valittiin presidentiksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
""Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä" "
"Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa."
Toisaalta katolisuudessakin on äärilaitansa, kuten vaikka Lambs of Christ, joka tuokin tosin taitaa vaikuttaa rapakon takana.
Epäilemättä Euroopan ja USA:n välillä on eroja uskon ja uskonnon ilmenemisessä, jos nyt vaikka verrataan Suomen ja USA:n presidentin vaaleja ja sitä, että siellä jopa avoimesti homoseksuaali tulisi tutkimusten mukaan ennemmin valituksi kuin avoimesti ateisti.
Saman sanotaan pätevän myös sikäläisten kongressi- ja senaattiedustajien suhteen, joiden aivan tutkimusten mukaan on parempi alistua kaappiateistiksi, mikäli mielii paikkansa saada tai säilyttää.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lambs_of_Christ
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"jos nyt vaikka verrataan Suomen ja USA:n presidentin vaaleja ja sitä, että siellä jopa avoimesti homoseksuaali tulisi tutkimusten mukaan ennemmin valituksi kuin avoimesti ateisti."
Totta. Lisäksi tiettyihin uskontokuntiin kuuluminen voi olla ongelma. JFK on tähän mennessä ainoa katolinen USA:n presidentti, ja silloin tällöin katolisen valintaa presidentiksi jaksetaan edelleen hämmästellä. Samoin nyt rebublikaanien esivaaliehdokas Mitt Romney ei taida mormoniutensa vuoksi saada Amerikan uskonnollista etelää täysin tuekseen (ei sillä, että sitä surisin). Myös Amerikan juutalaiset ovat joutuneet tyytymään taustavaikuttajan rooliin. Esimerkkejä tästä riittää. Pitihän Obamankin saada sopiva kirkkoherra tuekseen, ja sanoutua irti toisen liian provokatiivisista sanomisista, jotta hänen valintansa tuli mahdolliseksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"Ehkä silloin kirkko huomaa viisaammaksi
erota valtiosta.
Milloin toteutuu 1903 asetettu tavoite, kirkko eroon valtiosta, uskonto yksityisasiaksi?"
Entä Juicen kysymys: Oletko eronnut valtiosta?
Milloin siihen voi vastata myöntävästi ilman maanpakoon tai mullan alle joutumista?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
" "Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä" "
Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa."
No ei nyt sentään voi sanoa olevan aivan eri perinnettä, koska katolinen kirkko on USA:ssakin suurin yksittäinen kirkkokunta ja sen sisällähän mennään aika tavalla Vatikaanin traditioiden mukaan.
"Kuten todettua, kiihkoilijoita ei varmaan pahemmin haittaisi, jos he saisivat koko kirkon yksin pienen valitun joukkonsa haltuun. Mitä sitä kansankirkolla, jos kuitenkin vain 100 000 pääsee taivaaseen."
Kiihkoilijoillakin näyttää samasta suusta tulevan sekä sitä, että emokirkko on pahasti hunningolla oikean opin suhteen ja toisaalta perustellaan uskon "todellisuutta" samaisen kirkon edelleenkin varsin tukevilla jäsenmäärillä.
Eipä sillä, saattaahan ajatus kulkea tässä kohtaa niinkin, että vaikka itse kirkko onkin raiteiltaan ovat sen jäsenet sentään tolkun uskovaisia ja vain väliaikaisesti harhateillä taapertavia.
"Persujen nousu liittyy kyllä konsevatiivisiin arvoihin, mutta ei se ole uskonnollinen puolue, eikä Soinin katolisuus varmaankaan kauheasti paina perusjytkyn äänestyskäyttäytymisessä."
Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee. Tosin koko puoluehan on paisunut varsin vauhdikkaasti ja jossain vaiheessa alkaa väistämätön eri linjojen välinen kamppailu.
Ainakin kristillisdemokraattien puolelta näyttää olevan kiinnostusta yhteistyöhönkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija puolustaa kovasti n.s. nimikristittyjä ja katsoo heidän pitävän fundamentalistit kurissa. Minusta tilanne on juuri päinvastoin. Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja.
Jos nimikristityt äänestäisivät jaloillaan niin fundamentalistit jäisivät yksin eikä heillä olisi enää toisaalta marginaaliseksi jäsenmäärältään kutistuneen kirkon arvovaltaa eikä toisaalta 4 miljoonan jäsenen tuomia resursseja. Seurauksena olisi kirkon merkityksen romahtaminen eikä sen jälkeen fundamentalistien vallalla kirkossa olisi yhteiskunnallista merkitystä.
Tällä hetkellä heistä osa käyttää kirkon arvovaltaa ja sen resursseja ja sillä on yhteiskunnallista merkitystä.
En unohtanut NL:n aikaa jona ortodoksien asema ei ollut kuten nyt. Se kuitenkaan ollut kiellettyä vaan yksityisasia. Nyt kehitys on Venäjällä heilahtanut toiseen suuntaan mutta ei läheskään yhtä pitkälle kuin mistä ennen vuotta 1917 lähdettiin. Kohta taas kehitys lähtee toiseen suuntaan ja sekularisoituminen menee johonkin asti. Siis sitä heilahtelevaa kehitystä ihan mainitsemani trendin suuntaan.
Opiskelija rinnastaa uskonnollisen uskon ja tiedeuskoksi nimittämänsä eli luottamuksen tieteen saavutuksiin. Noita ei voi kuitenkaan suoraan rinnastaa sillä uskonnollinen usko on uskoa uskonkappaleisiin ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin. Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin. Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen. "
En ota yhtään kantaa Opiskelijan näkemyksiin tässä yhteydessä.
Kiinnitän huomiota Myyryläisen toteamukseen mahdollisuudesta mennä harhaan tieteen puolella. Sen suhteen mahdollisuudet ovat lähes rajattomat ja hulppeita saavutuksiakin on ollut, mutta aina vain viimeinen sana on se ainut oikea.
Ehkäpä kaikkein räikein oli valtava harppaus fysiikan ja tähtitieteen alalla noin 20 vuotta sitten, oisko ollut Uudessa Seelannissa. Seuraavina päivinä vastaavat laitokset ympäri maailmaa ilmoittivat tehneensä saman kokeen onnistuneesti.
Sitten alkuperäinen tutkijaryhmä havaitsi suoran korrelaation kokeen onnistumisen ja keittiön mikroaaltouunin toiminnan välillä.
Moni on jälkeenpäin ihmetellyt sitä kuinka nuo perässä tulleet laitokset onnistuivat kokeissaan ilman viallista mikroaalto uunia, mutta eihän kaikki tieteen salat aukene koskaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"No ei nyt sentään voi sanoa olevan aivan eri perinnettä, koska katolinen kirkko on USA:ssakin suurin yksittäinen kirkkokunta ja sen sisällähän mennään aika tavalla Vatikaanin traditioiden mukaan."
Kuten todettu, se on kuitenkin jossain määrin karsastettu näiden presbyteerien, metodistien yms. parissa. Tässä mennään tosin siinä mielessä väärille urille, että kyse ei ole vain yksittäisten kirkkokuntien yhteneväisyyksistä, vaan suuri ero on nimenomaan yleisessä, uskonnonkin sisäänsulkevassa, maailmankatsomuksessa. Syvällinen eurooppalainen moniarvoinen ja ns. "toisen asteen" eli oman itsensä suhteellisuuden käsittävä filosofia vs. amerikkalainen pinnallinen hyvät/pahat/"One Nation under God"-ajattelu.
"Kiihkoilijoillakin näyttää samasta suusta tulevan sekä sitä, että emokirkko on pahasti hunningolla oikean opin suhteen ja toisaalta perustellaan uskon "todellisuutta" samaisen kirkon edelleenkin varsin tukevilla jäsenmäärillä."
Käypä kurkkaamassa esim. sanajaylistys.org/foorum. Väärää kastetapaa ja maallista yhteiskuntaa seuraava valtionkirkko on silkka kauhistus näiden "uudestisyntyneiden" parissa.
"Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee."
Totta ja on onhan esim. Erkki Kalevi "James" Hirvisaarellakin ihan taustaa tuolla herätysliikkeissä. Ei silti voi väittää, että persut olisivat puolueena erityisen uskonnollisia. Kyllä tuossa "kepu to the max"-seurueessa mennään "rötösherrat ja maahanmuuttajat kuriin" sekä "pieni ihminen" kärjillä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja. "
Ööö..kuten vaikka partiolaiset?
"Seurauksena olisi kirkon merkityksen romahtaminen eikä sen jälkeen fundamentalistien vallalla kirkossa olisi yhteiskunnallista merkitystä."
Se mikä kanavoituu nyt kirkkoon kanavoituisi jotain toista kautta hallitsemattomampana. Eikä pidä unohtaa kirkon merkitystä traditioden säilyttäjänä ja sitä kautta yhteisöllisyyden luojana.
"En unohtanut NL:n aikaa jona ortodoksien asema ei ollut kuten nyt. Se kuitenkaan ollut kiellettyä vaan yksityisasia."
Pappeja kyllä vainottiin ja kirkkoja otettiin muuhun käyttöön. Järjestelmän tavoitteena oli uskonnon tukahduttaminen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija rinnastaa uskonnollisen uskon ja tiedeuskoksi nimittämänsä eli luottamuksen tieteen saavutuksiin. Noita ei voi kuitenkaan suoraan rinnastaa sillä uskonnollinen usko on uskoa uskonkappaleisiin ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin."
Tavallaan totta ja tuossa edellisessä viestissäni hieman kärjistin/yleistin tätä, mutta silti vastasitkin tähän jo itse: "Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan". Lisäksi keskustelua hallitsevat tiedon lisääntymisestä huolimatta kaikenlaiset pseudotieteelliset selitykset ja silkka huuhaa. Esimerkiksi ilmastonmuutos/uusiutuvat energialähteet, ionisoivan ja ionisoimattoman säteilyn haitat, geenimuuntelu, lastenkasvatus ja talous millä tahansa tasolla ovat aiheita, joissa järkeviä ja tieteellisia kannaottoja on välillä jopa vaikea löytää kaiken pseudotieteen ja uskomusten seasta. Oma lukunsa ovat sitten luontaistuotteet, "superfoodit", vaihtoehtoinen lääketiede, astrologia yms., joille kaikille on oma vannoutunut kannattajakuntansa, jolta on ihan turha odottaa mitään tieteellistä suhtautumista. Paitsi, että he ovat tietysti sitä mieltä, että heidän tieteensä on paljon parempaa kuin mm. energia- ja lääkekorporaatioiden (sekä varmaan myös Bilderberg-ryhmän) hallitsema "virallinen tiede".
"kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen."
Ei se mekanismi kaikilla vaikuta olevan niinkään erilainen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Käypä kurkkaamassa esim. sanajaylistys.org/foorum. Väärää kastetapaa ja maallista yhteiskuntaa seuraava valtionkirkko on silkka kauhistus näiden "uudestisyntyneiden" parissa."
Aivan paikanpäällä olen käynyt tutkailuretkillä paikallisten haelluntailaisten äärisiiven- ja vanhaluterilaisten "pirskeissä", ja sinne ei heikompihermoisilla tulisi olla ensin miettimättä menemistä
""Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee.""
"Totta ja on onhan esim. Erkki Kalevi "James" Hirvisaarellakin ihan taustaa tuolla herätysliikkeissä. Ei silti voi väittää, että persut olisivat puolueena erityisen uskonnollisia. Kyllä tuossa "kepu to the max"-seurueessa mennään "rötösherrat ja maahanmuuttajat kuriin" sekä "pieni ihminen" kärjillä."
Uuskonservatiivisuuden yhtenä oppi-isänä pidetyn Bernard Lewisin teeseihin kuuluu juuri uskonnon pitämistä tärkeänä keinona väestön "moraalin" ylläpitäjänä.
"Myös Amerikan juutalaiset ovat joutuneet tyytymään taustavaikuttajan rooliin."
Amerikan/Israelin juutalaisilla on hyvin voimakkaita lobbausryhmiä USA:ssa (AIPAC, JStreetPAC jne. kaikki omasta näkökulmastaan painottaen, ja taakseen he saavat myös vahvoja ja vaikutusvaltaisia kristtyjen ryhmiä.
Tästä ovat kirjoittaneet John J.Mearsheimer ja Stephen M. Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.
http://www.google.fi/search?q=jstreetpac&hl=fi&source=hp&gbv=2&gs_sm=e&g...
http://fi.wikipedia.org/wiki/American_Israel_Public_Affairs_Committee
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Uuskonservatiivisuuden yhtenä oppi-isänä pidetyn Bernard Lewisin teeseihin kuuluu juuri uskonnon pitämistä tärkeänä keinona väestön "moraalin" ylläpitäjänä."
Huolimatta Bernard Lewisista ei kuitenkaan voi edelleenkään väittää, että Perussuomalaiset olisivat uskonnollinen puolue. Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys.
"Amerikan/Israelin juutalaisilla on hyvin voimakkaita lobbausryhmiä..."
En kiellä, etteivätkö Amerikan varakkaat ja hyvin oikeistolaiset juutalaispiirit ole vaikutusvaltaisia. Heidän etujärjestönsä ovat esim. pitkälti vastuussa siitä linjasta, jota Amerikka noudattaa suhteessaan Israeliin. Sen lisäksi nuo samat piirit tukevat Israelin oikeistoa. Kuitenkin juutalaisia näkyy vähemmän pyrkimässä vaikutusvaltaisiin virkoihin tai vaikkapa presidentiksi. Amerikassa kansansuosion saamisen edellytyksenä näyttäisi olevan protestanttisuus ja valkoisuus (presidenttipoikkeuksina tietysti katolinen JFK sekä vain puoliksi valkoinen Obama). Siksi siis juutalaisetkin ovat tyytyneet taustavaikuttajan rooliin.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
""Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."
Diakonia (ei uskonnollista sisältöä).
Lapsikerhot (ei uskonnollista sisältöä).
Vanhempi-lapsi-kerhot (ei uskonnollista sisältöä).
Koululaisten iltapäiväkerhot (ei uskonnollista sisältöä).
Perhetyö ja -terapia (ei uskonnollista sisältöä).
Kulttuuritapahtumat (ei uskonnollista sisältöä, lähinnä konsertit).
Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkkorakennusten ylläpito.
Hautausmaiden ja uurnalehtojen ylläpito.
Valtavia investointeja ja sosiaalityötä, joilla ei ole mitään tekemistä fundamentalististen hörhöjen kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Pitäisin Opiskelijan mainitsemia pseudotieteellisiä huuhaa-juuttuna erossa tieteestä enkä käyttäisi niitä esimerkkinä tieteen ja uskonnon suhtdetta pohdittaessa. Ne ovat oma juttunsa. Sen sijaan jos yhteisiä piirteitä haetaan ja niissä tarkoittamiani liioitteluja niin tarkoitin joidenkin asioiden itsestäänselvyyksinä pitämistä uskonkappaleen tavoin. Siis sellaisia "totuuksia" joita ei uskalleta, haluta tai osata kyseenalaistaa koska riittävän suuret auktoriteetit niitä julistavat.
Toisinpäin voi tietysti olla turhaakin kyseenalaistamista. Siis sellaista jossa kestämättömin jopa valheellisin argumentein kyseenalaistetaan asioita (vrt. ID ja kreationismi).
Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen, että monet ei uskonnollisiksi hänen mainitsemansa ovat oikeasti sisällöltään enemmän tai vähemmän uskonnollisia ja volyymit ei-uskonnottomassa sosiaalityössä eivät ole valtavia, esim. diakoniatyön panostus ev.lut.kirkolta lienee 1-3 % kaikista kuluista. Hautaustoimen kulut taas katsotaan katettavan kirkon yhteisövero-osuudella joka menee kirkolle vaikka yritykset ja yhteisöt ei siihen kuulukaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
AIPACin toimintaa käynnissä olevassa USA/Iran väännössä.
Israelillahan on ydinaseita, mutta näitä ei haluta ottaa mitenkään huomioon puhuttaessa lähi-idästä, asevarustelusta ja ruuhan/sodan mahdollisuudesta alueella.
"AIPAC (American Israel Public Affairs Committee), the Israel lobby in the United States, has tremendous support in the U.S. Congress. Even Zionist Thomas Friedman wrote in the Times last month that the standing ovation Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu got in Congress “was bought and paid for by the Israel lobby.” AIPAC also exerts considerable pressure on Obama to be tough on Iran. When the new Chairman of the joint Chiefs of Staff and the new head of CENTCOM told Obama late last year they were disappointed that he was not firmly opposing an Israeli strike on Iran, Obama replied that he “had no say over Israel” because “it is a sovereign country.”
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=28715
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Pitäisin Opiskelijan mainitsemia pseudotieteellisiä huuhaa-juuttuna erossa tieteestä enkä käyttäisi niitä esimerkkinä tieteen ja uskonnon suhtdetta pohdittaessa."
Ei niitä ole syytä erottaa, koska kyse on mm. tämän hetkisestä rationaalisuutta ylistävästä maailmanajasta ja ihmisten viehtymyksestä mystiikkaan. Vaikka (filosofia,) tiede, taide ja uskonto yleensä erotetaankin omiksi aloikseen, ne eivät aina ole ihan erossa toisistaan. Kuten todettu, monet huuhailijat ovat omasta mielestään ihan rationaalisin perustein vakuuttuneita omasta huuhaastaan ja siitä, että "virallinen tiede" on korporaatioden hallitsema propagandaväline. Tuo on osa syytä, ja toinen osa on varmasti siinä, että halutaan kuulua siihen "valittuun joukkoon", joka on oikeassa. Siinä ollankin jo lähempänä uskontoja. Hyvin karkeasti ottaen usko jumalaan on lapsellista uskoa satuihin, joten uskotaan sitten karppaamiseen ja pahojen lääkefirmojen yritykseen kasvattaa lääkemyyntiä tuputtamalla meille hiilihydraatteja.
"Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen..."
Hyvä on, sait mahdollisesti osoitettua pari pientä virhettä J. Alexanderssonin esimerkkilistasta (, jota voisi kyllä vielä jatkaa mm. kirkon ulkomaanavulla ja myös rahallisesti suurella tuella partiolle), mutta vielä ollaan aika kaukana siitä sinun väitteestäsi, jonka mukaan kirkon resursseja käyttäisivät vain uskonkiihkoilijat. Ja kirkon panostus sosiaalityöhön on kyllä jo J. Alexanderssoninkin esittämillä perusteilla aika valtava, kun ajatellaan, että valtion ja kuntien pitäisi pystyä hoitamaan nekin, mutta niin ei ole.
"Hautaustoimen kulut taas katsotaan katettavan kirkon yhteisövero-osuudella joka menee kirkolle vaikka yritykset ja yhteisöt ei siihen kuulukaan."
En jaksa tarkistaa, mutta muistelen kyllä kirkon työntekijöiden väittäneen, ettei tuo osuus yhteisöveroista täysin kata tuota.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Sikäli kuin Suomen ei katsota olevan aivan erikseen kristillinen valtio, on verorahoista maksettavat pappien palkat yksi kysymys.
Tulisiko tasapuolisuuden vuoksi alkaa maksamaan myös islamilaisten-, budhhalaisten-, hindulaisten- jne. opettajien kustannukset, ja tulisiko armeijassa olla tarjolla myös sekulaaria elämänkatsomusopetusta vastaavaa toimintaa?
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/palkkapapit
"Kuten todettu, monet huuhailijat ovat omasta mielestään ihan rationaalisin perustein vakuuttuneita omasta huuhaastaan ja siitä, että "virallinen tiede" on korporaatioden hallitsema propagandaväline."
Sikäli kuin minä tieteistä ymmärrän, niin perustavin tekijä siinä on kokeiden toistettavuus, jotka ainakin periaatteessa kuka tahansa voi suorittaa, mutta käytännössä tietysti vain vastaavat resurssit omaten.
Toisaalta tiede hyväksyy senkin, ettei kaatamattomia patsaita ole tieteen sisällä olemassa, vaan periaatteessa uuden tullessa jopa kaikki entinen on hylättävissä olevaa.
Uskonto ja sen ympärille kirjoitetut pyhät kirjat sitävastoin julistavat yliluonnolliseen toimijan auktoriteettia ja kieltävät, useimmiten vielä sanktion uhalla, tämän toimijan olemassolon ja vallan epäilyn.
"Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."
On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä, sillä siinä joutuu kieltämään mm. pyrkimyksen sukupuolten tasa-arvoon, valtiollisten päättäjien kritisoinnin tarpeen ja monet muut tuon ajan mukanaan tuomat hyvät asiat.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen, että monet ei uskonnollisiksi hänen mainitsemansa ovat oikeasti sisällöltään enemmän tai vähemmän uskonnollisia."
Asioihin työnsä puolesta perehtyneelle niin hämmästyttävä väite, että se olisi syytä todentaa.
Seurakunnathan osallistuvat nykyään myös laajasti kuntien sosiaalitoimen, poliisin ja kolmannen sektorin toimijoiden kanssa moniin lapsi- ja perhesosiaalisiin ehkäisytoimiin sekä mm. päihdeongelmaisten kuntoutukseen ja tukiasumistoimintaan - mikä kaikki jatkaa tuota ei-uskonnllissiältöisten toimintojen arvokasta listaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Ev.lut.kirkko ei erottele budjettiaan niin, että siitä saisi esiin uskonnollisen ja uskonnottoman toiminnan tarkasti vaan ne ovat sekaisin kuten ovat toiminnan sisällötkin, milloin enemmän ja milloin vähemmän.
Diakoniatyö on käsittääkseni vähiten usko nnollista ja sen osuus budjeteista lienee n. 1-3 %.
Opiskelijan mainitseman kirkon ulkomaanapu, n. vähän yli 20 MEUR vuodessa, rahoitetaan miltei 40 %:sti valtion varoin, lahjoituksilla vajaa 1/3 ja seurakuntien osuudeksi jää n. 1/3. Suurelta osin ev.lut.kirkko vielä sotkee sekaisin kehitysyhteis- ja lähetystyönsä joten siinäkin uskonnottoman erottaminen on vaikeaa.
Yhteisöverotuksen tuotto on yleensä ollut reilusti suurempi kuin hautausmaiden uskonnottomaan hoitoon menevät kulut. Viime vuosi teki pienen kuprun alaspäin mutta edelleenkin tuotto peitti kulut. Se ei toki tietenkään estä pyytämästä lisää. Ei edes taannoin kun uskonnottomilta tai toisuskoisilta perittiin korkeampia hintoja hautapaikoista ja niiden kaivuusta.
Mitä tulee toimintaan poliisin kanssa, sairaaloissa j.n.e. kirkko itse puhuu siitä "sielunhoitona" jonka minä tulkitsen uskonnolliseksi.
Partio on osa koti-uskonto-isänmaa -kontekstia. Siinä suhteessa seurakunnat ovat ottaneet partiotoimintaa osaksi seurakuntien nuorisotoimintaa koska katsovat niiden olevan henkisesti samaa tavoiottelevia. Seurakuntien tarkoitus on uskonnollisen toiminnan harjoittaminen ja edistäminen ja jos partiolla on samanlainen henkinen tavoite niin mitä se kertoo partiosta. Ei ainakaan uskonnottomuutta kun partiolupauksetkin annetaan kirkoissa.
Seurakuntien koko yhteenlaskettu business on hieman yli miljardin. Luku ei sisällä valtion muita panostuksia kuten armeijassa y.m. Siihen suhteutettuna uskonnoton työ on n.s. hyttysen p.
Opiskelija hieman värittää viestiäni sillä en väittänyt uskonkiihkoilijoiden käyttävän kirkonvaroja vaan uskonnollisten aktivistien, termeillä on eroa kuin yrityksen sponsoroimalla tieteellä ja n.s. vapaalla tieteellä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelijan mainitsemissa esim. ravintoasioissa on todella hänen tunnistamaansa sekoilua. Onko kuitenkaan sellaiset uskomukset uskonnolliseen mystiikkaan liittyvää vai jopa osittain tervettä epäilystä markkinaehtoiseen tieteen ohjailuun. Meillähän takavuosilta mainioita esimerkkejä m.m. maidon ja margariinien tuottajien ”tieteellisistä” tutkimuksista siitä kumman tuotteet ovat tervellisiä ja kumman vahingollisia. En laittaisi sellaista uskonnollisen mystiikan piikkiin vaikka kaikkien osapuolten taholta käytettiinkin hyväksi mystiikkaan, ml. markkinointi-, liittyviä elementtejä ja keinoja.
Siltä osin kun oikeasti hämmennetään, useimmiten taloudellisista etupyyteistä lähtien, rationaalisen tiedon sisältöjä ja sen tuottamismenettelyjä niin eikö niistä pidä pikemminkin pyrkiä siivoamaan kaikenlaista mystiikkaa kuin pyrkiä se hyväksymään?
Ja eikö sama koske myös ihmisten muuta käyttäytymistä? Pitääkö ratkaisun olla lisää mystiikkaa ja vieläpä uskonnollisten elämysmarkkinoiden suurimmalta toimijalta vai enemmän kykyä omaan ajatteluun?
Opiskelijan mainitsemaa halua kuulua oikeassa olevien joukkoon voitaisi käyttää hyväksi siten, että tarjotaan yhteiskunnan tarjoaman (elinikäisen) opetuksen ja sitä seuraavan oppimisen ja oivaltamisen kautta keinoja hankkia tietoa ja todentaa sen totuudellisuutta. Niin voitaisi korvata huuhaata, m.l. uskonnot. Se edellyttäisi sekularisoitumisen tukemista ja uskonnollisuuden vastustamista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Sikäli kuin Suomen ei katsota olevan aivan erikseen kristillinen valtio, on verorahoista maksettavat pappien palkat yksi kysymys..."
Ainakin toistaiseksi yli 4 miljoonaa suomalaista kuuluu kirkkoon, joten sikäli sen erityisasema on kyllä jotenkin perusteltavissa.
"Sikäli kuin minä tieteistä ymmärrän, niin perustavin tekijä siinä on kokeiden toistettavuus..."
Siinä on kyllä omat ehtonsa milloin jotain voi kutsua tieteeksi, mutta minun pointtini olikin siinä mitä kukin pitää tieteenä. Kyllähän esim. kreationistit ovat olevinaan kovin tieteellisiä älykkään suunnittelun teorioineen, vaikka me täysjärkiset ymmärrämme, ettei se täytä niitä ehtoja mitä meillä on sille mitä kutsumme tieteeksi.
"Uskonto ja sen ympärille kirjoitetut pyhät kirjat sitävastoin julistavat yliluonnolliseen toimijan auktoriteettia ja kieltävät, useimmiten vielä sanktion uhalla, tämän toimijan olemassolon ja vallan epäilyn."
Uskonto yleensä perustuu johonkin yliluonnolliseen ilmoitukseen. Poikkeuksena tästä tietysti esim. kungfutselaisuus, joka ei sisällä mitään jumaluskoja, mutta luokitellaan ainakin lännessä uskonnoksi. Se, että uskontoon liittyy auktoriteetteja tai sanktioita, on kyllä yleistä, muttei mitenkään välttämätöntä uskonnon määritelmälle, jota ei kyllä ole taidettu pystyä edes alan tutkijoiden piirissä vielä luomaan.
Tuossa edellä esitinkin jo miten tiede ja uskonto voivat mennä sekaisin.
"On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä"
En minä niin sanonutkaan.
"sillä siinä joutuu kieltämään mm. pyrkimyksen sukupuolten tasa-arvoon, valtiollisten päättäjien kritisoinnin tarpeen ja monet muut tuon ajan mukanaan tuomat hyvät asiat."
En minä näitä kyllä yksin 60-70-lukujen liikehdinnän keksinnöiksi laskisi, vaikka niitä silloin edistettiinkin. Kuten olen jo pariin otteeseen todennut, tuolle liikehdinnälle oli varmasti tilauksensa, mutta kyllä silloin tehtiin myös virheitä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Yhteisöverotuksen tuotto on yleensä ollut reilusti suurempi kuin hautausmaiden uskonnottomaan hoitoon menevät kulut."
Tarkistin sitten, ja tosiaan pelkkiin hautoihin meneekin ehkä vähemmän, mutta: "Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito."
http://evl.fi/EVLfi.nsf/0/F4798384ACD179A1C22572E5003ACBF9?OpenDocument&...
Näyttäisi siltä, että se yhteisövero ainakaan vuosina 2009 ja 2010 riittänyt lähellekään täyttämään sitä tehtävää mitä sillä piti täyttää.
"Opiskelija hieman värittää viestiäni sillä en väittänyt uskonkiihkoilijoiden käyttävän kirkonvaroja vaan uskonnollisten aktivistien"
Mainitsit kyllä myös fundamentalistit: "Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."
"Seurakuntien tarkoitus on uskonnollisen toiminnan harjoittaminen ja edistäminen ja jos partiolla on samanlainen henkinen tavoite niin mitä se kertoo partiosta. Ei ainakaan uskonnottomuutta kun partiolupauksetkin annetaan kirkoissa."
Partiolupaukset kyllä annetaan usein kirkon tiloissa, koska kirkko tarjoaa varmaan useimmille lippukunnille myös tilat toiminnalle. Ei niitä lupauksia kuitenkaan siellä alttarilla anneta. Partio on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton liike.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelijan mainitsemissa esim. ravintoasioissa on todella hänen tunnistamaansa sekoilua. Onko kuitenkaan sellaiset uskomukset uskonnolliseen mystiikkaan liittyvää vai jopa osittain tervettä epäilystä markkinaehtoiseen tieteen ohjailuun."
Se kriittinen asenne voi olla ihan järkevä ja terveellinen, kunhan se ei mene niin, että sen kriittisen asenteen turvin hyväksytään jollain kieroutuneella kolmannen poissuljetun periaatteella mitä tahansa huuhaata, kunhan se ei tule "virallisen tieteen" taholta.
"Siltä osin kun oikeasti hämmennetään, useimmiten taloudellisista etupyyteistä lähtien, rationaalisen tiedon sisältöjä ja sen tuottamismenettelyjä niin eikö niistä pidä pikemminkin pyrkiä siivoamaan kaikenlaista mystiikkaa kuin pyrkiä se hyväksymään?"
En ole tietääkseni mitään muuta esittänytkään. Ihmiselämässä yleensä taas mystiikka voi olla ihan hyvästä.
"Ja eikö sama koske myös ihmisten muuta käyttäytymistä?"
Melkoinen loikka rationaalisen tiedon sisällöistä suoraan esim. taiteeseen ja rakkauteen.
"Pitääkö ratkaisun olla lisää mystiikkaa ja vieläpä uskonnollisten elämysmarkkinoiden suurimmalta toimijalta vai enemmän kykyä omaan ajatteluun?"
Miten niin _lisää_ mystiikkaa, ja miten niin kyky omaan ajatteluun olisi jotenkin tukahdutettu? En viitsi nyt enää n:ttä kertaa tässä keskustelussa kirjoittaa sen kummempaa valtionkirkonpuolustusta.
"Opiskelijan mainitsemaa halua kuulua oikeassa olevien joukkoon voitaisi käyttää hyväksi siten, että tarjotaan yhteiskunnan tarjoaman (elinikäisen) opetuksen ja sitä seuraavan oppimisen ja oivaltamisen kautta keinoja hankkia tietoa ja todentaa sen totuudellisuutta"
Eikö tähän muka Suomessa jatkuvasti pyritä? Silti kummasti tännekin kaikenlaiset uskomukset leviävät.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Partio on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton liike."
Partiolaisen vyössä lukee "Ole valmis", mutta alunpitäen teksti kuului "Ole valmis kuolemaan maasi puolsta"
"Baden-Powel oli vakuuttunut, että ongelmana oli maan nuoriso. Heistä oli yksinkertaisesti tullut liian heikkoja ja laiskoja. Jos he eivät istuneet koulunpenkillä, he kuljeskelivat jengeissä pitkin kaupunkien kujia.
Baden-Powelin mielestä heidän pitäisi sen sijaan saada hengittää raitista ilmaa ja opetella selviytymään luonnossa. Se tekisi heistä terveitä ja vahvoja, ja he sopeutuisivat paremmin sotilaselämään imperiumin etäisissä kolkissa."
Alkujaan kyseessä oli siis sotilaskunnon
kasvattaminen jo nuoruudessa, ja jossain määrin siis sama periaate kuin Mannerheimin lastensuojeluliitolla.
http://maailmanhistoria.net/artikkelit/sotasankarin-ideasta-tuli-suurmen...
"Siinä on kyllä omat ehtonsa milloin jotain voi kutsua tieteeksi, mutta minun pointtini olikin siinä mitä kukin pitää tieteenä."
Tiedettä koetin minäkin määrittää.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922."
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232?OpenD...
"Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen ”Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet” (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkon_ja_valtion_ero
Toisaalta on hyvä pohtia asiaa myös lainsäädännön ja sen toteuttamisen kannalta.
"Kirkon eritysasema lainsäätäjänä on lainvastainen, koska perustuslain 3 §:n mukaan "lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta" Kirkko kuitenkin päättää, mitä eduskunnan on päätettävä ja eduskunnan on toteltava kirkon sanaa viimeiseen pilkkuun saakka. Tällainen järjestely tekee eduskunnasta vähintäänkin naurettavan ja luulisi eduskunnan arvovallan kannalta olevan hyvä, että se saisi täyden lainsäädäntövallan, niin kuin perustuslaki edellyttää."
http://uskomaton.fi/main/tietoa/115-ei-valtionkirkolle
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Partiolaisen vyössä lukee "Ole valmis", mutta alunpitäen teksti kuului "Ole valmis kuolemaan maasi puolsta""
Se oli silloin, vaikka eihän tuokaan niin huono motto ole. Pitäähän isänmaallinen olla, mutta nationalismia pitää vastustaa. Ei se tosin oikein enää nykyaikana sovi, että lapset nähdään tulevina sotilaina.
"Alkujaan kyseessä oli siis sotilaskunnon
kasvattaminen jo nuoruudessa"
Tähän vielä joku tilasto partiolaisten värväytymisestä esim. muukalaislegioonaan, jotta he pääsisivät taistelemaan "imperiumin etäisissä kolkissa". :) Se on varmaan totta, että armeija on monelle partiolaiselle aika helppoa, kun luonnossa oleminen ja yhdessä tekeminen ovat jo valmiiksi hallussa. Sitä kautta on varmaan mahdollista, että myös sotilasuralle hakeutuminen tulee helpommin sellaiselle, jolle armeijassa olo on helppoa. En kuitenkaan oikein usko, että partiolaiset suuresti eroavat tuossa muista.
""Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen...""
Kirkon piirissä tosiaan mieluummin puhutaan kansankirkosta, mutta tuo on mielestäni pelkkää saivartelua. Valtionkirkko on yleisesti käytetty ja onhan kirkolla kuitenkin monia yhteiskunnan tehtäviä ja verotusoikeus. Lisäksi on vielä tuo valtiokirkko vs. valtionkirkko semantiikka.
"Kirkko kuitenkin päättää, mitä eduskunnan on päätettävä ja eduskunnan on toteltava kirkon sanaa viimeiseen pilkkuun saakka. Tällainen järjestely tekee eduskunnasta vähintäänkin naurettavan..."
Kylläpä se tekeekin eduskunnasta naurettavan, kun kirkko päättää itse omasta järjestysmuodostaan ja hallinnostaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Työläinen näkee mörköjä jopa partiliikeessä.
Partioliikkeeseen EI kuulu minkäänlaista militaristista ja sotilaallista aspektia.
Se on arvokasta nuorisotyötä joka toimiin enimmäkseen vapaaehtoistyöllä. Vartion johtajat ovat itsekkin nuoria ja ilman palkkaa tai palkkiota palvelevat työllään suomalaista nuorisoa. Samalla ne oppivat tärkeitä ihmissuhde ja johtamistaitoja, monilla nykypäivän johtajilla on partijohtaja tausta.
Tärkeätä tässä on vapaaehtoisuus ja omatoimisuus. Se kasvattaa itsenäisyyteen ja oman elämän hallintaa. Ja ennen kaikkea työ tehdään ilman julkisen vallan taloudellista tukea.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Työläinen näkee mörköjä jopa partiliikeessä.
Partioliikkeeseen EI kuulu minkäänlaista militaristista ja sotilaallista aspektia."
Aiemmin olen itse olettanut, että en näe mörköjä, mutta jos historian, partioliikkeenkin, selvittäminen juuri sitä on, niin mikäpä siinä.
Partioliikkeen perustajan kenraalimajuri Robert Stephenson Smyth Baden-Powellin mukaan kysymys oli juuri brittiläisen imperiumin puolustamisen tarpeesta syntyneestä nuorten miesten "kuntoisuusliikkeestä", eli juuri militaristinen näkemys on kuin onkin liikkeen taustalla.
"Se oli silloin, vaikka eihän tuokaan niin huono motto ole. Pitäähän isänmaallinen olla"
Imperiumin puolustamisen tarve vaati isänmaallista hurmosta ja pienestä ihmistaimesta koulimalla se kasvatus alkaa.
Minäkin olen jopa niin maallinen, etten tätä EU-NATOa koe omakseni, vaikka senkin sanotaan olevan itsensä isänmaan asialla.
Näin ainakin mikäli asioita katselee Kansallisen kokoomuksen puoluetoimiston ikkunasta.
"Näyttäisi siltä, että se yhteisövero ainakaan vuosina 2009 ja 2010 riittänyt lähellekään täyttämään sitä tehtävää mitä sillä piti täyttää."
"Valtio tukee taloudellisesti valtionkirkkoa myös suoraan. Vuonna 2009 valtionkirkon osuus yhteisöverosta piti olla 1,75 %, mutta Valtioneuvosto päätti 24.3.2009 nostaa valtionkirkkojen osuutta yhteisöverosta 0,8 %-yksikköä eli veroennusteen mukaan laskettuna noin 30 miljoonaa. euroa. Valtionkirkon tulee saamaan valtiolta suoraa tukea tänä vuonna noin 100 miljoonaa euroa. Tämä on luonnollisesti pois mm. kunnilta, jotka hoitavat perusopetuksen ja terveydenhuollon."
Yhteisöveron lisäksi on tietysti henkilökohtainen kirkollisvero, jossa prosentti määräytyy seurakunnan mukaan.
Tuosta yhteisövero-osuudesta kuulin aiemmin tapauksesta , jossa kirkosta eronneen miehen ravihevoset joutuivat maksamaan yhteisöveroa. Ei sitä vähässä kummassa sieluja, hevostenkaan, Beelsebuubille Suomessa anneta.
http://uskomaton.fi/main/tietoa/115-ei-valtionkirkolle
Sivut