"Ateismi ja siten ateisti ei ota kantaa kuin käsitykseen yliluonnollisten jumal'olentojen olemassaolosta. Siten meillä on muista asioista muita käsityksiä ihan solkenaan ja aivan erisuuntaan."
Vastaava pätee uskontojenkin kohdalla. Sotiin on monia syitä, ja jostain niille yleensä kaivetaan jopa se oikeutus. Joskus oikeutuksen saamiseen on käytetty uskontoa, mutta vaihtoehtoja riittää. Siksi on vähän epärehellistä väittää uskontoa yksin syyksi kaikkiin sotiin tai edes väittää, että juuri uskonto jotenkin erityisesti oikeuttaa sotimista.
"Jos ja kun uskonnot joskus "katoavat" niin meillä on vain yksi ihmisten sumutuskeino vähemmän. Jos yksi hullutus poistuisikin niin muita jää jäljelle ihan tarpeeksi ja meille syytä jatkaa maailmanparantamista."
Olen eri mieltä tuosta uskonnosta "sumutuksena". Lisäksi, kuten todettu, niitä sumutuksia riittää, eivätkä ne uskonnotkaan ole minnekään vähään aikaan menossa. Enkä vieläkään oikein ymmärrä miksi ihmisen henkisiä horisontteja pitäisi ehdoin tahdoin rajoittaa. Ajatus tuntuu olevan, että rationaalinen ihminen on puhdas, ja niitä rumia ja tarpeettomia epärationaalisuuksia pitäisi sitten siistiä pois vähän kuin koirien korvia ja häntiä. Otetaan ylimääräiset pois ja johan näyttää komeammalta! Minä taas olen edelleen sitä mieltä, että tuo usko tulevaisuuden rationaaliseen ihmisrotuun on vain yksi yli-ihmisideologian muoto, ja sillä tiellä on lähinnä vaaroja.
Olen samaa mieltä, että sodille on esitetty erilaisia "oikeutuksia" ja yksi niistä on uskonto, se ainut ja oikea eli meidän. Mielestäni kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt sitä ainoaksi. Se on toki yleinen, etenkin yhteiskunnissa joissa kristinusko on vallitseva. Se ei kuitenkaan liene edes yleisin tekosyy. Sitäkin yleisempi lienee vanhojen epäoikeudenmukaisuuksien korjaaminen ja ikiaikaisten ja alati uhkaavien verivihollisten taltuttaminen. Nykyään on myös suurta suosiota saavuttanut demokratian ja vapauden vienti niistä osattomaksi jääneille. Usein noista eri aineksista keitetään koti-uskonto-isänmaa -keitos.
Yhteiskunnat ovat pikku- mutta tuskastuttavan hiljaa maallistumassa. Se vie kokoajan uskontoa pois meidän elämästämme.
Se ei kuitenkaan tarkoita, että rationaali ihminen olisi puhdas tai ihanteellinen olento. Se tarkoittaa vain, että maailmankuvaamme ei hämärretä siihen kuulumattomilla yliluonnollisilla jumal'saduilla.
Henkisyys on ihan eri asia kuin hengellisyys. Ensimmäisessä mietitään ja tutkaillaan ihmisen ajattelun, tunteiden ja tuntemuksien abstrakteja alueita, useasti vielä omakohtaisen kokemisen kautta. Sen sijaan hengellisyydessä kuvitellaan erilaisia jonkin uskomusrakennelman dogmien mukaisia henkiolentoja hääräämään noiden ja joskus jopa konkreettistenkin asioiden kanssa. Väittäisin, että edelliselle on käyttöä ja jälkimmäisestä olisikin hyvä pikku hiljaa päästä eroon.
Uskonnot ovat omineet koko henkisyyden omaksi monopolikseen ja hämärryttävät noiden kahden eri asiaa tarkoittavan käsitteen merkityksen.
""Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. ""
Opiskelija:
"Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta."
"Kyllä minä sen ymmärrän. Sen sijaan voisi olettaa, että jotain keskustelua kommentoidessa olisi jotenkin kärryillä siitä mitä siihen keskusteluun on jo kirjoitettu. Mitä tuohon kommenttiini tulee, sakkekin omassa viestissään ilmaisi saman asian: "Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan.""
Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi.
Jos taas historian tarkastelu sinänsä on jollekulle epäoleellista, voidaan kysyä, että aloitetaanko aina ajattelu minuutin jälkeen uudelleen.
Nyyssönen, Jukka: Metson pyrähdys - Keski-Suomen partiopiiritoiminnan historia vuosisadan alusta vuoteen 1997. Keski-Suomen partiolaiset ry: Jyväskylä 2002. 320 s.
"Partion nuorisotoiminta oli erittäin kurinalaista ja
puolisotilaallista. Se oli lähellä suojeluskuntia, mutta kuitenkin
poliittisesti sitoutumatonta. Partiolaislehdissä 1930-luvulla
kirjoitettiin Natsi-Saksasta ihannoivaan sävyyn, mutta saksalaisia
tapoja kritisoitiin jos siihen aihetta katsottiin olevan."
Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa.
"Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi."
En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Eikö tässä sinun vänkäämisessäsi pitänyt olla kyse partioliikkeen historiasta.
"Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa."
Entä sitten?
"Se ei kuitenkaan tarkoita, että rationaali ihminen olisi puhdas tai ihanteellinen olento. Se tarkoittaa vain, että maailmankuvaamme ei hämärretä siihen kuulumattomilla yliluonnollisilla jumal'saduilla."
Ne "sadut", kuten muukin kulttuuri, voivat olla ihan olennainen osa maailmankuvaamme, eikä siinä välttämättä ole kyse mistään hämärtämisestä.
"Sen sijaan hengellisyydessä kuvitellaan erilaisia jonkin uskomusrakennelman dogmien mukaisia henkiolentoja hääräämään noiden ja joskus jopa konkreettistenkin asioiden kanssa."
Vai niin. Väittäisin kyllä, että henkisyys ja hengellisyys vahvasti sekoittuvat keskenään, ja tuo sinun kuvauksesi hengellisyydestä on vähättelevä karikatyyri, olkiukko.
!"Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi.""
"En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Eikö tässä sinun vänkäämisessäsi pitänyt olla kyse partioliikkeen historiasta."
""Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa.""
""Entä sitten?""
Mitä entä sitten?
Eikö historialla ole merkitystä?
Jos partioliikkeestä on sopivaa sinun mielestäsi keskustella vain perustamisajankohdan brittiläisestä näkökulmasta ja vastaavasti tämän päivän suomalaisesta näkökulmasta, niin samalla tavalla Suomen historiasta voisi olla sopivaa keskustella vain Kainin suorittaman Abelin surmaamisen ja viimeksi maassamme käytyjen presidentinvaalien ajoilta, eikä lainkaan esimerkiksi vaikkapa 1918 sisällissotaa tarkastelleen, ja jos joku alkaisi moisesta puhumaankaan, voisikin häntä kutsua "vänkääjäksi", joka ei tuo mitään uutta Kain-Abel/5.2.2012 Suomeen.
Minä toin esiin osan partiolikkeen historiaa, esittelemällä yhden teoksen ja jos se ei sinua jostain syystä miellytä ja haluat puhua vain nykypäivästä, niin valitan, mutta sinulla ei ole veto-oikeutta minun kirjoittamisiini.
Opiskelija kirjoitti: "Väittäisin kyllä, että henkisyys ja hengellisyys vahvasti sekoittuvat keskenään, ja tuo sinun kuvauksesi hengellisyydestä on vähättelevä karikatyyri, olkiukko."
On totta, että henkisyys ja hengellisyys sotketaan pahasti keskenään ja silloin ovat asialla yleensä ne jotka haluavat omia henkisyyden omaksi yksinoikeudekseen.
Millä tavalla tein karikatyyriä hengellisyydestä? Siinäkö, että kuvasin uskonnollisessä hengellisyydessä käytettävän yliluonnollisia henkiolentoja? jumalia, enkeleitä, demoneita, riivaajia ynnämuita?
Työläinen, kun muistelet vanhaa partioliikettä 30-luvulta niin kannattaa muistella myös pioneeriliikettä naapurissa, jossa vielä 80-90-luvulla lapsia koulutettiin ampumaan "mmahanhyökkääviä kapitalisteja" kesäleireillä. En puhu mitään kuulopuheita vaan silloisilla leireillä olleiden henkilöiden/lapsien muistelmista.
"Mitä entä sitten?
Eikö historialla ole merkitystä?"
Sitä entä sitten, että se historiahan jo tunnustettiin. Samoin todettiin, että partioliike on melkoisesti muuttunut siitä mitä se joskus oli. Historialla on tietysti merkityksensä, mutta pitäisi ymmärtää, että historia käsittelee mennyttä aikaa.
"Jos partioliikkeestä on sopivaa sinun mielestäsi keskustella vain perustamisajankohdan brittiläisestä näkökulmasta ja vastaavasti tämän päivän suomalaisesta näkökulmasta, niin samalla tavalla Suomen historiasta voisi olla sopivaa keskustella vain Kainin suorittaman Abelin surmaamisen ... jos joku alkaisi moisesta puhumaankaan, voisikin häntä kutsua "vänkääjäksi", joka ei tuo mitään uutta Kain-Abel/5.2.2012 Suomeen."
Kain ja Abel, sikäli kuin olivat edes oikeasti olemassa, eivät kyllä kovin läheisesti liity siihen tutkimuksen alaan, jota kutsutaan Suomen historiaksi, mutta ei se toki ole mitenkään ainoa vika tuossa vertausessasi. Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi. Se taas ei nykyisin pidä paikkaansa, koska ne militaristiset piirteet, joita partiossa ennen oli, on karsittu pois. Keskustelun aiheena ei ole siis partio ja sen militaristisuus ennen ja aiemmin, joten tuo sinun vänkäämisesi vaikuttaa aika turhanpäiväiseltä.
"On totta, että henkisyys ja hengellisyys sotketaan pahasti keskenään"
Koska niitä on vaikea täysin erottaa toisistaan.
"Millä tavalla tein karikatyyriä hengellisyydestä? Siinäkö, että kuvasin uskonnollisessä hengellisyydessä käytettävän yliluonnollisia henkiolentoja? jumalia, enkeleitä, demoneita, riivaajia ynnämuita? "
Hengellisyyden ei tarvitse olla dogmaattista, eikä sitä yliluonnollista ilmoitusta tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti. Kyse on eri tulkinnoista. Ylivoimaisesti suurin osa jollain tavalla uskoviksi laskettavista ajattelee varsin kiihkottomasti ja laveasti omasta uskostaan, mutta jostain syystä teillä "vapaa-ajattelijoilla" on tapana lyödä sitä dogmin leimaa joka paikkaan, ja muistutella joka paikassa hääräävistä henkiolennoista. Ilmeisesti kolmannen poissuljetun lain universaalisuus on teille jokin uskonkappale, mutta meille muille on ihan mahdollista suhtautua vakavasti vaikkapa luomiskertomukseen ja samalla luottaa tieteen teorioihin universumin synnystä ja evoluutiosta. Ristiriidat ja paradoksit ovat osa ihmisluontoa ainakin sen uuden uljaan rationaalisen ihmisrodun syntyyn asti. Silloin ollaan ongelmallisemmilla vesillä, jos tieteen perusteella määrätään uskonnosta tai uskonnon perusteella määrätään tieteestä.
Opiskelija väittää minun väittäneen partioliikettä militaristiseksi. Kävin tuossa pikaisesti läpi mitä olen kirjoittanut partioliikkeestä tässä yhteydessä.
Olen tunnistanut sen taustan Paden-Powelin nuorisokasvatusihanteissa. Hän halusi opettaa nuorisolle taitoja joita hän ja monet muut katsoi tarpeelliseksi osata silloisessa sodankäynnissä, siitä nimikin "scouts" eli tiedustelijat. Minusta nuo piirteet eivät ole mihinkään kadonneet vaikka ovatkin muuttaneet muotojaan. Edelleenkin luonnossa selviytymisen taidot ovat oleellisesti mukana.
Toisaalta partio on organisoitu melkoisen sotilaallisen järjestyksen mukaisesti, edelleenkin.
Väitin partiota osaksi koti-uskonto-isänmaa kontekstia. Nimen omaan kohteeni noissa aiemmissa kirjoituksissa olikin ev.lut.kirkon ja partion yhteydet. Sitä mieltä olen edelleenkin.
Toisaalta olis hyvä huomata partiolaisuuden kautta saatujen yhteyksien ja verkottumisen vaikutukset aikuisiän yhteyksiin.
Ja kun tässä ketjussa on niin paljon kirjoitettu käsitteistä niin mitähän kukin mahtaa militarismilla tarkoittaa? Onko meillä yhteistä käsitystä siitä?
"Sitä entä sitten, että se historiahan jo tunnustettiin."
Et sinä tunnustanut, vaan sinä sanoit minun Keski-Suomen partiolaisuuteen viittavan teokseni kohdalla, ettei se tuonut mitään uutta.
"Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi."
En väittänyt, että partiolaisuus tänä päivänä on militarismia. Sinä se laitat sanoja minun suuhuni.
"Kain ja Abel, sikäli kuin olivat edes oikeasti olemassa, eivät kyllä kovin läheisesti liity siihen tutkimuksen alaan, jota kutsutaan Suomen historiaksi, mutta ei se toki ole mitenkään ainoa vika tuossa vertausessasi."
On mitä todennäköisintä, etteivät kyseiset herrasmiehet olleet olemassa, mutta kyseessä olikin vertaus.
"Keskustelun aiheena ei ole siis partio ja sen militaristisuus ennen ja aiemmin, joten tuo sinun vänkäämisesi vaikuttaa aika turhanpäiväiseltä."
Sinä se vänkäsit tuolla ylempänä, ettei historian esiintuomisella ole merkitystä.
Jos tarkastellaan vaikka toista maailmansotaa, niin sillä on edelleenkin merkitystä vaikkapa Suomen rajojen suhteen.
Opiskelija on oikeassa, että hengellisyys voi olla enemmän tai vähemmän dogmaattista ja, että ihmiset tulkitsevat asioita eri tavoin. Kirjoituksissani tältä osin ei olekaan siitä kyse vaan kirkon asenteesta jossa se toisaalta pitää kiinni varsin dogmaattisista tunnustuskirjoistaan joissa yliluonnolliset henget vilistävät ja toisaalta myötäilee ihmisten varsin monimuotoisia ja humaaneja asenteita. Tämä älyllisesti epärehellinen ristiriita on asian ydin.
Minulla ei tietenkään ole sanavaltaa kirkon sisäisiin asioihin mutta toivoisin heidän ratkaisivan tuon ongelmansa eli joko editoisivat tunnustuskirjansa käytännön oppiensa mukaisiksi tai pitäytyisivät vanhassa opissaan eivätkä seurailisi yhteiskunnan sekulaarin kehityksen virtauksia. Jotenkin heidän tulisi ratkaista tuo nykyinen ristiriitansa sillä nykyinen meno on kaksinaismoralististista.
Elävän elämän *) ristiriidat ja paradoksit ovat oikeasti tietämättömyyttä ja sen kanssa meidän on opittava elämään. Meidän on pakko hyväksyä, että tietämyksemme on kaikesta uteliaisuudestamme ja oppimisestamme huolimatta rajallista. Toisilla rajat ovat kauempana omasta navasta ja toisilla lähempänä. Sen sijaan on onnetetonta jos rupeamme täyttämään tietämisemme aukkoja yliluonnollisilla henkiolennoilla.
"Opiskelija väittää minun väittäneen partioliikettä militaristiseksi. Kävin tuossa pikaisesti läpi mitä olen kirjoittanut partioliikkeestä tässä yhteydessä. "
Kävit kai läpi myös tämän: "Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan."
"Hän halusi opettaa nuorisolle taitoja joita hän ja monet muut katsoi tarpeelliseksi osata silloisessa sodankäynnissä, siitä nimikin "scouts" eli tiedustelijat. Minusta nuo piirteet eivät ole mihinkään kadonneet vaikka ovatkin muuttaneet muotojaan."
Jos halutaan ajatella, että luonnossa liikkumiseen liittyvät taidot ja tiedot tukevat militaristisia tavoitteita, niin on kai pakko myöntää partion opettavan juuri luonnossa liikkumiseen liittyviä tietoja ja taitoja. Minustakin kuitenkin voitaisiin tehdä hieman tarkempi jako siihen mikä on militaristista. Onko militaristista opettaa lapsia solmimaan kengännauhat, koska sotilaillakin on kengät?
"Toisaalta partio on organisoitu melkoisen sotilaallisen järjestyksen mukaisesti, edelleenkin."
Vai oikein sotilaallisen järjestyksen mukaisesti :). Et taida olla ihan selvillä tästä aiheesta. Partion nuoremmat ryhmät toki muodostuvat niin, että joku vanhempi johtaa nuorempia, mutta varsinainen organisaation johtajataso on demokraattinen, kuten useimmissa yhdistyksissä. Yhdistyksen hallituksen jäsenet ja eri johtajat sekä mm. tilintarkastajat valitaan kokouksessa, jossa useammasta ehdokkaasta aina äänestetään.
"Kirjoituksissani tältä osin ei olekaan siitä kyse vaan kirkon asenteesta jossa se toisaalta pitää kiinni varsin dogmaattisista tunnustuskirjoistaan joissa yliluonnolliset henget vilistävät ja toisaalta myötäilee ihmisten varsin monimuotoisia ja humaaneja asenteita. Tämä älyllisesti epärehellinen ristiriita on asian ydin."
Vai sisältää uskonto älyllisesti epärehellisen ristiriidan. Niin taitaa tosiaan olla :).
"Minulla ei tietenkään ole sanavaltaa kirkon sisäisiin asioihin mutta toivoisin heidän ratkaisivan tuon ongelmansa eli joko editoisivat tunnustuskirjansa käytännön oppiensa mukaisiksi tai pitäytyisivät vanhassa opissaan..."
Kirkon tärkein tunnuskirja eli Raamattu on jo editoitu kutakuinkin minkä vain opin mukaiseksi. Se on sisäisesti ristiriitainen ja vertauskuvia vilisevä kirjoituskokoelma, josta voi löytää ainakin jonkinlaisen tuen melkein mille vain tulkinnalle. Se miten sitä tulkitaan liittyy taas kirkon traditioihin, jotka toki elävät ajan mukana. Tietysti sinulle olisi helpompaa, jos kirkko vaatisi samanlaista uskontulkintaa kuin Pakistanin koraanikouluissa ja Israelin ortodoksijuutalaisten parissa toteutetaan. Silloin et joutuisi näkemään läheskään samanlaista vaivaa kirkkovastaisuutesi perusteiden keksimiseen.
"Elävän elämän *) ristiriidat ja paradoksit ovat oikeasti tietämättömyyttä"
Höpöhöpö. Jos tosiaan olet tuota mieltä, suosittelen kokeilemaan sitä "elävää elämää". Me olemme monesti ihan tietoisia oman toimintamme ristiriitaisuudesta. Voisin toistaa edellisen esimerkkini. Voimme hyväksyä tarinan ja sen opetuksen samalla kun hyväksymme myös tieteellisen selityksen. Kyse on elämän eri osa-alueista, joten tuo ristiriita ei meistä suurimmalle osalle muodostu mitenkään kestämättömäksi. Toisaalta on paljon arkisempiakin tilanteita, jotka paljastavat ristiriitaisen luonteemme. Esimerkiksi arvoistamme huolimatta emme aina kaupassa tee sitä eettisintä valintaa. Lisäksi ystävyys- ja rakkaussuhteiden muodostuminen on täynnä ristiriitoja ja paradokseja.
"Sen sijaan on onnetetonta jos rupeamme täyttämään tietämisemme aukkoja yliluonnollisilla henkiolennoilla."
Riippuu ihan siitä tiedon laadusta, jota hankitaan. Jos yritän selittään luonnonlakeja, Raamattu on huono lähdeteos. Sen sijaan, jos yritän ottaa selkoa Grunewaldin alttaritaulun (tai melkein minkä vain taulun) symboliikasta, Raamatusta onkin paljon enemmän apua kuin luonnotieteestä.
Opiskelijan ja minun käsityksemme militarismi-käsitteen sisällöstä taitavat poiketa kuten eräiden muidenkin. Silloin voi syntyä erilaisia käsityksiä siitä millä kohtaa "militaristiset piirteet" ovat asteikolla militaristinen-ei_militaristinen.
Raamattu-nimisen kirjoituskokoelman sekavuudesta olemme Opiskelijan kanssa samaa mieltä. Sen sijaan sen editoinnissa vastaamaan kirkon nykyisiä, sekularisoituvaa yhteiskuntaa seurailevia moraalioppeja on vielä paljon tekemistä. Tuo "tulkintatraditio" tuo juuri tuota älyllistä epärehellisyyttä jolla toisaalta yritetään miellyttää harvenevia vanhakantaisia ja suurta joukkoa sekularisoituvia. Näin uskonnottomana ja kirkon vastustaja toivoisi, että olisivat rehellisesti jompaa kumpaa. Tässä tilanteessa toki voimme syyttää kirkkoa kaiken muun lisäksi kaksinaismoralistiseksi.
En tarkoittanut esimerkiksi kauppavalintojemme eetteisyyden kaltaisia ristiriitoja. Nehan ovat useimmiten arvovalintoja hinnan ja jonkun muun arvon välillä. Kyse ei ole tietämättömyyden paikkaamisesta dogmilla vaan hyvinkin syvää tietoisuutta oman lompakon paksuudesta.
Tarkoitin ristiriitoja joita syntyy tietojemme välillä. Tiedämme toisaalta jotakin ja toisaalta jotakin mutta emme saa sovitettua niitä tietoja yhteen. Uskonnollinen ratkaisu on selittää ristiriita jonkun jumalhahmon tahdolla ja kaikkivaltiudella. Näin muodostamme hengellisiä "totuuksia". Oikeasti me emme vain tiedä tarpeeksi noista asioista ja niiden yhteydestä tai yhteydettömyydestä.
Se on kuitenkin eri asia kuin henkinen suhtautuminen asioihin jolloin asioita mietitään niiden abstraktilta, meidän tunteisiimme, ajatteluumme, asenteisiimme j.n.e. vaikuttavalta kannalta ilman, että arvioimme konkreettisten asioiden fyysisiä vaikutuksia.
"Tuo "tulkintatraditio" tuo juuri tuota älyllistä epärehellisyyttä..."
Tuo tulkintatraditio alkoi siitä, kun koko kirja alunperin koottiin. Sen kutsuminen "älyllisesti epärehelliseksi" on vähän kuin väittäisi appelsiinia tyhmäksi. Olettaen, että "älyllinen" on tässä jonkin sortin rationaalisuutta, sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä uskon kanssa.
"Näin uskonnottomana ja kirkon vastustaja toivoisi, että olisivat rehellisesti jompaa kumpaa..."
Tämä on kyllä mielenkiintoista, että ateistit vaativat kirkolta fundamentalistista raamatuntulkintaa. Ehkä se johtuu mustavalkoisesta maailmankuvasta.
"En tarkoittanut esimerkiksi kauppavalintojemme eetteisyyden kaltaisia ristiriitoja. Nehan ovat useimmiten arvovalintoja hinnan ja jonkun muun arvon välillä. Kyse ei ole tietämättömyyden paikkaamisesta dogmilla vaan hyvinkin syvää tietoisuutta oman lompakon paksuudesta."
Kaupassa tehtäviin valintoihin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Vaikka olisi paksu lompakko, esim. tuotteen saatavuus tai kätevämpi pakkaus voivat vaikuttaa. Väitän, että useita ostopäätöksiin liittyviä tekijöitä emme edes aina tiedosta.
"Tarkoitin ristiriitoja joita syntyy tietojemme välillä. Tiedämme toisaalta jotakin ja toisaalta jotakin mutta emme saa sovitettua niitä tietoja yhteen. Uskonnollinen ratkaisu on selittää ristiriita jonkun jumalhahmon tahdolla ja kaikkivaltiudella."
Tietojemme välillä on paljonkin ristiriitoja, koska maailma on ristiriitainen, eikä asioihin ole yksinkertaisia ratkaisuja. Vaikuttaa siltä, että olet vain haluton tai kyvytön näkemään sävyjä ääripäiden välillä ja tarkastelemaan niitä ääripäitäkin useammasta näkökulmasta. Ilmeisesti siitä syystä haluat jakaa ihmiset tasan kahteen leiriin ateisteihin ja fundamentalisteihin, sekä väität, että ristiriidat ovat vain tietämättömyyttä. Minä taas haluan ajatella maailmaa vähän monimutkaisemmin, ja nähdä myös kaiken ääripäiden väliin mahtuvan.
"mutta jostain syystä teillä "vapaa-ajattelijoilla" on tapana lyödä sitä dogmin leimaa joka paikkaan, ja muistutella joka paikassa hääräävistä henkiolennoista."
Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään.
Ihminen taas voi olla riittävän moraalinen ja hyvä ilman noiden höpinöiden kaikivaltiasta "Herraakin".
Opiskelija:
"Minä taas haluan ajatella maailmaa vähän monimutkaisemmin, ja nähdä myös kaiken ääripäiden väliin mahtuvan."
Miten se olikaan sen 60-70-lukujen vaikutus vanhaan hyvään moraaliin.
Tuliko tarkasteltua hieman fundamentalistisesti asiaa kun tyrmäsit, etteivät tuon ajan muutosliikkeet tuoneet "mitään hyvää".
Taisi tulla.
Sinulla on omat ajatuksesi ja ne ovat aivan yhtä puutteelliset tai täydelliset kuin kellä tahansa muulla, mutta sinun ongelmasi on se, että koet itsesi täydelliseksi ja kaikkitietäväksi, etkä voi sitää sitä, jos joku asettuu poikkiteloin, vaan koet sen selvästi suorastaan hyökkäyksenä omaaa narsistista ylemmyyttäsi vastaan.
"Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään."
Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista.
"Miten se olikaan sen 60-70-lukujen vaikutus vanhaan hyvään moraaliin.
Tuliko tarkasteltua hieman fundamentalistisesti asiaa kun tyrmäsit, etteivät tuon ajan muutosliikkeet tuoneet "mitään hyvää".
Taisi tulla."
Ei. Opettele lukemaan.
"Sinulla on omat ajatuksesi ja ne ovat aivan yhtä puutteelliset tai täydelliset kuin kellä tahansa muulla"
Väittäisin kyllä, että olen yleensä edes jonkin verran perehtynyt asioihin, joista tänne viitsin kirjoittaa, joten siis pyrin siihen, että minulla on keskusteluun enemmän annettavaa kuin sellaisella, joka ei aiheesta mitään tiedä.
"sinun ongelmasi on se, että koet itsesi täydelliseksi ja kaikkitietäväksi, etkä voi sitää sitä, jos joku asettuu poikkiteloin"
Minusta on ihan mukavaa, että joku haastaa ajatukseni asiallisilla perusteluilla, kuten esimerkiksi Myyrylänen on tässä keskustelussa tehnyt. Hyvä sparraaminen opettaa uutta ja pakottaa hakemaan koko ajan parempia perusteluita omillekin ajatuksille. Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi.
Olen ilmeisesti ollut epätarkka kirjoituksissani kun Opiskelijalta on sekoittanut suhtautumiseni toisaalta kirkkoinstituutioihin ja toisaalta eri tavoin uskoviin ihmisiin.
Nimitin älyllisesti epärehelliseksi kirkon tapaa tarkoitushaluisesti käyttää "tulkintatraditiota" siihen, että selviävät maallistuvan maksavan jäsenistön ja fundamentalistien välissä. Nyt he, siis kirkko-organisaation vastuulliset, yrittävät miellyttää rekkiliikkeillään kaikkia rahavirtojen kannalta riittävästi.
Minun mielestäni älyllisesti rehellinen tarkentaisi omaa teoreettista ja opillista pohjaansa kun tulkinnat menevät hyvin kauas siitä.
Toisaalta toki kristityt sallivat itselleen periaatteiltaan kovin ristiriitaisen dogmipohjan tunnustuskirja-antologiassaan.
P.s. kiitos kiitoksista ja samoin sinnepäinkin. Olen joutunut tai pikemminkin saanut miettiä näitä kommnettejani ja se on selkeyttänyt joitakin kohtia ajattelustani.
Olen samaa mieltä, että kauppavalintoihin kuten moniin muihinkin vaikuttavat monet asiat, niin tiedostetut kuin tiedostamattomatkin. Neuvotaanhan meitä menemään täydellä vatsalla ruokakauppaan jotta pysyisimme paremmin tarpeiden puitteissa.
Minusta niissä ei kuitenkaan ole kyse tietämättömyyden korvaamista dogmilla ellemme ole omaksuneet jotakin ajatuskantaa jossa jokin oppirakennelma säätelee ostoksemme. Sellainen on esimerkiksi muslimin tai juutalaisen dogmiperäinen kieltäytyminen sianlihasta koska dogmi sanoo sen olevan saastaista.
Sen sijaan jos me päättelemme, että tämä tai tuo tuote on jostakin syystä, hinta/laatu -suhteen, maksukykymme, laadun, miellyttävyyden perusteella meille riittävän sopiva vaikka kaikki ei olekaan kohdallaan niin kyse ei ole ristiriitojen korvaamisesta dogmilla vaan ristiriitojen tietoisesta hallinnasta priorisoimalla. Joskus tai itse asiassa varmaan melkein aina mukana on myös tiedostamatta tulevia miellyttävyys- tai inhoamisjuttuja. Silloin priorisointi ei ole hallittua mutta edelleenkin ristiriitoja pyritään hallitsemaan ilman tietämättömyyden korvaamista dogmeilla. Ne korvautuvat tunteilla tai perättömillä mielikuvilla mutta ei uskonnollisilla dogmeilla.
"Nimitin älyllisesti epärehelliseksi kirkon tapaa tarkoitushaluisesti käyttää "tulkintatraditiota" siihen, että selviävät maallistuvan maksavan jäsenistön ja fundamentalistien välissä. Nyt he, siis kirkko-organisaation vastuulliset, yrittävät miellyttää rekkiliikkeillään kaikkia rahavirtojen kannalta riittävästi."
Ei kyse ole vain rahavirroista, vaan kyse on siitä, että kirkko pyrkii olemaan kaikkien jäsentensä käytettävissä. Yli 4 miljoonan jäsenen kirkon pitää väkisinkin pitää linjansa varsin laveana ja ennen kaikkea suvaitsevana. Tuo suvaitsevaisuus ei toisaalta saa tietenkään olla ristiriidassa valtion lainsäädännön kanssa tai loukata kirkon enemmistöä, ja siitä johtuvat tiettyjen fundamentalistien ja kirkon väliset jupakat mm. naispappeusasiassa. Ei siis suvaita suvaitsemattomuutta.
"Minun mielestäni älyllisesti rehellinen tarkentaisi omaa teoreettista ja opillista pohjaansa kun tulkinnat menevät hyvin kauas siitä."
Miltä osin ja tarkkaan ottaen mitä sitten pitäisi tarkentaa? Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan, ja toisaalta, kuten jo aiemmin totesin, Raamattu itsessään mahdollistaa(/määrää) tuon tulkintatradition. Ei Raamattu anna kenellekään suoria ohjeita elämään ja uskontoon, kuten kodinkoneen käyttöohje (hyvässä tapauksessa) antaa kodinkoneen käyttöön, vaan Raamattua pitää aina tulkita. Tulkinnassa taas syntyy eroja; toiset pitävät tärkeänä Jeesuksen sanomaa rakkaudesta, kun toinen luottaa Paavalin tiukkaan dogmaattiseen ohjeistukseen.
"Minusta niissä ei kuitenkaan ole kyse tietämättömyyden korvaamista dogmilla..."
Eihän uskonnossakaan välttämättä näin ole, vaan kyse on taas tulkinnasta. Kaupassa tehtävät valinnat nyt olivat vain yksi käytännön esimerkki siitä, että ihmisten arvot ja valinnat ovat usein ristiriidassa. Tuon esimerkin pointti oli kuitenkin tukea näkemystäni siitä, että ihmiset elävät jatkvien ristiriitojen ja paradoksien keskellä. Jotkut käyttävät tässä yhteydessä hienoa sanaa dualismi.
""Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
Sinäkin näemmä rinnastat sinun mielipiteestäsi poikkeavat keskustelijat vapaa-ajattelijoiksi."
Olen rinnastanut ateistit ja vapaa-ajattelijat.
"En ole väittänyt tämän päivän partiolaisuutta militaristiseksi toiminnaksi, mutta aiemmin siinä oli kyllä niitäkin piirteitä. Opettele lukemaan."
Yhteydessä, jossa minä ja sakke kiistimme nykyisen partioliikkeen militaristisuuden, väkinäinen partion militaristisen historian kaivelu johti tällaiseen tulkintaan. Pahoittelen, jos tulkitsin tarkoitustasi väärin.
"Vaikkapa partiolaisuuden historiaa tutkiessa tyrmäsit historian kokokonaan Suomen osalta"
Miten niin? En minä kiellä partioliikkeen historiaa, mutta en ole tässä suostunut siitä keskustelemaan. Partio nousi keskusteluun sen kirkolta saaman avun vuoksi, josta seurasi lyhyt väittely nykyisen partioliikkeen militaristisuudesta. Kuitenkin tuo militaristisuus on jo historiaa, josta ei oikein voi tehdä mitään suoria johtopäätöksiä nykyisyyteen. Siksi en oikein ymmärrä mitä virkaa sillä historian vatvomisella tässä yhteydessä olisi.
"On keskusteluja, joissa sinä et ota mitään perusteluja huomioon, kuten yllä esimerkissä mainitsin, mutta se on tietysti sinun tapasi osallistua."
Vastaus tähän onkin jo lainattuna tuossa viestissäsi: "Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi."
Opiskelija kirjoitti tietämättömyyden korvaamisesta dogmilla: "Eihän uskonnossakaan välttämättä näin ole, vaan kyse on taas tulkinnasta. "
Minusta uskontojen dogmien selityksillä maailman synnystä, menosta ja kohtalosta on nimen omaan kyse ilmiöiden selittämistä yliluonnollisen kautta ilman pätevää tietoa eli tietämättömyyden korvaamisesta uskomuksilla.
Myöhemmillä tulkinnoilla yritetään vain selittää niitä parhainpäin jotta kirkon yhteiskunnallinen asema säilyisi eikä ihimiset jättäisi sitä historian kummajaiseksi.
Opiskelija kirjoitti: " Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan,..."
Miksi ei jos sen tekstit ovat osoittautuneet paikkaansapitämättömiksi?
"Minusta uskontojen dogmien selityksillä maailman synnystä, menosta ja kohtalosta on nimen omaan kyse ilmiöiden selittämistä yliluonnollisen kautta ilman pätevää tietoa eli tietämättömyyden korvaamisesta uskomuksilla."
Kyse on myös traditioista, rituaaleista ja opeista. Raamatun tarinoihinkin liittyy kuitenkin usein jokin opetus. Monet opit ovat toki tulleet osaksi länsimaista kulttuuriperintöä muutakin kautta. Onhan esimerkiksi kertomus syntiilankeemuksesta opetukseltaan hyvin lähellä kertomusta siitä kuinka Prometeus toi tulen ihmisille.
"Opiskelija kirjoitti: " Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan,..."
Miksi ei jos sen tekstit ovat osoittautuneet paikkaansapitämättömiksi?"
Tässä päästään taas siihen traditioon. Jos jotain on siirretty muuttumattomana sukupolvelta toiselle 300-luvulta asti, ei pari tuoretta tieteellistä löytöä välttämättä anna perusteita ruveta sitä muuttamaan. Varsinkaan kun tarvetta ei erityisesti ole. Lisäksi se paikkansapitämättömyys on suurimmaksi osaksi vähän niin ja näin. Riippuu taas tulkinnasta ja käyttötarpeesta. Eihän Raamattua voi tietenkään lukea vain historiankirjana.
Mikä tekee Raamatun ja sen tulkinnan traditiosta niin tärkeän, että siihen ei saisi puuttua?
Monet opit ja tarinat joita Raamatusta tarjotaan meille kristittyinä perinteinä on sinne muualta kopioitu. Erityinen lähde ovat olleet muinaiset Eufratin ja Tigrisin laakson kulttuurit. Mikään ei tee niitä siis erityisesti kristityiksi. Jos siis esimerkiksi tulkitaan syntiinlankeemus Prometeuksen opiksi niin miksi se ei meillä ole kreikkalaista viisautta? Heidäthän lasketaan myös länsimaisen sivistyksen perustaksi.
"Pari pientä tieteellistä löytöä" on aika kevyt heitto aivan perustavaa laatua olevien mokien paljastumisesta jo vuosisatoja sitten.
"Mikä tekee Raamatun ja sen tulkinnan traditiosta niin tärkeän, että siihen ei saisi puuttua? "
Raamatun osalta vastasinkin jo. Tulkintahan taas muuttuukin jatkuvasti sen mukaan, kun yhteiskunta muuttuu. Raamattu taas mahdollistaa tämän, koska se on niin monitulkintainen.
"Monet opit ja tarinat joita Raamatusta tarjotaan meille kristittyinä perinteinä on sinne muualta kopioitu."
Tällä ei kai ole niikään paljon väliä, kunhan vuosisatojen aikana kehittyneet opit mm. moraalista siirtyvät sukupolvelta toiselle.
"Jos siis esimerkiksi tulkitaan syntiinlankeemus Prometeuksen opiksi niin miksi se ei meillä ole kreikkalaista viisautta?"
Kysehän on täysin eri tarinoista. Niiden opetus on kuitenkin hyvin samankaltainen.
"Heidäthän lasketaan myös länsimaisen sivistyksen perustaksi."
Totta. Eikä vähiten kirkon ansiosta.
""Pari pientä tieteellistä löytöä" on aika kevyt heitto aivan perustavaa laatua olevien mokien paljastumisesta jo vuosisatoja sitten."
En puhunut pienistä tieteellisistä löydöistä. Voit varmaan tarkentaa mitä tarkoitat näillä mokilla.
"Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
No jos sinä sen haluat mustavalkoiseksi tulkita ja tulkita muutenkin noin, että kaikki ei-vapaa-ajattelijat ovat helluntailaisia.
Helluntailaiset eivät kuitenkaan useimmin liene vapaa-ajattelijoita ja mikäli oikein ymmärrän, niin et ole sinäkään.
""Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi.""
"Miten niin? En minä kiellä partioliikkeen historiaa, mutta en ole tässä suostunut siitä keskustelemaan."
Jos et halua jostain asiasta keskustella , niin sinullahan on vapaus olla kokonaan kommentoimatta.
Mikäli sinä kuitenkin pidät Suomen partiolaisten historiasta keskusteltaessa partiolaisten historiaa koskevan kirjan esille tuomista "vänkäämisenä", joka ei tuo mitään uutta ja suhtaudut siihen ylimielisellä entä sitten-asenteella, niin ongelma näyttää kyllä olevan juuri omassa asenteessasi muita keskustelijoita kohtaan.
Opsikelija kirjoitti kristittyjen omimista muiden opeista: "Tällä ei kai ole niikään paljon väliä, kunhan vuosisatojen aikana kehittyneet opit mm. moraalista siirtyvät sukupolvelta toiselle."
Eikö ole? Jotenkin tuntuu olevan väliä toiseen suuntaan eli koetaan hyvin tärkeäksi osoittaa miten taustamme on kristillinen mutta sitten yht'äkkiä kristittyinä esiteltyjen asioiden muualta tulleen taustan esittämisellä ei olisikaan väliä? Haistanko tässä kaksinaismoralismin inhaa käryä?
Jotenkin siis jotkut ovat ja haluavat olla sidoksissa kristinuskoon ja haluavat peittää toisaalta oppien taustat ja toisaalta estää niiden järkiperäiset perustelut.
Lainasin Opsikelijaa epätarkasti ja pyytelen sitä anteeksi. Hän kirjoitti parista tuoreesta tieteen tieteellisestä löydöstä. Minusta se on mysö aika kevyttä läpänheittoa kun on kyse jo vuosisatoja sitten havaituista ja todistetuista totuuksista joita kristitty eliitti on ensin yrittäneet peitellä ja suostuneet hyväksymään vain pitkin hampain. Ihan joitakin esimerkkejä on näissä Vapareiden listoissa: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/. OSa niistä on Opiskelijankin tunnistamia "monimuotoisuuksia" jotka mahdollistavat moninaiset tulkinnat mutta iso osa on selkeästi mahdottomuuksia muutenkin kuin vain tieteen joidenkin uusien havaintojen kanssa.
""Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
No jos sinä sen haluat mustavalkoiseksi tulkita ja tulkita muutenkin noin, että kaikki ei-vapaa-ajattelijat ovat helluntailaisia."
Sinä itse alunperin kirjoitit, että: "Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään." Tuossa rinnastat minut ja muut ei-vapaa-ajattelijat niihin helluntailaisiin, jotka ovat sinulle selvästi aiheuttaneet jotain traumoja. Ei kai tuota voi oikein muutenkaan tulkita.
"Helluntailaiset eivät kuitenkaan useimmin liene vapaa-ajattelijoita ja mikäli oikein ymmärrän, niin et ole sinäkään."
Ei tuo silti oikein anna syytä rinnastaa minua helluntailaisiin. Minä kannatan kirkkoa, mutta en ole uskovainen ainakaan siinä mielessä, että maailmankuvani perustuu täysin luonnontieteelle ainakin kaiken luonnontieteeseen kuuluvan osalta (näinhän se taitaa mennä suurimmalla osalla maltillisista kristityistä), enkä usko mihinkään kuoleman jälkeiseen elämään (tässä käsitykset taitavat kristittyjen kohdalla vaihdella enemmän). Eikös tuo mene tyypillisesti päin vastoin kaikilla "uudestisyntyneillä" kristityillä. Heille Raamattu on kirjaimellisesti totta ja kirkko on väärässä, koska se ei noudata heidän tulkintaansa Raamatusta.
"Mikäli sinä kuitenkin pidät Suomen partiolaisten historiasta keskusteltaessa partiolaisten historiaa koskevan kirjan esille tuomista "vänkäämisenä""
Sinä olit ainoa joka keskusteli partiolaisten historiasta, kun keskustelu koski ennemmin partiolaisia yleensä ja sitä onko partioliike militaristinen.
"ongelma näyttää kyllä olevan juuri omassa asenteessasi muita keskustelijoita kohtaan."
Kun keskustelu menee tälle tasolle, voin kai suhtautua siihen vain "ylimielisellä entä sitten-asenteella".
"Eikö ole? Jotenkin tuntuu olevan väliä toiseen suuntaan eli koetaan hyvin tärkeäksi osoittaa miten taustamme on kristillinen mutta sitten yht'äkkiä kristittyinä esiteltyjen asioiden muualta tulleen taustan esittämisellä ei olisikaan väliä? Haistanko tässä kaksinaismoralismin inhaa käryä?"
En tiedä olenko paras vastaamaan tähän, koska en ajattele ihan noin. Varmaan on ihan totta, että tuollaistakin asennetta on jonkin verran. Mielestäni on kuitenkin hyvä tunnustaa, että kaikki kulttuurit ovat saaneet vaikutteita eri lähteistä.
"Jotenkin siis jotkut ovat ja haluavat olla sidoksissa kristinuskoon ja haluavat peittää toisaalta oppien taustat ja toisaalta estää niiden järkiperäiset perustelut."
En taas kuulu tähän ryhmään "jotkut", enkä tiedä tarkemmin tuosta oppien taustojen peittämisestä. Monet tarinat ovat osa monenkin antiikin kulttuurin perintöä, eikä siis ole ollenkaan niin selvää mikä kuuluu alunperin minnekin. Eikä siksikään ole niin ongelmallista, että kristinusko on mahdollisesti "ominut" toisiin uskontoihin tai kulttuureihin kuuluvia tarinoita. Jos niitä on jo 300-luvulta kerrottu kristinuskon piirissä, voidaan nähdäkseni pikkuhiljaa alkaa pitää niitä tietyssä mielessä ihan omina. En ole ihan varma mitä tarkoita oppien järkiperäisillä perusteluilla tai niiden estämisellä tässä yhteydessä. Tarinan järkiperäinen perustelu on yleensä siinä opetuksessa.
Minulle tuosta tulee lähinnä surullinen olo, kun ajattelen sitä kiukkuista vapaa-ajattelijaa, joka on jaksanut tuon koota. Kai kaikkien pitää jotain sisältöä keksiä elämäänsä. Olihan tuolla paljonkin sellaista minkä luonnontiede selittää nykyisin paremmin, mutta en minä havainnut mitään sellaista erityisen järkyttävää, joka antaisi aihetta muuttaa Raamattua.
Opiskelijasta ei ole ongelmallista, että kristinusko on "ominut" vanhempia perinteitä. Minustakaan se ei periaatteessa eikä sinällään ole ongelmallista. Sitä siitä tulee kun meille perustellaan joidenkin asioiden oikeutusta niiden tai yleisemmin kulttuurimme kristillisyydellä vaikka tosiasiassa kyse ei olekaan taustaltaan ja olemukseltaan kristillisistä asioista. Minusta tämä älyllinen epärehellisyys on ongelma. Se vie toisaalta uskottavuutta monissa kohdissa hyviltäkin asioilta ja toisaalta estää muuttamasta joitakin asioita jotka ansaitsisivat kehittämistä.
Kyseinen Vapaa-ajattelijoiden lista ei ole jonkun yksittäisen "kiukkuisen vapaa-ajattelijan" kokoama joten sellaisen ajattelu johtaa harhaan. Kyseessä on yksi ilmentymä pitkänä jatkumona kerätyistä ristiriitaisuuksista, virheistä ja harhoista joita kristinuskon tarinakokoelmiin liittyy. Minä aloittaisin korjaamisen ihan heti Raamatun alusta eli luomiskertomuksesta. Mutta kuten aiemmin totesin, se on kerhon jäsenten itsensä asia eikä minulla ole siihen sananvaltaa. Voin vain arvioida heidän juttujensa uskottavuutta yleensä ja erityisesti heidän tunnustuskirjojensa, m.l. Raamattu, uskottavuuden perusteella.
"Sinä olit ainoa joka keskusteli partiolaisten historiasta, kun keskustelu koski ennemmin partiolaisia yleensä ja sitä onko partioliike militaristinen."
Millä valtuudella sinä täällä asettelet keskustelun rajoja ja siitä miten laajalti niitä kulloinkin voi käsitellä?
En minä ainakaan tunnista sinua palstan ylläpitäjäksi, ja jos varsinaisesta ketjun otsikon mukaisesta keskusteluaiheesta poikkeankin, niin ei se juuri sinullakaan sitä sen lähempää liippaa.
"Kun keskustelu menee tälle tasolle, voin kai suhtautua siihen vain "ylimielisellä entä sitten-asenteella"."
Siis jos partiolaisuudesta puhuttaessa ottaa esille partiolaisuuden historiaa, niin sekö antaa jo aiheen suhtautua ylimielisesti?
"Ei tuo silti oikein anna syytä rinnastaa minua helluntailaisiin."
En ole sinua helluntailaiseksi edes kutsunut, joten se on sinun oma tulkintasi.
Uskonnottomissakin on ateisteja, ei-teistejä, agnostikkoja ja monia muita, ja sitä kautta tietysti myös useita käsityksiä.
Vapaa-ajattelijoilla tekevät hyvää työtä mm. siinä, että he ajavat uskonnottomien lasten oikeuksia päiväkodeissa ja kouluissa.
"Sitä siitä tulee kun meille perustellaan joidenkin asioiden oikeutusta niiden tai yleisemmin kulttuurimme kristillisyydellä vaikka tosiasiassa kyse ei olekaan taustaltaan ja olemukseltaan kristillisistä asioista."
En oikein ymmärrä tällaista ajattelua. Ei kai sen pitäisi olla mikään ongelma, että kulttuuri saa vaikutteita muualta. Kun nuo vaikutteet on aikoja sitten omaksuttu, voidaan ihan hyvin pitää niitä omina. Ei tulta tai pyörääkään ole tarvinnut joka kulttuurissa erikseen keksiä, vaan riitti, että kulttuurien kohdatessa huomattiin sen kätevyys.
"Kyseessä on yksi ilmentymä pitkänä jatkumona kerätyistä ristiriitaisuuksista, virheistä ja harhoista joita kristinuskon tarinakokoelmiin liittyy."
Ei sieltä kumminkaan mitään ylitsepääsemätöntä löytynyt.
"Minä aloittaisin korjaamisen ihan heti Raamatun alusta eli luomiskertomuksesta."
Niin että pätkä vaikka Ajan lyhyttä historiaa siihen alkuun? Kuten totesin, ei luomiskeromuskaan ole mikään ongelma. Sillä on oma paikkansa kristillisessa perinteessä ja osana Raamatun tarinoita, mutta siirryttäessä luonnontieteen pariin kannattaa oppi omaksua muualta.
Opiskelijako ei ymmärrä ajattelua jossa edellytetään, että jos puhutaan kulttuurin taustasta niin puhutaan siitä paikkaansapitävästi eikä käytetä tulkintoja oman ajattelun ainutkertaisuudesta eikä siten kielletä Opiskelijankin mainitsemia vaikutteita monista lähteistä. Siis tarkennukseksi: ne moninaiset kulttuurivaikutteet eivät ole ongelma vaan moninaisten vaikutelähteiden kieltäminen ja yhden nostaminen ainutkertaiseksi. Eli perimmiltään päädytään taas siihen, että uskonto on uskoa yliluonnollisiin oman uskonnon jumal'olentoihin ja asioiden johtamista niistä. Moninaisten kulttuurivaikutusten tunnistaminen ja hyväksyminen kun vaatii luopumista uskomuksesta oman uskonnon luojahenkiin. Tälläinen vähittäinen prosessi osana sekularisoitumista onkin käynnissä koko ajan.
En epäile, etteikö Opiskelija pysty hallitsemaan monitahoisten vaikutteiden havaitsemista, niiden analysointia ja johtopäätösten vetämistä. Sen sijaan uskovaisten joukosta kuuluvissa kannanotoissa eri yhteiskunnallisiin asioihin tuollainen eri asteinen tietämättömyys ja osaamattomuus haisee pahasti.
Minusta Raamatun luomiskertomuksien ongelmat ovat pahasti nimen omaan ongelmia luonnontieteen kanssa. En tiedä onko Ajan lyhyt historia tarpeen ja mistä Raamatun pitäisi alkaa. Kysehän on siitä mitä kirkko haluaa Raamatullaan sanoa. Nyt se aloittaa Jahven luomistyön todistamisella ja menee jo heti kättelyssä metsään pahemman kerran ja nimen omaan luonnontieteen valossa.
"Siis tarkennukseksi: ne moninaiset kulttuurivaikutteet eivät ole ongelma vaan moninaisten vaikutelähteiden kieltäminen ja yhden nostaminen ainutkertaiseksi."
Eiköhän ne vaikutteet kuitenkin aika hyvin tunneta.
"Moninaisten kulttuurivaikutusten tunnistaminen ja hyväksyminen kun vaatii luopumista uskomuksesta oman uskonnon luojahenkiin."
Vai niin.
"Sen sijaan uskovaisten joukosta kuuluvissa kannanotoissa eri yhteiskunnallisiin asioihin tuollainen eri asteinen tietämättömyys ja osaamattomuus haisee pahasti."
Kuten todettu, minäkään en varsinaisesti tue tätä joukkoa "uskovaiset", jotka omassa yksisilmäisyydessään ovat yleensä vielä vapaa-ajattelijoita pahempia. Selvennykseksi vielä. Minä kannatan tapakristillisyyttä ja traditioiden jatkuvuutta, jonka yhteydessä on jokaisen oma asia uskooko siihen, että taivaassa asustaa joku.
"Minusta Raamatun luomiskertomuksien ongelmat ovat pahasti nimen omaan ongelmia luonnontieteen kanssa...Nyt se aloittaa Jahven luomistyön todistamisella ja menee jo heti kättelyssä metsään pahemman kerran ja nimen omaan luonnontieteen valossa."
Kyse onkin uskonnosta eikä luonnontieteestä. Luomiskertomus mm. asettaa ihmisen vastuuseen luomakunnasta ja tukee käskyä lepopäivän pyhittämisestä. Muuten ne luomispäivät voidaankin todeta aikalailla vertauskuvallisiksi. Tarkemmat fysikaaliset teoriat kuuluvat sitten eri yhteyteen.
Opiskelija kirjoitti: "Muuten ne luomispäivät voidaankin todeta aikalailla vertauskuvallisiksi."
Opiskelija tulkitsee ja valikoi nyt niin vapaasti, että mennään rusinoiden nyppimisen puolelle.
Opiskelijakin tunnistaa ristiriitaisuudet luonnontiedeiden kanssa. Eikö silloin Raamatun editointi niin, että luonnontieteelliset osuudet riisutaan pois, lisäisi uskottavuutta?
En usko, että se oikeasti oli mikään traditio-ongelma sillä Raamattuhan vakiintui aikanaan hyvinkin nopeasti vaikka syntyi kirkolliskokouksissa äänestyspäätöksillä.
Tälläisenään Raamatun ristiriitaisuudet vievät uskottavuutta sen muiltakin osilta ja yleisemminkin siihen vetoavilta.
Opiskelija kertoo Raamatun ulkopuoliset vaikutteet tunnettavan varsin hyvin. En epäile lainkaan etteikö Opiskelija ja monet muut asioista selvää ottavat niitä tuntisi. Sen sijaan siihen nähden miten usein ja miten Raamattuun julkisissa keskusteluissa vedotaan niin en ptiäisi tunnettuutta kovinkaan laajana. Esimerkiksi keskustelut Joulun ja muiden juhlapäivien taustoista saa minut aina epäilemään suomalaisten yleissivistyksen ja kouluopetuksen tasoa.
"Opiskelija tulkitsee ja valikoi nyt niin vapaasti, että mennään rusinoiden nyppimisen puolelle. "
Näin se menee. Edellenkään kaikki kirkon kannattajat eivät ole mitään kurkku suorana helvetin lieskoista saarnaavia Veli Saarikalleja, jotka ottavat Raamatun totena sanasta sanaan. Tai oikeammin väittävät tekevänsä niin. Kyse on heidänkin kohdallaan tulkinnasta.
"En usko, että se oikeasti oli mikään traditio-ongelma sillä Raamattuhan vakiintui aikanaan hyvinkin nopeasti vaikka syntyi kirkolliskokouksissa äänestyspäätöksillä. "
Kyllä sillä on aika iso merkitys, että Raamattu on ollut aikalailla muuttumaton sieltä 300-luvulta asti. Ei tässä kuitenkaan ole tullut ilmi mitään miksi sitä pitäisi ehdottomasti muuttaa.
"Sen sijaan siihen nähden miten usein ja miten Raamattuun julkisissa keskusteluissa vedotaan niin en ptiäisi tunnettuutta kovinkaan laajana."
Ikävä kyllä äänekkäimpiä uskonnosta julkisesti keskustelevia hahmoja ovat nämä Päivi Räsäset ja Veli Saarikallet sun muut hullut, jotka eivät kuitenkaan edusta kirkon traditiota.
Itse asiassa täkäläisen ev.lut.kirkon käyttämä Raamattu on vasta uskonpuhdistuksen ajalta. Raamattuhan on kirjoituskokoelma jonka kokoonpano on vaihdellut. On Septuagintaa, Vulgataa j.n.e. Roomalaiskatolisilla, ortodokseilla ja protestanteilla m.l. el.lut:t on erilaiset kokoelmat. Katolisilla ja ortodokseilla on mukana n.s. apokryfikirjoituksia ja niitäkin keskenään erilainen joukko. Täkäläiset lisäävät niitä joskus oheislukemistoksi ja joskus ottavat pois. Myös käännökset vaihtelevat sisällöltään koska alkuperäistekstien ja vanhempien käännösten kirjoituksia ja niiden merkityksiä tulkitaan joka käännöskierroksella uudelleen. Joten itse Raamattu on jo tulkittua tekstiä.
Kyllä Päivi Räsäset jamitäheitänytonkaan edustavat kirkon tulkintatraditiota mutta vain hieman vanhempaa vuosikertaa. Nämä nykyiset, ihan järkevään suuntaan kehittyneet tulkinnat ovat aika tuore ilmiö. Jatkuessaan ne tulevat osoittamaan yhä vain kasvavaa ristiriita virallisiin tunnustuskirjoihin kirjoitettujen dogmien ja reaalimaailman vaatimien tulkintojen välillä. Toisaalta ei minulla ole mitään sitä vastaan, että papit ja piispat menettävät yhä lisää uskottavuuttaan.
"Raamattuhan on kirjoituskokoelma jonka kokoonpano on vaihdellut."
Sen ydin on pysynyt aikalailla samana. Toisissa kirkkokunnissa siihen on sisällytetty tekstejä, joita toisissa ei pidetä merkittävinä. Silti esim. Mooseksen kirjat ja evankeliumit löytyvät kaikista.
"Kyllä Päivi Räsäset jamitäheitänytonkaan edustavat kirkon tulkintatraditiota mutta vain hieman vanhempaa vuosikertaa. "
Räsänen kuuluu viidesläisiin eli hänen tulkintansa Raamatusta on ihan 1900-luvun tuote.
"Nämä nykyiset, ihan järkevään suuntaan kehittyneet tulkinnat ovat aika tuore ilmiö."
Kirkko kehittyy muun yhteiskunnan mukana, eikä sitä voi varsinaisesti tuoreeksi ilmiöksi kutsua.
"Jatkuessaan ne tulevat osoittamaan yhä vain kasvavaa ristiriita virallisiin tunnustuskirjoihin kirjoitettujen dogmien ja reaalimaailman vaatimien tulkintojen välillä."
Ei ole vieläkään löytynyt niitä kovin pahoja ristiriitoja.
Mikähän mahtaisi Opiskelijalle kelvata "niin pahaksi" ristiriidaksi, että kannattaisi toimia?
Eikö kaikille Raamatuille yhteiset käsky naisen vaikenemisesta tai aviorikkojen kivittämisvaatimus tai Jahven raa'at käskyt surmata tai luonnontieteelliset ja fysiikan lakien vastaiset kummajaiset tai loogiset ristiriidat Jahven halujen, voimien ja olevaisen kesken Raamatussa riitä?
"Mikähän mahtaisi Opiskelijalle kelvata "niin pahaksi" ristiriidaksi, että kannattaisi toimia?"
Et ole vielä sellaisia esittänyt. Raamattua kun ei kuitenkaan lueta niin kirjaimellisesti kuin sinusta olisi "älyllisesti rehellistä".
"Eikö kaikille Raamatuille yhteiset käsky naisen vaikenemisesta tai aviorikkojen kivittämisvaatimus tai Jahven raa'at käskyt surmata tai luonnontieteelliset ja fysiikan lakien vastaiset kummajaiset tai loogiset ristiriidat Jahven halujen, voimien ja olevaisen kesken Raamatussa riitä?"
Ei riitä, koska tuota kaikea voi tulkita tai vain jättää sen huomiotta menneen aikakauden kulttuuriin kuuluvana. Sitä paitsi Uusi testamentti pitkälti kumoaa nuo Vanhan testamentin kiukkuisen ja kostonhimoisen Jahven lait. Luulen, että suurimmalle osalle maltillisista kristityistä Raamatun merkityksellisintä sisältöä ovat pienoisevankeliumi ja rakkauden kaksoiskäsky. Kaikki muu on sitten sellaista johon voivat innokkaimmat tutustua.
Opiskelija on tuolla tavalla nyppinyt kovin nopeasti rusinat uskontopullasta.
Olisi hyvä muistaa, että Uuden testamientin päähenkilön suuhun on pantu sanat, että hän ei ollut tullut kieltämään lakia vaan pitämään sen. Se tarkoitaa, että VT:n julmuuksia ei siis voi unohtaa.
Ja toisaalta, jos Vanha testamentti on vanhentunut ja kumottu niin miksi sitä roikotetaan mukana pyhänä kirjoituksena? Traditionko vuoksi vaikka sitä ei saa noudattaa kun se kumottu on?
Opiskelija kirjoitti: "Et ole vielä sellaisia esittänyt."
Itse asiassa minä kysyin Opiskelijalta millaista pitäisi esittää? Mikä olisi oleellisempaa kuin Jahven kaikkivaltiuden, luojajumaluuden, Jahven kaikkinaisen rakkaudellisen hyvyyden ja reaalimaailman pahuuden välinen ristiriita? Minusta se on koko kristinuskon ydin.
Opiskelijan viittaukset pienoisevankeliumiin ja rakkauskäskyyn, ovat viittauksia zarathustalaisilta omaksuttuun. Niiden noudattaminen ei edellytä kristinuskoa ollenkaan. Itse asiassa kristittyjen tapa "unohtaa" tuollaisten lainausten lähteet vie uskottavuuden heidän saarnaltaan ja on juuri tuota Opiskelijan lainausmerkkeihin laittamaa älyllistä epärehellisyyttä.
"Opiskelija on tuolla tavalla nyppinyt kovin nopeasti rusinat uskontopullasta."
Kuten todettu, näin se vain menee.
"Olisi hyvä muistaa, että Uuden testamientin päähenkilön suuhun on pantu sanat, että hän ei ollut tullut kieltämään lakia vaan pitämään sen. Se tarkoitaa, että VT:n julmuuksia ei siis voi unohtaa."
Tuo tarkoittaa sitä, että Jeesuksen uhri sovitti ihmiskunnan synnit, ja vapautti ihmiskunnan (vapahtaja). Vanha laki siis pidettiin Jeesuksen uhrilla.
"Ja toisaalta, jos Vanha testamentti on vanhentunut ja kumottu niin miksi sitä roikotetaan mukana pyhänä kirjoituksena? Traditionko vuoksi vaikka sitä ei saa noudattaa kun se kumottu on?"
Vanhassa testamentissa ennustetaan vapahtajan tuleminen. Toisaalta se sitoo kaikki kolme ns. kirjanuskontoa samaan lähteeseen.
"Itse asiassa minä kysyin Opiskelijalta millaista pitäisi esittää?"
Niin että minun pitäisi nyt päästäni keksiä jotain joka kumoaa koko kristinuskon?
"Mikä olisi oleellisempaa kuin Jahven kaikkivaltiuden...Minusta se on koko kristinuskon ydin."
Se ydin on niissä evankeliumeissa, kun puhutaan kristinuskosta.
"Opiskelijan viittaukset pienoisevankeliumiin ja rakkauskäskyyn, ovat viittauksia zarathustalaisilta omaksuttuun."
Noita vastaavia käskyjä on tosiaan ollut muissa Lähi-idän uskonnoissa ennen kristinuskoa, mutta ne ovat olleet olennainen osa kristinuskoa viimeistään 300-luvulta asti.
"Itse asiassa kristittyjen tapa "unohtaa" tuollaisten lainausten lähteet vie uskottavuuden heidän saarnaltaan ja on juuri tuota Opiskelijan lainausmerkkeihin laittamaa älyllistä epärehellisyyttä."
En oikein saa tästä pointista mitenkään kiinni, vaikka kuinka tätä toistaisit. Minusta sillä ei ole mitään väliä, jos uskonto on saanut vaikutteita toisista uskonnoista.
Opiskelija kirjoitti: "Niin että minun pitäisi nyt päästäni keksiä jotain joka kumoaa koko kristinuskon?"
Jospa Opiskelija kuvailisi vain millainen ristiriitaisuus olisi hänen mielestään riittävä jotta nykypäivänä olisi syytä muuttaa uskontokunnan pyhinä pitämiä kirjoituksia vastaamaan paremmin nykypäivän tulkintoja? Vai olisiko tulkinnat muutettava paremmin vastaamaan pyhinä pidettyjä kirjoituksia?
Opiskelija kirjoitti: "Noita vastaavia käskyjä on tosiaan ollut muissa Lähi-idän uskonnoissa ennen kristinuskoa, mutta ne ovat olleet olennainen osa kristinuskoa viimeistään 300-luvulta asti."
Eivät ole vaan tulkintatraditio on nostanut ne pinnalle vasta aivan viime vuosikymmeninä.
Opiskelija: "En oikein saa tästä pointista mitenkään kiinni, vaikka kuinka tätä toistaisit..."
Kun pointtini ei ollutkaan tuo vaikutteiden saaminen ja omaksuminen vaan epärehellisyys tunnustaa lähteet ja ajoittain jopa suoranainen viha ja vaino lähteitä kohtaan. (huom. tämä on eri asia kuin teologien tieteellinen työ kirkko-, oppi- ja Raamatun historian parissa).
P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin.
"Jospa Opiskelija kuvailisi vain millainen ristiriitaisuus olisi hänen mielestään riittävä jotta nykypäivänä olisi syytä muuttaa uskontokunnan pyhinä pitämiä kirjoituksia vastaamaan paremmin nykypäivän tulkintoja? Vai olisiko tulkinnat muutettava paremmin vastaamaan pyhinä pidettyjä kirjoituksia?"
Tuo on aika mahdoton kysymys. Ei kai sellaista ristiriitaa voi kovin helposti ennustaa, jos sitä ei ainakaan vielä ole ollenkaan näköpiirissä. Minusta ne tulkinnat ihan tarpeeksi hyvin vastaavat niitä tekstejä.
"Eivät ole vaan tulkintatraditio on nostanut ne pinnalle vasta aivan viime vuosikymmeninä."
Ei se kyllä ihan noinkaan mene. Ankarammassa yhteiskunnassa toki painotettiin ankarampaa uskontulkintaakin, mutta kyllä nuo ovat ihan olennaisesti olleet mukana koko ajan.
"Kun pointtini ei ollutkaan tuo vaikutteiden saaminen ja omaksuminen vaan epärehellisyys tunnustaa lähteet ja ajoittain jopa suoranainen viha ja vaino lähteitä kohtaan."
Vai niin. Voitko nyt hieman tarkentaa ketä valtavirran maltilliset kristityt sitten niin vihaavat ja vainoavat?
"P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin."
Eikö se nimitys "kristinusko" jo kerro, että Kristuksella olisi ehkä aika olennainen rooli tässä "kristinuskossa"? Juutalaisilla on sitten enemmän tuo pelkkä Jahve. Ilmeisesti ajattelet, että Jeesus ja Pyhä henki ovat vain Jahven sivupersoonia, mutta se ei ole noin yksinkertaista. Kolminaisuus kyllä tavallaan on yksi, mutta silti se on kolme erillistä. Samoin Jeesus oli sekä ihminen että Jumala. Tämä paradoksaalisuus saa tietysti yksioikoisemman ateistin näkemään punaista, mutta niin se vain menee. Kaiken ei tarvitse olla niin simppeliä.
Olemme siis peruuttamattomasti Opiskelijan kanssa eri mieltä tästä asiasta sillä Opiskelija tuntuu sulattavan kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja luonnottomuudet tulkintojen ja tradition sisälle. Minä taas pidän lukuisia ristiriitoja niin perustavaa laatua olevina, että kristittyjen tulisi tehdä jotakin joko tulkinnoilleen tai pyhille kirjoituksilleen jotta saisivat minun luottamukseni. Tosin he tuskin sitä edes tavoittelevatkaan.
Opsikelija tulkitsee kirjoitustani niin, että ilmaukseni "ajoittainen viha ja vaino" tarkoittaisi hänen maltillisena valtavirtana pitämiä nimikristittyjä. Se on kuitenkin aika vapaa ja laaja tulkinta. Tarkoitin koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa, siis muutakin pullataikinaa kuin vain suvaitsevaisia rusinoita.
Nimitin P.henkeä ja Jesseä sivupersooniksi koska en halunnyt lähteä tässä tuota omituista kolminaisuusjuttua repostelemaan sen tarkemmin. On nimittäin käsitteellisesti sellaista jööttiä, että en viitsisi. Kristittyjen uskon ydin kai julistetaan uskontunnustuksessa: "Minä uskon ..." j.n.e. Ei kai opiskelija sitäkin siirrä tulkintatradition kautta "oheislukemistoksi"?
"Olemme siis peruuttamattomasti Opiskelijan kanssa eri mieltä tästä asiasta..."
Siltä näyttää.
"Opsikelija tulkitsee kirjoitustani niin, että ilmaukseni "ajoittainen viha ja vaino" tarkoittaisi hänen maltillisena valtavirtana pitämiä nimikristittyjä. Se on kuitenkin aika vapaa ja laaja tulkinta. Tarkoitin koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa, siis muutakin pullataikinaa kuin vain suvaitsevaisia rusinoita."
Voitko hieman avata tuota ilmausta "historiallinen nykypäivän kirjo"? Minä olen koko ajan puolustanut nimenomaan maltillista valtavirran nimikristillisyyttä, jonka uskon toisaalta pitävän perinteitä elossa ja toisaalta estävän pahemman luokan hihhulointia, jolla ei välttämättä ole mitään kummempaa "historiaa".
"Nimitin P.henkeä ja Jesseä sivupersooniksi koska en halunnyt lähteä tässä tuota omituista kolminaisuusjuttua repostelemaan sen tarkemmin. On nimittäin käsitteellisesti sellaista jööttiä, että en viitsisi."
Jos ei viitsi selvittää niitä käsitteitä, olisi varmaan ollut syytä pitäytyä keskustelemasta niistä.
"Kristittyjen uskon ydin kai julistetaan uskontunnustuksessa: "Minä uskon ..." j.n.e. Ei kai opiskelija sitäkin siirrä tulkintatradition kautta "oheislukemistoksi"?"
Siinäkin muuten käydään koko kolminaisuus läpi. Uskontunnustuksella tunnustetaan messun aikana yhteinen usko. Siis ikään kuin todetaan, että kaikki ovat samassa joukkueessa. On sekin merkittävä erityisesti rituaalina, mutta opillisesti edelleen tärkeimpiä ovat ne evankeliumit, joiden sanoma on kiteytetty pienoisevankeliumiin ja rakkauden kaksoiskäskyyn.
Opiskelija irroitti ilmauksen "historiallinen nykypäivän kirjo" irti ilmauksesta "koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa". Muotoilin sen huonosti koska ilmi ei käynyt, että tarkoitin "kirkon kirjoa" kokonaisuutena ja kaikkia kirjon osia historioineen. Jos siis puhumme nimikristittyjen meitä miellyttävistä piirteistä niin meidän tulee huomata, että se ei ole koko kirkko vaan ne erilaiset hihhulitkin ovat kirkkoa.
En viitsinyt lähteä avaamaan kaikkia käsitteitä tilan ja ajan puutteen vuoksi etenkin kun käsitykset kolminaisuudesta eivät olleet viestini ydintä vaan yritys tuoda esille, että usko Jahveen ja P.Kolminaisuuteen on kristinudskon ydin.
"Opiskelija irroitti ilmauksen "historiallinen nykypäivän kirjo" irti ilmauksesta "koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa". Muotoilin sen huonosti koska ilmi ei käynyt, että tarkoitin "kirkon kirjoa" kokonaisuutena ja kaikkia kirjon osia historioineen. Jos siis puhumme nimikristittyjen meitä miellyttävistä piirteistä niin meidän tulee huomata, että se ei ole koko kirkko vaan ne erilaiset hihhulitkin ovat kirkkoa."
Vaan kyllä ne hihhulit ovat vähemmistössä, eivätkä ne tyypillisesti ole niin pimahtaneita kuin erilaiset kirkon ulkopuoliset lahkot. Edelleenkään en ymmärrä mikä se "historiallinen nykypäivän kirjo" on, koska suurin osa erilaisista herätysliikkeistä on verraten nuoria. Miksei vain "koko nykypäivän kirjo"?
"käsitykset kolminaisuudesta eivät olleet viestini ydintä vaan yritys tuoda esille, että usko Jahveen ja P.Kolminaisuuteen on kristinudskon ydin. "
Nyt kun vielä muokkaat tuota alkuperäistä sanomaasi niin, että lisäät siihen Pyhän hengen lisäksi vielä Kristuksen, alat olemaan jo lähes oikeassa.
"Niiden mukaan Apostolinen uskontunnustus ei ole "vain" rituaali jolla vahvistetaan "joukkuehenkeä" vaan kiteytys itse asiasta."
Kuten mainitsit, se on luettelo. Kai sitä voi pitää jonkinlaisena kiteytyksenä, mutta pelkässä luettelossa on huonosti sisältöä. Se aukeaa vain, jos tietää jotain taustaa niistä luettelossa mainituista hahmoista. Noiden uskontunnustusten tausta on kuitenkin ollut siinä, että erottaudutaan "harhaoppisista" suuntauksista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Ateismi ja siten ateisti ei ota kantaa kuin käsitykseen yliluonnollisten jumal'olentojen olemassaolosta. Siten meillä on muista asioista muita käsityksiä ihan solkenaan ja aivan erisuuntaan."
Vastaava pätee uskontojenkin kohdalla. Sotiin on monia syitä, ja jostain niille yleensä kaivetaan jopa se oikeutus. Joskus oikeutuksen saamiseen on käytetty uskontoa, mutta vaihtoehtoja riittää. Siksi on vähän epärehellistä väittää uskontoa yksin syyksi kaikkiin sotiin tai edes väittää, että juuri uskonto jotenkin erityisesti oikeuttaa sotimista.
"Jos ja kun uskonnot joskus "katoavat" niin meillä on vain yksi ihmisten sumutuskeino vähemmän. Jos yksi hullutus poistuisikin niin muita jää jäljelle ihan tarpeeksi ja meille syytä jatkaa maailmanparantamista."
Olen eri mieltä tuosta uskonnosta "sumutuksena". Lisäksi, kuten todettu, niitä sumutuksia riittää, eivätkä ne uskonnotkaan ole minnekään vähään aikaan menossa. Enkä vieläkään oikein ymmärrä miksi ihmisen henkisiä horisontteja pitäisi ehdoin tahdoin rajoittaa. Ajatus tuntuu olevan, että rationaalinen ihminen on puhdas, ja niitä rumia ja tarpeettomia epärationaalisuuksia pitäisi sitten siistiä pois vähän kuin koirien korvia ja häntiä. Otetaan ylimääräiset pois ja johan näyttää komeammalta! Minä taas olen edelleen sitä mieltä, että tuo usko tulevaisuuden rationaaliseen ihmisrotuun on vain yksi yli-ihmisideologian muoto, ja sillä tiellä on lähinnä vaaroja.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen samaa mieltä, että sodille on esitetty erilaisia "oikeutuksia" ja yksi niistä on uskonto, se ainut ja oikea eli meidän. Mielestäni kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt sitä ainoaksi. Se on toki yleinen, etenkin yhteiskunnissa joissa kristinusko on vallitseva. Se ei kuitenkaan liene edes yleisin tekosyy. Sitäkin yleisempi lienee vanhojen epäoikeudenmukaisuuksien korjaaminen ja ikiaikaisten ja alati uhkaavien verivihollisten taltuttaminen. Nykyään on myös suurta suosiota saavuttanut demokratian ja vapauden vienti niistä osattomaksi jääneille. Usein noista eri aineksista keitetään koti-uskonto-isänmaa -keitos.
Yhteiskunnat ovat pikku- mutta tuskastuttavan hiljaa maallistumassa. Se vie kokoajan uskontoa pois meidän elämästämme.
Se ei kuitenkaan tarkoita, että rationaali ihminen olisi puhdas tai ihanteellinen olento. Se tarkoittaa vain, että maailmankuvaamme ei hämärretä siihen kuulumattomilla yliluonnollisilla jumal'saduilla.
Henkisyys on ihan eri asia kuin hengellisyys. Ensimmäisessä mietitään ja tutkaillaan ihmisen ajattelun, tunteiden ja tuntemuksien abstrakteja alueita, useasti vielä omakohtaisen kokemisen kautta. Sen sijaan hengellisyydessä kuvitellaan erilaisia jonkin uskomusrakennelman dogmien mukaisia henkiolentoja hääräämään noiden ja joskus jopa konkreettistenkin asioiden kanssa. Väittäisin, että edelliselle on käyttöä ja jälkimmäisestä olisikin hyvä pikku hiljaa päästä eroon.
Uskonnot ovat omineet koko henkisyyden omaksi monopolikseen ja hämärryttävät noiden kahden eri asiaa tarkoittavan käsitteen merkityksen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
""Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. ""
Opiskelija:
"Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta."
"Kyllä minä sen ymmärrän. Sen sijaan voisi olettaa, että jotain keskustelua kommentoidessa olisi jotenkin kärryillä siitä mitä siihen keskusteluun on jo kirjoitettu. Mitä tuohon kommenttiini tulee, sakkekin omassa viestissään ilmaisi saman asian: "Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan.""
Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi.
Jos taas historian tarkastelu sinänsä on jollekulle epäoleellista, voidaan kysyä, että aloitetaanko aina ajattelu minuutin jälkeen uudelleen.
Nyyssönen, Jukka: Metson pyrähdys - Keski-Suomen partiopiiritoiminnan historia vuosisadan alusta vuoteen 1997. Keski-Suomen partiolaiset ry: Jyväskylä 2002. 320 s.
"Partion nuorisotoiminta oli erittäin kurinalaista ja
puolisotilaallista. Se oli lähellä suojeluskuntia, mutta kuitenkin
poliittisesti sitoutumatonta. Partiolaislehdissä 1930-luvulla
kirjoitettiin Natsi-Saksasta ihannoivaan sävyyn, mutta saksalaisia
tapoja kritisoitiin jos siihen aihetta katsottiin olevan."
Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi."
En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Eikö tässä sinun vänkäämisessäsi pitänyt olla kyse partioliikkeen historiasta.
"Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa."
Entä sitten?
"Se ei kuitenkaan tarkoita, että rationaali ihminen olisi puhdas tai ihanteellinen olento. Se tarkoittaa vain, että maailmankuvaamme ei hämärretä siihen kuulumattomilla yliluonnollisilla jumal'saduilla."
Ne "sadut", kuten muukin kulttuuri, voivat olla ihan olennainen osa maailmankuvaamme, eikä siinä välttämättä ole kyse mistään hämärtämisestä.
"Sen sijaan hengellisyydessä kuvitellaan erilaisia jonkin uskomusrakennelman dogmien mukaisia henkiolentoja hääräämään noiden ja joskus jopa konkreettistenkin asioiden kanssa."
Vai niin. Väittäisin kyllä, että henkisyys ja hengellisyys vahvasti sekoittuvat keskenään, ja tuo sinun kuvauksesi hengellisyydestä on vähättelevä karikatyyri, olkiukko.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
!"Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi.""
"En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Eikö tässä sinun vänkäämisessäsi pitänyt olla kyse partioliikkeen historiasta."
""Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa.""
""Entä sitten?""
Mitä entä sitten?
Eikö historialla ole merkitystä?
Jos partioliikkeestä on sopivaa sinun mielestäsi keskustella vain perustamisajankohdan brittiläisestä näkökulmasta ja vastaavasti tämän päivän suomalaisesta näkökulmasta, niin samalla tavalla Suomen historiasta voisi olla sopivaa keskustella vain Kainin suorittaman Abelin surmaamisen ja viimeksi maassamme käytyjen presidentinvaalien ajoilta, eikä lainkaan esimerkiksi vaikkapa 1918 sisällissotaa tarkastelleen, ja jos joku alkaisi moisesta puhumaankaan, voisikin häntä kutsua "vänkääjäksi", joka ei tuo mitään uutta Kain-Abel/5.2.2012 Suomeen.
Minä toin esiin osan partiolikkeen historiaa, esittelemällä yhden teoksen ja jos se ei sinua jostain syystä miellytä ja haluat puhua vain nykypäivästä, niin valitan, mutta sinulla ei ole veto-oikeutta minun kirjoittamisiini.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Väittäisin kyllä, että henkisyys ja hengellisyys vahvasti sekoittuvat keskenään, ja tuo sinun kuvauksesi hengellisyydestä on vähättelevä karikatyyri, olkiukko."
On totta, että henkisyys ja hengellisyys sotketaan pahasti keskenään ja silloin ovat asialla yleensä ne jotka haluavat omia henkisyyden omaksi yksinoikeudekseen.
Millä tavalla tein karikatyyriä hengellisyydestä? Siinäkö, että kuvasin uskonnollisessä hengellisyydessä käytettävän yliluonnollisia henkiolentoja? jumalia, enkeleitä, demoneita, riivaajia ynnämuita?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Työläinen, kun muistelet vanhaa partioliikettä 30-luvulta niin kannattaa muistella myös pioneeriliikettä naapurissa, jossa vielä 80-90-luvulla lapsia koulutettiin ampumaan "mmahanhyökkääviä kapitalisteja" kesäleireillä. En puhu mitään kuulopuheita vaan silloisilla leireillä olleiden henkilöiden/lapsien muistelmista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Mitä entä sitten?
Eikö historialla ole merkitystä?"
Sitä entä sitten, että se historiahan jo tunnustettiin. Samoin todettiin, että partioliike on melkoisesti muuttunut siitä mitä se joskus oli. Historialla on tietysti merkityksensä, mutta pitäisi ymmärtää, että historia käsittelee mennyttä aikaa.
"Jos partioliikkeestä on sopivaa sinun mielestäsi keskustella vain perustamisajankohdan brittiläisestä näkökulmasta ja vastaavasti tämän päivän suomalaisesta näkökulmasta, niin samalla tavalla Suomen historiasta voisi olla sopivaa keskustella vain Kainin suorittaman Abelin surmaamisen ... jos joku alkaisi moisesta puhumaankaan, voisikin häntä kutsua "vänkääjäksi", joka ei tuo mitään uutta Kain-Abel/5.2.2012 Suomeen."
Kain ja Abel, sikäli kuin olivat edes oikeasti olemassa, eivät kyllä kovin läheisesti liity siihen tutkimuksen alaan, jota kutsutaan Suomen historiaksi, mutta ei se toki ole mitenkään ainoa vika tuossa vertausessasi. Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi. Se taas ei nykyisin pidä paikkaansa, koska ne militaristiset piirteet, joita partiossa ennen oli, on karsittu pois. Keskustelun aiheena ei ole siis partio ja sen militaristisuus ennen ja aiemmin, joten tuo sinun vänkäämisesi vaikuttaa aika turhanpäiväiseltä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"On totta, että henkisyys ja hengellisyys sotketaan pahasti keskenään"
Koska niitä on vaikea täysin erottaa toisistaan.
"Millä tavalla tein karikatyyriä hengellisyydestä? Siinäkö, että kuvasin uskonnollisessä hengellisyydessä käytettävän yliluonnollisia henkiolentoja? jumalia, enkeleitä, demoneita, riivaajia ynnämuita? "
Hengellisyyden ei tarvitse olla dogmaattista, eikä sitä yliluonnollista ilmoitusta tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti. Kyse on eri tulkinnoista. Ylivoimaisesti suurin osa jollain tavalla uskoviksi laskettavista ajattelee varsin kiihkottomasti ja laveasti omasta uskostaan, mutta jostain syystä teillä "vapaa-ajattelijoilla" on tapana lyödä sitä dogmin leimaa joka paikkaan, ja muistutella joka paikassa hääräävistä henkiolennoista. Ilmeisesti kolmannen poissuljetun lain universaalisuus on teille jokin uskonkappale, mutta meille muille on ihan mahdollista suhtautua vakavasti vaikkapa luomiskertomukseen ja samalla luottaa tieteen teorioihin universumin synnystä ja evoluutiosta. Ristiriidat ja paradoksit ovat osa ihmisluontoa ainakin sen uuden uljaan rationaalisen ihmisrodun syntyyn asti. Silloin ollaan ongelmallisemmilla vesillä, jos tieteen perusteella määrätään uskonnosta tai uskonnon perusteella määrätään tieteestä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija väittää minun väittäneen partioliikettä militaristiseksi. Kävin tuossa pikaisesti läpi mitä olen kirjoittanut partioliikkeestä tässä yhteydessä.
Olen tunnistanut sen taustan Paden-Powelin nuorisokasvatusihanteissa. Hän halusi opettaa nuorisolle taitoja joita hän ja monet muut katsoi tarpeelliseksi osata silloisessa sodankäynnissä, siitä nimikin "scouts" eli tiedustelijat. Minusta nuo piirteet eivät ole mihinkään kadonneet vaikka ovatkin muuttaneet muotojaan. Edelleenkin luonnossa selviytymisen taidot ovat oleellisesti mukana.
Toisaalta partio on organisoitu melkoisen sotilaallisen järjestyksen mukaisesti, edelleenkin.
Väitin partiota osaksi koti-uskonto-isänmaa kontekstia. Nimen omaan kohteeni noissa aiemmissa kirjoituksissa olikin ev.lut.kirkon ja partion yhteydet. Sitä mieltä olen edelleenkin.
Toisaalta olis hyvä huomata partiolaisuuden kautta saatujen yhteyksien ja verkottumisen vaikutukset aikuisiän yhteyksiin.
Ja kun tässä ketjussa on niin paljon kirjoitettu käsitteistä niin mitähän kukin mahtaa militarismilla tarkoittaa? Onko meillä yhteistä käsitystä siitä?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Sitä entä sitten, että se historiahan jo tunnustettiin."
Et sinä tunnustanut, vaan sinä sanoit minun Keski-Suomen partiolaisuuteen viittavan teokseni kohdalla, ettei se tuonut mitään uutta.
"Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi."
En väittänyt, että partiolaisuus tänä päivänä on militarismia. Sinä se laitat sanoja minun suuhuni.
"Kain ja Abel, sikäli kuin olivat edes oikeasti olemassa, eivät kyllä kovin läheisesti liity siihen tutkimuksen alaan, jota kutsutaan Suomen historiaksi, mutta ei se toki ole mitenkään ainoa vika tuossa vertausessasi."
On mitä todennäköisintä, etteivät kyseiset herrasmiehet olleet olemassa, mutta kyseessä olikin vertaus.
"Keskustelun aiheena ei ole siis partio ja sen militaristisuus ennen ja aiemmin, joten tuo sinun vänkäämisesi vaikuttaa aika turhanpäiväiseltä."
Sinä se vänkäsit tuolla ylempänä, ettei historian esiintuomisella ole merkitystä.
Jos tarkastellaan vaikka toista maailmansotaa, niin sillä on edelleenkin merkitystä vaikkapa Suomen rajojen suhteen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija on oikeassa, että hengellisyys voi olla enemmän tai vähemmän dogmaattista ja, että ihmiset tulkitsevat asioita eri tavoin. Kirjoituksissani tältä osin ei olekaan siitä kyse vaan kirkon asenteesta jossa se toisaalta pitää kiinni varsin dogmaattisista tunnustuskirjoistaan joissa yliluonnolliset henget vilistävät ja toisaalta myötäilee ihmisten varsin monimuotoisia ja humaaneja asenteita. Tämä älyllisesti epärehellinen ristiriita on asian ydin.
Minulla ei tietenkään ole sanavaltaa kirkon sisäisiin asioihin mutta toivoisin heidän ratkaisivan tuon ongelmansa eli joko editoisivat tunnustuskirjansa käytännön oppiensa mukaisiksi tai pitäytyisivät vanhassa opissaan eivätkä seurailisi yhteiskunnan sekulaarin kehityksen virtauksia. Jotenkin heidän tulisi ratkaista tuo nykyinen ristiriitansa sillä nykyinen meno on kaksinaismoralististista.
Elävän elämän *) ristiriidat ja paradoksit ovat oikeasti tietämättömyyttä ja sen kanssa meidän on opittava elämään. Meidän on pakko hyväksyä, että tietämyksemme on kaikesta uteliaisuudestamme ja oppimisestamme huolimatta rajallista. Toisilla rajat ovat kauempana omasta navasta ja toisilla lähempänä. Sen sijaan on onnetetonta jos rupeamme täyttämään tietämisemme aukkoja yliluonnollisilla henkiolennoilla.
*) en laske kirkon oppeja elävään elämään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija väittää minun väittäneen partioliikettä militaristiseksi. Kävin tuossa pikaisesti läpi mitä olen kirjoittanut partioliikkeestä tässä yhteydessä. "
Kävit kai läpi myös tämän: "Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan."
"Hän halusi opettaa nuorisolle taitoja joita hän ja monet muut katsoi tarpeelliseksi osata silloisessa sodankäynnissä, siitä nimikin "scouts" eli tiedustelijat. Minusta nuo piirteet eivät ole mihinkään kadonneet vaikka ovatkin muuttaneet muotojaan."
Jos halutaan ajatella, että luonnossa liikkumiseen liittyvät taidot ja tiedot tukevat militaristisia tavoitteita, niin on kai pakko myöntää partion opettavan juuri luonnossa liikkumiseen liittyviä tietoja ja taitoja. Minustakin kuitenkin voitaisiin tehdä hieman tarkempi jako siihen mikä on militaristista. Onko militaristista opettaa lapsia solmimaan kengännauhat, koska sotilaillakin on kengät?
"Toisaalta partio on organisoitu melkoisen sotilaallisen järjestyksen mukaisesti, edelleenkin."
Vai oikein sotilaallisen järjestyksen mukaisesti :). Et taida olla ihan selvillä tästä aiheesta. Partion nuoremmat ryhmät toki muodostuvat niin, että joku vanhempi johtaa nuorempia, mutta varsinainen organisaation johtajataso on demokraattinen, kuten useimmissa yhdistyksissä. Yhdistyksen hallituksen jäsenet ja eri johtajat sekä mm. tilintarkastajat valitaan kokouksessa, jossa useammasta ehdokkaasta aina äänestetään.
"Kirjoituksissani tältä osin ei olekaan siitä kyse vaan kirkon asenteesta jossa se toisaalta pitää kiinni varsin dogmaattisista tunnustuskirjoistaan joissa yliluonnolliset henget vilistävät ja toisaalta myötäilee ihmisten varsin monimuotoisia ja humaaneja asenteita. Tämä älyllisesti epärehellinen ristiriita on asian ydin."
Vai sisältää uskonto älyllisesti epärehellisen ristiriidan. Niin taitaa tosiaan olla :).
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Minulla ei tietenkään ole sanavaltaa kirkon sisäisiin asioihin mutta toivoisin heidän ratkaisivan tuon ongelmansa eli joko editoisivat tunnustuskirjansa käytännön oppiensa mukaisiksi tai pitäytyisivät vanhassa opissaan..."
Kirkon tärkein tunnuskirja eli Raamattu on jo editoitu kutakuinkin minkä vain opin mukaiseksi. Se on sisäisesti ristiriitainen ja vertauskuvia vilisevä kirjoituskokoelma, josta voi löytää ainakin jonkinlaisen tuen melkein mille vain tulkinnalle. Se miten sitä tulkitaan liittyy taas kirkon traditioihin, jotka toki elävät ajan mukana. Tietysti sinulle olisi helpompaa, jos kirkko vaatisi samanlaista uskontulkintaa kuin Pakistanin koraanikouluissa ja Israelin ortodoksijuutalaisten parissa toteutetaan. Silloin et joutuisi näkemään läheskään samanlaista vaivaa kirkkovastaisuutesi perusteiden keksimiseen.
"Elävän elämän *) ristiriidat ja paradoksit ovat oikeasti tietämättömyyttä"
Höpöhöpö. Jos tosiaan olet tuota mieltä, suosittelen kokeilemaan sitä "elävää elämää". Me olemme monesti ihan tietoisia oman toimintamme ristiriitaisuudesta. Voisin toistaa edellisen esimerkkini. Voimme hyväksyä tarinan ja sen opetuksen samalla kun hyväksymme myös tieteellisen selityksen. Kyse on elämän eri osa-alueista, joten tuo ristiriita ei meistä suurimmalle osalle muodostu mitenkään kestämättömäksi. Toisaalta on paljon arkisempiakin tilanteita, jotka paljastavat ristiriitaisen luonteemme. Esimerkiksi arvoistamme huolimatta emme aina kaupassa tee sitä eettisintä valintaa. Lisäksi ystävyys- ja rakkaussuhteiden muodostuminen on täynnä ristiriitoja ja paradokseja.
"Sen sijaan on onnetetonta jos rupeamme täyttämään tietämisemme aukkoja yliluonnollisilla henkiolennoilla."
Riippuu ihan siitä tiedon laadusta, jota hankitaan. Jos yritän selittään luonnonlakeja, Raamattu on huono lähdeteos. Sen sijaan, jos yritän ottaa selkoa Grunewaldin alttaritaulun (tai melkein minkä vain taulun) symboliikasta, Raamatusta onkin paljon enemmän apua kuin luonnotieteestä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelijan ja minun käsityksemme militarismi-käsitteen sisällöstä taitavat poiketa kuten eräiden muidenkin. Silloin voi syntyä erilaisia käsityksiä siitä millä kohtaa "militaristiset piirteet" ovat asteikolla militaristinen-ei_militaristinen.
Raamattu-nimisen kirjoituskokoelman sekavuudesta olemme Opiskelijan kanssa samaa mieltä. Sen sijaan sen editoinnissa vastaamaan kirkon nykyisiä, sekularisoituvaa yhteiskuntaa seurailevia moraalioppeja on vielä paljon tekemistä. Tuo "tulkintatraditio" tuo juuri tuota älyllistä epärehellisyyttä jolla toisaalta yritetään miellyttää harvenevia vanhakantaisia ja suurta joukkoa sekularisoituvia. Näin uskonnottomana ja kirkon vastustaja toivoisi, että olisivat rehellisesti jompaa kumpaa. Tässä tilanteessa toki voimme syyttää kirkkoa kaiken muun lisäksi kaksinaismoralistiseksi.
En tarkoittanut esimerkiksi kauppavalintojemme eetteisyyden kaltaisia ristiriitoja. Nehan ovat useimmiten arvovalintoja hinnan ja jonkun muun arvon välillä. Kyse ei ole tietämättömyyden paikkaamisesta dogmilla vaan hyvinkin syvää tietoisuutta oman lompakon paksuudesta.
Tarkoitin ristiriitoja joita syntyy tietojemme välillä. Tiedämme toisaalta jotakin ja toisaalta jotakin mutta emme saa sovitettua niitä tietoja yhteen. Uskonnollinen ratkaisu on selittää ristiriita jonkun jumalhahmon tahdolla ja kaikkivaltiudella. Näin muodostamme hengellisiä "totuuksia". Oikeasti me emme vain tiedä tarpeeksi noista asioista ja niiden yhteydestä tai yhteydettömyydestä.
Se on kuitenkin eri asia kuin henkinen suhtautuminen asioihin jolloin asioita mietitään niiden abstraktilta, meidän tunteisiimme, ajatteluumme, asenteisiimme j.n.e. vaikuttavalta kannalta ilman, että arvioimme konkreettisten asioiden fyysisiä vaikutuksia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Tuo "tulkintatraditio" tuo juuri tuota älyllistä epärehellisyyttä..."
Tuo tulkintatraditio alkoi siitä, kun koko kirja alunperin koottiin. Sen kutsuminen "älyllisesti epärehelliseksi" on vähän kuin väittäisi appelsiinia tyhmäksi. Olettaen, että "älyllinen" on tässä jonkin sortin rationaalisuutta, sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä uskon kanssa.
"Näin uskonnottomana ja kirkon vastustaja toivoisi, että olisivat rehellisesti jompaa kumpaa..."
Tämä on kyllä mielenkiintoista, että ateistit vaativat kirkolta fundamentalistista raamatuntulkintaa. Ehkä se johtuu mustavalkoisesta maailmankuvasta.
"En tarkoittanut esimerkiksi kauppavalintojemme eetteisyyden kaltaisia ristiriitoja. Nehan ovat useimmiten arvovalintoja hinnan ja jonkun muun arvon välillä. Kyse ei ole tietämättömyyden paikkaamisesta dogmilla vaan hyvinkin syvää tietoisuutta oman lompakon paksuudesta."
Kaupassa tehtäviin valintoihin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Vaikka olisi paksu lompakko, esim. tuotteen saatavuus tai kätevämpi pakkaus voivat vaikuttaa. Väitän, että useita ostopäätöksiin liittyviä tekijöitä emme edes aina tiedosta.
"Tarkoitin ristiriitoja joita syntyy tietojemme välillä. Tiedämme toisaalta jotakin ja toisaalta jotakin mutta emme saa sovitettua niitä tietoja yhteen. Uskonnollinen ratkaisu on selittää ristiriita jonkun jumalhahmon tahdolla ja kaikkivaltiudella."
Tietojemme välillä on paljonkin ristiriitoja, koska maailma on ristiriitainen, eikä asioihin ole yksinkertaisia ratkaisuja. Vaikuttaa siltä, että olet vain haluton tai kyvytön näkemään sävyjä ääripäiden välillä ja tarkastelemaan niitä ääripäitäkin useammasta näkökulmasta. Ilmeisesti siitä syystä haluat jakaa ihmiset tasan kahteen leiriin ateisteihin ja fundamentalisteihin, sekä väität, että ristiriidat ovat vain tietämättömyyttä. Minä taas haluan ajatella maailmaa vähän monimutkaisemmin, ja nähdä myös kaiken ääripäiden väliin mahtuvan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"mutta jostain syystä teillä "vapaa-ajattelijoilla" on tapana lyödä sitä dogmin leimaa joka paikkaan, ja muistutella joka paikassa hääräävistä henkiolennoista."
Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään.
Ihminen taas voi olla riittävän moraalinen ja hyvä ilman noiden höpinöiden kaikivaltiasta "Herraakin".
Opiskelija:
"Minä taas haluan ajatella maailmaa vähän monimutkaisemmin, ja nähdä myös kaiken ääripäiden väliin mahtuvan."
Miten se olikaan sen 60-70-lukujen vaikutus vanhaan hyvään moraaliin.
Tuliko tarkasteltua hieman fundamentalistisesti asiaa kun tyrmäsit, etteivät tuon ajan muutosliikkeet tuoneet "mitään hyvää".
Taisi tulla.
Sinulla on omat ajatuksesi ja ne ovat aivan yhtä puutteelliset tai täydelliset kuin kellä tahansa muulla, mutta sinun ongelmasi on se, että koet itsesi täydelliseksi ja kaikkitietäväksi, etkä voi sitää sitä, jos joku asettuu poikkiteloin, vaan koet sen selvästi suorastaan hyökkäyksenä omaaa narsistista ylemmyyttäsi vastaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään."
Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista.
"Miten se olikaan sen 60-70-lukujen vaikutus vanhaan hyvään moraaliin.
Tuliko tarkasteltua hieman fundamentalistisesti asiaa kun tyrmäsit, etteivät tuon ajan muutosliikkeet tuoneet "mitään hyvää".
Taisi tulla."
Ei. Opettele lukemaan.
"Sinulla on omat ajatuksesi ja ne ovat aivan yhtä puutteelliset tai täydelliset kuin kellä tahansa muulla"
Väittäisin kyllä, että olen yleensä edes jonkin verran perehtynyt asioihin, joista tänne viitsin kirjoittaa, joten siis pyrin siihen, että minulla on keskusteluun enemmän annettavaa kuin sellaisella, joka ei aiheesta mitään tiedä.
"sinun ongelmasi on se, että koet itsesi täydelliseksi ja kaikkitietäväksi, etkä voi sitää sitä, jos joku asettuu poikkiteloin"
Minusta on ihan mukavaa, että joku haastaa ajatukseni asiallisilla perusteluilla, kuten esimerkiksi Myyrylänen on tässä keskustelussa tehnyt. Hyvä sparraaminen opettaa uutta ja pakottaa hakemaan koko ajan parempia perusteluita omillekin ajatuksille. Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen ilmeisesti ollut epätarkka kirjoituksissani kun Opiskelijalta on sekoittanut suhtautumiseni toisaalta kirkkoinstituutioihin ja toisaalta eri tavoin uskoviin ihmisiin.
Nimitin älyllisesti epärehelliseksi kirkon tapaa tarkoitushaluisesti käyttää "tulkintatraditiota" siihen, että selviävät maallistuvan maksavan jäsenistön ja fundamentalistien välissä. Nyt he, siis kirkko-organisaation vastuulliset, yrittävät miellyttää rekkiliikkeillään kaikkia rahavirtojen kannalta riittävästi.
Minun mielestäni älyllisesti rehellinen tarkentaisi omaa teoreettista ja opillista pohjaansa kun tulkinnat menevät hyvin kauas siitä.
Toisaalta toki kristityt sallivat itselleen periaatteiltaan kovin ristiriitaisen dogmipohjan tunnustuskirja-antologiassaan.
P.s. kiitos kiitoksista ja samoin sinnepäinkin. Olen joutunut tai pikemminkin saanut miettiä näitä kommnettejani ja se on selkeyttänyt joitakin kohtia ajattelustani.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen samaa mieltä, että kauppavalintoihin kuten moniin muihinkin vaikuttavat monet asiat, niin tiedostetut kuin tiedostamattomatkin. Neuvotaanhan meitä menemään täydellä vatsalla ruokakauppaan jotta pysyisimme paremmin tarpeiden puitteissa.
Minusta niissä ei kuitenkaan ole kyse tietämättömyyden korvaamista dogmilla ellemme ole omaksuneet jotakin ajatuskantaa jossa jokin oppirakennelma säätelee ostoksemme. Sellainen on esimerkiksi muslimin tai juutalaisen dogmiperäinen kieltäytyminen sianlihasta koska dogmi sanoo sen olevan saastaista.
Sen sijaan jos me päättelemme, että tämä tai tuo tuote on jostakin syystä, hinta/laatu -suhteen, maksukykymme, laadun, miellyttävyyden perusteella meille riittävän sopiva vaikka kaikki ei olekaan kohdallaan niin kyse ei ole ristiriitojen korvaamisesta dogmilla vaan ristiriitojen tietoisesta hallinnasta priorisoimalla. Joskus tai itse asiassa varmaan melkein aina mukana on myös tiedostamatta tulevia miellyttävyys- tai inhoamisjuttuja. Silloin priorisointi ei ole hallittua mutta edelleenkin ristiriitoja pyritään hallitsemaan ilman tietämättömyyden korvaamista dogmeilla. Ne korvautuvat tunteilla tai perättömillä mielikuvilla mutta ei uskonnollisilla dogmeilla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
Sinäkin näemmä rinnastat sinun mielipiteestäsi poikkeavat keskustelijat vapaa-ajattelijoiksi.
Opiskelija:
"todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi."
En ole väittänyt tämän päivän partiolaisuutta militaristiseksi toiminnaksi, mutta aiemmin siinä oli kyllä niitäkin piirteitä. Opettele lukemaan.
"Väittäisin kyllä, että olen yleensä edes jonkin verran perehtynyt asioihin, joista tänne viitsin kirjoittaa,"
Vaikkapa partiolaisuuden historiaa tutkiessa tyrmäsit historian kokokonaan Suomen osalta, eikä sen nyt kovin suuresta avarakatseisuudesta kieli.
Sinun monipuolisen asioiden tietämyksesi olen myöntänyt jo varsin alkuvaiheessa, mikäli nyt satut muistamaan.
"Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi."
On keskusteluja, joissa sinä et ota mitään perusteluja huomioon, kuten yllä esimerkissä mainitsin, mutta se on tietysti sinun tapasi osallistua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Nimitin älyllisesti epärehelliseksi kirkon tapaa tarkoitushaluisesti käyttää "tulkintatraditiota" siihen, että selviävät maallistuvan maksavan jäsenistön ja fundamentalistien välissä. Nyt he, siis kirkko-organisaation vastuulliset, yrittävät miellyttää rekkiliikkeillään kaikkia rahavirtojen kannalta riittävästi."
Ei kyse ole vain rahavirroista, vaan kyse on siitä, että kirkko pyrkii olemaan kaikkien jäsentensä käytettävissä. Yli 4 miljoonan jäsenen kirkon pitää väkisinkin pitää linjansa varsin laveana ja ennen kaikkea suvaitsevana. Tuo suvaitsevaisuus ei toisaalta saa tietenkään olla ristiriidassa valtion lainsäädännön kanssa tai loukata kirkon enemmistöä, ja siitä johtuvat tiettyjen fundamentalistien ja kirkon väliset jupakat mm. naispappeusasiassa. Ei siis suvaita suvaitsemattomuutta.
"Minun mielestäni älyllisesti rehellinen tarkentaisi omaa teoreettista ja opillista pohjaansa kun tulkinnat menevät hyvin kauas siitä."
Miltä osin ja tarkkaan ottaen mitä sitten pitäisi tarkentaa? Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan, ja toisaalta, kuten jo aiemmin totesin, Raamattu itsessään mahdollistaa(/määrää) tuon tulkintatradition. Ei Raamattu anna kenellekään suoria ohjeita elämään ja uskontoon, kuten kodinkoneen käyttöohje (hyvässä tapauksessa) antaa kodinkoneen käyttöön, vaan Raamattua pitää aina tulkita. Tulkinnassa taas syntyy eroja; toiset pitävät tärkeänä Jeesuksen sanomaa rakkaudesta, kun toinen luottaa Paavalin tiukkaan dogmaattiseen ohjeistukseen.
"Minusta niissä ei kuitenkaan ole kyse tietämättömyyden korvaamista dogmilla..."
Eihän uskonnossakaan välttämättä näin ole, vaan kyse on taas tulkinnasta. Kaupassa tehtävät valinnat nyt olivat vain yksi käytännön esimerkki siitä, että ihmisten arvot ja valinnat ovat usein ristiriidassa. Tuon esimerkin pointti oli kuitenkin tukea näkemystäni siitä, että ihmiset elävät jatkvien ristiriitojen ja paradoksien keskellä. Jotkut käyttävät tässä yhteydessä hienoa sanaa dualismi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
""Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
Sinäkin näemmä rinnastat sinun mielipiteestäsi poikkeavat keskustelijat vapaa-ajattelijoiksi."
Olen rinnastanut ateistit ja vapaa-ajattelijat.
"En ole väittänyt tämän päivän partiolaisuutta militaristiseksi toiminnaksi, mutta aiemmin siinä oli kyllä niitäkin piirteitä. Opettele lukemaan."
Yhteydessä, jossa minä ja sakke kiistimme nykyisen partioliikkeen militaristisuuden, väkinäinen partion militaristisen historian kaivelu johti tällaiseen tulkintaan. Pahoittelen, jos tulkitsin tarkoitustasi väärin.
"Vaikkapa partiolaisuuden historiaa tutkiessa tyrmäsit historian kokokonaan Suomen osalta"
Miten niin? En minä kiellä partioliikkeen historiaa, mutta en ole tässä suostunut siitä keskustelemaan. Partio nousi keskusteluun sen kirkolta saaman avun vuoksi, josta seurasi lyhyt väittely nykyisen partioliikkeen militaristisuudesta. Kuitenkin tuo militaristisuus on jo historiaa, josta ei oikein voi tehdä mitään suoria johtopäätöksiä nykyisyyteen. Siksi en oikein ymmärrä mitä virkaa sillä historian vatvomisella tässä yhteydessä olisi.
"On keskusteluja, joissa sinä et ota mitään perusteluja huomioon, kuten yllä esimerkissä mainitsin, mutta se on tietysti sinun tapasi osallistua."
Vastaus tähän onkin jo lainattuna tuossa viestissäsi: "Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi."
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti tietämättömyyden korvaamisesta dogmilla: "Eihän uskonnossakaan välttämättä näin ole, vaan kyse on taas tulkinnasta. "
Minusta uskontojen dogmien selityksillä maailman synnystä, menosta ja kohtalosta on nimen omaan kyse ilmiöiden selittämistä yliluonnollisen kautta ilman pätevää tietoa eli tietämättömyyden korvaamisesta uskomuksilla.
Myöhemmillä tulkinnoilla yritetään vain selittää niitä parhainpäin jotta kirkon yhteiskunnallinen asema säilyisi eikä ihimiset jättäisi sitä historian kummajaiseksi.
Opiskelija kirjoitti: " Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan,..."
Miksi ei jos sen tekstit ovat osoittautuneet paikkaansapitämättömiksi?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Minusta uskontojen dogmien selityksillä maailman synnystä, menosta ja kohtalosta on nimen omaan kyse ilmiöiden selittämistä yliluonnollisen kautta ilman pätevää tietoa eli tietämättömyyden korvaamisesta uskomuksilla."
Kyse on myös traditioista, rituaaleista ja opeista. Raamatun tarinoihinkin liittyy kuitenkin usein jokin opetus. Monet opit ovat toki tulleet osaksi länsimaista kulttuuriperintöä muutakin kautta. Onhan esimerkiksi kertomus syntiilankeemuksesta opetukseltaan hyvin lähellä kertomusta siitä kuinka Prometeus toi tulen ihmisille.
"Opiskelija kirjoitti: " Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan,..."
Miksi ei jos sen tekstit ovat osoittautuneet paikkaansapitämättömiksi?"
Tässä päästään taas siihen traditioon. Jos jotain on siirretty muuttumattomana sukupolvelta toiselle 300-luvulta asti, ei pari tuoretta tieteellistä löytöä välttämättä anna perusteita ruveta sitä muuttamaan. Varsinkaan kun tarvetta ei erityisesti ole. Lisäksi se paikkansapitämättömyys on suurimmaksi osaksi vähän niin ja näin. Riippuu taas tulkinnasta ja käyttötarpeesta. Eihän Raamattua voi tietenkään lukea vain historiankirjana.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Mikä tekee Raamatun ja sen tulkinnan traditiosta niin tärkeän, että siihen ei saisi puuttua?
Monet opit ja tarinat joita Raamatusta tarjotaan meille kristittyinä perinteinä on sinne muualta kopioitu. Erityinen lähde ovat olleet muinaiset Eufratin ja Tigrisin laakson kulttuurit. Mikään ei tee niitä siis erityisesti kristityiksi. Jos siis esimerkiksi tulkitaan syntiinlankeemus Prometeuksen opiksi niin miksi se ei meillä ole kreikkalaista viisautta? Heidäthän lasketaan myös länsimaisen sivistyksen perustaksi.
"Pari pientä tieteellistä löytöä" on aika kevyt heitto aivan perustavaa laatua olevien mokien paljastumisesta jo vuosisatoja sitten.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Mikä tekee Raamatun ja sen tulkinnan traditiosta niin tärkeän, että siihen ei saisi puuttua? "
Raamatun osalta vastasinkin jo. Tulkintahan taas muuttuukin jatkuvasti sen mukaan, kun yhteiskunta muuttuu. Raamattu taas mahdollistaa tämän, koska se on niin monitulkintainen.
"Monet opit ja tarinat joita Raamatusta tarjotaan meille kristittyinä perinteinä on sinne muualta kopioitu."
Tällä ei kai ole niikään paljon väliä, kunhan vuosisatojen aikana kehittyneet opit mm. moraalista siirtyvät sukupolvelta toiselle.
"Jos siis esimerkiksi tulkitaan syntiinlankeemus Prometeuksen opiksi niin miksi se ei meillä ole kreikkalaista viisautta?"
Kysehän on täysin eri tarinoista. Niiden opetus on kuitenkin hyvin samankaltainen.
"Heidäthän lasketaan myös länsimaisen sivistyksen perustaksi."
Totta. Eikä vähiten kirkon ansiosta.
""Pari pientä tieteellistä löytöä" on aika kevyt heitto aivan perustavaa laatua olevien mokien paljastumisesta jo vuosisatoja sitten."
En puhunut pienistä tieteellisistä löydöistä. Voit varmaan tarkentaa mitä tarkoitat näillä mokilla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
No jos sinä sen haluat mustavalkoiseksi tulkita ja tulkita muutenkin noin, että kaikki ei-vapaa-ajattelijat ovat helluntailaisia.
Helluntailaiset eivät kuitenkaan useimmin liene vapaa-ajattelijoita ja mikäli oikein ymmärrän, niin et ole sinäkään.
""Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi.""
"Miten niin? En minä kiellä partioliikkeen historiaa, mutta en ole tässä suostunut siitä keskustelemaan."
Jos et halua jostain asiasta keskustella , niin sinullahan on vapaus olla kokonaan kommentoimatta.
Mikäli sinä kuitenkin pidät Suomen partiolaisten historiasta keskusteltaessa partiolaisten historiaa koskevan kirjan esille tuomista "vänkäämisenä", joka ei tuo mitään uutta ja suhtaudut siihen ylimielisellä entä sitten-asenteella, niin ongelma näyttää kyllä olevan juuri omassa asenteessasi muita keskustelijoita kohtaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opsikelija kirjoitti kristittyjen omimista muiden opeista: "Tällä ei kai ole niikään paljon väliä, kunhan vuosisatojen aikana kehittyneet opit mm. moraalista siirtyvät sukupolvelta toiselle."
Eikö ole? Jotenkin tuntuu olevan väliä toiseen suuntaan eli koetaan hyvin tärkeäksi osoittaa miten taustamme on kristillinen mutta sitten yht'äkkiä kristittyinä esiteltyjen asioiden muualta tulleen taustan esittämisellä ei olisikaan väliä? Haistanko tässä kaksinaismoralismin inhaa käryä?
Jotenkin siis jotkut ovat ja haluavat olla sidoksissa kristinuskoon ja haluavat peittää toisaalta oppien taustat ja toisaalta estää niiden järkiperäiset perustelut.
Lainasin Opsikelijaa epätarkasti ja pyytelen sitä anteeksi. Hän kirjoitti parista tuoreesta tieteen tieteellisestä löydöstä. Minusta se on mysö aika kevyttä läpänheittoa kun on kyse jo vuosisatoja sitten havaituista ja todistetuista totuuksista joita kristitty eliitti on ensin yrittäneet peitellä ja suostuneet hyväksymään vain pitkin hampain. Ihan joitakin esimerkkejä on näissä Vapareiden listoissa: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/. OSa niistä on Opiskelijankin tunnistamia "monimuotoisuuksia" jotka mahdollistavat moninaiset tulkinnat mutta iso osa on selkeästi mahdottomuuksia muutenkin kuin vain tieteen joidenkin uusien havaintojen kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
""Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."
No jos sinä sen haluat mustavalkoiseksi tulkita ja tulkita muutenkin noin, että kaikki ei-vapaa-ajattelijat ovat helluntailaisia."
Sinä itse alunperin kirjoitit, että: "Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään." Tuossa rinnastat minut ja muut ei-vapaa-ajattelijat niihin helluntailaisiin, jotka ovat sinulle selvästi aiheuttaneet jotain traumoja. Ei kai tuota voi oikein muutenkaan tulkita.
"Helluntailaiset eivät kuitenkaan useimmin liene vapaa-ajattelijoita ja mikäli oikein ymmärrän, niin et ole sinäkään."
Ei tuo silti oikein anna syytä rinnastaa minua helluntailaisiin. Minä kannatan kirkkoa, mutta en ole uskovainen ainakaan siinä mielessä, että maailmankuvani perustuu täysin luonnontieteelle ainakin kaiken luonnontieteeseen kuuluvan osalta (näinhän se taitaa mennä suurimmalla osalla maltillisista kristityistä), enkä usko mihinkään kuoleman jälkeiseen elämään (tässä käsitykset taitavat kristittyjen kohdalla vaihdella enemmän). Eikös tuo mene tyypillisesti päin vastoin kaikilla "uudestisyntyneillä" kristityillä. Heille Raamattu on kirjaimellisesti totta ja kirkko on väärässä, koska se ei noudata heidän tulkintaansa Raamatusta.
"Mikäli sinä kuitenkin pidät Suomen partiolaisten historiasta keskusteltaessa partiolaisten historiaa koskevan kirjan esille tuomista "vänkäämisenä""
Sinä olit ainoa joka keskusteli partiolaisten historiasta, kun keskustelu koski ennemmin partiolaisia yleensä ja sitä onko partioliike militaristinen.
"ongelma näyttää kyllä olevan juuri omassa asenteessasi muita keskustelijoita kohtaan."
Kun keskustelu menee tälle tasolle, voin kai suhtautua siihen vain "ylimielisellä entä sitten-asenteella".
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Eikö ole? Jotenkin tuntuu olevan väliä toiseen suuntaan eli koetaan hyvin tärkeäksi osoittaa miten taustamme on kristillinen mutta sitten yht'äkkiä kristittyinä esiteltyjen asioiden muualta tulleen taustan esittämisellä ei olisikaan väliä? Haistanko tässä kaksinaismoralismin inhaa käryä?"
En tiedä olenko paras vastaamaan tähän, koska en ajattele ihan noin. Varmaan on ihan totta, että tuollaistakin asennetta on jonkin verran. Mielestäni on kuitenkin hyvä tunnustaa, että kaikki kulttuurit ovat saaneet vaikutteita eri lähteistä.
"Jotenkin siis jotkut ovat ja haluavat olla sidoksissa kristinuskoon ja haluavat peittää toisaalta oppien taustat ja toisaalta estää niiden järkiperäiset perustelut."
En taas kuulu tähän ryhmään "jotkut", enkä tiedä tarkemmin tuosta oppien taustojen peittämisestä. Monet tarinat ovat osa monenkin antiikin kulttuurin perintöä, eikä siis ole ollenkaan niin selvää mikä kuuluu alunperin minnekin. Eikä siksikään ole niin ongelmallista, että kristinusko on mahdollisesti "ominut" toisiin uskontoihin tai kulttuureihin kuuluvia tarinoita. Jos niitä on jo 300-luvulta kerrottu kristinuskon piirissä, voidaan nähdäkseni pikkuhiljaa alkaa pitää niitä tietyssä mielessä ihan omina. En ole ihan varma mitä tarkoita oppien järkiperäisillä perusteluilla tai niiden estämisellä tässä yhteydessä. Tarinan järkiperäinen perustelu on yleensä siinä opetuksessa.
"http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/..."
Minulle tuosta tulee lähinnä surullinen olo, kun ajattelen sitä kiukkuista vapaa-ajattelijaa, joka on jaksanut tuon koota. Kai kaikkien pitää jotain sisältöä keksiä elämäänsä. Olihan tuolla paljonkin sellaista minkä luonnontiede selittää nykyisin paremmin, mutta en minä havainnut mitään sellaista erityisen järkyttävää, joka antaisi aihetta muuttaa Raamattua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelijasta ei ole ongelmallista, että kristinusko on "ominut" vanhempia perinteitä. Minustakaan se ei periaatteessa eikä sinällään ole ongelmallista. Sitä siitä tulee kun meille perustellaan joidenkin asioiden oikeutusta niiden tai yleisemmin kulttuurimme kristillisyydellä vaikka tosiasiassa kyse ei olekaan taustaltaan ja olemukseltaan kristillisistä asioista. Minusta tämä älyllinen epärehellisyys on ongelma. Se vie toisaalta uskottavuutta monissa kohdissa hyviltäkin asioilta ja toisaalta estää muuttamasta joitakin asioita jotka ansaitsisivat kehittämistä.
Kyseinen Vapaa-ajattelijoiden lista ei ole jonkun yksittäisen "kiukkuisen vapaa-ajattelijan" kokoama joten sellaisen ajattelu johtaa harhaan. Kyseessä on yksi ilmentymä pitkänä jatkumona kerätyistä ristiriitaisuuksista, virheistä ja harhoista joita kristinuskon tarinakokoelmiin liittyy. Minä aloittaisin korjaamisen ihan heti Raamatun alusta eli luomiskertomuksesta. Mutta kuten aiemmin totesin, se on kerhon jäsenten itsensä asia eikä minulla ole siihen sananvaltaa. Voin vain arvioida heidän juttujensa uskottavuutta yleensä ja erityisesti heidän tunnustuskirjojensa, m.l. Raamattu, uskottavuuden perusteella.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija;
"Sinä olit ainoa joka keskusteli partiolaisten historiasta, kun keskustelu koski ennemmin partiolaisia yleensä ja sitä onko partioliike militaristinen."
Millä valtuudella sinä täällä asettelet keskustelun rajoja ja siitä miten laajalti niitä kulloinkin voi käsitellä?
En minä ainakaan tunnista sinua palstan ylläpitäjäksi, ja jos varsinaisesta ketjun otsikon mukaisesta keskusteluaiheesta poikkeankin, niin ei se juuri sinullakaan sitä sen lähempää liippaa.
"Kun keskustelu menee tälle tasolle, voin kai suhtautua siihen vain "ylimielisellä entä sitten-asenteella"."
Siis jos partiolaisuudesta puhuttaessa ottaa esille partiolaisuuden historiaa, niin sekö antaa jo aiheen suhtautua ylimielisesti?
"Ei tuo silti oikein anna syytä rinnastaa minua helluntailaisiin."
En ole sinua helluntailaiseksi edes kutsunut, joten se on sinun oma tulkintasi.
Uskonnottomissakin on ateisteja, ei-teistejä, agnostikkoja ja monia muita, ja sitä kautta tietysti myös useita käsityksiä.
Vapaa-ajattelijoilla tekevät hyvää työtä mm. siinä, että he ajavat uskonnottomien lasten oikeuksia päiväkodeissa ja kouluissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Sitä siitä tulee kun meille perustellaan joidenkin asioiden oikeutusta niiden tai yleisemmin kulttuurimme kristillisyydellä vaikka tosiasiassa kyse ei olekaan taustaltaan ja olemukseltaan kristillisistä asioista."
En oikein ymmärrä tällaista ajattelua. Ei kai sen pitäisi olla mikään ongelma, että kulttuuri saa vaikutteita muualta. Kun nuo vaikutteet on aikoja sitten omaksuttu, voidaan ihan hyvin pitää niitä omina. Ei tulta tai pyörääkään ole tarvinnut joka kulttuurissa erikseen keksiä, vaan riitti, että kulttuurien kohdatessa huomattiin sen kätevyys.
"Kyseessä on yksi ilmentymä pitkänä jatkumona kerätyistä ristiriitaisuuksista, virheistä ja harhoista joita kristinuskon tarinakokoelmiin liittyy."
Ei sieltä kumminkaan mitään ylitsepääsemätöntä löytynyt.
"Minä aloittaisin korjaamisen ihan heti Raamatun alusta eli luomiskertomuksesta."
Niin että pätkä vaikka Ajan lyhyttä historiaa siihen alkuun? Kuten totesin, ei luomiskeromuskaan ole mikään ongelma. Sillä on oma paikkansa kristillisessa perinteessä ja osana Raamatun tarinoita, mutta siirryttäessä luonnontieteen pariin kannattaa oppi omaksua muualta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelijako ei ymmärrä ajattelua jossa edellytetään, että jos puhutaan kulttuurin taustasta niin puhutaan siitä paikkaansapitävästi eikä käytetä tulkintoja oman ajattelun ainutkertaisuudesta eikä siten kielletä Opiskelijankin mainitsemia vaikutteita monista lähteistä. Siis tarkennukseksi: ne moninaiset kulttuurivaikutteet eivät ole ongelma vaan moninaisten vaikutelähteiden kieltäminen ja yhden nostaminen ainutkertaiseksi. Eli perimmiltään päädytään taas siihen, että uskonto on uskoa yliluonnollisiin oman uskonnon jumal'olentoihin ja asioiden johtamista niistä. Moninaisten kulttuurivaikutusten tunnistaminen ja hyväksyminen kun vaatii luopumista uskomuksesta oman uskonnon luojahenkiin. Tälläinen vähittäinen prosessi osana sekularisoitumista onkin käynnissä koko ajan.
En epäile, etteikö Opiskelija pysty hallitsemaan monitahoisten vaikutteiden havaitsemista, niiden analysointia ja johtopäätösten vetämistä. Sen sijaan uskovaisten joukosta kuuluvissa kannanotoissa eri yhteiskunnallisiin asioihin tuollainen eri asteinen tietämättömyys ja osaamattomuus haisee pahasti.
Minusta Raamatun luomiskertomuksien ongelmat ovat pahasti nimen omaan ongelmia luonnontieteen kanssa. En tiedä onko Ajan lyhyt historia tarpeen ja mistä Raamatun pitäisi alkaa. Kysehän on siitä mitä kirkko haluaa Raamatullaan sanoa. Nyt se aloittaa Jahven luomistyön todistamisella ja menee jo heti kättelyssä metsään pahemman kerran ja nimen omaan luonnontieteen valossa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Siis tarkennukseksi: ne moninaiset kulttuurivaikutteet eivät ole ongelma vaan moninaisten vaikutelähteiden kieltäminen ja yhden nostaminen ainutkertaiseksi."
Eiköhän ne vaikutteet kuitenkin aika hyvin tunneta.
"Moninaisten kulttuurivaikutusten tunnistaminen ja hyväksyminen kun vaatii luopumista uskomuksesta oman uskonnon luojahenkiin."
Vai niin.
"Sen sijaan uskovaisten joukosta kuuluvissa kannanotoissa eri yhteiskunnallisiin asioihin tuollainen eri asteinen tietämättömyys ja osaamattomuus haisee pahasti."
Kuten todettu, minäkään en varsinaisesti tue tätä joukkoa "uskovaiset", jotka omassa yksisilmäisyydessään ovat yleensä vielä vapaa-ajattelijoita pahempia. Selvennykseksi vielä. Minä kannatan tapakristillisyyttä ja traditioiden jatkuvuutta, jonka yhteydessä on jokaisen oma asia uskooko siihen, että taivaassa asustaa joku.
"Minusta Raamatun luomiskertomuksien ongelmat ovat pahasti nimen omaan ongelmia luonnontieteen kanssa...Nyt se aloittaa Jahven luomistyön todistamisella ja menee jo heti kättelyssä metsään pahemman kerran ja nimen omaan luonnontieteen valossa."
Kyse onkin uskonnosta eikä luonnontieteestä. Luomiskertomus mm. asettaa ihmisen vastuuseen luomakunnasta ja tukee käskyä lepopäivän pyhittämisestä. Muuten ne luomispäivät voidaankin todeta aikalailla vertauskuvallisiksi. Tarkemmat fysikaaliset teoriat kuuluvat sitten eri yhteyteen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Muuten ne luomispäivät voidaankin todeta aikalailla vertauskuvallisiksi."
Opiskelija tulkitsee ja valikoi nyt niin vapaasti, että mennään rusinoiden nyppimisen puolelle.
Opiskelijakin tunnistaa ristiriitaisuudet luonnontiedeiden kanssa. Eikö silloin Raamatun editointi niin, että luonnontieteelliset osuudet riisutaan pois, lisäisi uskottavuutta?
En usko, että se oikeasti oli mikään traditio-ongelma sillä Raamattuhan vakiintui aikanaan hyvinkin nopeasti vaikka syntyi kirkolliskokouksissa äänestyspäätöksillä.
Tälläisenään Raamatun ristiriitaisuudet vievät uskottavuutta sen muiltakin osilta ja yleisemminkin siihen vetoavilta.
Opiskelija kertoo Raamatun ulkopuoliset vaikutteet tunnettavan varsin hyvin. En epäile lainkaan etteikö Opiskelija ja monet muut asioista selvää ottavat niitä tuntisi. Sen sijaan siihen nähden miten usein ja miten Raamattuun julkisissa keskusteluissa vedotaan niin en ptiäisi tunnettuutta kovinkaan laajana. Esimerkiksi keskustelut Joulun ja muiden juhlapäivien taustoista saa minut aina epäilemään suomalaisten yleissivistyksen ja kouluopetuksen tasoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija tulkitsee ja valikoi nyt niin vapaasti, että mennään rusinoiden nyppimisen puolelle. "
Näin se menee. Edellenkään kaikki kirkon kannattajat eivät ole mitään kurkku suorana helvetin lieskoista saarnaavia Veli Saarikalleja, jotka ottavat Raamatun totena sanasta sanaan. Tai oikeammin väittävät tekevänsä niin. Kyse on heidänkin kohdallaan tulkinnasta.
"En usko, että se oikeasti oli mikään traditio-ongelma sillä Raamattuhan vakiintui aikanaan hyvinkin nopeasti vaikka syntyi kirkolliskokouksissa äänestyspäätöksillä. "
Kyllä sillä on aika iso merkitys, että Raamattu on ollut aikalailla muuttumaton sieltä 300-luvulta asti. Ei tässä kuitenkaan ole tullut ilmi mitään miksi sitä pitäisi ehdottomasti muuttaa.
"Sen sijaan siihen nähden miten usein ja miten Raamattuun julkisissa keskusteluissa vedotaan niin en ptiäisi tunnettuutta kovinkaan laajana."
Ikävä kyllä äänekkäimpiä uskonnosta julkisesti keskustelevia hahmoja ovat nämä Päivi Räsäset ja Veli Saarikallet sun muut hullut, jotka eivät kuitenkaan edusta kirkon traditiota.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Itse asiassa täkäläisen ev.lut.kirkon käyttämä Raamattu on vasta uskonpuhdistuksen ajalta. Raamattuhan on kirjoituskokoelma jonka kokoonpano on vaihdellut. On Septuagintaa, Vulgataa j.n.e. Roomalaiskatolisilla, ortodokseilla ja protestanteilla m.l. el.lut:t on erilaiset kokoelmat. Katolisilla ja ortodokseilla on mukana n.s. apokryfikirjoituksia ja niitäkin keskenään erilainen joukko. Täkäläiset lisäävät niitä joskus oheislukemistoksi ja joskus ottavat pois. Myös käännökset vaihtelevat sisällöltään koska alkuperäistekstien ja vanhempien käännösten kirjoituksia ja niiden merkityksiä tulkitaan joka käännöskierroksella uudelleen. Joten itse Raamattu on jo tulkittua tekstiä.
Kyllä Päivi Räsäset jamitäheitänytonkaan edustavat kirkon tulkintatraditiota mutta vain hieman vanhempaa vuosikertaa. Nämä nykyiset, ihan järkevään suuntaan kehittyneet tulkinnat ovat aika tuore ilmiö. Jatkuessaan ne tulevat osoittamaan yhä vain kasvavaa ristiriita virallisiin tunnustuskirjoihin kirjoitettujen dogmien ja reaalimaailman vaatimien tulkintojen välillä. Toisaalta ei minulla ole mitään sitä vastaan, että papit ja piispat menettävät yhä lisää uskottavuuttaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Raamattuhan on kirjoituskokoelma jonka kokoonpano on vaihdellut."
Sen ydin on pysynyt aikalailla samana. Toisissa kirkkokunnissa siihen on sisällytetty tekstejä, joita toisissa ei pidetä merkittävinä. Silti esim. Mooseksen kirjat ja evankeliumit löytyvät kaikista.
"Kyllä Päivi Räsäset jamitäheitänytonkaan edustavat kirkon tulkintatraditiota mutta vain hieman vanhempaa vuosikertaa. "
Räsänen kuuluu viidesläisiin eli hänen tulkintansa Raamatusta on ihan 1900-luvun tuote.
"Nämä nykyiset, ihan järkevään suuntaan kehittyneet tulkinnat ovat aika tuore ilmiö."
Kirkko kehittyy muun yhteiskunnan mukana, eikä sitä voi varsinaisesti tuoreeksi ilmiöksi kutsua.
"Jatkuessaan ne tulevat osoittamaan yhä vain kasvavaa ristiriita virallisiin tunnustuskirjoihin kirjoitettujen dogmien ja reaalimaailman vaatimien tulkintojen välillä."
Ei ole vieläkään löytynyt niitä kovin pahoja ristiriitoja.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Mikähän mahtaisi Opiskelijalle kelvata "niin pahaksi" ristiriidaksi, että kannattaisi toimia?
Eikö kaikille Raamatuille yhteiset käsky naisen vaikenemisesta tai aviorikkojen kivittämisvaatimus tai Jahven raa'at käskyt surmata tai luonnontieteelliset ja fysiikan lakien vastaiset kummajaiset tai loogiset ristiriidat Jahven halujen, voimien ja olevaisen kesken Raamatussa riitä?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Mikähän mahtaisi Opiskelijalle kelvata "niin pahaksi" ristiriidaksi, että kannattaisi toimia?"
Et ole vielä sellaisia esittänyt. Raamattua kun ei kuitenkaan lueta niin kirjaimellisesti kuin sinusta olisi "älyllisesti rehellistä".
"Eikö kaikille Raamatuille yhteiset käsky naisen vaikenemisesta tai aviorikkojen kivittämisvaatimus tai Jahven raa'at käskyt surmata tai luonnontieteelliset ja fysiikan lakien vastaiset kummajaiset tai loogiset ristiriidat Jahven halujen, voimien ja olevaisen kesken Raamatussa riitä?"
Ei riitä, koska tuota kaikea voi tulkita tai vain jättää sen huomiotta menneen aikakauden kulttuuriin kuuluvana. Sitä paitsi Uusi testamentti pitkälti kumoaa nuo Vanhan testamentin kiukkuisen ja kostonhimoisen Jahven lait. Luulen, että suurimmalle osalle maltillisista kristityistä Raamatun merkityksellisintä sisältöä ovat pienoisevankeliumi ja rakkauden kaksoiskäsky. Kaikki muu on sitten sellaista johon voivat innokkaimmat tutustua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija on tuolla tavalla nyppinyt kovin nopeasti rusinat uskontopullasta.
Olisi hyvä muistaa, että Uuden testamientin päähenkilön suuhun on pantu sanat, että hän ei ollut tullut kieltämään lakia vaan pitämään sen. Se tarkoitaa, että VT:n julmuuksia ei siis voi unohtaa.
Ja toisaalta, jos Vanha testamentti on vanhentunut ja kumottu niin miksi sitä roikotetaan mukana pyhänä kirjoituksena? Traditionko vuoksi vaikka sitä ei saa noudattaa kun se kumottu on?
Opiskelija kirjoitti: "Et ole vielä sellaisia esittänyt."
Itse asiassa minä kysyin Opiskelijalta millaista pitäisi esittää? Mikä olisi oleellisempaa kuin Jahven kaikkivaltiuden, luojajumaluuden, Jahven kaikkinaisen rakkaudellisen hyvyyden ja reaalimaailman pahuuden välinen ristiriita? Minusta se on koko kristinuskon ydin.
Opiskelijan viittaukset pienoisevankeliumiin ja rakkauskäskyyn, ovat viittauksia zarathustalaisilta omaksuttuun. Niiden noudattaminen ei edellytä kristinuskoa ollenkaan. Itse asiassa kristittyjen tapa "unohtaa" tuollaisten lainausten lähteet vie uskottavuuden heidän saarnaltaan ja on juuri tuota Opiskelijan lainausmerkkeihin laittamaa älyllistä epärehellisyyttä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija on tuolla tavalla nyppinyt kovin nopeasti rusinat uskontopullasta."
Kuten todettu, näin se vain menee.
"Olisi hyvä muistaa, että Uuden testamientin päähenkilön suuhun on pantu sanat, että hän ei ollut tullut kieltämään lakia vaan pitämään sen. Se tarkoitaa, että VT:n julmuuksia ei siis voi unohtaa."
Tuo tarkoittaa sitä, että Jeesuksen uhri sovitti ihmiskunnan synnit, ja vapautti ihmiskunnan (vapahtaja). Vanha laki siis pidettiin Jeesuksen uhrilla.
"Ja toisaalta, jos Vanha testamentti on vanhentunut ja kumottu niin miksi sitä roikotetaan mukana pyhänä kirjoituksena? Traditionko vuoksi vaikka sitä ei saa noudattaa kun se kumottu on?"
Vanhassa testamentissa ennustetaan vapahtajan tuleminen. Toisaalta se sitoo kaikki kolme ns. kirjanuskontoa samaan lähteeseen.
"Itse asiassa minä kysyin Opiskelijalta millaista pitäisi esittää?"
Niin että minun pitäisi nyt päästäni keksiä jotain joka kumoaa koko kristinuskon?
"Mikä olisi oleellisempaa kuin Jahven kaikkivaltiuden...Minusta se on koko kristinuskon ydin."
Se ydin on niissä evankeliumeissa, kun puhutaan kristinuskosta.
"Opiskelijan viittaukset pienoisevankeliumiin ja rakkauskäskyyn, ovat viittauksia zarathustalaisilta omaksuttuun."
Noita vastaavia käskyjä on tosiaan ollut muissa Lähi-idän uskonnoissa ennen kristinuskoa, mutta ne ovat olleet olennainen osa kristinuskoa viimeistään 300-luvulta asti.
"Itse asiassa kristittyjen tapa "unohtaa" tuollaisten lainausten lähteet vie uskottavuuden heidän saarnaltaan ja on juuri tuota Opiskelijan lainausmerkkeihin laittamaa älyllistä epärehellisyyttä."
En oikein saa tästä pointista mitenkään kiinni, vaikka kuinka tätä toistaisit. Minusta sillä ei ole mitään väliä, jos uskonto on saanut vaikutteita toisista uskonnoista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Niin että minun pitäisi nyt päästäni keksiä jotain joka kumoaa koko kristinuskon?"
Jospa Opiskelija kuvailisi vain millainen ristiriitaisuus olisi hänen mielestään riittävä jotta nykypäivänä olisi syytä muuttaa uskontokunnan pyhinä pitämiä kirjoituksia vastaamaan paremmin nykypäivän tulkintoja? Vai olisiko tulkinnat muutettava paremmin vastaamaan pyhinä pidettyjä kirjoituksia?
Opiskelija kirjoitti: "Noita vastaavia käskyjä on tosiaan ollut muissa Lähi-idän uskonnoissa ennen kristinuskoa, mutta ne ovat olleet olennainen osa kristinuskoa viimeistään 300-luvulta asti."
Eivät ole vaan tulkintatraditio on nostanut ne pinnalle vasta aivan viime vuosikymmeninä.
Opiskelija: "En oikein saa tästä pointista mitenkään kiinni, vaikka kuinka tätä toistaisit..."
Kun pointtini ei ollutkaan tuo vaikutteiden saaminen ja omaksuminen vaan epärehellisyys tunnustaa lähteet ja ajoittain jopa suoranainen viha ja vaino lähteitä kohtaan. (huom. tämä on eri asia kuin teologien tieteellinen työ kirkko-, oppi- ja Raamatun historian parissa).
P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Jospa Opiskelija kuvailisi vain millainen ristiriitaisuus olisi hänen mielestään riittävä jotta nykypäivänä olisi syytä muuttaa uskontokunnan pyhinä pitämiä kirjoituksia vastaamaan paremmin nykypäivän tulkintoja? Vai olisiko tulkinnat muutettava paremmin vastaamaan pyhinä pidettyjä kirjoituksia?"
Tuo on aika mahdoton kysymys. Ei kai sellaista ristiriitaa voi kovin helposti ennustaa, jos sitä ei ainakaan vielä ole ollenkaan näköpiirissä. Minusta ne tulkinnat ihan tarpeeksi hyvin vastaavat niitä tekstejä.
"Eivät ole vaan tulkintatraditio on nostanut ne pinnalle vasta aivan viime vuosikymmeninä."
Ei se kyllä ihan noinkaan mene. Ankarammassa yhteiskunnassa toki painotettiin ankarampaa uskontulkintaakin, mutta kyllä nuo ovat ihan olennaisesti olleet mukana koko ajan.
"Kun pointtini ei ollutkaan tuo vaikutteiden saaminen ja omaksuminen vaan epärehellisyys tunnustaa lähteet ja ajoittain jopa suoranainen viha ja vaino lähteitä kohtaan."
Vai niin. Voitko nyt hieman tarkentaa ketä valtavirran maltilliset kristityt sitten niin vihaavat ja vainoavat?
"P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin."
Eikö se nimitys "kristinusko" jo kerro, että Kristuksella olisi ehkä aika olennainen rooli tässä "kristinuskossa"? Juutalaisilla on sitten enemmän tuo pelkkä Jahve. Ilmeisesti ajattelet, että Jeesus ja Pyhä henki ovat vain Jahven sivupersoonia, mutta se ei ole noin yksinkertaista. Kolminaisuus kyllä tavallaan on yksi, mutta silti se on kolme erillistä. Samoin Jeesus oli sekä ihminen että Jumala. Tämä paradoksaalisuus saa tietysti yksioikoisemman ateistin näkemään punaista, mutta niin se vain menee. Kaiken ei tarvitse olla niin simppeliä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olemme siis peruuttamattomasti Opiskelijan kanssa eri mieltä tästä asiasta sillä Opiskelija tuntuu sulattavan kaikki Raamatun ristiriitaisuudet ja luonnottomuudet tulkintojen ja tradition sisälle. Minä taas pidän lukuisia ristiriitoja niin perustavaa laatua olevina, että kristittyjen tulisi tehdä jotakin joko tulkinnoilleen tai pyhille kirjoituksilleen jotta saisivat minun luottamukseni. Tosin he tuskin sitä edes tavoittelevatkaan.
Opsikelija tulkitsee kirjoitustani niin, että ilmaukseni "ajoittainen viha ja vaino" tarkoittaisi hänen maltillisena valtavirtana pitämiä nimikristittyjä. Se on kuitenkin aika vapaa ja laaja tulkinta. Tarkoitin koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa, siis muutakin pullataikinaa kuin vain suvaitsevaisia rusinoita.
Nimitin P.henkeä ja Jesseä sivupersooniksi koska en halunnyt lähteä tässä tuota omituista kolminaisuusjuttua repostelemaan sen tarkemmin. On nimittäin käsitteellisesti sellaista jööttiä, että en viitsisi. Kristittyjen uskon ydin kai julistetaan uskontunnustuksessa: "Minä uskon ..." j.n.e. Ei kai opiskelija sitäkin siirrä tulkintatradition kautta "oheislukemistoksi"?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Olemme siis peruuttamattomasti Opiskelijan kanssa eri mieltä tästä asiasta..."
Siltä näyttää.
"Opsikelija tulkitsee kirjoitustani niin, että ilmaukseni "ajoittainen viha ja vaino" tarkoittaisi hänen maltillisena valtavirtana pitämiä nimikristittyjä. Se on kuitenkin aika vapaa ja laaja tulkinta. Tarkoitin koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa, siis muutakin pullataikinaa kuin vain suvaitsevaisia rusinoita."
Voitko hieman avata tuota ilmausta "historiallinen nykypäivän kirjo"? Minä olen koko ajan puolustanut nimenomaan maltillista valtavirran nimikristillisyyttä, jonka uskon toisaalta pitävän perinteitä elossa ja toisaalta estävän pahemman luokan hihhulointia, jolla ei välttämättä ole mitään kummempaa "historiaa".
"Nimitin P.henkeä ja Jesseä sivupersooniksi koska en halunnyt lähteä tässä tuota omituista kolminaisuusjuttua repostelemaan sen tarkemmin. On nimittäin käsitteellisesti sellaista jööttiä, että en viitsisi."
Jos ei viitsi selvittää niitä käsitteitä, olisi varmaan ollut syytä pitäytyä keskustelemasta niistä.
"Kristittyjen uskon ydin kai julistetaan uskontunnustuksessa: "Minä uskon ..." j.n.e. Ei kai opiskelija sitäkin siirrä tulkintatradition kautta "oheislukemistoksi"?"
Siinäkin muuten käydään koko kolminaisuus läpi. Uskontunnustuksella tunnustetaan messun aikana yhteinen usko. Siis ikään kuin todetaan, että kaikki ovat samassa joukkueessa. On sekin merkittävä erityisesti rituaalina, mutta opillisesti edelleen tärkeimpiä ovat ne evankeliumit, joiden sanoma on kiteytetty pienoisevankeliumiin ja rakkauden kaksoiskäskyyn.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija irroitti ilmauksen "historiallinen nykypäivän kirjo" irti ilmauksesta "koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa". Muotoilin sen huonosti koska ilmi ei käynyt, että tarkoitin "kirkon kirjoa" kokonaisuutena ja kaikkia kirjon osia historioineen. Jos siis puhumme nimikristittyjen meitä miellyttävistä piirteistä niin meidän tulee huomata, että se ei ole koko kirkko vaan ne erilaiset hihhulitkin ovat kirkkoa.
En viitsinyt lähteä avaamaan kaikkia käsitteitä tilan ja ajan puutteen vuoksi etenkin kun käsitykset kolminaisuudesta eivät olleet viestini ydintä vaan yritys tuoda esille, että usko Jahveen ja P.Kolminaisuuteen on kristinudskon ydin.
Suomen Ev.lut.kirkko ei käsittääkseni tunnusta Opiskelijan käsitystä sillä he itse muotoilevat asiat m.m. näin: http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/2120678A0798EDF2C2256FEA00377AFE?OpenD... ja http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/568274ED8A6F2C17C2256FEA0038B4B3?OpenD.... Niiden mukaan Apostolinen uskontunnustus ei ole "vain" rituaali jolla vahvistetaan "joukkuehenkeä" vaan kiteytys itse asiasta.
Olen samaa mieltä, että tuossa uskontunnustuksessa mainitaan kolminaisuus, sehän itse asiassa kristittyjen jumal'luettelo.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija irroitti ilmauksen "historiallinen nykypäivän kirjo" irti ilmauksesta "koko kirkon historiallista nykypäivän kirjoa". Muotoilin sen huonosti koska ilmi ei käynyt, että tarkoitin "kirkon kirjoa" kokonaisuutena ja kaikkia kirjon osia historioineen. Jos siis puhumme nimikristittyjen meitä miellyttävistä piirteistä niin meidän tulee huomata, että se ei ole koko kirkko vaan ne erilaiset hihhulitkin ovat kirkkoa."
Vaan kyllä ne hihhulit ovat vähemmistössä, eivätkä ne tyypillisesti ole niin pimahtaneita kuin erilaiset kirkon ulkopuoliset lahkot. Edelleenkään en ymmärrä mikä se "historiallinen nykypäivän kirjo" on, koska suurin osa erilaisista herätysliikkeistä on verraten nuoria. Miksei vain "koko nykypäivän kirjo"?
"käsitykset kolminaisuudesta eivät olleet viestini ydintä vaan yritys tuoda esille, että usko Jahveen ja P.Kolminaisuuteen on kristinudskon ydin. "
Nyt kun vielä muokkaat tuota alkuperäistä sanomaasi niin, että lisäät siihen Pyhän hengen lisäksi vielä Kristuksen, alat olemaan jo lähes oikeassa.
"Niiden mukaan Apostolinen uskontunnustus ei ole "vain" rituaali jolla vahvistetaan "joukkuehenkeä" vaan kiteytys itse asiasta."
Kuten mainitsit, se on luettelo. Kai sitä voi pitää jonkinlaisena kiteytyksenä, mutta pelkässä luettelossa on huonosti sisältöä. Se aukeaa vain, jos tietää jotain taustaa niistä luettelossa mainituista hahmoista. Noiden uskontunnustusten tausta on kuitenkin ollut siinä, että erottaudutaan "harhaoppisista" suuntauksista.
Sivut