Asko on tavoilleen uskollisena huolissaa pääoman riistavan työläisia. Askon maailmassa pääoma on joku menneen maailman patruuna, joka omistaa tehtaan, koulun, kirkon ja koko läänin ihmiset ja asettaa palkat ja hinnat oman etunsa mukaisiksia.
Mitää kilpailua ei entisajan patruunoilla toimintaalueellaan ollut ja työläiset olivat paikkakuntaan ja patruunaan sidottuja. Näin oli siis 1800. Tällä aikakaudella Marx kirjoitti pääomansa,ja se sopi silloin hyvin siihen ympäristöön,
Mutta, Askolle lohduksi se, että jos nyky markkinataloudessa tarjoutuu mahdollisus tehdä helppoa rahaa, sitä voi kuka tahansa yrittää.
Jos jostakin työstä maksetaan kohtuutonta palkkaa, on siihen jonoksi asti halukkaista (vaikkapa lentokapteenit).
Jos taas jossain sijoitetun pääoman tuotto on hyvä ja riski pieni, niin siellä on jonoihin asti sijoiottajia paikalla, ja sijoitujksen arvo välittömasti nousee ja oletustuotto laskee (vieläkö muistamme IT-kuplan aikaiset jonot listautuneiden yhtiöiden pörssiosakkeita ostamassa, valitettavasti nämä jonottajat eivät osanneet arvioida riskia ja enemmistö hävisi rahansa)
Suunnitelmatalouksissa ei tälläistä säätelymekanismia ollut. Lopputuloksen voimme lukea historiankirjoista.
PSillanpää; Etkö todellakaan ymmärrä lukemaasi vai miksi aina jankkaat samaa asiaa. En ainakaan minä ole täällä vaatinut työläisiltä työnteon lopettamista vaan sen vähentämistä ja jakamista ansiotasoa alentamatta. Tapahtunut työn tuottavuuden kasvu on riittävä perustelu näille molemmille kuten myös rajalliset luonnonvarat. Kapitalismi tuhlaa niitä säälittä luomalla ihmisille keinotekoisia tarpeita.
Ihmisille on turvattava taattu toimeentulo, koska työttömyys on kapitalismin luonnollinen seuralainen eikä täystyöllisyys ole siinä järjestelmässä mahdollista. Tämän vuoksi vähintään 900 euron perusturva kuukaudessa on perusteltu ja kannatettava vaatimus.
PSillanpää; suotta itket ainakin minulle tällä palstalla yrittämisen vaikeutta ja kerjäät heille sääliä. Tämän keskustelupalstan otsikko on Perusturva 900 euroon kuukaudessa. Toki konkkaan menneet yrittäjätkin saisivat tuon 900 perusturvan, jos elämäntilanne sen vaatisi. Itse lopetan keskustelun kanssasi PSillanpää tähän, jos sinulla ei ole mitään uutta sanottavaa itse 900 euron perusturva keskusteluun.
Se on Julkunen siten, että maassa ja järjestelmässä, maan ja järjestelmän tavalla tai muualle mars.
Suurpääoma jota te niin vihaatte on se joka teitä ruokkii tai ainakin tuo sen silakan siihen kuivalle leivälle. Sen ansiosta meillä on se infra joka meillä on. Suurpääomalla on oma sarkansa mutta siinä jää sarkaa kyntää vielä monelle muulle pienemmälle pääomalle.
Pääomaa tarvitaan varsin rajatusti jos on hyvä liikeidea ja intoa alkaa itse työllistämään itsensä. Kun varautuu muutaman ensimmäisen vuoden pitkiin päiviin ja lyhyisiin vapaisiin niin on mahdollisuus päästä oman elämänsä herraksi.
Työväen ottaessa asiat omaan haltuunsa käy aikanaan kuten NL:n kävi, kun varastetut rahat loppuvat ja pääomat on syöty niin siinä ollaan tyhjätaskuina ja aletaan pyytämään lainaa. Miten kävi kaikkien NL satelliittien kun ne itsenäistyivät, pääomat olivat huvenneet ja nyt lainat painavat kassassa. DDR joka oli silloin väitteen mukaan parhaassa vedossa on jouduttu rakentamaan uudelleen teitä myöden.
Olen ajellut siellä muutamana keväänä heti aidan kaatumisesta alkaen eikä se ole vielä 20 vuoden aikana tullut samaan kuntoon jossa vanha Länsi-Saksa on ja oli. DDR:n kunnostukseen on käytetty ainakin kolmen Suomen vuosibudjetin verran rahaa ja wessit alkavat jo kyllästymään ossien kustannuksiin. Muutama vuosi sitten olin Berliinin DOM:in terassilla katselemassa ja idän puolella oli vieläkin oikea nosturimetsä.
Sosialismi oli todella riistänyt DDR:n alueelta kaiken irti saatavan. Suurin virhe minkä te voitte tehdä on kaataa nykyinen sosiaalinen porvarismi koska se tuhoaa teiltä mahdollisuudet. Missään ei tuo proletariaatin diktatuuri ole toiminut käytännön tasolla ja tuskin Julkunen siinä onnistuu muita paremmin.
Ota oppia PSillanpäästä hänellä on nuppirustninki paremmassa kunnossa kuin sinulla.
Asko Julkunen, en hae yrtittäjille sääliä, itse he ovat osansa valinneet, joten syyttäkööt itseään! Kannatan myös ehdottomasti esittämääsi 900 euron rahaa kaikille ihmisille, siitä vain olen huolissani mistä se tulee kuin "kaupan hyllyltä"!
Niin Asko myös yksi pieni promleema, mitä tapahtuu kun menet sanomaan jollekkin työntekijälle, että työntekoa pitää vähentää ja palkkakin pitää jakaa jonkun kanssa. Ethän vain kuvittele, että tunnin työstä saa päivän palkan? Varaudu juoksemaan.
"Juokse vasikan kanssa, haasta hupsun kanssa", sanottiin ennen maalla. Tuli vaan mieleen lukiessani viestiketjua.
Laitoin viikko takaperin linkin SKP:n perusturva-aloitteen alkuperäiseen versioon. Siinä on aloitteen seikkaperäinen perustelu ja rahoituslaskelma. www.skp.fi/ajankohtaista.php?juttu=210 -
Sen voivat lukea niin PSillanpäät, kuin työeläkeläiset ja kommentoida konkreettisesti, jos on aihetta. Ei tarvitse keksiä omia juttuja, eikä puhua luulosta.
Se koira älähtää, johon kalilla kalahtaa. Minä älähdin!
Asko, Se olin minä "sakke", joka olin huolissaan siitä, että työnteko loppuu, jos kaikki saavat 900 euroa puhtaana käteen.
Se olin minä joka ei hyväksy eriarvoisuutta "ansiosidonnaisella olíjan", "toimeentulolla olijan" ja työtä vailla olena yrittäjän välillä. Hehän ovat nykysysteemissä ja käsittääkseni SKP perustoimeentuloesityksessäkin eriarvoisessa asemassa.
Myöskin minä näen mahdottomaksi lyhentää työaikaa ja pitää sama ansiotaso. jompi kumpi, muttei molemmat.
Toivottavasti en jankuta. Minusta SKP perusturvaehdotuksen rahoitusta ei ole kukaan SKP läinen osannut vielä uskottavasti esittää. Uskoisin, että kansa ei ole niin tyhmää, että niihin uppoo SKP viesti, että kaikkien sosiaaliuudistusten rahoitus voidaan toteuttaa ottamalla rahat suurpääomalta. Siihen jargoniin uskoo se 0,5% kansasta, joka SKP nykykannatus taitaa olla. Lopuilla taitaa olla taskulaskin ja internetti kotonaan. He osaavat laskea 1+1 ja he voivat vapaasti hakea tietoa vaikka verkosta ja todeta SKP ja Marxin jorinoiden olevan aikansa lapsia
Vielä on pakko vastata PSillanpäälle. En ole vaatinut työnteon ja palkan vähentämistä. Vaan nimenomaan esittänyt, työajan lyhentämistä ansiotasoa alentamatta. Näin voidaan oikaista vinoutunutta tulonjakoa edes vähän työläisten hyväksi.
Asko Julkunen, ei nyt kikkailla sanoilla, minulle on ainakin sama työajan lyhennys=työnteon vähentäminen vähemmän työtä=vähemmän palkkaaa! Näin minä asian ymmärrän, voit kyllä vääntää minulle mallin rautalangasta, jos olen väärässä! Muutenhan olet keksinyt ikiliikkujan!!
"Toivottavasti en jankuta. Minusta SKP perusturvaehdotuksen rahoitusta ei ole kukaan SKP läinen osannut vielä uskottavasti esittää. Uskoisin, että kansa ei ole niin tyhmää, että niihin uppoo SKP viesti, että kaikkien sosiaaliuudistusten rahoitus voidaan toteuttaa ottamalla rahat suurpääomalta. Siihen jargoniin uskoo se 0,5% kansasta, joka SKP nykykannatus taitaa olla.", kirjoittaa Sakke innoissaan.
Keväällä 2008 julkaistussa aloitteessa perusturvan takaamiseksi jokaiselle suomalaiselle (myös Sakelle,jos sattuu huonosti menemään), esitetään myös rahoitusmalli.
Arvioidaan kustannukset ja esitetään, kuinka ne rahoitetaan. Silloisilla hinnoilla on päädytty n. 3,2 mrd euron menoihin vuositasolla. Tulopuolelle saadaan erilaisilla pääomaveroilla 4 mrd euroa.
On muistettava, että pelkästään harmaan talouden valtiolle aiheuttamat menetykset ovat tuntuvasti suuremmat. Niihin ei kuitenkaan kokoomusvetoinen hallitus halua puuttua. "Ei korppi, korpin silmää noki".
"
Se olin minä "sakke", joka olin huolissaan siitä, että työnteko loppuu, jos kaikki saavat 900 euroa puhtaana käteen.
"
Vastaavasti voidaan ajatella että 900 euron ja sen ylittävät pääomatulot saavat aikaan sen etteivät sellaisia hulvattomia tuloja nauttivat ole motivoituneita oikeaan työhön.
Niinpä kansantalouden kestävyysvajeen vuoksi tuollaiset pääomatulopohjaiset kannustinloukut on raivattava pois.
Siitä vaan sakke Jyrki Kataisen ja Raimo Sailaksen puheille heti maanantai aamuna. Kannattaa miettiä etukäteen menetkö lakki kourassa vai päässä, sillä saattaa olla merkitystä ainakin siihen miten päin sinut heitetään ulos. :-)
Näinhän Työläinen se oli aikoinaan komujen ihannemaassakin, jos ei ollut kova kommunisti niin se vähensi mahdollisuuksia ja jos laittoi oikein hanttiin niin nuppikin vähennettiin. Mitä siinä on ihmettelemistä jos minä ehdotan kommunismin soveltamista meilläkin ainakin käytännön sovellusten osalta?
Ainahan kommunistit ovat muilta viemässä vaan vähissä se on ollut mietintä siitä mistä uutta bisnestä saataisiin jotta töitä riittäisi useammalle. SKP voi esittää sen perusturvansa kunhan saa kannatusta jolla sitä pääsee eduskunnan pöntöstä esittämään maan demokraattisesti valitulle päättäjäjoukolle.
Työttömyyden poistoon ehkä parhaita konsteja olisi työn uudelleen jakaminen ja työajan säätely kulloisenkin tarpeen mukaan. Tuntiansioiden pysyessä ennallaan järjestelmä ei edes lisäisi inflaatiota jota taas aiheuttaa kokonaisansioiden pysyminen ennallaan työaikoja vähennettäessä. Palkan pitää olla tuottavuudesta kiinni ja tuottavuus on alempi jos työaikaa vähennetään.
Julkusen idea alkaa maksamaan suurempia palkkoja vähemmästä työstä tietysti on herkullinen mutta mahdoton, se veisi koko maan hunningolle.
Kun täällä puuhataan kansalaispalkan kaltaista ansiota niin siihen pitää sitoa kansalaisvelvollisuus vaikka 20 tuntia viikossa yhteiskuntapalvelua kolmannella sektorilla. Silloin se voisi olla perusteltua se 900€/kk maksaminen. Samalla se säilyttäisi työkuntoisuuden paremmin kuin sänkyyn maksaminen.
PSillanpäällä on selkeitä ymmärtämisen ongelmia, kun hän ei tajua, että työaikaa ei voida lyhentää ansiotasoa samlla alentaen. Se nimittäin johtaisi siihen, että ostovoima romahtaisi ja tuotetut tavarat ja palvelut eivät menisi kaupaksi ja työttömyys kasvaisi todella mittavaksi.
Pätkätyö on nimenomaan virheellisesti tehtyä työajan lyhentämistä ja tulokset näkyvät.
Suomessa on lakisääteisesti lyhennetty työaikaa useaan otteeseeen ja kaikissa tapauksissa se on tehty ansiotasoa alentamatta ja niin se pitää tehdä nytkin. Työn tuottavuus on noussut niin korkealle tasolle, että työajan lyhentäminen on suorastaan välttämätöntä.
Duunarilla on selkeitä ymmärtämisen ongelmia, kun hän ei tajua, ettei työaikaa voidaan lyhentää ansiotasoa samlla alentaen. Se nimittäin johtaisi siihen, että kustannustaso nousisi ja tuotetut tavarat ja palvelut eivät menisi kaupaksi ja työttömyys kasvaisi todella mittavaksi.
"on päädytty n. 3,2 mrd euron menoihin vuositasolla. Tulopuolelle saadaan erilaisilla pääomaveroilla 4 mrd euroa"
Laskelma perustuu oletukseen, että nykyisten tuensaajien tuki nostetaan minimitasoon, Siinä ei huomipoida sitä, että uusi helppo tuli houkuttelisi piiriinsä uusia edunsaajia, jotka toteaisiovat, että perusturva kannattaa enemmän kuin pienellä palkalla kituuttaminen. Siis syvennettäisiin köyhyysloukkua.
Toisaalta 4 mrd euron pääomatulo perustuu ajatukseen, että pääomaverotuksen tasolla ei ole mitään merkitystä yrittäkjyydelle, firmojen kannattavuudelle ja niiden ylipäätään pysymisessä täällä pohjolassa.
Käytännön esimerkit ovat osoittaneet, että verotuksen alentaminen on lisännyt absoluuttisia verotuloja, sen nostaminen taas niitä vähentäneet.
Edelleen väitän, että SKP perustuloehdotus ja laskelma on puhtaasti populistinen vaaliteema, jolla on helppo sumuttaa kansaa.
Ajatushan on kuin Robin Hoodin saduista, otetaan rikkailta ja annetaan köyhille. Valietttavasti yritysten verojen korotykset eivät lisää verokertymää, vaan karkoittavat yritykset muualle.
(Ette kai te usko, että Irlanti pitää kynsin hampain kiinni pienestä yhteisöverotasostaan, vaikka Irlantia painostetaan sitä laskemaankin. Irlannin veropolitiikka on osoitus siitä, kuinka yritykset saatiin houkuteltua Irlantiin, pankkikriisi on taas toinen juttu)
sakke ei ota huomioon, että ostovoima on nyt jo erittäin alhaisella tasolla ja että työn tuottavuus on kasvanut kovaa vauhtia. Työaikaa on lyhennettävä jottei ajauduta vielä suurempaan umpikujaan ja historia todistaa sen, että lyhentäminen on toteutetava ansiotasoa alentamatta. Eikä tämä ole mikään mielipidekysymys, vaan fakta.
sakelle vielä sekin, että työajan lyhentäminen ansioita alentamatta leikkaa yritysten ylisuuria voittoja ja siten tasaa tulonjakoa oikeudenmukaisemmaksi.
Määrittele Duunari "ylisuuri voitto"! Eikös voittoa pidä tulla sen verran jotta sitä voidaan rahastoida ja käyttää mahdollisiin investointeihin sekä maksaa sijoittajille siitä, että ovat rahansa sijoittaneet yritykseen jossa sinäkin saatat olla työssä.
Sijoitukset on lisäksi kuoletettava, harva investointi on enää 20 vuoden jälkeen iskussaan joten kuoletukset on tehtävä siinä ajassa. Pitää miettiä koko talouden tilaa jos aikoo alkaa väittämään jotain ylisuurista voitoista.
Laita nyt kuitenkin eritelty selvitys siitä miten firman tulos voidaan jakaa siten, että vältymme tuolta mainitsemaltasi synniltä"!
Duunarille. Ostovoima riippuu kansantuotteesta ja siita saaduista ansioista. Jos työaikaa lyhennetään, niin tuottavuus vähenee, joka vaikuttaa ansiotason laskuun. Tämä vähentää ostovoimaa ja kulutusta.
Luonnollisesti ympäristön kannalta tämä olisi positiivinen uutinen. Ostovoiman ja kulutuksen väheneminen säästäisi luonnonvaroja ja päästöjä. Mutta tämä edellyttää sitä, että kansa hyväksyy elintason laskun.
-kuka poliitikko uskaltaisi tälläistä edes esittää äänestäjille?
"(Ette kai te usko, että Irlanti pitää kynsin hampain kiinni pienestä yhteisöverotasostaan, vaikka Irlantia painostetaan sitä laskemaankin. Irlannin veropolitiikka on osoitus siitä, kuinka yritykset saatiin houkuteltua Irlantiin, pankkikriisi on taas toinen juttu)", Sakke tietää.
Sakkekin pitää kiinni kynsin hampain teorioistaan, vaikkei niiden todisteeksi muuta olekaan kuin vankka usko.
Voisitko aloittaa vaikka uuden keskustelun, jossa selvittäisit, mistä pirusta sitä rahaa on siunautunut keinotteluun asti, kun yrityksillä on niin tiukkaa, ettei voittoja voi verottaa enempää.
Olen tässä yrittänyt vertailla kapitalismin ja sosialismin eroja. Kummastakin järjestelmästähän on mallikappaleita maailmassa. Sosialismissahan ihmisillä on työtä ja rahaa on vain yksi ongelma! Kaupoissa ei ole edes perustarpeita mitä "kuluttaa", vaan moni asia perustuu vaihdannaistalouteen. Esimerkiksi näin; lihakaupan myyjä kertoo vaatekaupan myyjälle milloin on ehkä lihaa ja vastavuoroisesti toisinpäin! Kapitalismissa on tavaroita kaupoissa hyllyt notkollaan, mutta ihmisillä ei ole rahaa millä ostaa! Näinkö arvon toverit?
Keinottelu on hieman epämääräinen termi. Kaikki on pohjimmiltaan keinottelua, jos se niin halutaan tulkita.
Mutta tarkoitat varmaankin Irlannin talouskriisia. Siellä pankit lainaa rahaa ja lainarahat sijoitetaan kiinteistöihin. Kiinteistön arvo nousee ja se kiihdyttää halua sijoittaa tuotavaan kiinteistöbusinekseen. Kun kupla puhkeaa, ei pankkitalletuksille riitä enää vakuuksia ja pankeille syntyy riski olla saamatta lainojaan takaisin. Tässä kohtaan sitten huudetaan valtio apuun, ja kun valtiolta loppuu rahat, niin EU....
Ennen kun osoitetaan syyttävällä sormella ketään, niin pitää muistaa, että noita lainanottajia oli lähinnä tavallinen kansa, joka osti liian suuren asunnon.
Siis keinottelijoita me olemme kaikki, kun tilaisuus siihen tarjoutuu, kukapa ei haluaisi tehdä hyviä kauppoja.
Duunari vielä ihmetteli, nistä sitä rahaa ilmaantui "keinotteluun".
Rahaa voi oikeasti olla jonkun omistamaa raha tai pääoma, tai se voi olla edelleelainattua (futuurit), jolloin pääomaa ei koskaan ollut edes muodostunut. Samoin rahaa voidaan tehdä setelipainossa (mallia Uuuspaavalniemi)
Tärkeää kai on, että meillä olisi sitä todellista rahaa, eli pääomia, joilla voidaan tehdä investointeja terveellä pohjalla, niin voidaan jättää setelipainot ja futuurit silleen.
sakke sekoilee nyt perusteellisesti käsitteissä. Ostovoima riippuu palkoista ja niiden kehityksestä. Tuottavuus ei suinkaan alene, vaan lisääntyy silloin kun työaikaa lyhennetään ja työttömyys vähenee, joka on kansantaloudellisesti erittäin arvokas asia. Ylisuuria voittoja on tilastokeskuksen kansantalouden tilinpidon mukaan viimeisten kymmenen vuoden aikana syntynyt yhteensä yli 120 miljardia euroa. Kuten sanottu näistästä asioista ei voi keskustella, jos liikutaan mielipiteiden tasolla.
En tiennytkään, että Tilastokeskus tilastoi "ylisuuria voittoja"
-voitko Duunari laittaa mulle linkin kyseiselle sivulle. Häluan todella nähdä sen, jos sellaine tilato on olemassa!
Duunarin teoria on kaunis;
"Tuottavuus ei suinkaan alene, vaan lisääntyy silloin kun työaikaa lyhennetään ja työttömyys vähenee, joka on kansantaloudellisesti erittäin arvokas asia. "
Kunpa asia oliskin niin, silloin pääsisimme kohti ideaalista maailmaa.
Mutta jos työaikoja päätettäisiin lyhentää palkkoja laskematta, se LÄHES POIKKEUKSETTA LISÄISI TYÖN KUSTANNUKSIA. Tämä taas nostaisin hintoja, joka taas HEIKENTÄISI KILPAILUKYKYÄMME. Jos kilpaillykykymme heikkenee, saamme vähemmän tuotteita markkinoitua ja se taas aiheuttaisi tuotannon laskua ja siitä seuraa välittömasti tyttömyyden nousua.
Tästä on olemassa esimerkkejä. Kiinassa tehdään pitkää päivää ja palkat pidetään hallituksen toimesta alhaisina. Kiinalaiset tuotteet ovatkin hyvin kilpailukykyisia. Ranskassa kokeiltiin työviikon luhentämistä 35 viikkotuntiin. Kokeilusta ollaan luopumassa sen kustannusvaikutusten takia.
Duunari, pliis, kerro joku esimerkki, missä työajan lyhentämisella ja työkustannusten nousulla olisi saatu aikaan kasvua ja työttömyyden alenemista?
Yhdysvaltojen yritysvero on 35 prosenttia, kun se Suomessa on 26, Britanniassa 28 ja Saksassa 30 prosenttia. Irlannissa se on 12,5 prosenttia.
Minusta Irlanti on veroparatiisi suurille kansainvälisille yrityksille ja kutsun sitä keinotteluksi. Näiden suuryritysten sijoittuminen Irlantiin ei ole pelastanut maan taloutta kriisiltä.
Irlanninhan piti olla uusliberalismin ja EU:n mallimaa, kovasti sitä on kehuttu.
"Tärkeää kai on, että meillä olisi sitä todellista rahaa, eli pääomia, joilla voidaan tehdä investointeja terveellä pohjalla, niin voidaan jättää setelipainot ja futuurit silleen.", kirjoittaa Sakke aivan oikein.
Mutta, mutta, kun elävässä elämässä asiat ovat menneet toisin. Sakke on vissiin niin nuori mies, ettei muista kuinka Suomessa syntyivät "harmaan rahan" markkinat. 80-luvun alussa firmoilla oli liikaa rahaa ja ne lainasivat sitä pankeille ja pankit sitten eteenpäin.
Kun yritykset eivät sijoita tuotantoon, silloin paisuu liikkeellä olevan löysän rahan määrä, mikä johtaa pankkien harjoittamaan holtittomaan lainapolitiikkaan. Nyt tämä ilmiö on maailmanlaajunen.
Tiedetään, että maaiman valuuttaliikkeistä 95 prosenttia on spekulatiivisia.
Rajoittaako sitten kysynnän puute investointeja vai saako finanssioligarkit paremman tuoton keinottelussa? Mahdollisesti molemmat syyt estävät talouden normaalia kehitystä. Vai mitä arvelet, Sakke
Joutomiehellä on paljolti oikeassa, kuten
"Irlanti on veroparatiisi suurille kansainvälisille yrityksille ja kutsun sitä keinotteluksi."
-verotus pitäisi voida päättää EU tasolla, eikä kansallisella tasolla. Nykyinen käytäntö johtaa verokilpailuun.
"Näiden suuryritysten sijoittuminen Irlantiin ei ole pelastanut maan taloutta kriisiltä."
-verotuksen taso, iso tai pieni, ei estä pankkikriisiä tai asuntokuplan muodostumista. Harmi.
"80-luvun alussa firmoilla oli liikaa rahaa ja ne lainasivat sitä pankeille ja pankit sitten eteenpäin."
-Sakke on valitettavasti wanha mies ja muistaa -80 luvun. Tuolloin valuuttaluotot sekoittivat lainanottajien päät Suomessa. Se taas aiheutti asuntokuplan ja pankkikriisin. Ikävä tarina.
"Kun yritykset eivät sijoita tuotantoon, silloin paisuu liikkeellä olevan löysän rahan määrä, mikä johtaa pankkien harjoittamaan holtittomaan lainapolitiikkaan."
-tästä väittämästä en ole ihan varma, Yrityksethjän eivät yleensä itse sijoita, vaan päinvastoin ottavat lainaa peri muodoissa pääomamarkkinoilta.
"Tiedetään, että maaiman valuuttaliikkeistä 95 prosenttia on spekulatiivisia."
-ilmiö on tosi ja valitettava. Sen rajoittaminen, ilman että jäykistetään pääoman liikkuvuutta ja estetään "terveen" pääoman liikkuminen sinne missä pääomia tarvitaa, onkin sitten vaikea kompromissi!
"Rajoittaako sitten kysynnän puute investointeja vai saako finanssioligarkit paremman tuoton keinottelussa?"
-tästäkään en osaa oikeen sanoa.Käsittääkseni terveet yritykset saavat yleensä pääomaa tarvittaessa. Spekuloinnin hallitseminen taas on vaikea juttu. Liiallinen säännöstely taas jäykistää liiaksi. hmmm...
Ei ollut ainakaan Moskovan sosialismissa rahaa vaan ruplia joilla ei voinut lähteä edes Imatralle ostoksille vaan piti vaihtaa huonoon, keinotekoiseen kurssiin kurssiin ruplat markoiksi, saatikka kauemmaksi vaikka Lontooseen. Tuo vanha Nicolae Ceauşescun vitsi siitä miten rikkaita romanialaiset ovat ei täällä pure, meillä on varaa ostaa se mitä tarvitsemme ja kaupoillamme on varaa pitää valikoimia.
Olen katsellut Leningradilaisessa ruokakaupassa särjen myyntiä, ostaja oli ensin maksanut jonkun kilomäärän kassalla sisään tullessa, kun hän pääsi särkiosastolle niin alkoi hirmuinen testaus, yli vartin vaihdeltiin särkiä pussiin koska ne olivat aina joko liian painavia tai keveitä. Todellista stahanovilaisuutta, vai??
Kyllä Duunari ostovoima riippuu palkan ja hintojen suhteesta, ei kummastakaan yksinään.
Et sitten vieläkään määritellyt milloin voitto on ylisuuri? Tee se niin siitäkin voidaan keskustella muutoin koko asia vesittyy.
Tuottavuus tuntia kohden saattaa hieman parantua työaikaa lyhennettäessä mutta vaatii aikamoisia temppuja jos sorvari sorvaa yhtä monta laakerinkuorta 6 tunnissa kuin 8:ssa. Joten ainoastaan tunti ja suoritepalkkaus pysyy ennallaan kun työaikaa lyhennetään jos aiotaan jatkaa samalla elintasolla. Jos tehdään kuten sinä ehdotat se tarkoittaa inflaatiota koska tuotteiden hintoja pitää nostaa.
"Tuolloin valuuttaluotot sekoittivat lainanottajien päät Suomessa. Se taas aiheutti asuntokuplan ja pankkikriisin. Ikävä tarina.", muistaa Sakke.
Taidan kuitenkin olla vanhempi mies, nimittäin "harmaan rahan" markkinat olivat ennen kuin valuutamarkkinat vapautettiin 80-luvun puolivälissä.
"Harmaan rahan" markkinoiden synnyn taustalla oli 70-luvun lopussa aloitettu ns. elvytyspolitiikka, jossa suuryrityksille jaeltiin verohelpotuksia ja suoria tukiaisiakin muistaakseni. Ja näin syntyi vähän omituinen tilanne, kun rahamarkkinat oli säännellyt, niin pankit lainasivat suuryrityksiltä löysää rahaa. Sitä lainattiin sitten pääasiassa PK-yrityksille.
Onko villakoiran ydin siinä, että pääomia on liikaa, niille ei löydy voittoa tuottavaa tuotantotoimintaa, vaan pääomalle haetaan pikavoittoja spekulaatiosta.
Attacin talouskatsauksen mukaan esim. USA:ssa reaalipalkat eivät ole nousseet 30 vuoteen. Samaan aikaan yksityinen velkaantuminen on kasvanut niin, että se on 300 prosenttia BKT:sta. Saman katsauksen mukaan Iso-Britanniassa ja Espanjassa yksityinen velkaantuminen on 400 prosenttia BKT:sta.
Vertailun vuoksi; Kreikan valtion velka on n. 120 ja Irlannin velka nousee 100 prosenttiin BKT:sta.
Onko työn tuottavuuden kasvun luoma vauraus jäänyt saamatta työntekijöiltä parempina palkkoina ja yhteiskunnalta suurempina verotuloina.
Nykyisen politiikan sisältönähän on ollut palkankorotuksista luopuminen verohelpotusten avulla ja pääomaverotuksen alentaminen.
90-luvun lama ei alkanut rahamarkkinoiden säännöstelyn aikana, vaan sen jälkeen. Uudet valuuttalainat, sekoittivat markkinat.
Samoin tarkentaisin, että ne suuryritykset, jotka lainasivat rahaa, olivat pankkeja, jotka taas käyttivät valuuttalainoja. Jos pankit olisivat olleet vakavaraisia ja lainanneet vai omaa pääomaa, ei rahamarkkinat olisi päässeet romahtamaan. Ongelmahan silloin ja nyt on, että pankit lainaavat enemmän kuin heillä on omaa pääomaa.
Totta, Joutomies, yritystukia jaettiin silloin ja jaetaan nytkin liikaa. Aiheesta oli tänää hesarissa, yllättävältöl taholta, hyvä kannanotto. Jorma Ollila totesi: "panisi yritystuet leikkurii. On harhaa luulla, että uusia kasvu ja menestysaloja voitaisiin jotenkin tunnistaa. Voittajien valinta markkinataloudessa kuuluu markkinoille. Pysyvät tuet, kuten tukien vaatiminen sopivat huonosti markkinatalouteen. On tärkeää, että yritysten väline rakenemuutos jatkuu, syntyy uusia yrityksia, vanhojen poistuessa markkinoilta ja tuottavuuden vahvat kasvavat muita nopeammin"
Sakke: itseasiassa Harri Holkerin kokoomushallitus vuodesta -87 aloitti rahan ja markkinoiden vapauttamisen, josta suurimmaksi osaksi johtuu Suomen syvä lama 90-94.
Samasta syystä suurteollisuus on pääosin valunut Suomesta ulos tai lopetettu.
Siksi massatyöttömyys josta tänäänkin voimme"nauttia" on luokkaa 400 000.
On totta sekin, että Neuvostoliiton hajottaminen -91 syvensi entisestään Suomen porvarien aiheuttamaa lamaa juurikin tuolla rahan ja markkinoiden vapauttamisella.
Vippifirmoja syntyi kuin sieniä sateella, jotka ennen vuotta -87 oli lailla kielletty, mitä tuolloin kutsuttiin koronkiskonnaksi, on nyt laillista "liiketoimintaa".
Ja ketkä näitä korosnkiskonta vippejä ottavat?
Kaikkein köyhimmät. Vakuuksia ei kysellä.
Korko jopa tuhansia prosentteja vuodessa.
Rahapuulla esim. 701% vuotuinen korko.
Ne, jolla on rahaa eivät tällaia lainoja ota, koska niissä ei ole mitään järkeä.
Tätä on nykyinen kapitalismi=ryöstökapitalismi.
Turha meidän on kiistellä "harmaasta rahasta" Suomessa, et näköjään tunne koko asiaa. Se siis tapahtui 80-luvun alussa, ennen kuin rahamarkkinat vapautettiin ja synnytettiin keinottelukupla pankkien toimesta, kun jaettiin "edullisia" valuuttaluottoja.
Asiasta on varmaankin joku kirjoittanutkin, mutten kyllä tähän hätään muista, että kuka. Se oli kyllä niin lyhytaikainen ilmiö ja hukkui myöhempään keinotteluvimmaan.
Yritystukiasia ei ole mitenkään yksinkertainen juttu. Kommunistit ovat perinteisesti vaatineet tukea pienyrityksille niiden aseman helpottamiseksi.
Se on kuitenkin aivan toinen juttu, kuin yllyttää ihmisiä ahtaille markkinoille kovenevan kilpailun sekaan pilaamaan elämänsä, kuten nyt tapahtuu markkinauskon nimissä starttirahan avulla.
Ollila on "uskossa", ajaessaan suuromistajien etuja. Pienyrittäjät painivat erisarjassa ja ovat koko ajan suurten firmojen saalistuksen kohteena.
Varsinainen pointtini kuitenkin oli työn ja pääoman välisen tulonjaon ongelma, johon Attacin tilastoilla yritin viitata.
Tavallisilla ihmisillä on liian vähän rahaa käytössä suhteessa tuotantoon. Sen vuoksi sitä yritetään pyörittää velalla. Ilmeisesti velalla keinottelu on pankeille edullista puuhaa, siitä on Attacin katsauksessa hyvää kuvausta.
Velallisina ja voittojen kasvattamiseksi joudumme juoksemaan pää kolmantana jalkana työelämässä ja toiset katselevat joutilaina sivusta, ahdistuvat siitä.
Pitäisikö elämän leppoistamiseksi korjata näitä perusasioita?
Markku, uskotko, että Suomi voisi edelleen olla tilassa, missä rahamarkkinat eivät olisi vapautettu. Kehitystä ei voi pysäyttää ja emme voi käpertyä Impivaaraan. Rahamarkkinat vapautui ja Neuvostoliitto romahti. Se oli shokki Suomelle -90, mutta sitä muutosta ei olis voitu välttää.
Kaikenlaine tukemine vääristää aina kilpailua. Oli se sitten suuryrityksen, pienyrityksen tai vaikka velallisen tukeminen.
Kun yhtä tuetään, niin toiset maksaa. Kilpailuasetelma vääristyy.
Uskon Ollilan atrkoittaneen nimenomaa tätä, suora tuki pois.
Sensijaan voidaan kehittää yritysten toimintaympäristöä. Siihe kuuluu hyvä infrastruktuuri ja koulutus, johdonmukainen ja ennustettava politiikka. Oikeudenmukainen ja kannustava veropolitiikka jne...
"Tavallisilla ihmisillä on liian vähän rahaa käytössä suhteessa tuotantoon."
tarkoittaa että tarjonta on vilkasta ja kaikki ihmiset eivät osaa asettaa kulutustaan samalle tasolle kuin tulonsa ovat.
Tätähän nämä pankkikriisit juuri ovat. Ostetaan velaksi liian kallis asunto ja lyhennykset mitoitetaan niin tiukoiksi, ettei ne kestä mitää häiriöitä tulotasossa.
-ei kai tässä mitää tavatonta ole.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Asko on tavoilleen uskollisena huolissaa pääoman riistavan työläisia. Askon maailmassa pääoma on joku menneen maailman patruuna, joka omistaa tehtaan, koulun, kirkon ja koko läänin ihmiset ja asettaa palkat ja hinnat oman etunsa mukaisiksia.
Mitää kilpailua ei entisajan patruunoilla toimintaalueellaan ollut ja työläiset olivat paikkakuntaan ja patruunaan sidottuja. Näin oli siis 1800. Tällä aikakaudella Marx kirjoitti pääomansa,ja se sopi silloin hyvin siihen ympäristöön,
Mutta, Askolle lohduksi se, että jos nyky markkinataloudessa tarjoutuu mahdollisus tehdä helppoa rahaa, sitä voi kuka tahansa yrittää.
Jos jostakin työstä maksetaan kohtuutonta palkkaa, on siihen jonoksi asti halukkaista (vaikkapa lentokapteenit).
Jos taas jossain sijoitetun pääoman tuotto on hyvä ja riski pieni, niin siellä on jonoihin asti sijoiottajia paikalla, ja sijoitujksen arvo välittömasti nousee ja oletustuotto laskee (vieläkö muistamme IT-kuplan aikaiset jonot listautuneiden yhtiöiden pörssiosakkeita ostamassa, valitettavasti nämä jonottajat eivät osanneet arvioida riskia ja enemmistö hävisi rahansa)
Suunnitelmatalouksissa ei tälläistä säätelymekanismia ollut. Lopputuloksen voimme lukea historiankirjoista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Asko Julkunen
PSillanpää; Etkö todellakaan ymmärrä lukemaasi vai miksi aina jankkaat samaa asiaa. En ainakaan minä ole täällä vaatinut työläisiltä työnteon lopettamista vaan sen vähentämistä ja jakamista ansiotasoa alentamatta. Tapahtunut työn tuottavuuden kasvu on riittävä perustelu näille molemmille kuten myös rajalliset luonnonvarat. Kapitalismi tuhlaa niitä säälittä luomalla ihmisille keinotekoisia tarpeita.
Ihmisille on turvattava taattu toimeentulo, koska työttömyys on kapitalismin luonnollinen seuralainen eikä täystyöllisyys ole siinä järjestelmässä mahdollista. Tämän vuoksi vähintään 900 euron perusturva kuukaudessa on perusteltu ja kannatettava vaatimus.
PSillanpää; suotta itket ainakin minulle tällä palstalla yrittämisen vaikeutta ja kerjäät heille sääliä. Tämän keskustelupalstan otsikko on Perusturva 900 euroon kuukaudessa. Toki konkkaan menneet yrittäjätkin saisivat tuon 900 perusturvan, jos elämäntilanne sen vaatisi. Itse lopetan keskustelun kanssasi PSillanpää tähän, jos sinulla ei ole mitään uutta sanottavaa itse 900 euron perusturva keskusteluun.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Se on Julkunen siten, että maassa ja järjestelmässä, maan ja järjestelmän tavalla tai muualle mars.
Suurpääoma jota te niin vihaatte on se joka teitä ruokkii tai ainakin tuo sen silakan siihen kuivalle leivälle. Sen ansiosta meillä on se infra joka meillä on. Suurpääomalla on oma sarkansa mutta siinä jää sarkaa kyntää vielä monelle muulle pienemmälle pääomalle.
Pääomaa tarvitaan varsin rajatusti jos on hyvä liikeidea ja intoa alkaa itse työllistämään itsensä. Kun varautuu muutaman ensimmäisen vuoden pitkiin päiviin ja lyhyisiin vapaisiin niin on mahdollisuus päästä oman elämänsä herraksi.
Työväen ottaessa asiat omaan haltuunsa käy aikanaan kuten NL:n kävi, kun varastetut rahat loppuvat ja pääomat on syöty niin siinä ollaan tyhjätaskuina ja aletaan pyytämään lainaa. Miten kävi kaikkien NL satelliittien kun ne itsenäistyivät, pääomat olivat huvenneet ja nyt lainat painavat kassassa. DDR joka oli silloin väitteen mukaan parhaassa vedossa on jouduttu rakentamaan uudelleen teitä myöden.
Olen ajellut siellä muutamana keväänä heti aidan kaatumisesta alkaen eikä se ole vielä 20 vuoden aikana tullut samaan kuntoon jossa vanha Länsi-Saksa on ja oli. DDR:n kunnostukseen on käytetty ainakin kolmen Suomen vuosibudjetin verran rahaa ja wessit alkavat jo kyllästymään ossien kustannuksiin. Muutama vuosi sitten olin Berliinin DOM:in terassilla katselemassa ja idän puolella oli vieläkin oikea nosturimetsä.
Sosialismi oli todella riistänyt DDR:n alueelta kaiken irti saatavan. Suurin virhe minkä te voitte tehdä on kaataa nykyinen sosiaalinen porvarismi koska se tuhoaa teiltä mahdollisuudet. Missään ei tuo proletariaatin diktatuuri ole toiminut käytännön tasolla ja tuskin Julkunen siinä onnistuu muita paremmin.
Ota oppia PSillanpäästä hänellä on nuppirustninki paremmassa kunnossa kuin sinulla.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Asko Julkunen, en hae yrtittäjille sääliä, itse he ovat osansa valinneet, joten syyttäkööt itseään! Kannatan myös ehdottomasti esittämääsi 900 euron rahaa kaikille ihmisille, siitä vain olen huolissani mistä se tulee kuin "kaupan hyllyltä"!
Niin Asko myös yksi pieni promleema, mitä tapahtuu kun menet sanomaan jollekkin työntekijälle, että työntekoa pitää vähentää ja palkkakin pitää jakaa jonkun kanssa. Ethän vain kuvittele, että tunnin työstä saa päivän palkan? Varaudu juoksemaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Se on Julkunen siten, että maassa ja järjestelmässä, maan ja järjestelmän tavalla tai muualle mars."
Kovin tuntuu työeläkeläinen sattumakorpin ääneellä pistävän. Joutavanpäiväistä mekastamista kun ei asiaa keksitä.
Alkuperäinen kirjoittaja: joutomies
"Juokse vasikan kanssa, haasta hupsun kanssa", sanottiin ennen maalla. Tuli vaan mieleen lukiessani viestiketjua.
Laitoin viikko takaperin linkin SKP:n perusturva-aloitteen alkuperäiseen versioon. Siinä on aloitteen seikkaperäinen perustelu ja rahoituslaskelma.
www.skp.fi/ajankohtaista.php?juttu=210 -
Sen voivat lukea niin PSillanpäät, kuin työeläkeläiset ja kommentoida konkreettisesti, jos on aihetta. Ei tarvitse keksiä omia juttuja, eikä puhua luulosta.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Se koira älähtää, johon kalilla kalahtaa. Minä älähdin!
Asko, Se olin minä "sakke", joka olin huolissaan siitä, että työnteko loppuu, jos kaikki saavat 900 euroa puhtaana käteen.
Se olin minä joka ei hyväksy eriarvoisuutta "ansiosidonnaisella olíjan", "toimeentulolla olijan" ja työtä vailla olena yrittäjän välillä. Hehän ovat nykysysteemissä ja käsittääkseni SKP perustoimeentuloesityksessäkin eriarvoisessa asemassa.
Myöskin minä näen mahdottomaksi lyhentää työaikaa ja pitää sama ansiotaso. jompi kumpi, muttei molemmat.
Toivottavasti en jankuta. Minusta SKP perusturvaehdotuksen rahoitusta ei ole kukaan SKP läinen osannut vielä uskottavasti esittää. Uskoisin, että kansa ei ole niin tyhmää, että niihin uppoo SKP viesti, että kaikkien sosiaaliuudistusten rahoitus voidaan toteuttaa ottamalla rahat suurpääomalta. Siihen jargoniin uskoo se 0,5% kansasta, joka SKP nykykannatus taitaa olla. Lopuilla taitaa olla taskulaskin ja internetti kotonaan. He osaavat laskea 1+1 ja he voivat vapaasti hakea tietoa vaikka verkosta ja todeta SKP ja Marxin jorinoiden olevan aikansa lapsia
Alkuperäinen kirjoittaja: Asko Julkunen
Vielä on pakko vastata PSillanpäälle. En ole vaatinut työnteon ja palkan vähentämistä. Vaan nimenomaan esittänyt, työajan lyhentämistä ansiotasoa alentamatta. Näin voidaan oikaista vinoutunutta tulonjakoa edes vähän työläisten hyväksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Asko Julkunen, ei nyt kikkailla sanoilla, minulle on ainakin sama työajan lyhennys=työnteon vähentäminen vähemmän työtä=vähemmän palkkaaa! Näin minä asian ymmärrän, voit kyllä vääntää minulle mallin rautalangasta, jos olen väärässä! Muutenhan olet keksinyt ikiliikkujan!!
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Asko ehdottaa "työajan lyhentämistä ansiotasoa alentamatta."
Asako kai luulee, että raha kasvaa puussa ja sitä on määräämättömästi kapitalistin patjan alla.
Työstä maksetaan sen tuottavuuden perusteella. Jos tuottavuus laskee, niin palkkakin laskee!
Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies
"Toivottavasti en jankuta. Minusta SKP perusturvaehdotuksen rahoitusta ei ole kukaan SKP läinen osannut vielä uskottavasti esittää. Uskoisin, että kansa ei ole niin tyhmää, että niihin uppoo SKP viesti, että kaikkien sosiaaliuudistusten rahoitus voidaan toteuttaa ottamalla rahat suurpääomalta. Siihen jargoniin uskoo se 0,5% kansasta, joka SKP nykykannatus taitaa olla.", kirjoittaa Sakke innoissaan.
Keväällä 2008 julkaistussa aloitteessa perusturvan takaamiseksi jokaiselle suomalaiselle (myös Sakelle,jos sattuu huonosti menemään), esitetään myös rahoitusmalli.
Arvioidaan kustannukset ja esitetään, kuinka ne rahoitetaan. Silloisilla hinnoilla on päädytty n. 3,2 mrd euron menoihin vuositasolla. Tulopuolelle saadaan erilaisilla pääomaveroilla 4 mrd euroa.
On muistettava, että pelkästään harmaan talouden valtiolle aiheuttamat menetykset ovat tuntuvasti suuremmat. Niihin ei kuitenkaan kokoomusvetoinen hallitus halua puuttua. "Ei korppi, korpin silmää noki".
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"
Se olin minä "sakke", joka olin huolissaan siitä, että työnteko loppuu, jos kaikki saavat 900 euroa puhtaana käteen.
"
Vastaavasti voidaan ajatella että 900 euron ja sen ylittävät pääomatulot saavat aikaan sen etteivät sellaisia hulvattomia tuloja nauttivat ole motivoituneita oikeaan työhön.
Niinpä kansantalouden kestävyysvajeen vuoksi tuollaiset pääomatulopohjaiset kannustinloukut on raivattava pois.
Siitä vaan sakke Jyrki Kataisen ja Raimo Sailaksen puheille heti maanantai aamuna. Kannattaa miettiä etukäteen menetkö lakki kourassa vai päässä, sillä saattaa olla merkitystä ainakin siihen miten päin sinut heitetään ulos. :-)
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Näinhän Työläinen se oli aikoinaan komujen ihannemaassakin, jos ei ollut kova kommunisti niin se vähensi mahdollisuuksia ja jos laittoi oikein hanttiin niin nuppikin vähennettiin. Mitä siinä on ihmettelemistä jos minä ehdotan kommunismin soveltamista meilläkin ainakin käytännön sovellusten osalta?
Ainahan kommunistit ovat muilta viemässä vaan vähissä se on ollut mietintä siitä mistä uutta bisnestä saataisiin jotta töitä riittäisi useammalle. SKP voi esittää sen perusturvansa kunhan saa kannatusta jolla sitä pääsee eduskunnan pöntöstä esittämään maan demokraattisesti valitulle päättäjäjoukolle.
Työttömyyden poistoon ehkä parhaita konsteja olisi työn uudelleen jakaminen ja työajan säätely kulloisenkin tarpeen mukaan. Tuntiansioiden pysyessä ennallaan järjestelmä ei edes lisäisi inflaatiota jota taas aiheuttaa kokonaisansioiden pysyminen ennallaan työaikoja vähennettäessä. Palkan pitää olla tuottavuudesta kiinni ja tuottavuus on alempi jos työaikaa vähennetään.
Julkusen idea alkaa maksamaan suurempia palkkoja vähemmästä työstä tietysti on herkullinen mutta mahdoton, se veisi koko maan hunningolle.
Kun täällä puuhataan kansalaispalkan kaltaista ansiota niin siihen pitää sitoa kansalaisvelvollisuus vaikka 20 tuntia viikossa yhteiskuntapalvelua kolmannella sektorilla. Silloin se voisi olla perusteltua se 900€/kk maksaminen. Samalla se säilyttäisi työkuntoisuuden paremmin kuin sänkyyn maksaminen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari
PSillanpäällä on selkeitä ymmärtämisen ongelmia, kun hän ei tajua, että työaikaa ei voida lyhentää ansiotasoa samlla alentaen. Se nimittäin johtaisi siihen, että ostovoima romahtaisi ja tuotetut tavarat ja palvelut eivät menisi kaupaksi ja työttömyys kasvaisi todella mittavaksi.
Pätkätyö on nimenomaan virheellisesti tehtyä työajan lyhentämistä ja tulokset näkyvät.
Suomessa on lakisääteisesti lyhennetty työaikaa useaan otteeseeen ja kaikissa tapauksissa se on tehty ansiotasoa alentamatta ja niin se pitää tehdä nytkin. Työn tuottavuus on noussut niin korkealle tasolle, että työajan lyhentäminen on suorastaan välttämätöntä.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Duunarilla on selkeitä ymmärtämisen ongelmia, kun hän ei tajua, ettei työaikaa voidaan lyhentää ansiotasoa samlla alentaen. Se nimittäin johtaisi siihen, että kustannustaso nousisi ja tuotetut tavarat ja palvelut eivät menisi kaupaksi ja työttömyys kasvaisi todella mittavaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"on päädytty n. 3,2 mrd euron menoihin vuositasolla. Tulopuolelle saadaan erilaisilla pääomaveroilla 4 mrd euroa"
Laskelma perustuu oletukseen, että nykyisten tuensaajien tuki nostetaan minimitasoon, Siinä ei huomipoida sitä, että uusi helppo tuli houkuttelisi piiriinsä uusia edunsaajia, jotka toteaisiovat, että perusturva kannattaa enemmän kuin pienellä palkalla kituuttaminen. Siis syvennettäisiin köyhyysloukkua.
Toisaalta 4 mrd euron pääomatulo perustuu ajatukseen, että pääomaverotuksen tasolla ei ole mitään merkitystä yrittäkjyydelle, firmojen kannattavuudelle ja niiden ylipäätään pysymisessä täällä pohjolassa.
Käytännön esimerkit ovat osoittaneet, että verotuksen alentaminen on lisännyt absoluuttisia verotuloja, sen nostaminen taas niitä vähentäneet.
Edelleen väitän, että SKP perustuloehdotus ja laskelma on puhtaasti populistinen vaaliteema, jolla on helppo sumuttaa kansaa.
Ajatushan on kuin Robin Hoodin saduista, otetaan rikkailta ja annetaan köyhille. Valietttavasti yritysten verojen korotykset eivät lisää verokertymää, vaan karkoittavat yritykset muualle.
(Ette kai te usko, että Irlanti pitää kynsin hampain kiinni pienestä yhteisöverotasostaan, vaikka Irlantia painostetaan sitä laskemaankin. Irlannin veropolitiikka on osoitus siitä, kuinka yritykset saatiin houkuteltua Irlantiin, pankkikriisi on taas toinen juttu)
Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari
sakke ei ota huomioon, että ostovoima on nyt jo erittäin alhaisella tasolla ja että työn tuottavuus on kasvanut kovaa vauhtia. Työaikaa on lyhennettävä jottei ajauduta vielä suurempaan umpikujaan ja historia todistaa sen, että lyhentäminen on toteutetava ansiotasoa alentamatta. Eikä tämä ole mikään mielipidekysymys, vaan fakta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari
sakelle vielä sekin, että työajan lyhentäminen ansioita alentamatta leikkaa yritysten ylisuuria voittoja ja siten tasaa tulonjakoa oikeudenmukaisemmaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Määrittele Duunari "ylisuuri voitto"! Eikös voittoa pidä tulla sen verran jotta sitä voidaan rahastoida ja käyttää mahdollisiin investointeihin sekä maksaa sijoittajille siitä, että ovat rahansa sijoittaneet yritykseen jossa sinäkin saatat olla työssä.
Sijoitukset on lisäksi kuoletettava, harva investointi on enää 20 vuoden jälkeen iskussaan joten kuoletukset on tehtävä siinä ajassa. Pitää miettiä koko talouden tilaa jos aikoo alkaa väittämään jotain ylisuurista voitoista.
Laita nyt kuitenkin eritelty selvitys siitä miten firman tulos voidaan jakaa siten, että vältymme tuolta mainitsemaltasi synniltä"!
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Duunarille. Ostovoima riippuu kansantuotteesta ja siita saaduista ansioista. Jos työaikaa lyhennetään, niin tuottavuus vähenee, joka vaikuttaa ansiotason laskuun. Tämä vähentää ostovoimaa ja kulutusta.
Luonnollisesti ympäristön kannalta tämä olisi positiivinen uutinen. Ostovoiman ja kulutuksen väheneminen säästäisi luonnonvaroja ja päästöjä. Mutta tämä edellyttää sitä, että kansa hyväksyy elintason laskun.
-kuka poliitikko uskaltaisi tälläistä edes esittää äänestäjille?
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Duunarille;
Voitko määritellä mikä on ylisuuri voitto.
Samoin miten työajan lasku kohdistuisi "ylisuuriin" voittoihin.
Toisaalta taas miten toimitaan tilanteessa, että firma tuottaa "ylisuuria" tappiota.
Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies
"(Ette kai te usko, että Irlanti pitää kynsin hampain kiinni pienestä yhteisöverotasostaan, vaikka Irlantia painostetaan sitä laskemaankin. Irlannin veropolitiikka on osoitus siitä, kuinka yritykset saatiin houkuteltua Irlantiin, pankkikriisi on taas toinen juttu)", Sakke tietää.
Sakkekin pitää kiinni kynsin hampain teorioistaan, vaikkei niiden todisteeksi muuta olekaan kuin vankka usko.
Voisitko aloittaa vaikka uuden keskustelun, jossa selvittäisit, mistä pirusta sitä rahaa on siunautunut keinotteluun asti, kun yrityksillä on niin tiukkaa, ettei voittoja voi verottaa enempää.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Olen tässä yrittänyt vertailla kapitalismin ja sosialismin eroja. Kummastakin järjestelmästähän on mallikappaleita maailmassa. Sosialismissahan ihmisillä on työtä ja rahaa on vain yksi ongelma! Kaupoissa ei ole edes perustarpeita mitä "kuluttaa", vaan moni asia perustuu vaihdannaistalouteen. Esimerkiksi näin; lihakaupan myyjä kertoo vaatekaupan myyjälle milloin on ehkä lihaa ja vastavuoroisesti toisinpäin! Kapitalismissa on tavaroita kaupoissa hyllyt notkollaan, mutta ihmisillä ei ole rahaa millä ostaa! Näinkö arvon toverit?
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Joutomies.
Keinottelu on hieman epämääräinen termi. Kaikki on pohjimmiltaan keinottelua, jos se niin halutaan tulkita.
Mutta tarkoitat varmaankin Irlannin talouskriisia. Siellä pankit lainaa rahaa ja lainarahat sijoitetaan kiinteistöihin. Kiinteistön arvo nousee ja se kiihdyttää halua sijoittaa tuotavaan kiinteistöbusinekseen. Kun kupla puhkeaa, ei pankkitalletuksille riitä enää vakuuksia ja pankeille syntyy riski olla saamatta lainojaan takaisin. Tässä kohtaan sitten huudetaan valtio apuun, ja kun valtiolta loppuu rahat, niin EU....
Ennen kun osoitetaan syyttävällä sormella ketään, niin pitää muistaa, että noita lainanottajia oli lähinnä tavallinen kansa, joka osti liian suuren asunnon.
Siis keinottelijoita me olemme kaikki, kun tilaisuus siihen tarjoutuu, kukapa ei haluaisi tehdä hyviä kauppoja.
Duunari vielä ihmetteli, nistä sitä rahaa ilmaantui "keinotteluun".
Rahaa voi oikeasti olla jonkun omistamaa raha tai pääoma, tai se voi olla edelleelainattua (futuurit), jolloin pääomaa ei koskaan ollut edes muodostunut. Samoin rahaa voidaan tehdä setelipainossa (mallia Uuuspaavalniemi)
Tärkeää kai on, että meillä olisi sitä todellista rahaa, eli pääomia, joilla voidaan tehdä investointeja terveellä pohjalla, niin voidaan jättää setelipainot ja futuurit silleen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari
sakke sekoilee nyt perusteellisesti käsitteissä. Ostovoima riippuu palkoista ja niiden kehityksestä. Tuottavuus ei suinkaan alene, vaan lisääntyy silloin kun työaikaa lyhennetään ja työttömyys vähenee, joka on kansantaloudellisesti erittäin arvokas asia. Ylisuuria voittoja on tilastokeskuksen kansantalouden tilinpidon mukaan viimeisten kymmenen vuoden aikana syntynyt yhteensä yli 120 miljardia euroa. Kuten sanottu näistästä asioista ei voi keskustella, jos liikutaan mielipiteiden tasolla.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
En tiennytkään, että Tilastokeskus tilastoi "ylisuuria voittoja"
-voitko Duunari laittaa mulle linkin kyseiselle sivulle. Häluan todella nähdä sen, jos sellaine tilato on olemassa!
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Duunarin teoria on kaunis;
"Tuottavuus ei suinkaan alene, vaan lisääntyy silloin kun työaikaa lyhennetään ja työttömyys vähenee, joka on kansantaloudellisesti erittäin arvokas asia. "
Kunpa asia oliskin niin, silloin pääsisimme kohti ideaalista maailmaa.
Mutta jos työaikoja päätettäisiin lyhentää palkkoja laskematta, se LÄHES POIKKEUKSETTA LISÄISI TYÖN KUSTANNUKSIA. Tämä taas nostaisin hintoja, joka taas HEIKENTÄISI KILPAILUKYKYÄMME. Jos kilpaillykykymme heikkenee, saamme vähemmän tuotteita markkinoitua ja se taas aiheuttaisi tuotannon laskua ja siitä seuraa välittömasti tyttömyyden nousua.
Tästä on olemassa esimerkkejä. Kiinassa tehdään pitkää päivää ja palkat pidetään hallituksen toimesta alhaisina. Kiinalaiset tuotteet ovatkin hyvin kilpailukykyisia. Ranskassa kokeiltiin työviikon luhentämistä 35 viikkotuntiin. Kokeilusta ollaan luopumassa sen kustannusvaikutusten takia.
Duunari, pliis, kerro joku esimerkki, missä työajan lyhentämisella ja työkustannusten nousulla olisi saatu aikaan kasvua ja työttömyyden alenemista?
Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies
Yhdysvaltojen yritysvero on 35 prosenttia, kun se Suomessa on 26, Britanniassa 28 ja Saksassa 30 prosenttia. Irlannissa se on 12,5 prosenttia.
Minusta Irlanti on veroparatiisi suurille kansainvälisille yrityksille ja kutsun sitä keinotteluksi. Näiden suuryritysten sijoittuminen Irlantiin ei ole pelastanut maan taloutta kriisiltä.
Irlanninhan piti olla uusliberalismin ja EU:n mallimaa, kovasti sitä on kehuttu.
"Tärkeää kai on, että meillä olisi sitä todellista rahaa, eli pääomia, joilla voidaan tehdä investointeja terveellä pohjalla, niin voidaan jättää setelipainot ja futuurit silleen.", kirjoittaa Sakke aivan oikein.
Mutta, mutta, kun elävässä elämässä asiat ovat menneet toisin. Sakke on vissiin niin nuori mies, ettei muista kuinka Suomessa syntyivät "harmaan rahan" markkinat. 80-luvun alussa firmoilla oli liikaa rahaa ja ne lainasivat sitä pankeille ja pankit sitten eteenpäin.
Kun yritykset eivät sijoita tuotantoon, silloin paisuu liikkeellä olevan löysän rahan määrä, mikä johtaa pankkien harjoittamaan holtittomaan lainapolitiikkaan. Nyt tämä ilmiö on maailmanlaajunen.
Tiedetään, että maaiman valuuttaliikkeistä 95 prosenttia on spekulatiivisia.
Rajoittaako sitten kysynnän puute investointeja vai saako finanssioligarkit paremman tuoton keinottelussa? Mahdollisesti molemmat syyt estävät talouden normaalia kehitystä. Vai mitä arvelet, Sakke
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Joutomiehellä on paljolti oikeassa, kuten
"Irlanti on veroparatiisi suurille kansainvälisille yrityksille ja kutsun sitä keinotteluksi."
-verotus pitäisi voida päättää EU tasolla, eikä kansallisella tasolla. Nykyinen käytäntö johtaa verokilpailuun.
"Näiden suuryritysten sijoittuminen Irlantiin ei ole pelastanut maan taloutta kriisiltä."
-verotuksen taso, iso tai pieni, ei estä pankkikriisiä tai asuntokuplan muodostumista. Harmi.
"80-luvun alussa firmoilla oli liikaa rahaa ja ne lainasivat sitä pankeille ja pankit sitten eteenpäin."
-Sakke on valitettavasti wanha mies ja muistaa -80 luvun. Tuolloin valuuttaluotot sekoittivat lainanottajien päät Suomessa. Se taas aiheutti asuntokuplan ja pankkikriisin. Ikävä tarina.
"Kun yritykset eivät sijoita tuotantoon, silloin paisuu liikkeellä olevan löysän rahan määrä, mikä johtaa pankkien harjoittamaan holtittomaan lainapolitiikkaan."
-tästä väittämästä en ole ihan varma, Yrityksethjän eivät yleensä itse sijoita, vaan päinvastoin ottavat lainaa peri muodoissa pääomamarkkinoilta.
"Tiedetään, että maaiman valuuttaliikkeistä 95 prosenttia on spekulatiivisia."
-ilmiö on tosi ja valitettava. Sen rajoittaminen, ilman että jäykistetään pääoman liikkuvuutta ja estetään "terveen" pääoman liikkuminen sinne missä pääomia tarvitaa, onkin sitten vaikea kompromissi!
"Rajoittaako sitten kysynnän puute investointeja vai saako finanssioligarkit paremman tuoton keinottelussa?"
-tästäkään en osaa oikeen sanoa.Käsittääkseni terveet yritykset saavat yleensä pääomaa tarvittaessa. Spekuloinnin hallitseminen taas on vaikea juttu. Liiallinen säännöstely taas jäykistää liiaksi. hmmm...
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Ei ollut ainakaan Moskovan sosialismissa rahaa vaan ruplia joilla ei voinut lähteä edes Imatralle ostoksille vaan piti vaihtaa huonoon, keinotekoiseen kurssiin kurssiin ruplat markoiksi, saatikka kauemmaksi vaikka Lontooseen. Tuo vanha Nicolae Ceauşescun vitsi siitä miten rikkaita romanialaiset ovat ei täällä pure, meillä on varaa ostaa se mitä tarvitsemme ja kaupoillamme on varaa pitää valikoimia.
Olen katsellut Leningradilaisessa ruokakaupassa särjen myyntiä, ostaja oli ensin maksanut jonkun kilomäärän kassalla sisään tullessa, kun hän pääsi särkiosastolle niin alkoi hirmuinen testaus, yli vartin vaihdeltiin särkiä pussiin koska ne olivat aina joko liian painavia tai keveitä. Todellista stahanovilaisuutta, vai??
Kyllä Duunari ostovoima riippuu palkan ja hintojen suhteesta, ei kummastakaan yksinään.
Et sitten vieläkään määritellyt milloin voitto on ylisuuri? Tee se niin siitäkin voidaan keskustella muutoin koko asia vesittyy.
Tuottavuus tuntia kohden saattaa hieman parantua työaikaa lyhennettäessä mutta vaatii aikamoisia temppuja jos sorvari sorvaa yhtä monta laakerinkuorta 6 tunnissa kuin 8:ssa. Joten ainoastaan tunti ja suoritepalkkaus pysyy ennallaan kun työaikaa lyhennetään jos aiotaan jatkaa samalla elintasolla. Jos tehdään kuten sinä ehdotat se tarkoittaa inflaatiota koska tuotteiden hintoja pitää nostaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies
"Tuolloin valuuttaluotot sekoittivat lainanottajien päät Suomessa. Se taas aiheutti asuntokuplan ja pankkikriisin. Ikävä tarina.", muistaa Sakke.
Taidan kuitenkin olla vanhempi mies, nimittäin "harmaan rahan" markkinat olivat ennen kuin valuutamarkkinat vapautettiin 80-luvun puolivälissä.
"Harmaan rahan" markkinoiden synnyn taustalla oli 70-luvun lopussa aloitettu ns. elvytyspolitiikka, jossa suuryrityksille jaeltiin verohelpotuksia ja suoria tukiaisiakin muistaakseni. Ja näin syntyi vähän omituinen tilanne, kun rahamarkkinat oli säännellyt, niin pankit lainasivat suuryrityksiltä löysää rahaa. Sitä lainattiin sitten pääasiassa PK-yrityksille.
Onko villakoiran ydin siinä, että pääomia on liikaa, niille ei löydy voittoa tuottavaa tuotantotoimintaa, vaan pääomalle haetaan pikavoittoja spekulaatiosta.
Attacin talouskatsauksen mukaan esim. USA:ssa reaalipalkat eivät ole nousseet 30 vuoteen. Samaan aikaan yksityinen velkaantuminen on kasvanut niin, että se on 300 prosenttia BKT:sta. Saman katsauksen mukaan Iso-Britanniassa ja Espanjassa yksityinen velkaantuminen on 400 prosenttia BKT:sta.
Vertailun vuoksi; Kreikan valtion velka on n. 120 ja Irlannin velka nousee 100 prosenttiin BKT:sta.
Onko työn tuottavuuden kasvun luoma vauraus jäänyt saamatta työntekijöiltä parempina palkkoina ja yhteiskunnalta suurempina verotuloina.
Nykyisen politiikan sisältönähän on ollut palkankorotuksista luopuminen verohelpotusten avulla ja pääomaverotuksen alentaminen.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"Harmaan rahan" määritelmäsi ei ole vakuuttava.
90-luvun lama ei alkanut rahamarkkinoiden säännöstelyn aikana, vaan sen jälkeen. Uudet valuuttalainat, sekoittivat markkinat.
Samoin tarkentaisin, että ne suuryritykset, jotka lainasivat rahaa, olivat pankkeja, jotka taas käyttivät valuuttalainoja. Jos pankit olisivat olleet vakavaraisia ja lainanneet vai omaa pääomaa, ei rahamarkkinat olisi päässeet romahtamaan. Ongelmahan silloin ja nyt on, että pankit lainaavat enemmän kuin heillä on omaa pääomaa.
Totta, Joutomies, yritystukia jaettiin silloin ja jaetaan nytkin liikaa. Aiheesta oli tänää hesarissa, yllättävältöl taholta, hyvä kannanotto. Jorma Ollila totesi: "panisi yritystuet leikkurii. On harhaa luulla, että uusia kasvu ja menestysaloja voitaisiin jotenkin tunnistaa. Voittajien valinta markkinataloudessa kuuluu markkinoille. Pysyvät tuet, kuten tukien vaatiminen sopivat huonosti markkinatalouteen. On tärkeää, että yritysten väline rakenemuutos jatkuu, syntyy uusia yrityksia, vanhojen poistuessa markkinoilta ja tuottavuuden vahvat kasvavat muita nopeammin"
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Sakke: itseasiassa Harri Holkerin kokoomushallitus vuodesta -87 aloitti rahan ja markkinoiden vapauttamisen, josta suurimmaksi osaksi johtuu Suomen syvä lama 90-94.
Samasta syystä suurteollisuus on pääosin valunut Suomesta ulos tai lopetettu.
Siksi massatyöttömyys josta tänäänkin voimme"nauttia" on luokkaa 400 000.
On totta sekin, että Neuvostoliiton hajottaminen -91 syvensi entisestään Suomen porvarien aiheuttamaa lamaa juurikin tuolla rahan ja markkinoiden vapauttamisella.
Vippifirmoja syntyi kuin sieniä sateella, jotka ennen vuotta -87 oli lailla kielletty, mitä tuolloin kutsuttiin koronkiskonnaksi, on nyt laillista "liiketoimintaa".
Ja ketkä näitä korosnkiskonta vippejä ottavat?
Kaikkein köyhimmät. Vakuuksia ei kysellä.
Korko jopa tuhansia prosentteja vuodessa.
Rahapuulla esim. 701% vuotuinen korko.
Ne, jolla on rahaa eivät tällaia lainoja ota, koska niissä ei ole mitään järkeä.
Tätä on nykyinen kapitalismi=ryöstökapitalismi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies
Turha meidän on kiistellä "harmaasta rahasta" Suomessa, et näköjään tunne koko asiaa. Se siis tapahtui 80-luvun alussa, ennen kuin rahamarkkinat vapautettiin ja synnytettiin keinottelukupla pankkien toimesta, kun jaettiin "edullisia" valuuttaluottoja.
Asiasta on varmaankin joku kirjoittanutkin, mutten kyllä tähän hätään muista, että kuka. Se oli kyllä niin lyhytaikainen ilmiö ja hukkui myöhempään keinotteluvimmaan.
Yritystukiasia ei ole mitenkään yksinkertainen juttu. Kommunistit ovat perinteisesti vaatineet tukea pienyrityksille niiden aseman helpottamiseksi.
Se on kuitenkin aivan toinen juttu, kuin yllyttää ihmisiä ahtaille markkinoille kovenevan kilpailun sekaan pilaamaan elämänsä, kuten nyt tapahtuu markkinauskon nimissä starttirahan avulla.
Ollila on "uskossa", ajaessaan suuromistajien etuja. Pienyrittäjät painivat erisarjassa ja ovat koko ajan suurten firmojen saalistuksen kohteena.
Varsinainen pointtini kuitenkin oli työn ja pääoman välisen tulonjaon ongelma, johon Attacin tilastoilla yritin viitata.
Tavallisilla ihmisillä on liian vähän rahaa käytössä suhteessa tuotantoon. Sen vuoksi sitä yritetään pyörittää velalla. Ilmeisesti velalla keinottelu on pankeille edullista puuhaa, siitä on Attacin katsauksessa hyvää kuvausta.
Velallisina ja voittojen kasvattamiseksi joudumme juoksemaan pää kolmantana jalkana työelämässä ja toiset katselevat joutilaina sivusta, ahdistuvat siitä.
Pitäisikö elämän leppoistamiseksi korjata näitä perusasioita?
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Markku, uskotko, että Suomi voisi edelleen olla tilassa, missä rahamarkkinat eivät olisi vapautettu. Kehitystä ei voi pysäyttää ja emme voi käpertyä Impivaaraan. Rahamarkkinat vapautui ja Neuvostoliitto romahti. Se oli shokki Suomelle -90, mutta sitä muutosta ei olis voitu välttää.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Kaikenlaine tukemine vääristää aina kilpailua. Oli se sitten suuryrityksen, pienyrityksen tai vaikka velallisen tukeminen.
Kun yhtä tuetään, niin toiset maksaa. Kilpailuasetelma vääristyy.
Uskon Ollilan atrkoittaneen nimenomaa tätä, suora tuki pois.
Sensijaan voidaan kehittää yritysten toimintaympäristöä. Siihe kuuluu hyvä infrastruktuuri ja koulutus, johdonmukainen ja ennustettava politiikka. Oikeudenmukainen ja kannustava veropolitiikka jne...
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"Tavallisilla ihmisillä on liian vähän rahaa käytössä suhteessa tuotantoon."
tarkoittaa että tarjonta on vilkasta ja kaikki ihmiset eivät osaa asettaa kulutustaan samalle tasolle kuin tulonsa ovat.
Tätähän nämä pankkikriisit juuri ovat. Ostetaan velaksi liian kallis asunto ja lyhennykset mitoitetaan niin tiukoiksi, ettei ne kestä mitää häiriöitä tulotasossa.
-ei kai tässä mitää tavatonta ole.
Sivut