Kyllä Alexandersson firmaa hallitakseen pitää omistaa yli 50%, muutoin loput osakkaat pääsevät niskanpäälle kyseisen esittämäsi tapauksen kalktaisessa tilanteessa.
Aika vähän on lisäksi yhtiöitä rehellisellä pohjalla jotka 10'000€ omapääomalla pystyvät 3,5 miljoonan toimintaan.Ettei vaan olisi kyseessä taas joku kaupunkilegenda?
Millähän toimialalla tuo firma toimi?? Mikähän oli sen kersan firman toimiala ja toiminta?
Myyryläinen on laatinut 1900-luvun alun karikatyyrikapitalismiin liittyvän, romanttisuudessaan viehättävän runoelman: "Sakkelta menee sekaisin pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa."
Jospa nyt palauttaisimme itsemme leniniläisestä fiktiosta ja komiikasta reaalimaailmaan ja suomalaiseen pk-yritykseen, tyypillisimpään työllistäjään ja kansantaloutemme selkärankaan.
Pk-yrittäjän pääoma on velkarahoitteista. Toiminnasta syntyvällä tuloksella hoidetaan kuoletukset, korot,erilaiset laite-, kuljetuskalusto-, it-järjetelmä- ym. investoinnit työllisyyden ylläpitämiseksi sekä tuotekehitys (erittäin kustannusraskasta, koska tuloutus saattaa olla jopa 10-15 vuoden takana), työntekijöiden koulutus, työterveydenhuolto, jne.
"Uusi pääoma" on pk-yrityksessä täysin houraileva käsite, mikä osoittaa että feodaali-Venäjällä suur- ja roistokapitalisteista kirjoittaneella Leninillä ei ole kovinkaan paljon tekemistä modernissa hyvinvointiyhteiskunnassa, jossa ammattitaitoinen työntekijä useinkin voi ansaita enemmän ja ennen kaikkea kokea korkeampaa sosiaalista turvaverkkovarmuutta kuin hänen työnantajansa, pk-yrittäjä.
Milloinkahan meille tulee puolue, joka alkaa sotia yhteiskuntaamme vastaan tiedon tasonsa perusteella keskiaikaa, tai vaikka kivikautta ihannoiden.
Myyryläinen, Sakelta EI mene sekaisin " pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa"
Se on Suomen lakiin hyvin selkeästi määritelty.
Toiminnasta syntyvästä tuloksesta annetaan suoraan yhteiskunnalle 26% (yhteisövero) loput jää yritykseen ja näiden varojen käytöstä yrityksessä vastaa omistajat.
Jos omistajat haluavat ottaa omaan käyttööönsä syntyvän tuloksen, maksetaa siitä yhteiskunnalle silloin 28% pääomaveroa. (poikkeiksena yllä keskustelu "verovapaa" osio, josta 28% pääomaveroa ei tarviotse enää maksaa)
Siis lyhyesti
Sijoittajan sijoittama pääoma yritykseensä on sijoittajan omaisuutta ja hän saa sen tarpeen vaatiessa nostaa lyhentämättömänä takaisin itselleen ilman veroseuraamuksia.
Yrityksen tuotosta (voitosta) maksetaa yhteisöverö 26%. Kun sijoittaja nostaa rahat omaan käyttöönsä (myymällä yrityksen tai nostamalla osinkoa) hän maksaa tästä tuotosta lisäksi 28% pääomaveroa. Siis todellinen veroprosentti on 61% tuotosta (voitosta).
Poikkeus tästä on yllä keskusteltu "veroton" osuus, jolloin vero on vain 26% tuotosta
Myyryläinen, onko asiassa vielä jotain epäselvää???
Mielstäni nykyinen järjestelmä on hyvä.
Yrittäjä sijoittaa ja kantaa 100% riskin. Tuotosta hän saa 39-74%.
Yhteiskunta kantaa 0% riskin ja saa tuotosta 26-61%.
Myyryläinen, onko sinulla ehdottaa parempaa järjestelmää tulonjaon ja riskin kantamiselle???
Alexanderssonilta menee nyt sitten Lenin ja Marx sekaisin, ja onhan tuon kapitalistinenkin tiedemies tunnustanut, kaunokirjallisuutta lainatakseni. Alexanderssonista yrityksen tulos ja se uudelleen sijoitettavana tai muuten käytettävänä pääomana on hourailua, meistä muista ei.
Alexanderssonista raaka sortokapitalismi on vain karikatyyri eli jotain hauskaa ihmisten huvittamiseksi. Alexandersson on toisaalla puolustavinaan ihmisoikeuksia kun niitä hänen mielestään kauheat kommunistit uhkaa mutta kun on kyse kapitalismin uhreista niin se onkin vain hauskuttamisesta. Joku voisi pitää tuollaista lähestymistä kaksinaismoralismina.
Sakke kirjoitti auki juuri mitä olen yrittänyt tolkuttaa, ilmeisesti niin selvästi, että hän itsekin sen ymmärtää: yritys on yritys, sen omistaja sen omistaja ja niillä eri velvoitteet ja oikeudet.
Sen sijaan en ole samaa mieltä yhteiskunnan riskeistä. Kuinka paljon yhteiskunta (= veronmaksajat) on rakentanut erilaista infrastruktuuria ja antanut tukiaisia joista osa menee ns. Kankkulan kaivoon kun yrittäjän riskien kantokyky tai -halu ei riitä. Lisäksi on huomioitava muut yhteiskunnan tarjoamat kuten koulutus ja vaikkapa väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi. Viimeksi mainitusta ei edes libertaarit ole valmiita luopumaan.
Vaihtoehdoissa pitää erottaa lyhyt ja pidempi aikaväli. Lyhyellä aikavälillä pysäyttäisin pääomatulojen suhteellisen osuuden vuosikymmeniä kestäneeseen kasvuun johtaneen kehityksen. Se onnistunee parhaiten voimakkaan työväenliikkeen ja sopimusyhteiskunnan avulla.
Lisäksi pistäisin kaikki tulot samalle viivalle (kuten Kokoomus aikoinaan halusi) eli sama progressiivinen verokohtelu tulolähteestä ja -lajista riippumatta.
Pidemmällä aivavälillä lähtisin muuttamaan tuotantosuhteita niin, että työn oikeasti tekevät, nykyiset omistajat ja työläiset, omistaisivat suoraan tuotannon välineet (sis. pääomat, työkalut, raaka-aineet, työtilat, aineettomat oikeudet jne.).
Myyryläinen, yhteiskunta tarjoaa infrastruktuurin, kuten mainitsemasi koulutuksen, totta.
Se ei kohdistu mitenkään yrityksen riskiin, tai sen alentamiseen, vai mitä. Se lähinnä hyödyttää koulutksen saajaa, siis palkansaajaa!
"väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi." on jo aika paksua hourailua sulta, hyvä Myyryläinen. Näetkö useikin pikku-ukkoja? Nyt sun täytyy kyllä kertoa meille muillekin, missä tollainen väkivaltakoneisto Suomessa oikeen piileskelee!
"omistajat ja työläiset, omistaisivat suoraan tuotannon välineet" on suorastaan toivottavaa ja usein yrittäjät yrittävätkin sitouttaa työntekijöitään osaomistuksella. Yleensä vain työntekijäosapuoli ei ole halukas olemaan omistajan roolissa omassa työpaikassaan. Riskit ja epävarmuus pelottaa. Ja totta palkansaajana on muhkea turvaverkko ammattisidonnaisineen aina tarjolla. Yrittäjäpohjalta joutuu olemaan oman onnensa seppä.
Ihanne tapauksessa työntekijän tulisi osallistua työpaikkansa omistamiseen. Tämä onkin hykyään hyvin yleistä pienissä konsulttifirmoissa.
:)
Riistoapitalismi on karikatyyriäkin kauempana pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan työllisyyden selkärangasta, pk-yrittäjyydestä, joka ei edusta kapitalismia ollenkaan. Pk-yritys on itsessään kapitalismin eli finanssipääoman orja työllistäessään lainarahotteisesti yli 80 % yksityisen sektorin työvoimasta ja pitäessään työntekijöineen yhteiskuntaa ja sen sosiaaliverkkoa pystyssä.
Varsinainen munaus on puhua pk-yrittäjyyden yhteydessä
kommunistien aiheuttamista
ihmisoikeuksien loukkauksista miljoonine murhattuineen jne.
Sakke kirjoitti: ""väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi." on jo aika paksua hourailua sulta, hyvä Myyryläinen. Näetkö useikin pikku-ukkoja? Nyt sun täytyy kyllä kertoa meille muillekin, missä tollainen väkivaltakoneisto Suomessa oikeen piileskelee!"
Jos Sakke ei tunnista niin ehkä hänen kannattaisi tutustua toisaalta libertaarien n.s. yövartijavaltiotavoitteeseen. Toisaalta kannattaisi tutustua meidän oikeusjärjestelmäämme rakennettuihin omistajan valtaa ponkittäviin järjestelyihin sekä niitä turvaaviin rakenteellisen ja fyysisen väkivallan systeemeihin. Käytännön esimerkkejä löytyy esimerkiksi siitä kuinka poliisi on helposti saatavissa turvaamaan rikkureiden "oikeutta työhön". Tai kuinka oikeuslaitos suhtautuu työehtoriitojen selvittelyyn t.m.s. j.n.e.
Sakke kirjoitti: "Ihanne tapauksessa työntekijän tulisi osallistua työpaikkansa omistamiseen. "
Kas kun Sakke ei tunnistanut tuossa sossialismin kärmestä sillä sehän siinä nostaa päätään.
Toisaalta Sakke kirjoitti: "Yleensä vain työntekijäosapuoli ei ole halukas olemaan omistajan roolissa omassa työpaikassaan. "
Totta, sillä pelkkä omistaminen ilman vaikutusvaltaa ja oikeuksia ei riitä vaan suuromistajien valta tulisi samalla katkaista eli siirtyä euro-ja-ääni -demokratiasta aitoon demokratiaan.
Myyryläinen, sun on myt pakko avata noi esittämäsi vainoharhaiset väittämäsi. Sen verran kovia syytöksiä esität Suomalaisen oikeusvaltion toimimattomuudesta.
Mikä on "yövartijavaltiotavoite", "omistajan valtaa ponkittävät järjestelyt", "fyysisen väkivallan systeemit"
Esittämäsi esimerkki poliisin rikkurien suojelemisesta liittyy nimenomaan oikeusvaltion toteutumiseen. Yhteiskunnan on suojattava yksilönvapautta. Yksilön on saatava itse päättää osallistuukolakkoon vai ei. Mikään etujärjestö ei saa sanella yksilölle, saako hän tehdä tai olla tekemättä omaa työtään. Herra jumala Myyryläinen, sussahan on ihan diktaattorin elkeitä. Yksilön mielipudettä ei siis sun arvomaailmassa tarvitse kuunnella, vaan "järjestelmä" olkoon se vaikka nimellisesti yksilön oma "etujärjestö" saa jyrätä mielipiteellään yksiläön mielipiteen. Nyt mä alan oikeesti uskoa, Myyryläinen, että sulla ei oo ihan "kaikki kotona"
"Kas kun Sakke ei tunnistanut tuossa sossialismin kärmestä sillä sehän siinä nostaa päätään."
Jos kansankapitalismi, tai työntekijä-osaomistajuus on sosialismia, niin silloinhan sosialismi on toimiva aate.
Sosialisoidaan vaan valta ja VASTUU. Sitähän omistaminen on. Sijoitat oman panoksesi ja kannata vastuun siitä että panos tuottaa eikä häviä taivaan tuuliin.
Valitettavasti "mies ja ääni" ei toimi. Se ei tuo vastuuta. Sen pitää olla "euro ja ääni". Miten muuten saadaa todellinen vastuunkanto toteutettua??
Sakke ei ole tunnistavinaan yövartijavaltio-käsitettä. Olen hämmästänyt tietämättömyydestä. Joku on muotoillut Wikipediaan käsitteelle määritelmän näin: "Yövartijavaltio on valtio, joka ainoastaan suojelee yksilönvapautta eli fyysistä itsemääräämisoikeutta ja yksityistä omistusoikeutta henki-, vapaudenriisto-, väkivalta- ja omaisuusrikoksilta ja muiden valtioiden hyökkäyksiltä. Yövartijavaltiossa on toteutettuna ainoastaan väkivaltakoneisto eli poliisi, oikeuslaitos, vankilat ja armeija. Yövartijavaltio ei tarjoa kansalaisilleen muita palveluja kuin nämä oikeudelliset ja järjestyspalvelut, joilla valvotaan valtion sisäisten lakien toteutumista ja suojellaan valtiota." Siinä on myös melko hyvä luettelo yhteiskuntamme väkivaltakoneistoista, ei puutu kuin yksityiset väkivaltakoneistot kuten vartiointiliikeet ja erilaiset aseiden ja väkivallan ympärille perustetut järjestöt. Oma lukunsa sitten on keitä vastaan ja kenen puolesta suojelu tapahtuu.
Mitä taas rikkureiden suojelemiseen tulee niin se on yhteiskunnallista väkivaltaa laillisia oikeuksiaan eli työtaistelua käyttäviä ihmisiä vastaan. Samalla se on kannanotto sopimuskiistassa toisen osapuolen puolesta toista vastaan ja helppo on arvata miten päin tämä kannanotto meidän yhteiskuntamme väkivaltakoneistoilta menee.
Jumala-kirjoitukset jätän omaan arvoonsa koska olen ateisti enkä usko jumaliin.
N.s. kansankapitalismi on eri asia kuin työläisten omistus- ja hallintaoikeus tuotantovälineisiin ja kapitaaliin. Se on vain pörssisijoittamismahdollisuus osakkeisiin sellaisilla summilla jotka ovat kansalaisten käytössä. Ne ovat mainitsemaani euro-ja-ääni -demokratiaa, ei ihminen-ja-ääni -demokratiaa.
Myyryläinen, kerro miten esittämäsi "yövartija-valtio" käsite toteutuu Suomessa. Esittämäsi Wikipedia-lainaus ei oikeen istu Suomeen.
Rikkuri-asiassa olen ehdottomasti oikeusvaltion ja sananvapauden kannattaja. Oikeusvaltiossa on jokaisella yksilöllä mielepiteen ilmaisun vapaus. Jos yksilö haluaa ilmaista mielipiteensä vaikka tekemällä rikkurutyötä ja näin osoittaa olevansa eri mieltä, kuin lakkoileva osapuoli, on hänelle siihen annettava oikeus.
Eikö tämän pitäisi olla ihan itsestään selvyys. Jos "järjestelmän" kanssa on oltava samaa mieltä, menetettää "järjestelmäkin" nopeasti oman itsekritiikkinsä ja lopuksi tuhoaa itsessa. Elikkä jos ei saa arvostella ammattiyhdistysliikeen toimia, esim osoittamalla mieltään tekemällä rikkurityötä, niin miten sitten yksilö ilmaisee itsensä olemalla eri mieltä.
Lakko on mielenilmaus, johon työntekijällä on laillinen oikeus. Se on ehdottomasti oikein ja perusteltu asia. Samoin lakon-lakko, elikkä rikkurityö on mielenilmaus, johon työntekijällä on laillinen oikeus. Se on ehdottomasti oikein ja perusteltu asia.
"työläisten omistus- ja hallintaoikeus tuotantovälineisiin ja kapitaaliin"
Yritys ei voi toimia parlamentaarisesti. Siellä ei voi olla yleistä ja yhtenäistä äänioikeutta kaikille täysi-ikäisille jäsenilleen.
Yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Sijoitetun pääoman sijoittajat sijoittavat siihen varojaan ja toivovat saavansa siitä taloudellista hyötyä. He eivät halua siitä syntyvän tappioita, koska se syö pois sijoitetun pääoman. He kantavat yksin riskin yrityksen onnistumisesta tai epäonnistumisesta. Riskin suuruus on se panos, jonka sijoittaja laittaa yritykseen.
Jolleivat yritykset tuota voittoa, niin ne eivät ole kannattavia. Kannattamattomat yritykset eivät voi luoda hyvinvointia ja antaa toimeentuloa kenellekkään. Kannattavuus riippuu aina kuinka onnistuneita päätöksiä yrityksessä tehdään. Huonot päätökset johtavat kannatamattomuuteen. Siis ollaan koko ajan veitsi kurkulla. Päätöksen tekijän pitää kantaa aito riski, kuten rahojensa menetys. Mies ja ääni periaatteella ei ole riskia. Äänestäjä ei joudu kantamaan huonon päätöksensä seuraumuksia.
Esim jos "mies ja ääni" yriyksessä äänestettäisiin paljonko työläisille maksetaan palkkaa, olisi lopputulos varmaan aika mielenkiintoinen!
Samoin olisi mielenkiintoista tietää, kuinka esim Nokian kaltainen yritys toteuttaisi demokratian yrityksessä. Äänestettäisiinkö kenties valitaanko käyttöjärjestelmäksi Windows, Symbian, Meego vai Android. Jokainen työläinen saisi sitten kirjoittaa lapulle, mistä eniten tykkää ja se valittaisiin yrityksen strategiaksiko!
Sinulla Myyryläinen on aivan väärä asenne kuten työmarkkinajärjestöillä yleensäkin. Te kuvittelette suoritettavan työn olevan suorittajien omaisuutta mutta todellisuudessa se on sen instanssin omistuksessa joka sen työn on tiettyä korvausta vastaan antanut jollekin tehtäväksi. Jos ko. Työn suorittaja ei sitä halua tehdä ja alkaa lakon on firmalla tietysti oikeus teettää se muualla tai muilla. Lakkoon saa tietysti jokainen mennä jos huvittaa mutta homma muuttuu rikolliseksi jos kolmatta osapuolta estetään suorittamasta ko. työtä.
Lakot ovat yleensä inflatorisia ja niitä pitää välttää, hommat on hoidettava muuta tietä, vaikka irtisanoutumalla jos olettaa olevansa alipalkattu. Hyvä työmieshän saattaa muualta saada suurempaa arvostusta korvauksen muodossa.
Kyllä ateisti uskoo Jumalaan omalla tavallaan, hän uskoo Jumalan olemattomuuteen. Jumaliin uskominen on meidän käsityksemme mukaan taas pakanallista touhua. Kuka tietää kuka noissa on oikeassa? Minä en tiedä enkä siksi ota asiaan jyrkkää kantaa vaan kunnioitan muiden uskontoja niin kauan kun niistä ei ulkopuoliselle ole haittaa tai häiriötä.
En tiedä kuka moisen yövartijavaltion on ideoinut mutta minulle se ei kuitenkaan ole tuttu käsite ja tuskin tuleekaan sellaiseksi. Lienee sukua kommunismille, siellähän niitä vartioita on ollut joka lähtöön kun pitää sitäkin vartioida mitä naapurit ajattelevat.
Saken kanssa olen siitä yhtä mieltä, että jos on lakko-oikeus pitää olla myös oikeus olla eri mieltä lakosta eli tehdä niitä tehtäviä jotka jäävät tekemättä lakkoilun vuoksi. Jos vapautta on yhteen suuntaan pitää olla vastapainoksi myös toiseen suuntaan.
Sakkelta taisi unohtua, että ensi kertaa n.s. yövartijavaltion mainitessani kirjoitin libertaarien tavoitteesta. Sen väkivaltakoneistot ovat nyky-yhteiskunnassammekin olemassa vaikka ne eivät yövartijavaltion tavoin olekaan tällä hetkellä valtiomme ainoa tehtäväkenttä.
Lakko ei ole VAIN mielenilmaus vaan useimmiten työtaistelutoimenpide jolla mielipiteen ilmaisun lisäksi pyritään vaikuttamaan toisen osapuolen eli yksittäisen työnantajan tai laajemman työnantajajoukon käyttäytymiseen työehtosopimuksia solmittaessa tai jossakin muussa työehto- t.m.s. asiassa.
Rikkuri ei osoita vain mieltään vaan pyrkii toimimaan vastoin yhteisiä demokraattisia päätöksiä eli työntekijöiden yhteistä päätöstä lähteä lakkoon. Jos joku työntekijä työpaikalla on lakkoa vastaan, hänellä on puhe- ja äänivalta lakosta päätettäessä. Sen jälkeenkin hänellä on samat oikeudet kuin muillakin työntekijöillä vaikuttaa yhteisiin päätöksiin mielipiteillään mutta rikkurina hän on häirikkö ja rosvo johon Jack Londonin ja Arvo Turtiaisen kuvaukset hyvin sopivat.
Rikkuriuden suojeleminen on pyrkimys vaikuttaa työtaistelutoimenpiteeseen toisen osapuolen hyväksi. Ja jos yhteiskunnan väkivaltakoneisto, esim. poliisi tukee rikkureita niin silloin se ei ole demokraattisen ja tasa-arvoisen yhteiskunnan poliisi vaan luokkapoliisi.
"Työntekijäomisteiset firmat ovat eniten lähellä demokraattista ideaalia, mutta jokaisella onkin sitten kohtuu selvä omistajariski."
Näin se on. Työntekijäomisteiset firmat ovatkin nykyään hyvin yleisiä konsultoinnin alalla. Siihen ollaan yleisesti hyvin tyytyväisiä
Työeläkeläinen kirjoittaa:
"Te kuvittelette suoritettavan työn olevan suorittajien omaisuutta mutta todellisuudessa se on sen instanssin omistuksessa joka sen työn on tiettyä korvausta vastaan antanut jollekin tehtäväksi."
Miten niin, missä näin on säädetty?
Työnantaja ostaa työntekijältä hänen tekemänsä työn (työehto)sopimusjuridisesti.
Eli alunperin työ on työntekijän knowhowta, jonka hän myy työnantajalle.
Täämä on merkittävä yhteiskuntapoliittinen ja -moraalnen pointsi, koska se ei abstrahoi työtä ideaaliseksi oikeudeksi jollekin,joka ikään kuin ilman lainsäädäntöä tai muuta yhteiskunasopimusta on sen jostain hämärästä, ikään kuin sakramenttina, napannut itselleen "omistusoikeudeksi" ja sitten armollisesti "antanut" jollekin tehtäväksi... voi pyhä yksinkertaisuus!
Työnantaja omistaa työntekoon tarvittavat materiaaliset puitteet, työn hän ostaa joltakin tiselta ihmiseltä, joka on yhteiskunnallisesti tasa-arvoinen ihminen työnantajansa kanssa, ei minkään "annetun" työn armopalan saaja.
Työeläkeläiseltä on jäänyt huomaamatta, että lakossa nimenomaan työt ovat lakonalaisia. Eli kuka tahansa, joka tekee lakonalaista työtä, on rikkuri-inhokki.
Lakkojen inflaatiosta, kuten muidenkin keinojen, olen silti samaa mieltä. Lakkoa tulee käyttää harkitusti mutta tehokkaasti. Silloin usein jo sen mahdollisuus "piristää" kummasti toisen osapuolen sopimushalukkuutta.
Työeläkeläisen filosofien plastisuus ylittää kaiken järjen: jonkun olemattomana pitäminen on uskoa sen olemassaoloon. Ihan oikeasti ateisti pitää jumalolentoja olemattomina koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita ja yleisesti olemassaoloväitteen todistajalla on väitteensä todistamistaakka.
Työeläkeläinen puhuu meidän käsityksistämme jumalasta ja väittää jumaliin uskovia pakanoiksi. Hän kirjoittanee tässä kristittynä Jahwesta. Itse asiassa kuitenkin kristityillä jumalia on kolme, joista he yhtä tosin syövät joka sunnuntai ja hörppäävät hänen vertaan palanpainikkeeksi. Lisäksi Raamatun kertomuksissa on viittauksia moniin muihin jumaliin joita kielletään juutalaisten palvomasta. Mutta satuja kaikki tyynni, kunnes kristityt ensin määrittelevät jumalansa ja sen jälkeen todistavat sen kaltaisen jumalan tai jumalien olemassa olon.
Luulempa libertaarien loukkaantuvan Työeläkeläisen rinnastuksesta. Tosin Työeläkeläisen puolustukseksi on todettava sen tulleen hänen itsekin tunnustamasta tietämättömyydestä.
Myyryläiselle tuntuu olevan herkkä kohta toi jumala-juttu. Mainitsin tekstintäytteenä "herra jumala", niin Myyryläinen pillastui ja filosofoida jumalien olemisesta tai olemattouudesta pitkän kirjoituksen.
Ehdotan, että aloitat tästä erillisen keskustelun, siihen jaaritteluun en ole ajatellut osallistua. Tästä lähin käytän erillaisia täytesanoja, kuten "johan pomppas", "ei voi olla totta" tai muuta vastaavaa, joka ei loukkaa Myyryläisen maailmakatsomusta.
Myyrylaisen kanssa haluaisin jatkaa kuitenkin tätä lakko/rikkuri keskutelua.
Asia on tärkeä ilmaisuvapauden kannalta.
Mielstäni Myyryläinen antaa tässä diktatuuriset oikeudet ammattiyhdistysliikkeelle.
Ammattiyhdistysliike saa Myyryläisen mukaan päättää mikä työ on "lakonalaista" ja mikä ei.
Työntekijöiltähän tämä asia pitäisi kysyä, eikä joltain etujärjestöltä, johon kaikki työntekijät eivät edes kuulu.
Jos joku työtekijä on eri mieltä, saisi Myyryläisen maailmassa etujärjestö estää, vaikka voimakeinoin,työntekijän mielenilmausen, elikkä tässä tapauksessa "rikkurityön". Siis toisinajattelijat murskataan vaikka voimakeinoin.
Eikö tässä ole ihan samoja piirteitä, kuin kaikissa diktatuureissa. "Koneisto" tietää paremmin kuin yksilö, mikä yksilölle on parasta. Siksi "koneisto" saa, vaikka voimakeinoin tukahduttaa eriävät mielipiteen ja poikkeavat teot (rikkurityö)
Minusta on aika vakavaa, että joku esittää tälläistä vielä tänä päivänä,vuonna 2011, mitä Myyryläinen esittää. Siis kyseenalaistaa yksilön oikeuden päättää omista asioistaan ja antaa "järjestelmän", tässä tapauksessa siis etujärjestölle oikeuden tukahduttaa yksilön ilmaisunvapauden.
Sakke, lakko kuuluu demokratiaan ja ihmisoikeuksiin, lakko-oikeus demokraattisen yhteiskuntamme lainsäädäntöön, rikkurointi ei.
Älä nyt jauha totalitaristista potaskaa, jos olet demokratian puolella totalitarismia vastaan. Neuvostoliitossa ei ollut lakko-oikeutta, Suomessa on - ja pysyy - koska demokratia pysyy ja voittaa - Neuvostoliitto hävisi ja katosi.
Totta ehdottomasti kuuluu, tosin kysymys ei ole demokratiasta, vaan ilmaisunvapaudesta.
"rikkurointi ei"
Väärin, rikkurointi kuuluu myös ilmaisunvapauteen. Rikkuroinin kieltäminen perustuu ajatukseen, "tarkoitus pyhittää keinot", elikkä AY liike tietää patemmin kuin yksilö, mikä yksilölle on parempi. Tämä on totalitarismia. Juuri sellaista, mitä harrastettiin Neuvostoliitossa, ajatukseen, että järjestelmä tietää paremmin, mikä on yksilölle parasta.
Meillä vapaassa maassa J. Alexandersson on vapaus valita sekä lakon että työn välillä. Jos on lakko-oikeus pitää vastaavasti olla lakonlakkooikeus eli mennä töihin joita joku ei tee koska on lakossa. Rikkurointi on kommunismin tuoma termi ja missä tilassa se kommunismi tänään on? Minä olen aina kannattanut irtisanoutumista ja uuden paikan hankkimista jos työnantaja ei mielestäni kyllin arvosta panostani. Yleensä kylläkin päinvastaisessa järjestyksessä.
Miten voisi vapaassa maassa olla joku oikeus jota ei saa arvostella?
PS. yli 40 vuoden aikana en ollut päivääkään lakossa.
Sakkelle tiedoksi, että kirjoituksissani jumalista ja jumalattomuudesta osoitin kirjoitukseni selvästi vastaukseksi Työeläkeläiselle enkä hänelle.
Lisäksi Sakkelta jäi huomaamatta, että korostin työläisten päättävän lakkoon menemisestä, sen kohteesta ja rajoista joko paikallisesti tai edustuksellisesti mutta kuitenkin periaatteessa demokraattisesti. "Nukkuminen" eli vaikuttamatta jättäminen työväenliikkeessä, niin sen omissa vaaleissa kuin muutenkin, on työläisen oma valinta, ihan niinkuin äänestäjällä kunnallis-, eduskunta- t.m.s. vaaleissa.
Työnteko rikkurina ei ole ilmaisuvapauden käyttämistä vaan lakonalaisen työn tekemistä. Ilmaisuvapaus on vapautta ilmaista mieliteensä ja siihen on jokaisella oikeus, myös lakkopäätöksiin tyytymättömillä. Mutta yhteisen päätöksen jälkeen olisi hyvä noudattaa yhteisiä päätöksiä. Mitenkäs J.Virolaisvainaa sanoikaan pulinoiden lopettamisesta.
Oman yksilöllisen päätäntävallan rajoista keskusteltaessa on otettava huomioon yksityisen ja yleisen rajat. Työsuhteen ehdot ja niiden soveltaminen ei ole yksityinen asia vaan mitä suuremmassa määrin yhteinen ja yhteiskunnallinen asia. Siis sellainen joka koskettaa muitakin ihmisiä kuin yksilöä itseään. Sakke olisi voinut myös huomata ennen kommentointiaan mitä kirjoitin mielipiteiden ilmaisuvapaudesta jotta ei kirjoittaisi päättömyyksiä. Sakken tapainen suhtautuminen, vaikka onkin valitettavan yleinen näinä päivinä, on ahnetta omaan napaan tuijottamista. Sellainen individualismi kostautuu jopa yksilölle itselleen huonompien aikojen kohdatessa, sitten kun ei enää kelpaa työnantajalle edes rikkuriksi.
Sakkehan on aivan mahdoton anarkisti. Ilmeisesti lakien ja sopimusten noudattaminen on Sakelle "ilmaisun" tai yksilönvapautta. Saken innoittamana voisin viitata kinttaalla varkaudet kieltävään lainsäädäntöön ja toteuttaa omaa yksilönvapauttani varastamalla vaikka naapurin auton. Lait ja yhteiset sopimukset ovat sitten "totalitarismia" vai?
Vaikkei rikkurointi olisikaan laitonta, on se nimenomaisesti yhteisten pelisääntöjen rikkomista. Rikkurointi kertoo, ettei työnantajan tarvitse välittää sopimuksista, miksi siis työntekijäpuolenkaan...
Rikoslaissa varastaminen on rangaistava teko mutta työn tekeminen ei.
Lakkoileva lakkoilkoon omasta puolestaan mutta hän ei omista sitä työtä jota ei halua tehdä joten muut voivat tehdä sen hänen puolestaan.
Työn tekeminen lakkolaisen puolestahan on vain hyvä työ yhteiskunnalle ja talpouselämälle. Nuo sinun pelisääntösi eivät pelaa yhteisellä tasolla vaikka ammattiyhdistysliike sitä yrittää väittää. Minä esimerkiksi olin töissä yli 40 vuotta olematta päivääkään lakossa ja silti pärjäsin ainakin keskinkertaisesti jos en paremmin. Mihin minä lakkoa olisin tarvinnut? Neuvottelemalla asiat ratkeavat ja jos eivät niin onhan niitä toisia työnantajia.
Jos työ ei kelpaa on parasta sanoa itsensä irti ja hakea parempi paikka jossa työnantaja osaa enemmän jopa rahallisessa muodossa arvostasa työpanostasi. Tai alkaa yrittäjäksi joka lopulta rehellisimmin mittaa sen työn arvon jota teet.
Työnantajan omistamaa ja sinulla teettämää työtä ei voi mitenkään verrata naapurin autoon sinun osaltasi, työnantajan osalta kyllä.
Työsopimuksen minä ainakin pitäisin itseni ja työnantajan välisenä ja jättäisin kuten olen aina jättänytkin muut sen ulkopuolelle. Työnsä on tehtävä siten, että työnantaja arvostaa panostasi yksilönä jolloin mahdollisuutesi ovat suuremmat kuin lauman osana.
Työeläkeläinen kirjoitti: "Työn tekeminen lakkolaisen puolestahan on vain hyvä työ yhteiskunnalle ja talpouselämälle. "
Rikkurille kelpaa kuitenkin työväenliikkeen, myös lakkoilemalla, taistelemat edut. Rikkuri siis on rosvo joka varastaa viemällä työpalkan joka hänelle ei kuulu ja vieläpä istuu "toisten pe***ellä tuleen". Talouselämä eli omistajat tietenkin ottavat vastaan mitä toiset hölmöyttään tyrkyttävät. Kiitokseja varmaan tulee ensin mutta pidemmällä tähtäyksellä rikkuri sahaa myös omaa oksaansa. Mutta sitähän rikkuri ei ajattele vaan omaa napaansa ja pönkittää omaa egoaan pomojen kaverina.
Työeläkeläisen kuvaama ihanneyhteiskunta vallitsee jo rakennusalalla. Siellä tehdään työtä vaihtelevin "sopimuksin", jolloin toisen tuntipalkka on 15 €, toisen 5 € täsmälleen samasta työstä. Jälkimmäisen eläke- ja vakuutusetuudetkin jätetään täyttämättä, kun ollaan vapaita yksilöitä. Hän tekee usein myös pitempää päivää, joten Työeläkeläisen väite, että työantaja rehellisimmin mittaa työn arvon, asettuu mielestäni tältäkin osin kriittiseen valoon.
Yhteiskunta ja työelämän organisointi eivät koostu epämääräisesti sinne tänne söheltävistä yksilöistä, vaan on orgaaninen yhteisö ja verkosto, jossa kaikki ovat suhteessa toisiinsa. Työeläkeläinen ei tajua, että sopimusyhteiskunta on yksi demokratiamme arvokkaimpia saavutuksia, joka palvelee yhteiskuntarauhaa ja taloudellista kasvua.
Työeläkeläisen edustama pinnallinen ja epäanalyyttinen yksilöllisyyden korostaminen ei edusta ajattelua lainkaan, vaan johtaa voimistuvana asenteena yhteiskunnan kaaokseen.
Yksilöllisyys on nykyään niin muodikasta, että siitä on tullut joukkoliike...
Kuka se on vaatinut yleissitovuutta? Minulle sopii neuvottelu vain jäsenten piikkiin.
Rikkuri on vain yhden osapuolen määritelmä joten sitä ei yleisesti voi soveltaa demokraattisessa keskustelussa.
Siinäkin on demokratian vastainen väite kun sanotaan työn olevan lakonalaista, sitä se ei ole vain tekijät ovat lakossa. Kun on tekemätöntä työtä niin sitä voi suorittaa kuka vain halukas.
Lakoilla aina vahingoitetaan muiden etuja, muiden työläisten koska normaalisti lakkojen seurauksena on inflation kohoaminen. Lakkojen syyt ovat sivustakatsojasta kovin itsekkäitä ja vahingollisia.
Minä suosittelen lakon asemasta irtisanoutumista ja parempien hommien hakua, se ei ole ongelmana taloudelle millään muotoa. Voihan sitä olla menemättä töihin jos katsoo, ettei työpanosta arvosteta riittävästi ja alkaa yrittäjäksi joka viimein todella mittaa kunkin työn todellisen arvon eli paljonko todella kyseisen henkilön työstä kannattaa maksaa.
Myyryläinen kirjoitti " korostin työläisten päättävän lakkoon menemisestä"
Valitettavasti se on ammattiyhdistysliitto, joka päättää lakkoon menemisestä. Liitto päättää kaikkien työntekijöiden puolesta, myös niiden, jotka ei kuulu liittoon, tai eivät muuten hyväksy liiton politiikkaa.
Näille toisinajattelijoille on annettava oikeus esittää eriävä mielipide. Tämä mielipide on "rikkurityö"
Toinen vaihtoehto olisi, että jokainen lakkopäätös äänestetään kaikkien työntekijöiden kesken. Tähän järjestelmään ei taida ammattiliitot kuitenkaan suostua!
Ei liittoon kuulumattoman ole pakko menä lakkoon. Eikä liittoon kuuluvankaan, jos lakko on laiton. Tästä on konreettista näyttöä esim Suomen telakkateollisuudesta, jossa aikoinaan kommunistivetoiset ammttiosastot järjestivät joka toinen viikko puolen päivän milenospoiuslakkojaan, joihin vain osa duunareista osallistui.
Demokratia toimii tässäkin. Demokratia on ylivoimainen järjestelmä, kapitalistien ja kommunistien ikuiseksi vitutukseksi.
Sakka toistaa edelleen väitettään lakkopäätöksestä järjestön päätöksenä. Häneltä lienee jäänyt huomaamatta lainaamansa kappaleen loppuosa jossa erittelin erilaisia tapoja joilla jäsenistö on päättämässä joko edustuksellisen tai suoran demokratian kautta. Itse olen osallistunut kummallakin tavalla päätettyihin työtaisteluihin sekä ollut menemättä kun demokraattisesti on päätetty jättää työtaistelu aloittamatta.
Sakke kirjoittaa, että kaikilla pitäisi olla oikeus olla päättämässä suoraan työtaisteluun menosta. Sellainen käytäntö itse asiassa on jo käytössä useissa liitoissa ja yhdistyksissä. Yleensä sitä ovat vastustaneet ne jotka haluavat hillitä ay-toiminnan radikalisoitumista ja kannattaneet ylätason suhmurointia työnantajien kanssa.
Mitä taas tulee liittoon kuulumattomien oikeudesta olla päättämässä yhteisistä asioista niin on otettava huomioon, että he eivät ole esimerkiksi sopimusosapuoli työehtosopimuksissa. Miksi heillä pitäisi siis olla oikeus päättää neuvotteluasioista?
Ja toistan: rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia. Demokraattisessa a-järjestössä myös erävät mielipiteet pääsevät esiin. Eikun vain aktiivisesti mukaan toimintaan!
Olen Alexanderssonin kanssa samaa mieltä niin sopimusyhteiskunnan kuin demokratiankin arvosta. Hänestä poiketen olen kuitenkin ollut ymmärtävinäni, että kommunismi edellyttää nimenomaan demokratiaa, laajaa ja syvää. Tosin kaikki kommunisteiksi itseään nimittävät eivät kaikkina aikoina ole sitä kunnioittaneet mutta siinä he eivät poikkea niin monista muista demokratiaa ylistäneistä.
Miten voi Myyryläinen kommunismissa olla demokratiaa kun se ymmärtää vain yhden totuuden? Missään komumaassa ei toistaiseksi ole hyväksytty oikeisto-oppositiota joka voisi vapaissa vaaleissa syrjäyttää kommunismin mikäli kansan enemmistö niin haluaa. Se ei voi olla demokratiaa vaan puoluediktatuuria tai aatediktatuuria.
"Rikkurointi" on vain poliittinen ilmaisu tilanteessa jossa joku kieltäytyy työstä ja joku toinen haluaa sen tehdä. Se ei ole rikos ja on jopa suotavaa monessa tapauksessa. Lakko ei koskaan saisi olla jonkun ryhmän puolesta vaan kaikkien koska muutoin vähäosaiset saavat takkiinsa kun eivät voi edes lakkoilla. Miten esim. työeläkeläisenä voisin osallistua elämäni ensimmäiseen lakkoon? Mitä minun pitäisi jättää tekemättä?
Älä nyt Työeläkeläinen sauhua, kun sinun rikkurisi nauttivat lakkolaisten lakkoilullaan saavuttamista yhteiskunnallisista eduista, olet aivan järjetön, pitäisit edes suusi kiinni kun et tajua demokratian perusteista mitään. Vai väitätkö, että rikkurit kieltäytyvät palkankorotuksista, sosiaaliturvasta, eläkkeistä, maksuttomasta peruskoulusta, terveydenhuollosta, jne. Nämä kakki liittyvät sopimusyhteiskunnan kokonaisuuteen työmarkkinasopimuksineen, jota rikkurit yrittävät typeryyksissään murtaa.
Mistä tiedät J. Alexanderrson miten asiat olisivat ilman sen suurempaa lakkoilua? Minä en ollut koskaan lakossa ja saavutettuani työnantajien luottamuksen pärjäsin paremmin kuin ne jotka lakkoilivat.
Palkankorotuksenikin neuvottelin itse, sosiaaliturva on lakisääteinen eikä AY liikkeeseen sidottu kuten ei myöskään eläketurva eikä koululaitos.
Ei kannata kaikkea saavutusta omata järjestöille joilla ei ole edes valtaa päättää asioista vaikka AY liike onkin ajoittain pyrkinyt astumaan hallituksen ja eduskunnan varpaille eli puuhannut kapinaa josta ennen hirtettiin ja Neuvostojen maassa laitettiin Siperiaan uudelleenkoulutukseen.
Myyryläinen toteaa:Mitä taas tulee liittoon kuulumattomien oikeudesta olla päättämässä yhteisistä asioista niin on otettava huomioon, että he eivät ole esimerkiksi sopimusosapuoli työehtosopimuksissa. Miksi heillä pitäisi siis olla oikeus päättää neuvotteluasioista?"
Liitolla ei ole mitään yksinoikeutta päättää työehtosopimuksista. Se on työntekijän ja työnantajan välinen asia. Liitto ei edes edusta työntekijäosapuolta, koska kaikki työntekijät eivät kuulu liittoon. Tilanne olisi sama kuin Vepsän Hirviporukalla olisi yksinomaan oikeus päättää millä sopimuksella Turun telakalla laivoja tehdään.
Myyryläinen, sä alat olla jo niin syvällä tossa ammattiyhdistysmatrassa, että luulet, että sillä olisi yksinoikeus päättää suomalaisista työehdoista työntekijöiden sijaan. Rikkuroinnin rinnastat rikolliseen toimintaan, vaikka se on mielipiteen ilmaus ja kuuluu sananvapauteen.
Yksilöllä on AINA ensisijainen oikeus päättää omista asioistaan ja sopimuksistaan. Liittoja voi käyttää välineenä, jos yksilö niin haluaa, Näin toimimme täällä vapaissa länsimaisissa demokratioissa. Myyryläisen ajatusmalli on sitä Pohjois Korean ajattelua, jossa "järjestelmä" on yksilön yläpuolella.
Jäi tuossa aiemmin vielä sanomatta Myyryläiselle, että meillä on varsin suuri vapaus valita mihin yhdistyksiin ja järjestöihin kuulumme. Kukaan eikä mikään ei pakota kuulumaan ammattiyhdistyksiin ja jos ei kuulu niin saa viitata kintaalla koko lakkohommalle. Jos joku lakkovahti haluaa estää töihin menon hän syyllistyy vapauden riistoon ja tulee hänet siitä rangaista.
Sakke ja Myyryläinen,
sanokaa välittömästi irti kansan. ja työeläkkeenne, kelakorvauksenne, lastenne maksuton peruskoulu ja kouluruokailu, lastenne terveyskeskuskäynnit, maksuttomat kirjastokortit, jne., koska vasten moraalianne joku muu on nuo asiat puolestanne neuvotellut tai laissa säätänyt ilman että olisitte itse henkilökohtaisesti olleet päättämässä ja sopimassa, kuinka paljon teidän kuuluu noista yhteiskunnan palveluista maksaa. Millä oikeudella kukaan on noista asioista puolestanne päättänyt ja millä oikeudella käytätte hyväksenne muiden tekemiä sopimuksia, joita pidätte yhteiskuntapoliittisesti moraalittomina. Vähintä mitä voitte tehdä on palauttaa nyt välitömästi kaikki vuosien varrella saamanne taloudellnen hyöty valtiokonttorin kassaan. Aloittakaa vaikka lapsilisistä, ette te itse ole olleet niistä henkilökohtaisesti neuvottelemassa -vai mitä?
Alex, kansan. ja työeläkkeenne, kelakorvauksenne, lastenne maksuton peruskoulu ja kouluruokailu, lastenne terveyskeskuskäynnit, maksuttomat kirjastokortit, jne., ", näillä asioilla ei ole mitään tekemistä ammattiyhdistysliikkeen kanssa.
Ammattiyhdistys on etujärjestö, joka ajaa omien jäsenien etuja (muiden kustannuksella).
Maissa, missä AY liike ei edusta kolmatta valtiomahtia, kuten Suomessa, ollaan saatu hyviä tuloksia mainisemillasi sosiaalipolitiikan aloilla.
Alex, miten esim toissakeväinem satamalakko tai viimekeväinen lennonjohtajien lakko edisti mainitsemiasi hienoja päämääriä. Aivan, näissä lakkotapauksissa vahva etujärjestö käytti törkeästi hyväkseen avain asemaansa ja sai itselleen kohtuuttomia etuja (muiden kustannuksella)
Armas kyselee mitä tarkoitan ilmaisulla "Rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia.".
Tarkoitan sillä ihan mitä siihen kirjoitin. Mielipiteen ilmaiseminen on mielipiteen ilmaisemista ja oikeuden siihen lupaa sanan- ja ilmaisuvapaus. Rikkurointi on sen sijaan lakonalaisen työn tekemistä ja lakon murtamista. Se ei kuulu sanan- ja ilmaisunvapauden piiriin vaan ulkopuolisen puuttumista sopimusoimintaan. Jos työntekijä haluaa vaikuttaa mielipiteillään sopimusneuvottelujen tavoitteiden asetantaan, kulkuun ja päätöksen tekoon niin se on aktiivista vaikuttamista a-järjestöjen sisällä.
Sakke ei ilmeisesti ole ymmärtänyt sopimusyhteiskuntamme peruspiirteitä. A-liitot ovat nimen omaan toinen osapuoli työehtosopimuksista sovittaessa. Ne eivät yksin päätä niistä vaan sopivat toisen sopijapuolen eli työnantajajärjestöjen kanssa. Niissä sopimusneuvotteluissa työntekijöitä nimen omaan edustaa heidän yhteenliittymänsä eli a-järjestöt.
Sakkelle vielä tarkennukseksi, että yksilöllä pitää olla ensisijainen oikeus päättää omista henkilökohtaisista asioistaan periaatteella, että muita ei saa vahingoittaa. Mutta sen sijaan yleiset ja yhteiskunnalliset asiat kuten työehtojen suhteita säätelevät työehtosopimukset eivät ole yksityisiä vaan mitä suuremmassa määrin yleisiä, suurempia ihmisjoukkoja koskettavia.
Ja työeläkeläiselle vielä, että todella, meillä on yhdistysvapaus sekä positiivisena että negatiivisena. Se ei kuitenkaan tarkoita, että meillä olisi mahdollisuus astua yhteiskunnan ulkopuolelle eli irtautua yhteiskunnallisten asioiden yleisestä ja julkisesta käsittelystä. Lakonalaisen työn tekeminen ei ole mikään hekilökohtainen juttu tai mielipiteen ilmaisu. Se on puuttumista toisten sopimusoikeuteen ilman oikeutta ja vastuuta ja vielä luopiona lyhytnäköisenä vastoin omaa ja muiden työläisten etua.
Työeläkeläinen ihmettelee demokratiaa kommunismissa. Ilmeisesti häneltä on jääneet huomaamatta monet keskustelut joissa myös hänelle on todistettu kuinka yhtään kommunistista yhteiskuntaa ei vielä ole ollut. Sellaista väittävät vain Työeläkeläisen kaltaiset jotka todistavat, että eivät ymmärrä eivätkä haluakaan ymmärtää teoriaa mutta ovat valmiit ennakkoluuloisesti väittämään ihan mitä tahansa joka tukee heidän ennakkoluulojaan.
Alexandersson taisi nimetä epähuomiossa viimeisimmän viestinsä myös minulle. En ole missään väittänyt, että demokraattisessa sopimusyhteiskunnassa sovitut edut ja velvollisuudet olisivat jotenkin moraalittomia. Olen käsittääkseni nimen omaan tukenut myös niistä edustuksellisesti sopimista. Sen sijaan vastustan sitä, että järjestöhin kuulumattomalla olisi sanansijaa niiden sopimien sopimusten teossa ja ihmettelen myös millaisella moraalilla varustettu henkilö ei näe Alexanderssonin esiintuomaa ristiriitaa omassa toiminnassaan.
Alexandersson, työeläkeillä, sairasvakuutuksilla, pesukoululla, kouluruokailulla, kirjastoilla etc.. ei ole mitään tekemistä ammattiyhdistysten tai muiden etujärjestöjen kanssa. Ne ovat palveluja jotka ovat ihan normaaleja yhteiskunnan palveluja ja niitä esiintyy kaikissa länsimaissa.
Voisi paremminkin sanoa, että nämä kaikille kansalaisille yhdenvertaiset palvelut on olemassa etujärjestöistä, kuten ammattiyhdistysliikkeestä huolimatta.
Kannattaa muistaa, että ammattiliitto ei ole mikään yleishyödyllinen järjestö, vaan etujärjestö joka ajaa omien, ja vain omien jäseniensä etuja muiden kustannuksella.
Ammattiyhdistysliikkeet eivät osallistu yhteisen jaettavan lisäämiseen, vaan keskittyvät neuvottelemaan omille vain jäsenilleen etuisuuksia. Nämä etuisuudet ovat luonnollisesti joltain toiselta aina pois, koska lisää jaettavaa ammattiyhdistysliikkeet eivät kykene tuottamaan
Sakke, kenen aloitteesta luulet syntyneen yhteiskuntamme lainsäädännön jonka turvin sinäkin voit elää verrattain korruptoitumattomassa ja poikkeuksellisen turvallisessa yhteiskunnassa - kouluttaa lapsesi maksuttomssa peruskoulussa, saada sosiaali- ja terveyspalveluja valintasi mukaan julkiselta tai yksityiseltä sektorilta, saada vastikkeetonta lapsilisää, - kapitalistitko hyvätekeväisyytenä loivat nämä lait joista olet tavattomasti henkiökohtaisesti elämäsi aikana nyötynyt ja vastikkeettomasti nauttinut?
Sakke, erittele kansaneläke- ja työeläkejärjestemämme synty, miten esimerkiksi tämä, meidän kaikkien suomalaisten hyvinvointiin vaikuttava yksityiskohta on polittisesti syntynyt. Odotan historiallista analyysiasi - ja todella odotan pätevää informaatiota ja tietopohjaa, koska esiinnyt täällä kovana jätkänä suuna päänä. Nyt faktaa ja analyysia esiin, Sakke. Kiitos!
Alex, eduskunta säätää lait, joiden turvin sinä ja minä voin elää turvallisessa yhteiskunnassa....
Ammattiyhdistysliike on vain etujärjestö, se on sen rooli. Ihan niikuin NRA tai Autoliitto ajaa omiessa etuja, niin ajaa ammattiliitto omien etujaan.
Ammattiliitto ei luo, toteuta tai rahoita sosiaalisia uudistuksia. Sosiaaliset uudistukset toteuttaa kulloinenkin hallitus ja nämä uudistukset eduskunta hyväksyy. Elikkä eduskunta säätä lait, joilla uudistukset toteutetaan.
Kansaeläke ja työeläkejärjestelmän synty alkoi itsenäisessä Suomessa 1937. Kansaeläkelaki säädettiin Suomen eduskunnassa tuolloin. Se oli siis demokraattisesti valitun eduskunnan aikaansaannos. Ei minkää etujärjestön luomus.
Sakke sulkee nyt näköjään silmänsä siltä kenen aloitteista ja kenen painostamana porvarilliset n.s. demokraatit ovat joutuneet myöntymään tuollaisiin sosiaalisiin etuihin tavallisille ihmisille.
Lisäksi porvareita "kannusti" myönnytyksiin suomalaisen työväenliikkeen lisäksi myös Neuvostoliiton pelko. He pelkäsivät, että NL:n esimerkki johtaa heidän asemansa menetykseen myös Suomessa. Yksi heidän keinonsa siitä selvitä oli tehdä tehdä myönnytyksiä. Muita keinoja oli terrori ja muut likaiset temput. Ja jos tilaa olisi enemmän, voisi johtaa juttua myös sosiaalidemokraattien asemaan ja merkitykseen mutta olkoon tällä erää.
Meidän sosiaaliturvamme y.m. kehitys on siis seurausta poliittisista asemista ja porvariston voimasta. Nyt elämme porvarillisia aikoja ilman riittävää vastavoimaa heille ja se näkyy sosiaaliturvamme heikentämisenä ja hyvinvointi- vai pitäisikö sanoa pahoinvoinnin lieventämispalvelujen alasajona.
Tästä pääsemmekin takaisin alkuperäiseen ketjun aloitustekstiin eli niihin poliittisiin päätöksiin ja tarpeeseen rakentaa porvareille sellainen vastavoima, että köyhyyttä poistaviin poliittisiin päätöksiin päästään.
Myyryläinen on oikeassa. Tarvitaan voima ja vastavoima. Jos vastavoima puuttuu, järjestelmästä tulee ennen pitkään diktatuuri. Sellainen kuin on Libya, Syyria, pohjois Korea, Kiina... etc.
Elikkä parhaimmillaan on vahva hallitus ja vahva oppositio. Oppositio haastaa hallitusta ja määrävälein oppositio pääsee hallitukseen ja hallituksessa olevat tippuu oppositioon. Vähän niinkuin SDP ja Keskusta meillä nyt.
Totta kai tarvitsemme etujärjestöjäkin. Ammattiliitot ajavat omien ammattiryhmiensä asiaa ja vaikka asukasyhdistykset omiensa asiaa. Nämä etujärjestöt keskittyvät ajamaan omia asioitaan ja vaikuttamaan poliittisiin päätöksiin.
Etujärjestöjen pitää vain kunnioittaa demokratiaa. He voivat esittää omia asioitaan hallitukselle, mutta he eivät ole osa hallitusta. Se pitää muistaa.
Vastavoimaa tarvitaan. Se pitää olla, mutta vastavoima pitää olla demokraattisesti valittu. Tänä keväänä meillä on esimerkkinä Perus Suomalaiset. Niin vastenmielistä kuin heidän esittämät rasistiset ja eristäytyvät mielipiteensä ovatkin, ne on meidän muiden pakko hyväksyä ja vaalitulosta on kunnioitettava.
Niin, mielestäni SKP:n retoriikassa tuodaan edelleen esille vain sitä vaihtoehtoa, että kaikkien pitäisi äänestää SKP:tä ja olla kommareita.
Kuulostaa huonolta vaihtoehdolta. Mitä vaihtoehtoisia puolueita SKP:n tavoittelemassa tilanteessa olisi? Ketkä olisivat oppositiossa? Kuitenkin SKP:n ohjelmat ajavat pienen ryhmän etua enemmistön, l. keskiluokan, kustannuksella.
Järkevä diktaattori hallitsee myös oppositiotaan ja soluttaa siihen omat tarkkailijansa. Meidän demokratiassamme tämä on hoidettu puoluetuella. Itse asiassa Suomessa on yksipuoluejärjestelmä .Eduskuntapuolueella on kaksisataa kansanedustajaa,jotka TV-kameroiden edessä kärkkäästi arvostelevat toisiaan, mutta itse asiassa ovat saman kerhon tai klubin jäseniä. Valta menee nopeasti hattuun ja huono-osaisten kansalaisten ongelmat kiinnostavat jos ollenkaan näitä kansakunnan isiä ja äitejä. Onhan narsismi politiikon tärkein luonteenpiirre ja toiminta yleisön suosion kalastelua. Kansanedustajien koulutustaso on melkoisen korkea,mutta valtaanpäästyä itsensä kehittäminen tuntuu unohtuvan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Heikki Penttinen, Äänekoski
Käsitykset sodasta / osa yksi
Yli 70-kymmentävuotta siitä on aikaa kun luotiin erilaisia käsityksiä sodasta, etenkin tavallisen ihmisen näkökulmasta katsottuna, silloin sodan ja sen tarkoituksen sai tulla todenneeksi kuin suurpiirteisyydessä, siksi on hyvä ajatella, vain sotilaat kävivät sotaa, eikä kansat keskenään sotineet.
Oli toisen kansan miehiä Rits ja Hans, saman kyläkunnan miehiä molemmat, kulkivat tehtaalla sorvailemassa, istuivat iltoja kapakassa öljylampun valossa, siinä puhelivat, molemmilla olut-tuopit kädessä ja toisinaan sätkä savusi, molemmat olivat tavallisia, ihan kunnon miehiä, ei siinä mitään sen ihmeempää, kunnes sitten tulivat nuo kuuluisat kansainväliset, suuret sanat, samoin kuin aatteellisetkin ja niiden taakse haalittiin nämäkin miehet ja niin heti kohta, tulos oli selvä, sinne jäi Rits Karjalan edustalle, Hans tuli kotiin, tuli niin kuin tuli, laittaen työhaalarit verstaan naulasta päälleen, lähtien jatkamaan tehtaalle kesken jäänyttä sorvaamista.
Sitten oli toiset miehet, toiselta kyläkunnalta Vasili ja Ivan, heilläkin suuri asia jonka puolesta heidänkin piti lähteä, niin heille selitettiin ja niin lähtiessään ne potkaisivat saviset peltosaappaat kolhoosituvan nurkkaan, vaihtaen sotilas-saappaisiin, kunnes sotaa aikansa kävivät, sinne jäi Vasili Syvärin varteen, heistä kuitenkin toinen, toveri Ivan, tuli kotiin, tuli niin kuin tuli, vetäen saviset saappaat jalkaansa, lähtien takaisin pellolle, siinä mennessään vain ihmetteli, se tuo sota on sotaa, mutta miksi sitä pitää käydä, eikö asioita voida muuten sopia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kyllä Alexandersson firmaa hallitakseen pitää omistaa yli 50%, muutoin loput osakkaat pääsevät niskanpäälle kyseisen esittämäsi tapauksen kalktaisessa tilanteessa.
Aika vähän on lisäksi yhtiöitä rehellisellä pohjalla jotka 10'000€ omapääomalla pystyvät 3,5 miljoonan toimintaan.Ettei vaan olisi kyseessä taas joku kaupunkilegenda?
Millähän toimialalla tuo firma toimi?? Mikähän oli sen kersan firman toimiala ja toiminta?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandesson
Myyryläinen on laatinut 1900-luvun alun karikatyyrikapitalismiin liittyvän, romanttisuudessaan viehättävän runoelman: "Sakkelta menee sekaisin pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa."
Jospa nyt palauttaisimme itsemme leniniläisestä fiktiosta ja komiikasta reaalimaailmaan ja suomalaiseen pk-yritykseen, tyypillisimpään työllistäjään ja kansantaloutemme selkärankaan.
Pk-yrittäjän pääoma on velkarahoitteista. Toiminnasta syntyvällä tuloksella hoidetaan kuoletukset, korot,erilaiset laite-, kuljetuskalusto-, it-järjetelmä- ym. investoinnit työllisyyden ylläpitämiseksi sekä tuotekehitys (erittäin kustannusraskasta, koska tuloutus saattaa olla jopa 10-15 vuoden takana), työntekijöiden koulutus, työterveydenhuolto, jne.
"Uusi pääoma" on pk-yrityksessä täysin houraileva käsite, mikä osoittaa että feodaali-Venäjällä suur- ja roistokapitalisteista kirjoittaneella Leninillä ei ole kovinkaan paljon tekemistä modernissa hyvinvointiyhteiskunnassa, jossa ammattitaitoinen työntekijä useinkin voi ansaita enemmän ja ennen kaikkea kokea korkeampaa sosiaalista turvaverkkovarmuutta kuin hänen työnantajansa, pk-yrittäjä.
Milloinkahan meille tulee puolue, joka alkaa sotia yhteiskuntaamme vastaan tiedon tasonsa perusteella keskiaikaa, tai vaikka kivikautta ihannoiden.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen, Sakelta EI mene sekaisin " pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa"
Se on Suomen lakiin hyvin selkeästi määritelty.
Toiminnasta syntyvästä tuloksesta annetaan suoraan yhteiskunnalle 26% (yhteisövero) loput jää yritykseen ja näiden varojen käytöstä yrityksessä vastaa omistajat.
Jos omistajat haluavat ottaa omaan käyttööönsä syntyvän tuloksen, maksetaa siitä yhteiskunnalle silloin 28% pääomaveroa. (poikkeiksena yllä keskustelu "verovapaa" osio, josta 28% pääomaveroa ei tarviotse enää maksaa)
Siis lyhyesti
Sijoittajan sijoittama pääoma yritykseensä on sijoittajan omaisuutta ja hän saa sen tarpeen vaatiessa nostaa lyhentämättömänä takaisin itselleen ilman veroseuraamuksia.
Yrityksen tuotosta (voitosta) maksetaa yhteisöverö 26%. Kun sijoittaja nostaa rahat omaan käyttöönsä (myymällä yrityksen tai nostamalla osinkoa) hän maksaa tästä tuotosta lisäksi 28% pääomaveroa. Siis todellinen veroprosentti on 61% tuotosta (voitosta).
Poikkeus tästä on yllä keskusteltu "veroton" osuus, jolloin vero on vain 26% tuotosta
Myyryläinen, onko asiassa vielä jotain epäselvää???
Mielstäni nykyinen järjestelmä on hyvä.
Yrittäjä sijoittaa ja kantaa 100% riskin. Tuotosta hän saa 39-74%.
Yhteiskunta kantaa 0% riskin ja saa tuotosta 26-61%.
Myyryläinen, onko sinulla ehdottaa parempaa järjestelmää tulonjaon ja riskin kantamiselle???
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexanderssonilta menee nyt sitten Lenin ja Marx sekaisin, ja onhan tuon kapitalistinenkin tiedemies tunnustanut, kaunokirjallisuutta lainatakseni. Alexanderssonista yrityksen tulos ja se uudelleen sijoitettavana tai muuten käytettävänä pääomana on hourailua, meistä muista ei.
Alexanderssonista raaka sortokapitalismi on vain karikatyyri eli jotain hauskaa ihmisten huvittamiseksi. Alexandersson on toisaalla puolustavinaan ihmisoikeuksia kun niitä hänen mielestään kauheat kommunistit uhkaa mutta kun on kyse kapitalismin uhreista niin se onkin vain hauskuttamisesta. Joku voisi pitää tuollaista lähestymistä kaksinaismoralismina.
Sakke kirjoitti auki juuri mitä olen yrittänyt tolkuttaa, ilmeisesti niin selvästi, että hän itsekin sen ymmärtää: yritys on yritys, sen omistaja sen omistaja ja niillä eri velvoitteet ja oikeudet.
Sen sijaan en ole samaa mieltä yhteiskunnan riskeistä. Kuinka paljon yhteiskunta (= veronmaksajat) on rakentanut erilaista infrastruktuuria ja antanut tukiaisia joista osa menee ns. Kankkulan kaivoon kun yrittäjän riskien kantokyky tai -halu ei riitä. Lisäksi on huomioitava muut yhteiskunnan tarjoamat kuten koulutus ja vaikkapa väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi. Viimeksi mainitusta ei edes libertaarit ole valmiita luopumaan.
Vaihtoehdoissa pitää erottaa lyhyt ja pidempi aikaväli. Lyhyellä aikavälillä pysäyttäisin pääomatulojen suhteellisen osuuden vuosikymmeniä kestäneeseen kasvuun johtaneen kehityksen. Se onnistunee parhaiten voimakkaan työväenliikkeen ja sopimusyhteiskunnan avulla.
Lisäksi pistäisin kaikki tulot samalle viivalle (kuten Kokoomus aikoinaan halusi) eli sama progressiivinen verokohtelu tulolähteestä ja -lajista riippumatta.
Pidemmällä aivavälillä lähtisin muuttamaan tuotantosuhteita niin, että työn oikeasti tekevät, nykyiset omistajat ja työläiset, omistaisivat suoraan tuotannon välineet (sis. pääomat, työkalut, raaka-aineet, työtilat, aineettomat oikeudet jne.).
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen, yhteiskunta tarjoaa infrastruktuurin, kuten mainitsemasi koulutuksen, totta.
Se ei kohdistu mitenkään yrityksen riskiin, tai sen alentamiseen, vai mitä. Se lähinnä hyödyttää koulutksen saajaa, siis palkansaajaa!
"väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi." on jo aika paksua hourailua sulta, hyvä Myyryläinen. Näetkö useikin pikku-ukkoja? Nyt sun täytyy kyllä kertoa meille muillekin, missä tollainen väkivaltakoneisto Suomessa oikeen piileskelee!
"omistajat ja työläiset, omistaisivat suoraan tuotannon välineet" on suorastaan toivottavaa ja usein yrittäjät yrittävätkin sitouttaa työntekijöitään osaomistuksella. Yleensä vain työntekijäosapuoli ei ole halukas olemaan omistajan roolissa omassa työpaikassaan. Riskit ja epävarmuus pelottaa. Ja totta palkansaajana on muhkea turvaverkko ammattisidonnaisineen aina tarjolla. Yrittäjäpohjalta joutuu olemaan oman onnensa seppä.
Ihanne tapauksessa työntekijän tulisi osallistua työpaikkansa omistamiseen. Tämä onkin hykyään hyvin yleistä pienissä konsulttifirmoissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexanderssn
:)
Riistoapitalismi on karikatyyriäkin kauempana pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan työllisyyden selkärangasta, pk-yrittäjyydestä, joka ei edusta kapitalismia ollenkaan. Pk-yritys on itsessään kapitalismin eli finanssipääoman orja työllistäessään lainarahotteisesti yli 80 % yksityisen sektorin työvoimasta ja pitäessään työntekijöineen yhteiskuntaa ja sen sosiaaliverkkoa pystyssä.
Varsinainen munaus on puhua pk-yrittäjyyden yhteydessä
kommunistien aiheuttamista
ihmisoikeuksien loukkauksista miljoonine murhattuineen jne.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Sakke kirjoitti: ""väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi." on jo aika paksua hourailua sulta, hyvä Myyryläinen. Näetkö useikin pikku-ukkoja? Nyt sun täytyy kyllä kertoa meille muillekin, missä tollainen väkivaltakoneisto Suomessa oikeen piileskelee!"
Jos Sakke ei tunnista niin ehkä hänen kannattaisi tutustua toisaalta libertaarien n.s. yövartijavaltiotavoitteeseen. Toisaalta kannattaisi tutustua meidän oikeusjärjestelmäämme rakennettuihin omistajan valtaa ponkittäviin järjestelyihin sekä niitä turvaaviin rakenteellisen ja fyysisen väkivallan systeemeihin. Käytännön esimerkkejä löytyy esimerkiksi siitä kuinka poliisi on helposti saatavissa turvaamaan rikkureiden "oikeutta työhön". Tai kuinka oikeuslaitos suhtautuu työehtoriitojen selvittelyyn t.m.s. j.n.e.
Sakke kirjoitti: "Ihanne tapauksessa työntekijän tulisi osallistua työpaikkansa omistamiseen. "
Kas kun Sakke ei tunnistanut tuossa sossialismin kärmestä sillä sehän siinä nostaa päätään.
Toisaalta Sakke kirjoitti: "Yleensä vain työntekijäosapuoli ei ole halukas olemaan omistajan roolissa omassa työpaikassaan. "
Totta, sillä pelkkä omistaminen ilman vaikutusvaltaa ja oikeuksia ei riitä vaan suuromistajien valta tulisi samalla katkaista eli siirtyä euro-ja-ääni -demokratiasta aitoon demokratiaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen, sun on myt pakko avata noi esittämäsi vainoharhaiset väittämäsi. Sen verran kovia syytöksiä esität Suomalaisen oikeusvaltion toimimattomuudesta.
Mikä on "yövartijavaltiotavoite", "omistajan valtaa ponkittävät järjestelyt", "fyysisen väkivallan systeemit"
Esittämäsi esimerkki poliisin rikkurien suojelemisesta liittyy nimenomaan oikeusvaltion toteutumiseen. Yhteiskunnan on suojattava yksilönvapautta. Yksilön on saatava itse päättää osallistuukolakkoon vai ei. Mikään etujärjestö ei saa sanella yksilölle, saako hän tehdä tai olla tekemättä omaa työtään. Herra jumala Myyryläinen, sussahan on ihan diktaattorin elkeitä. Yksilön mielipudettä ei siis sun arvomaailmassa tarvitse kuunnella, vaan "järjestelmä" olkoon se vaikka nimellisesti yksilön oma "etujärjestö" saa jyrätä mielipiteellään yksiläön mielipiteen. Nyt mä alan oikeesti uskoa, Myyryläinen, että sulla ei oo ihan "kaikki kotona"
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
...sitten kevyempiin aiheisiin...
"Kas kun Sakke ei tunnistanut tuossa sossialismin kärmestä sillä sehän siinä nostaa päätään."
Jos kansankapitalismi, tai työntekijä-osaomistajuus on sosialismia, niin silloinhan sosialismi on toimiva aate.
Sosialisoidaan vaan valta ja VASTUU. Sitähän omistaminen on. Sijoitat oman panoksesi ja kannata vastuun siitä että panos tuottaa eikä häviä taivaan tuuliin.
Valitettavasti "mies ja ääni" ei toimi. Se ei tuo vastuuta. Sen pitää olla "euro ja ääni". Miten muuten saadaa todellinen vastuunkanto toteutettua??
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Sakke ei ole tunnistavinaan yövartijavaltio-käsitettä. Olen hämmästänyt tietämättömyydestä. Joku on muotoillut Wikipediaan käsitteelle määritelmän näin: "Yövartijavaltio on valtio, joka ainoastaan suojelee yksilönvapautta eli fyysistä itsemääräämisoikeutta ja yksityistä omistusoikeutta henki-, vapaudenriisto-, väkivalta- ja omaisuusrikoksilta ja muiden valtioiden hyökkäyksiltä. Yövartijavaltiossa on toteutettuna ainoastaan väkivaltakoneisto eli poliisi, oikeuslaitos, vankilat ja armeija. Yövartijavaltio ei tarjoa kansalaisilleen muita palveluja kuin nämä oikeudelliset ja järjestyspalvelut, joilla valvotaan valtion sisäisten lakien toteutumista ja suojellaan valtiota." Siinä on myös melko hyvä luettelo yhteiskuntamme väkivaltakoneistoista, ei puutu kuin yksityiset väkivaltakoneistot kuten vartiointiliikeet ja erilaiset aseiden ja väkivallan ympärille perustetut järjestöt. Oma lukunsa sitten on keitä vastaan ja kenen puolesta suojelu tapahtuu.
Mitä taas rikkureiden suojelemiseen tulee niin se on yhteiskunnallista väkivaltaa laillisia oikeuksiaan eli työtaistelua käyttäviä ihmisiä vastaan. Samalla se on kannanotto sopimuskiistassa toisen osapuolen puolesta toista vastaan ja helppo on arvata miten päin tämä kannanotto meidän yhteiskuntamme väkivaltakoneistoilta menee.
Jumala-kirjoitukset jätän omaan arvoonsa koska olen ateisti enkä usko jumaliin.
N.s. kansankapitalismi on eri asia kuin työläisten omistus- ja hallintaoikeus tuotantovälineisiin ja kapitaaliin. Se on vain pörssisijoittamismahdollisuus osakkeisiin sellaisilla summilla jotka ovat kansalaisten käytössä. Ne ovat mainitsemaani euro-ja-ääni -demokratiaa, ei ihminen-ja-ääni -demokratiaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen, kerro miten esittämäsi "yövartija-valtio" käsite toteutuu Suomessa. Esittämäsi Wikipedia-lainaus ei oikeen istu Suomeen.
Rikkuri-asiassa olen ehdottomasti oikeusvaltion ja sananvapauden kannattaja. Oikeusvaltiossa on jokaisella yksilöllä mielepiteen ilmaisun vapaus. Jos yksilö haluaa ilmaista mielipiteensä vaikka tekemällä rikkurutyötä ja näin osoittaa olevansa eri mieltä, kuin lakkoileva osapuoli, on hänelle siihen annettava oikeus.
Eikö tämän pitäisi olla ihan itsestään selvyys. Jos "järjestelmän" kanssa on oltava samaa mieltä, menetettää "järjestelmäkin" nopeasti oman itsekritiikkinsä ja lopuksi tuhoaa itsessa. Elikkä jos ei saa arvostella ammattiyhdistysliikeen toimia, esim osoittamalla mieltään tekemällä rikkurityötä, niin miten sitten yksilö ilmaisee itsensä olemalla eri mieltä.
Lakko on mielenilmaus, johon työntekijällä on laillinen oikeus. Se on ehdottomasti oikein ja perusteltu asia. Samoin lakon-lakko, elikkä rikkurityö on mielenilmaus, johon työntekijällä on laillinen oikeus. Se on ehdottomasti oikein ja perusteltu asia.
Kysymyshän on aivan samasta asiasta?
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"työläisten omistus- ja hallintaoikeus tuotantovälineisiin ja kapitaaliin"
Yritys ei voi toimia parlamentaarisesti. Siellä ei voi olla yleistä ja yhtenäistä äänioikeutta kaikille täysi-ikäisille jäsenilleen.
Yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Sijoitetun pääoman sijoittajat sijoittavat siihen varojaan ja toivovat saavansa siitä taloudellista hyötyä. He eivät halua siitä syntyvän tappioita, koska se syö pois sijoitetun pääoman. He kantavat yksin riskin yrityksen onnistumisesta tai epäonnistumisesta. Riskin suuruus on se panos, jonka sijoittaja laittaa yritykseen.
Jolleivat yritykset tuota voittoa, niin ne eivät ole kannattavia. Kannattamattomat yritykset eivät voi luoda hyvinvointia ja antaa toimeentuloa kenellekkään. Kannattavuus riippuu aina kuinka onnistuneita päätöksiä yrityksessä tehdään. Huonot päätökset johtavat kannatamattomuuteen. Siis ollaan koko ajan veitsi kurkulla. Päätöksen tekijän pitää kantaa aito riski, kuten rahojensa menetys. Mies ja ääni periaatteella ei ole riskia. Äänestäjä ei joudu kantamaan huonon päätöksensä seuraumuksia.
Esim jos "mies ja ääni" yriyksessä äänestettäisiin paljonko työläisille maksetaan palkkaa, olisi lopputulos varmaan aika mielenkiintoinen!
Samoin olisi mielenkiintoista tietää, kuinka esim Nokian kaltainen yritys toteuttaisi demokratian yrityksessä. Äänestettäisiinkö kenties valitaanko käyttöjärjestelmäksi Windows, Symbian, Meego vai Android. Jokainen työläinen saisi sitten kirjoittaa lapulle, mistä eniten tykkää ja se valittaisiin yrityksen strategiaksiko!
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Sinulla Myyryläinen on aivan väärä asenne kuten työmarkkinajärjestöillä yleensäkin. Te kuvittelette suoritettavan työn olevan suorittajien omaisuutta mutta todellisuudessa se on sen instanssin omistuksessa joka sen työn on tiettyä korvausta vastaan antanut jollekin tehtäväksi. Jos ko. Työn suorittaja ei sitä halua tehdä ja alkaa lakon on firmalla tietysti oikeus teettää se muualla tai muilla. Lakkoon saa tietysti jokainen mennä jos huvittaa mutta homma muuttuu rikolliseksi jos kolmatta osapuolta estetään suorittamasta ko. työtä.
Lakot ovat yleensä inflatorisia ja niitä pitää välttää, hommat on hoidettava muuta tietä, vaikka irtisanoutumalla jos olettaa olevansa alipalkattu. Hyvä työmieshän saattaa muualta saada suurempaa arvostusta korvauksen muodossa.
Kyllä ateisti uskoo Jumalaan omalla tavallaan, hän uskoo Jumalan olemattomuuteen. Jumaliin uskominen on meidän käsityksemme mukaan taas pakanallista touhua. Kuka tietää kuka noissa on oikeassa? Minä en tiedä enkä siksi ota asiaan jyrkkää kantaa vaan kunnioitan muiden uskontoja niin kauan kun niistä ei ulkopuoliselle ole haittaa tai häiriötä.
En tiedä kuka moisen yövartijavaltion on ideoinut mutta minulle se ei kuitenkaan ole tuttu käsite ja tuskin tuleekaan sellaiseksi. Lienee sukua kommunismille, siellähän niitä vartioita on ollut joka lähtöön kun pitää sitäkin vartioida mitä naapurit ajattelevat.
Saken kanssa olen siitä yhtä mieltä, että jos on lakko-oikeus pitää olla myös oikeus olla eri mieltä lakosta eli tehdä niitä tehtäviä jotka jäävät tekemättä lakkoilun vuoksi. Jos vapautta on yhteen suuntaan pitää olla vastapainoksi myös toiseen suuntaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
"Yritys ei voi toimia parlamentaarisesti. Siellä ei voi olla yleistä ja yhtenäistä äänioikeutta kaikille täysi-ikäisille jäsenilleen."
Työntekijäomisteiset firmat ovat eniten lähellä demokraattista ideaalia, mutta jokaisella onkin sitten kohtuu selvä omistajariski.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Sakkelta taisi unohtua, että ensi kertaa n.s. yövartijavaltion mainitessani kirjoitin libertaarien tavoitteesta. Sen väkivaltakoneistot ovat nyky-yhteiskunnassammekin olemassa vaikka ne eivät yövartijavaltion tavoin olekaan tällä hetkellä valtiomme ainoa tehtäväkenttä.
Lakko ei ole VAIN mielenilmaus vaan useimmiten työtaistelutoimenpide jolla mielipiteen ilmaisun lisäksi pyritään vaikuttamaan toisen osapuolen eli yksittäisen työnantajan tai laajemman työnantajajoukon käyttäytymiseen työehtosopimuksia solmittaessa tai jossakin muussa työehto- t.m.s. asiassa.
Rikkuri ei osoita vain mieltään vaan pyrkii toimimaan vastoin yhteisiä demokraattisia päätöksiä eli työntekijöiden yhteistä päätöstä lähteä lakkoon. Jos joku työntekijä työpaikalla on lakkoa vastaan, hänellä on puhe- ja äänivalta lakosta päätettäessä. Sen jälkeenkin hänellä on samat oikeudet kuin muillakin työntekijöillä vaikuttaa yhteisiin päätöksiin mielipiteillään mutta rikkurina hän on häirikkö ja rosvo johon Jack Londonin ja Arvo Turtiaisen kuvaukset hyvin sopivat.
Rikkuriuden suojeleminen on pyrkimys vaikuttaa työtaistelutoimenpiteeseen toisen osapuolen hyväksi. Ja jos yhteiskunnan väkivaltakoneisto, esim. poliisi tukee rikkureita niin silloin se ei ole demokraattisen ja tasa-arvoisen yhteiskunnan poliisi vaan luokkapoliisi.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"Työntekijäomisteiset firmat ovat eniten lähellä demokraattista ideaalia, mutta jokaisella onkin sitten kohtuu selvä omistajariski."
Näin se on. Työntekijäomisteiset firmat ovatkin nykyään hyvin yleisiä konsultoinnin alalla. Siihen ollaan yleisesti hyvin tyytyväisiä
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Työeläkeläinen kirjoittaa:
"Te kuvittelette suoritettavan työn olevan suorittajien omaisuutta mutta todellisuudessa se on sen instanssin omistuksessa joka sen työn on tiettyä korvausta vastaan antanut jollekin tehtäväksi."
Miten niin, missä näin on säädetty?
Työnantaja ostaa työntekijältä hänen tekemänsä työn (työehto)sopimusjuridisesti.
Eli alunperin työ on työntekijän knowhowta, jonka hän myy työnantajalle.
Täämä on merkittävä yhteiskuntapoliittinen ja -moraalnen pointsi, koska se ei abstrahoi työtä ideaaliseksi oikeudeksi jollekin,joka ikään kuin ilman lainsäädäntöä tai muuta yhteiskunasopimusta on sen jostain hämärästä, ikään kuin sakramenttina, napannut itselleen "omistusoikeudeksi" ja sitten armollisesti "antanut" jollekin tehtäväksi... voi pyhä yksinkertaisuus!
Työnantaja omistaa työntekoon tarvittavat materiaaliset puitteet, työn hän ostaa joltakin tiselta ihmiseltä, joka on yhteiskunnallisesti tasa-arvoinen ihminen työnantajansa kanssa, ei minkään "annetun" työn armopalan saaja.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Työeläkeläiseltä on jäänyt huomaamatta, että lakossa nimenomaan työt ovat lakonalaisia. Eli kuka tahansa, joka tekee lakonalaista työtä, on rikkuri-inhokki.
Lakkojen inflaatiosta, kuten muidenkin keinojen, olen silti samaa mieltä. Lakkoa tulee käyttää harkitusti mutta tehokkaasti. Silloin usein jo sen mahdollisuus "piristää" kummasti toisen osapuolen sopimushalukkuutta.
Työeläkeläisen filosofien plastisuus ylittää kaiken järjen: jonkun olemattomana pitäminen on uskoa sen olemassaoloon. Ihan oikeasti ateisti pitää jumalolentoja olemattomina koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita ja yleisesti olemassaoloväitteen todistajalla on väitteensä todistamistaakka.
Työeläkeläinen puhuu meidän käsityksistämme jumalasta ja väittää jumaliin uskovia pakanoiksi. Hän kirjoittanee tässä kristittynä Jahwesta. Itse asiassa kuitenkin kristityillä jumalia on kolme, joista he yhtä tosin syövät joka sunnuntai ja hörppäävät hänen vertaan palanpainikkeeksi. Lisäksi Raamatun kertomuksissa on viittauksia moniin muihin jumaliin joita kielletään juutalaisten palvomasta. Mutta satuja kaikki tyynni, kunnes kristityt ensin määrittelevät jumalansa ja sen jälkeen todistavat sen kaltaisen jumalan tai jumalien olemassa olon.
Luulempa libertaarien loukkaantuvan Työeläkeläisen rinnastuksesta. Tosin Työeläkeläisen puolustukseksi on todettava sen tulleen hänen itsekin tunnustamasta tietämättömyydestä.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläiselle tuntuu olevan herkkä kohta toi jumala-juttu. Mainitsin tekstintäytteenä "herra jumala", niin Myyryläinen pillastui ja filosofoida jumalien olemisesta tai olemattouudesta pitkän kirjoituksen.
Ehdotan, että aloitat tästä erillisen keskustelun, siihen jaaritteluun en ole ajatellut osallistua. Tästä lähin käytän erillaisia täytesanoja, kuten "johan pomppas", "ei voi olla totta" tai muuta vastaavaa, joka ei loukkaa Myyryläisen maailmakatsomusta.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyrylaisen kanssa haluaisin jatkaa kuitenkin tätä lakko/rikkuri keskutelua.
Asia on tärkeä ilmaisuvapauden kannalta.
Mielstäni Myyryläinen antaa tässä diktatuuriset oikeudet ammattiyhdistysliikkeelle.
Ammattiyhdistysliike saa Myyryläisen mukaan päättää mikä työ on "lakonalaista" ja mikä ei.
Työntekijöiltähän tämä asia pitäisi kysyä, eikä joltain etujärjestöltä, johon kaikki työntekijät eivät edes kuulu.
Jos joku työtekijä on eri mieltä, saisi Myyryläisen maailmassa etujärjestö estää, vaikka voimakeinoin,työntekijän mielenilmausen, elikkä tässä tapauksessa "rikkurityön". Siis toisinajattelijat murskataan vaikka voimakeinoin.
Eikö tässä ole ihan samoja piirteitä, kuin kaikissa diktatuureissa. "Koneisto" tietää paremmin kuin yksilö, mikä yksilölle on parasta. Siksi "koneisto" saa, vaikka voimakeinoin tukahduttaa eriävät mielipiteen ja poikkeavat teot (rikkurityö)
Minusta on aika vakavaa, että joku esittää tälläistä vielä tänä päivänä,vuonna 2011, mitä Myyryläinen esittää. Siis kyseenalaistaa yksilön oikeuden päättää omista asioistaan ja antaa "järjestelmän", tässä tapauksessa siis etujärjestölle oikeuden tukahduttaa yksilön ilmaisunvapauden.
Mitä mieltä olette tästä muut toverit.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Sakke, lakko kuuluu demokratiaan ja ihmisoikeuksiin, lakko-oikeus demokraattisen yhteiskuntamme lainsäädäntöön, rikkurointi ei.
Älä nyt jauha totalitaristista potaskaa, jos olet demokratian puolella totalitarismia vastaan. Neuvostoliitossa ei ollut lakko-oikeutta, Suomessa on - ja pysyy - koska demokratia pysyy ja voittaa - Neuvostoliitto hävisi ja katosi.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
" lakko kuuluu demokratiaan ja ihmisoikeuksiin"
Totta ehdottomasti kuuluu, tosin kysymys ei ole demokratiasta, vaan ilmaisunvapaudesta.
"rikkurointi ei"
Väärin, rikkurointi kuuluu myös ilmaisunvapauteen. Rikkuroinin kieltäminen perustuu ajatukseen, "tarkoitus pyhittää keinot", elikkä AY liike tietää patemmin kuin yksilö, mikä yksilölle on parempi. Tämä on totalitarismia. Juuri sellaista, mitä harrastettiin Neuvostoliitossa, ajatukseen, että järjestelmä tietää paremmin, mikä on yksilölle parasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Meillä vapaassa maassa J. Alexandersson on vapaus valita sekä lakon että työn välillä. Jos on lakko-oikeus pitää vastaavasti olla lakonlakkooikeus eli mennä töihin joita joku ei tee koska on lakossa. Rikkurointi on kommunismin tuoma termi ja missä tilassa se kommunismi tänään on? Minä olen aina kannattanut irtisanoutumista ja uuden paikan hankkimista jos työnantaja ei mielestäni kyllin arvosta panostani. Yleensä kylläkin päinvastaisessa järjestyksessä.
Miten voisi vapaassa maassa olla joku oikeus jota ei saa arvostella?
PS. yli 40 vuoden aikana en ollut päivääkään lakossa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Sakkelle tiedoksi, että kirjoituksissani jumalista ja jumalattomuudesta osoitin kirjoitukseni selvästi vastaukseksi Työeläkeläiselle enkä hänelle.
Lisäksi Sakkelta jäi huomaamatta, että korostin työläisten päättävän lakkoon menemisestä, sen kohteesta ja rajoista joko paikallisesti tai edustuksellisesti mutta kuitenkin periaatteessa demokraattisesti. "Nukkuminen" eli vaikuttamatta jättäminen työväenliikkeessä, niin sen omissa vaaleissa kuin muutenkin, on työläisen oma valinta, ihan niinkuin äänestäjällä kunnallis-, eduskunta- t.m.s. vaaleissa.
Työnteko rikkurina ei ole ilmaisuvapauden käyttämistä vaan lakonalaisen työn tekemistä. Ilmaisuvapaus on vapautta ilmaista mieliteensä ja siihen on jokaisella oikeus, myös lakkopäätöksiin tyytymättömillä. Mutta yhteisen päätöksen jälkeen olisi hyvä noudattaa yhteisiä päätöksiä. Mitenkäs J.Virolaisvainaa sanoikaan pulinoiden lopettamisesta.
Oman yksilöllisen päätäntävallan rajoista keskusteltaessa on otettava huomioon yksityisen ja yleisen rajat. Työsuhteen ehdot ja niiden soveltaminen ei ole yksityinen asia vaan mitä suuremmassa määrin yhteinen ja yhteiskunnallinen asia. Siis sellainen joka koskettaa muitakin ihmisiä kuin yksilöä itseään. Sakke olisi voinut myös huomata ennen kommentointiaan mitä kirjoitin mielipiteiden ilmaisuvapaudesta jotta ei kirjoittaisi päättömyyksiä. Sakken tapainen suhtautuminen, vaikka onkin valitettavan yleinen näinä päivinä, on ahnetta omaan napaan tuijottamista. Sellainen individualismi kostautuu jopa yksilölle itselleen huonompien aikojen kohdatessa, sitten kun ei enää kelpaa työnantajalle edes rikkuriksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Kuusinen
Sakkehan on aivan mahdoton anarkisti. Ilmeisesti lakien ja sopimusten noudattaminen on Sakelle "ilmaisun" tai yksilönvapautta. Saken innoittamana voisin viitata kinttaalla varkaudet kieltävään lainsäädäntöön ja toteuttaa omaa yksilönvapauttani varastamalla vaikka naapurin auton. Lait ja yhteiset sopimukset ovat sitten "totalitarismia" vai?
Vaikkei rikkurointi olisikaan laitonta, on se nimenomaisesti yhteisten pelisääntöjen rikkomista. Rikkurointi kertoo, ettei työnantajan tarvitse välittää sopimuksista, miksi siis työntekijäpuolenkaan...
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Rikoslaissa varastaminen on rangaistava teko mutta työn tekeminen ei.
Lakkoileva lakkoilkoon omasta puolestaan mutta hän ei omista sitä työtä jota ei halua tehdä joten muut voivat tehdä sen hänen puolestaan.
Työn tekeminen lakkolaisen puolestahan on vain hyvä työ yhteiskunnalle ja talpouselämälle. Nuo sinun pelisääntösi eivät pelaa yhteisellä tasolla vaikka ammattiyhdistysliike sitä yrittää väittää. Minä esimerkiksi olin töissä yli 40 vuotta olematta päivääkään lakossa ja silti pärjäsin ainakin keskinkertaisesti jos en paremmin. Mihin minä lakkoa olisin tarvinnut? Neuvottelemalla asiat ratkeavat ja jos eivät niin onhan niitä toisia työnantajia.
Jos työ ei kelpaa on parasta sanoa itsensä irti ja hakea parempi paikka jossa työnantaja osaa enemmän jopa rahallisessa muodossa arvostasa työpanostasi. Tai alkaa yrittäjäksi joka lopulta rehellisimmin mittaa sen työn arvon jota teet.
Työnantajan omistamaa ja sinulla teettämää työtä ei voi mitenkään verrata naapurin autoon sinun osaltasi, työnantajan osalta kyllä.
Työsopimuksen minä ainakin pitäisin itseni ja työnantajan välisenä ja jättäisin kuten olen aina jättänytkin muut sen ulkopuolelle. Työnsä on tehtävä siten, että työnantaja arvostaa panostasi yksilönä jolloin mahdollisuutesi ovat suuremmat kuin lauman osana.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Työeläkeläinen kirjoitti: "Työn tekeminen lakkolaisen puolestahan on vain hyvä työ yhteiskunnalle ja talpouselämälle. "
Rikkurille kelpaa kuitenkin työväenliikkeen, myös lakkoilemalla, taistelemat edut. Rikkuri siis on rosvo joka varastaa viemällä työpalkan joka hänelle ei kuulu ja vieläpä istuu "toisten pe***ellä tuleen". Talouselämä eli omistajat tietenkin ottavat vastaan mitä toiset hölmöyttään tyrkyttävät. Kiitokseja varmaan tulee ensin mutta pidemmällä tähtäyksellä rikkuri sahaa myös omaa oksaansa. Mutta sitähän rikkuri ei ajattele vaan omaa napaansa ja pönkittää omaa egoaan pomojen kaverina.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Työeläkeläisen kuvaama ihanneyhteiskunta vallitsee jo rakennusalalla. Siellä tehdään työtä vaihtelevin "sopimuksin", jolloin toisen tuntipalkka on 15 €, toisen 5 € täsmälleen samasta työstä. Jälkimmäisen eläke- ja vakuutusetuudetkin jätetään täyttämättä, kun ollaan vapaita yksilöitä. Hän tekee usein myös pitempää päivää, joten Työeläkeläisen väite, että työantaja rehellisimmin mittaa työn arvon, asettuu mielestäni tältäkin osin kriittiseen valoon.
Yhteiskunta ja työelämän organisointi eivät koostu epämääräisesti sinne tänne söheltävistä yksilöistä, vaan on orgaaninen yhteisö ja verkosto, jossa kaikki ovat suhteessa toisiinsa. Työeläkeläinen ei tajua, että sopimusyhteiskunta on yksi demokratiamme arvokkaimpia saavutuksia, joka palvelee yhteiskuntarauhaa ja taloudellista kasvua.
Työeläkeläisen edustama pinnallinen ja epäanalyyttinen yksilöllisyyden korostaminen ei edusta ajattelua lainkaan, vaan johtaa voimistuvana asenteena yhteiskunnan kaaokseen.
Yksilöllisyys on nykyään niin muodikasta, että siitä on tullut joukkoliike...
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kuka se on vaatinut yleissitovuutta? Minulle sopii neuvottelu vain jäsenten piikkiin.
Rikkuri on vain yhden osapuolen määritelmä joten sitä ei yleisesti voi soveltaa demokraattisessa keskustelussa.
Siinäkin on demokratian vastainen väite kun sanotaan työn olevan lakonalaista, sitä se ei ole vain tekijät ovat lakossa. Kun on tekemätöntä työtä niin sitä voi suorittaa kuka vain halukas.
Lakoilla aina vahingoitetaan muiden etuja, muiden työläisten koska normaalisti lakkojen seurauksena on inflation kohoaminen. Lakkojen syyt ovat sivustakatsojasta kovin itsekkäitä ja vahingollisia.
Minä suosittelen lakon asemasta irtisanoutumista ja parempien hommien hakua, se ei ole ongelmana taloudelle millään muotoa. Voihan sitä olla menemättä töihin jos katsoo, ettei työpanosta arvosteta riittävästi ja alkaa yrittäjäksi joka viimein todella mittaa kunkin työn todellisen arvon eli paljonko todella kyseisen henkilön työstä kannattaa maksaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen kirjoitti " korostin työläisten päättävän lakkoon menemisestä"
Valitettavasti se on ammattiyhdistysliitto, joka päättää lakkoon menemisestä. Liitto päättää kaikkien työntekijöiden puolesta, myös niiden, jotka ei kuulu liittoon, tai eivät muuten hyväksy liiton politiikkaa.
Näille toisinajattelijoille on annettava oikeus esittää eriävä mielipide. Tämä mielipide on "rikkurityö"
Toinen vaihtoehto olisi, että jokainen lakkopäätös äänestetään kaikkien työntekijöiden kesken. Tähän järjestelmään ei taida ammattiliitot kuitenkaan suostua!
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Ei liittoon kuulumattoman ole pakko menä lakkoon. Eikä liittoon kuuluvankaan, jos lakko on laiton. Tästä on konreettista näyttöä esim Suomen telakkateollisuudesta, jossa aikoinaan kommunistivetoiset ammttiosastot järjestivät joka toinen viikko puolen päivän milenospoiuslakkojaan, joihin vain osa duunareista osallistui.
Demokratia toimii tässäkin. Demokratia on ylivoimainen järjestelmä, kapitalistien ja kommunistien ikuiseksi vitutukseksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Sakka toistaa edelleen väitettään lakkopäätöksestä järjestön päätöksenä. Häneltä lienee jäänyt huomaamatta lainaamansa kappaleen loppuosa jossa erittelin erilaisia tapoja joilla jäsenistö on päättämässä joko edustuksellisen tai suoran demokratian kautta. Itse olen osallistunut kummallakin tavalla päätettyihin työtaisteluihin sekä ollut menemättä kun demokraattisesti on päätetty jättää työtaistelu aloittamatta.
Sakke kirjoittaa, että kaikilla pitäisi olla oikeus olla päättämässä suoraan työtaisteluun menosta. Sellainen käytäntö itse asiassa on jo käytössä useissa liitoissa ja yhdistyksissä. Yleensä sitä ovat vastustaneet ne jotka haluavat hillitä ay-toiminnan radikalisoitumista ja kannattaneet ylätason suhmurointia työnantajien kanssa.
Mitä taas tulee liittoon kuulumattomien oikeudesta olla päättämässä yhteisistä asioista niin on otettava huomioon, että he eivät ole esimerkiksi sopimusosapuoli työehtosopimuksissa. Miksi heillä pitäisi siis olla oikeus päättää neuvotteluasioista?
Ja toistan: rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia. Demokraattisessa a-järjestössä myös erävät mielipiteet pääsevät esiin. Eikun vain aktiivisesti mukaan toimintaan!
Olen Alexanderssonin kanssa samaa mieltä niin sopimusyhteiskunnan kuin demokratiankin arvosta. Hänestä poiketen olen kuitenkin ollut ymmärtävinäni, että kommunismi edellyttää nimenomaan demokratiaa, laajaa ja syvää. Tosin kaikki kommunisteiksi itseään nimittävät eivät kaikkina aikoina ole sitä kunnioittaneet mutta siinä he eivät poikkea niin monista muista demokratiaa ylistäneistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
"""
Rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia.
"""
Voiko joku avata tuota minulle?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Miten voi Myyryläinen kommunismissa olla demokratiaa kun se ymmärtää vain yhden totuuden? Missään komumaassa ei toistaiseksi ole hyväksytty oikeisto-oppositiota joka voisi vapaissa vaaleissa syrjäyttää kommunismin mikäli kansan enemmistö niin haluaa. Se ei voi olla demokratiaa vaan puoluediktatuuria tai aatediktatuuria.
"Rikkurointi" on vain poliittinen ilmaisu tilanteessa jossa joku kieltäytyy työstä ja joku toinen haluaa sen tehdä. Se ei ole rikos ja on jopa suotavaa monessa tapauksessa. Lakko ei koskaan saisi olla jonkun ryhmän puolesta vaan kaikkien koska muutoin vähäosaiset saavat takkiinsa kun eivät voi edes lakkoilla. Miten esim. työeläkeläisenä voisin osallistua elämäni ensimmäiseen lakkoon? Mitä minun pitäisi jättää tekemättä?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Älä nyt Työeläkeläinen sauhua, kun sinun rikkurisi nauttivat lakkolaisten lakkoilullaan saavuttamista yhteiskunnallisista eduista, olet aivan järjetön, pitäisit edes suusi kiinni kun et tajua demokratian perusteista mitään. Vai väitätkö, että rikkurit kieltäytyvät palkankorotuksista, sosiaaliturvasta, eläkkeistä, maksuttomasta peruskoulusta, terveydenhuollosta, jne. Nämä kakki liittyvät sopimusyhteiskunnan kokonaisuuteen työmarkkinasopimuksineen, jota rikkurit yrittävät typeryyksissään murtaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Mistä tiedät J. Alexanderrson miten asiat olisivat ilman sen suurempaa lakkoilua? Minä en ollut koskaan lakossa ja saavutettuani työnantajien luottamuksen pärjäsin paremmin kuin ne jotka lakkoilivat.
Palkankorotuksenikin neuvottelin itse, sosiaaliturva on lakisääteinen eikä AY liikkeeseen sidottu kuten ei myöskään eläketurva eikä koululaitos.
Ei kannata kaikkea saavutusta omata järjestöille joilla ei ole edes valtaa päättää asioista vaikka AY liike onkin ajoittain pyrkinyt astumaan hallituksen ja eduskunnan varpaille eli puuhannut kapinaa josta ennen hirtettiin ja Neuvostojen maassa laitettiin Siperiaan uudelleenkoulutukseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen toteaa:Mitä taas tulee liittoon kuulumattomien oikeudesta olla päättämässä yhteisistä asioista niin on otettava huomioon, että he eivät ole esimerkiksi sopimusosapuoli työehtosopimuksissa. Miksi heillä pitäisi siis olla oikeus päättää neuvotteluasioista?"
Liitolla ei ole mitään yksinoikeutta päättää työehtosopimuksista. Se on työntekijän ja työnantajan välinen asia. Liitto ei edes edusta työntekijäosapuolta, koska kaikki työntekijät eivät kuulu liittoon. Tilanne olisi sama kuin Vepsän Hirviporukalla olisi yksinomaan oikeus päättää millä sopimuksella Turun telakalla laivoja tehdään.
Myyryläinen, sä alat olla jo niin syvällä tossa ammattiyhdistysmatrassa, että luulet, että sillä olisi yksinoikeus päättää suomalaisista työehdoista työntekijöiden sijaan. Rikkuroinnin rinnastat rikolliseen toimintaan, vaikka se on mielipiteen ilmaus ja kuuluu sananvapauteen.
Yksilöllä on AINA ensisijainen oikeus päättää omista asioistaan ja sopimuksistaan. Liittoja voi käyttää välineenä, jos yksilö niin haluaa, Näin toimimme täällä vapaissa länsimaisissa demokratioissa. Myyryläisen ajatusmalli on sitä Pohjois Korean ajattelua, jossa "järjestelmä" on yksilön yläpuolella.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Jäi tuossa aiemmin vielä sanomatta Myyryläiselle, että meillä on varsin suuri vapaus valita mihin yhdistyksiin ja järjestöihin kuulumme. Kukaan eikä mikään ei pakota kuulumaan ammattiyhdistyksiin ja jos ei kuulu niin saa viitata kintaalla koko lakkohommalle. Jos joku lakkovahti haluaa estää töihin menon hän syyllistyy vapauden riistoon ja tulee hänet siitä rangaista.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Sakke ja Myyryläinen,
sanokaa välittömästi irti kansan. ja työeläkkeenne, kelakorvauksenne, lastenne maksuton peruskoulu ja kouluruokailu, lastenne terveyskeskuskäynnit, maksuttomat kirjastokortit, jne., koska vasten moraalianne joku muu on nuo asiat puolestanne neuvotellut tai laissa säätänyt ilman että olisitte itse henkilökohtaisesti olleet päättämässä ja sopimassa, kuinka paljon teidän kuuluu noista yhteiskunnan palveluista maksaa. Millä oikeudella kukaan on noista asioista puolestanne päättänyt ja millä oikeudella käytätte hyväksenne muiden tekemiä sopimuksia, joita pidätte yhteiskuntapoliittisesti moraalittomina. Vähintä mitä voitte tehdä on palauttaa nyt välitömästi kaikki vuosien varrella saamanne taloudellnen hyöty valtiokonttorin kassaan. Aloittakaa vaikka lapsilisistä, ette te itse ole olleet niistä henkilökohtaisesti neuvottelemassa -vai mitä?
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Alex, kansan. ja työeläkkeenne, kelakorvauksenne, lastenne maksuton peruskoulu ja kouluruokailu, lastenne terveyskeskuskäynnit, maksuttomat kirjastokortit, jne., ", näillä asioilla ei ole mitään tekemistä ammattiyhdistysliikkeen kanssa.
Ammattiyhdistys on etujärjestö, joka ajaa omien jäsenien etuja (muiden kustannuksella).
Maissa, missä AY liike ei edusta kolmatta valtiomahtia, kuten Suomessa, ollaan saatu hyviä tuloksia mainisemillasi sosiaalipolitiikan aloilla.
Alex, miten esim toissakeväinem satamalakko tai viimekeväinen lennonjohtajien lakko edisti mainitsemiasi hienoja päämääriä. Aivan, näissä lakkotapauksissa vahva etujärjestö käytti törkeästi hyväkseen avain asemaansa ja sai itselleen kohtuuttomia etuja (muiden kustannuksella)
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Armas kyselee mitä tarkoitan ilmaisulla "Rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia.".
Tarkoitan sillä ihan mitä siihen kirjoitin. Mielipiteen ilmaiseminen on mielipiteen ilmaisemista ja oikeuden siihen lupaa sanan- ja ilmaisuvapaus. Rikkurointi on sen sijaan lakonalaisen työn tekemistä ja lakon murtamista. Se ei kuulu sanan- ja ilmaisunvapauden piiriin vaan ulkopuolisen puuttumista sopimusoimintaan. Jos työntekijä haluaa vaikuttaa mielipiteillään sopimusneuvottelujen tavoitteiden asetantaan, kulkuun ja päätöksen tekoon niin se on aktiivista vaikuttamista a-järjestöjen sisällä.
Sakke ei ilmeisesti ole ymmärtänyt sopimusyhteiskuntamme peruspiirteitä. A-liitot ovat nimen omaan toinen osapuoli työehtosopimuksista sovittaessa. Ne eivät yksin päätä niistä vaan sopivat toisen sopijapuolen eli työnantajajärjestöjen kanssa. Niissä sopimusneuvotteluissa työntekijöitä nimen omaan edustaa heidän yhteenliittymänsä eli a-järjestöt.
Sakkelle vielä tarkennukseksi, että yksilöllä pitää olla ensisijainen oikeus päättää omista henkilökohtaisista asioistaan periaatteella, että muita ei saa vahingoittaa. Mutta sen sijaan yleiset ja yhteiskunnalliset asiat kuten työehtojen suhteita säätelevät työehtosopimukset eivät ole yksityisiä vaan mitä suuremmassa määrin yleisiä, suurempia ihmisjoukkoja koskettavia.
Ja työeläkeläiselle vielä, että todella, meillä on yhdistysvapaus sekä positiivisena että negatiivisena. Se ei kuitenkaan tarkoita, että meillä olisi mahdollisuus astua yhteiskunnan ulkopuolelle eli irtautua yhteiskunnallisten asioiden yleisestä ja julkisesta käsittelystä. Lakonalaisen työn tekeminen ei ole mikään hekilökohtainen juttu tai mielipiteen ilmaisu. Se on puuttumista toisten sopimusoikeuteen ilman oikeutta ja vastuuta ja vielä luopiona lyhytnäköisenä vastoin omaa ja muiden työläisten etua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Työeläkeläinen ihmettelee demokratiaa kommunismissa. Ilmeisesti häneltä on jääneet huomaamatta monet keskustelut joissa myös hänelle on todistettu kuinka yhtään kommunistista yhteiskuntaa ei vielä ole ollut. Sellaista väittävät vain Työeläkeläisen kaltaiset jotka todistavat, että eivät ymmärrä eivätkä haluakaan ymmärtää teoriaa mutta ovat valmiit ennakkoluuloisesti väittämään ihan mitä tahansa joka tukee heidän ennakkoluulojaan.
Alexandersson taisi nimetä epähuomiossa viimeisimmän viestinsä myös minulle. En ole missään väittänyt, että demokraattisessa sopimusyhteiskunnassa sovitut edut ja velvollisuudet olisivat jotenkin moraalittomia. Olen käsittääkseni nimen omaan tukenut myös niistä edustuksellisesti sopimista. Sen sijaan vastustan sitä, että järjestöhin kuulumattomalla olisi sanansijaa niiden sopimien sopimusten teossa ja ihmettelen myös millaisella moraalilla varustettu henkilö ei näe Alexanderssonin esiintuomaa ristiriitaa omassa toiminnassaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Alexandersson, työeläkeillä, sairasvakuutuksilla, pesukoululla, kouluruokailulla, kirjastoilla etc.. ei ole mitään tekemistä ammattiyhdistysten tai muiden etujärjestöjen kanssa. Ne ovat palveluja jotka ovat ihan normaaleja yhteiskunnan palveluja ja niitä esiintyy kaikissa länsimaissa.
Voisi paremminkin sanoa, että nämä kaikille kansalaisille yhdenvertaiset palvelut on olemassa etujärjestöistä, kuten ammattiyhdistysliikkeestä huolimatta.
Kannattaa muistaa, että ammattiliitto ei ole mikään yleishyödyllinen järjestö, vaan etujärjestö joka ajaa omien, ja vain omien jäseniensä etuja muiden kustannuksella.
Ammattiyhdistysliikkeet eivät osallistu yhteisen jaettavan lisäämiseen, vaan keskittyvät neuvottelemaan omille vain jäsenilleen etuisuuksia. Nämä etuisuudet ovat luonnollisesti joltain toiselta aina pois, koska lisää jaettavaa ammattiyhdistysliikkeet eivät kykene tuottamaan
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Sakke, kenen aloitteesta luulet syntyneen yhteiskuntamme lainsäädännön jonka turvin sinäkin voit elää verrattain korruptoitumattomassa ja poikkeuksellisen turvallisessa yhteiskunnassa - kouluttaa lapsesi maksuttomssa peruskoulussa, saada sosiaali- ja terveyspalveluja valintasi mukaan julkiselta tai yksityiseltä sektorilta, saada vastikkeetonta lapsilisää, - kapitalistitko hyvätekeväisyytenä loivat nämä lait joista olet tavattomasti henkiökohtaisesti elämäsi aikana nyötynyt ja vastikkeettomasti nauttinut?
Sakke, erittele kansaneläke- ja työeläkejärjestemämme synty, miten esimerkiksi tämä, meidän kaikkien suomalaisten hyvinvointiin vaikuttava yksityiskohta on polittisesti syntynyt. Odotan historiallista analyysiasi - ja todella odotan pätevää informaatiota ja tietopohjaa, koska esiinnyt täällä kovana jätkänä suuna päänä. Nyt faktaa ja analyysia esiin, Sakke. Kiitos!
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Alex, eduskunta säätää lait, joiden turvin sinä ja minä voin elää turvallisessa yhteiskunnassa....
Ammattiyhdistysliike on vain etujärjestö, se on sen rooli. Ihan niikuin NRA tai Autoliitto ajaa omiessa etuja, niin ajaa ammattiliitto omien etujaan.
Ammattiliitto ei luo, toteuta tai rahoita sosiaalisia uudistuksia. Sosiaaliset uudistukset toteuttaa kulloinenkin hallitus ja nämä uudistukset eduskunta hyväksyy. Elikkä eduskunta säätä lait, joilla uudistukset toteutetaan.
Kansaeläke ja työeläkejärjestelmän synty alkoi itsenäisessä Suomessa 1937. Kansaeläkelaki säädettiin Suomen eduskunnassa tuolloin. Se oli siis demokraattisesti valitun eduskunnan aikaansaannos. Ei minkää etujärjestön luomus.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Sakke sulkee nyt näköjään silmänsä siltä kenen aloitteista ja kenen painostamana porvarilliset n.s. demokraatit ovat joutuneet myöntymään tuollaisiin sosiaalisiin etuihin tavallisille ihmisille.
Lisäksi porvareita "kannusti" myönnytyksiin suomalaisen työväenliikkeen lisäksi myös Neuvostoliiton pelko. He pelkäsivät, että NL:n esimerkki johtaa heidän asemansa menetykseen myös Suomessa. Yksi heidän keinonsa siitä selvitä oli tehdä tehdä myönnytyksiä. Muita keinoja oli terrori ja muut likaiset temput. Ja jos tilaa olisi enemmän, voisi johtaa juttua myös sosiaalidemokraattien asemaan ja merkitykseen mutta olkoon tällä erää.
Meidän sosiaaliturvamme y.m. kehitys on siis seurausta poliittisista asemista ja porvariston voimasta. Nyt elämme porvarillisia aikoja ilman riittävää vastavoimaa heille ja se näkyy sosiaaliturvamme heikentämisenä ja hyvinvointi- vai pitäisikö sanoa pahoinvoinnin lieventämispalvelujen alasajona.
Tästä pääsemmekin takaisin alkuperäiseen ketjun aloitustekstiin eli niihin poliittisiin päätöksiin ja tarpeeseen rakentaa porvareille sellainen vastavoima, että köyhyyttä poistaviin poliittisiin päätöksiin päästään.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Myyryläinen on oikeassa. Tarvitaan voima ja vastavoima. Jos vastavoima puuttuu, järjestelmästä tulee ennen pitkään diktatuuri. Sellainen kuin on Libya, Syyria, pohjois Korea, Kiina... etc.
Elikkä parhaimmillaan on vahva hallitus ja vahva oppositio. Oppositio haastaa hallitusta ja määrävälein oppositio pääsee hallitukseen ja hallituksessa olevat tippuu oppositioon. Vähän niinkuin SDP ja Keskusta meillä nyt.
Totta kai tarvitsemme etujärjestöjäkin. Ammattiliitot ajavat omien ammattiryhmiensä asiaa ja vaikka asukasyhdistykset omiensa asiaa. Nämä etujärjestöt keskittyvät ajamaan omia asioitaan ja vaikuttamaan poliittisiin päätöksiin.
Etujärjestöjen pitää vain kunnioittaa demokratiaa. He voivat esittää omia asioitaan hallitukselle, mutta he eivät ole osa hallitusta. Se pitää muistaa.
Vastavoimaa tarvitaan. Se pitää olla, mutta vastavoima pitää olla demokraattisesti valittu. Tänä keväänä meillä on esimerkkinä Perus Suomalaiset. Niin vastenmielistä kuin heidän esittämät rasistiset ja eristäytyvät mielipiteensä ovatkin, ne on meidän muiden pakko hyväksyä ja vaalitulosta on kunnioitettava.
Alkuperäinen kirjoittaja: arbeiter
Niin, mielestäni SKP:n retoriikassa tuodaan edelleen esille vain sitä vaihtoehtoa, että kaikkien pitäisi äänestää SKP:tä ja olla kommareita.
Kuulostaa huonolta vaihtoehdolta. Mitä vaihtoehtoisia puolueita SKP:n tavoittelemassa tilanteessa olisi? Ketkä olisivat oppositiossa? Kuitenkin SKP:n ohjelmat ajavat pienen ryhmän etua enemmistön, l. keskiluokan, kustannuksella.
Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki laukkanen
Järkevä diktaattori hallitsee myös oppositiotaan ja soluttaa siihen omat tarkkailijansa. Meidän demokratiassamme tämä on hoidettu puoluetuella. Itse asiassa Suomessa on yksipuoluejärjestelmä .Eduskuntapuolueella on kaksisataa kansanedustajaa,jotka TV-kameroiden edessä kärkkäästi arvostelevat toisiaan, mutta itse asiassa ovat saman kerhon tai klubin jäseniä. Valta menee nopeasti hattuun ja huono-osaisten kansalaisten ongelmat kiinnostavat jos ollenkaan näitä kansakunnan isiä ja äitejä. Onhan narsismi politiikon tärkein luonteenpiirre ja toiminta yleisön suosion kalastelua. Kansanedustajien koulutustaso on melkoisen korkea,mutta valtaanpäästyä itsensä kehittäminen tuntuu unohtuvan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Heikki Penttinen, Äänekoski
Käsitykset sodasta / osa yksi
Yli 70-kymmentävuotta siitä on aikaa kun luotiin erilaisia käsityksiä sodasta, etenkin tavallisen ihmisen näkökulmasta katsottuna, silloin sodan ja sen tarkoituksen sai tulla todenneeksi kuin suurpiirteisyydessä, siksi on hyvä ajatella, vain sotilaat kävivät sotaa, eikä kansat keskenään sotineet.
Oli toisen kansan miehiä Rits ja Hans, saman kyläkunnan miehiä molemmat, kulkivat tehtaalla sorvailemassa, istuivat iltoja kapakassa öljylampun valossa, siinä puhelivat, molemmilla olut-tuopit kädessä ja toisinaan sätkä savusi, molemmat olivat tavallisia, ihan kunnon miehiä, ei siinä mitään sen ihmeempää, kunnes sitten tulivat nuo kuuluisat kansainväliset, suuret sanat, samoin kuin aatteellisetkin ja niiden taakse haalittiin nämäkin miehet ja niin heti kohta, tulos oli selvä, sinne jäi Rits Karjalan edustalle, Hans tuli kotiin, tuli niin kuin tuli, laittaen työhaalarit verstaan naulasta päälleen, lähtien jatkamaan tehtaalle kesken jäänyttä sorvaamista.
Sitten oli toiset miehet, toiselta kyläkunnalta Vasili ja Ivan, heilläkin suuri asia jonka puolesta heidänkin piti lähteä, niin heille selitettiin ja niin lähtiessään ne potkaisivat saviset peltosaappaat kolhoosituvan nurkkaan, vaihtaen sotilas-saappaisiin, kunnes sotaa aikansa kävivät, sinne jäi Vasili Syvärin varteen, heistä kuitenkin toinen, toveri Ivan, tuli kotiin, tuli niin kuin tuli, vetäen saviset saappaat jalkaansa, lähtien takaisin pellolle, siinä mennessään vain ihmetteli, se tuo sota on sotaa, mutta miksi sitä pitää käydä, eikö asioita voida muuten sopia.
Kevät 2011
Heikki Penttinen,Äänekoski
Sivut