Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
Porvarillisen teorian mukaan palkkakustannukset ja kaikki työvoimakustannukset siirtyvät myytävien tuotteiden hintoihin suoraan – hienoimman teorian mukaan kohonneiden rajakustannusten takia. Huomionarvoista tässä on, että kansallisella tasolla tarkasteltaessa asiassa ei ole mitään ongelmaa: palkkojen nousu näkyy liikevaihtojen ja kysynnän kasvuna ja katteet pysyvät ennallaan ja voitot absoluuttisesti kasvavat. Lisäksi viikkovapaiden pituudella tai lomien määrällä tai yleisellä eläke-iällä ei ole firmojen kannalta mitään merkitystä ellei firmojen tarvitse niitä maksaa eikä niiden verotus nouse.
Kun porvaristo laajentaa tarkastelua kansantaloutta laajemmaksi, sekin huomaa, että ulkomaisten kilpailijoiden työvoimakustannukset voivat poiketa suomalaisesta. Tällöin oivallus on, että suomalaisilla työvoimakustannuksilla, työn tuottavuudella ja työn laadulla kilpaillaan toisten kanssa. Kun vielä ajatellaan, että hinnat vertautuvat markkinoilla, niin paikallinen, kotimainen tuottaja saa ekstra voittoja (alemmat kulut) tai toisessa tapauksessa hänen tuotteensa jää myymättä jopa porvarillisen teorian mukaan.
Jos porvaristo toimisi oman teoriansa mukaan, se pyrkisi kaikin keinoin kohottamaan työvoimakustannuksia kilpailevissa firmoissa, missä ne ovat kaikkein alhaisimmat. Näinhän ne eivät toimi edes IMF:n tai OECD:n ohjaamina. Päinvastoin porvaristo toimii Marxin esittämän teorian mukaan eli haluaa maksaa mahdollisimman mitätöntä palkkaa kaikkialla.
Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
Porvarillisen teorian mukaan palkkakustannukset ja kaikki työvoimakustannukset siirtyvät myytävien tuotteiden hintoihin suoraan – hienoimman teorian mukaan kohonneiden rajakustannusten takia. Huomionarvoista tässä on, että kansallisella tasolla tarkasteltaessa asiassa ei ole mitään ongelmaa: palkkojen nousu näkyy liikevaihtojen ja kysynnän kasvuna ja katteet pysyvät ennallaan ja voitot absoluuttisesti kasvavat. Lisäksi viikkovapaiden pituudella tai lomien määrällä tai yleisellä eläke-iällä ei ole firmojen kannalta mitään merkitystä ellei firmojen tarvitse niitä maksaa eikä niiden verotus nouse.
Kun porvaristo laajentaa tarkastelua kansantaloutta laajemmaksi, sekin huomaa, että ulkomaisten kilpailijoiden työvoimakustannukset voivat poiketa suomalaisesta. Tällöin oivallus on, että suomalaisilla työvoimakustannuksilla, työn tuottavuudella ja työn laadulla kilpaillaan toisten kanssa. Kun vielä ajatellaan, että hinnat vertautuvat markkinoilla, niin paikallinen, kotimainen tuottaja saa ekstra voittoja (alemmat kulut) tai toisessa tapauksessa hänen tuotteensa jää myymättä jopa porvarillisen teorian mukaan.
Jos porvaristo toimisi oman teoriansa mukaan, se pyrkisi kaikin keinoin kohottamaan työvoimakustannuksia kilpailevissa firmoissa, missä ne ovat kaikkein alhaisimmat. Näinhän ne eivät toimi edes IMF:n tai OECD:n ohjaamina. Päinvastoin porvaristo toimii Marxin esittämän teorian mukaan eli haluaa maksaa mahdollisimman mitätöntä palkkaa kaikkialla.
Alkuperäinen kirjoittaja: jyrki laukkanen
Jostain kummallisesta syystä monet sosialistiset maat ottavat avosylin vastaan ylikansallisia yrityksiä,juuri alhaisen palkkatasonsa takia.Muutenhan
ei olisi pääsyä nykyaikaiseen teknologiaan, eikä vientimarkkinoihin.
Kiina,Vietnam,Kuuba etc
Jää epäselväksi mitä sähkömies tarkoittaa porvaristolla. Säätyvaltiopäiviä ei maassamme enään ole.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Mitä oikein haluat sanoa tuolla esitykselläsi? Mahdatko tehdä oikeista lähtökohdista vääriä johtopäätöksiä? Sitäkö varten olet sähköasentaja etkä esim. Lilius?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Sähkömies, kannattaisi kyllä pysyä vain Ohmin-lain tulkinnassa ja jättää talousasiat niistä jotain tietäville, jos omat tulkintasi talouasioista on edellä kirjoittamasi tasoa!
Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
Todellisuudessa Suomen porvaristo haluaa, että yleistä työeläkeikää nostetaan siten, että kaikki eivät edes pääse eläkkeelle ja loppujenkin eläke-aika lyhenisi. Sopii miettiä miksi näin. Tämä ei selvästikään perustu porvarilliseen teoriaan tuotannon tekijöistä ja hinnoista. Eli se teoria ei päde tähän. Ajatuksen kulku menee taas kansainväliseen vertailuun ja miten muissa maissa päästään eläkkeelle. Asian hämäämiseksi on otettu käyttöön uusia käsitteitä esim. huoltosuhde. Jäljelle jäävä tuotannollinen idea korkeammasta eläke-iästä on sen muodostama lisätyövoima eli saadaan (tarjolle) lisää työtunteja ja iki-ihana tuotannon kasvu jatkuu. Eli tämäkö on syy? Mutta mitään lisäarvoa työvoima ei porvariston mukaan tee missään vaiheessa. Mutta todellisuudessa porvaristo ei meinaakaan järjestää kaikille töitä yleiseen eläkeikään asti, vaan haluaa pudottaa osan porukasta työttömyysrahalle ja sitä kautta aikanaan pienemmälle eläkkeelle. Porvaristo siis haluaa antaa työväenluokalle mahdollisimman mitättömän eläkkeen. Porvaristo haluaa pitää eläkekassojen rahat hallitsemiensa firmojen osakkeissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Onko sähkäri nykyään takuuta eläkeikään pääsemisestä? Tuskinpa löydät sellaista, meidän lähtömme kun ei ole aina kirkossa etukäteen kuulutettu.
Kun nykyinen eläkejärjestelmä luotiin oli meidän keski-ikämme huomattavasti alempi ja siten ei tarvinnut varautua miljoonien eläkeläisten kymmeniin eläkevuosiin, joten olemme ja meidän on pakkokin olla, lähestymässä alkutilannetta joskin hieman suuremman eläkkeen odotuksin (kuukausieläke x eläkekuukaudet).
Rahaa kun ei kasva puissa on eläkkeet rahoitettava niiden työllä jotka ovat siinä vuorossa. Suuret ikäluokat ovat huolehtineet tähän asti noista kustannuksista mutta nyt työllisten ikäluokkien pienetessä ja suurien eläköityessä on edessä vain huonoja mahdollisuuksia. Eläkemaksuja on korotettava, eläkeikää nostettava, eläkkeitä pienennettävä jne.
Huoltosuhde on hyvä mittari siitä miten eläkkeitä rahoitetaan. On aivan eri asia jos 100 työntekijää maksaa 30 eläkeläisen eläkkeet kuin jos asia on päinvastoin. Lisätyövoimaa siis tarvitaan ilman kenenkään hämäämistä.
Jokaiselle pyritään järjestämään työtä mutta sen määrä riippuu markkinatilanteesta eli paljonko työntuloksia saadaan markkinoitua eteenpäin. Työeläkefirmojen kassoissa olevat rahat ovat tosi tarpeeseen koska niillä voidaan osin rahoittaa juuri tuon huoltosuhteen aiheuttamaa tilannetta. Niiden purkua aloitetaan kun tarve sitä vaatii.
Kun tuolta opiskelee:
http://www.etk.fi/fi/service/el%C3%A4kelaitosten_vakavaraisuus_ja_toimin...
niin huomaa jotta osakkeissa on noin 35% eläkevaroista joka lienee noin 50 miljardia euroa jos en ole väärin ymmärtänyt. Eläkeläisille tuskin kukaan mitään pahaa tahtoo vaikka sähkäri sitä mieltä onkin, nyt vaan pitää homma muuttaa sellaiseksi jotta se pystytään järkevästi rahoittamaan. Jos on miljoona eläkeläistä ja niille annetaan 100€/kk niin se tarkoittaa 1,2 miljardia vuositasolla! Isoa rahaa!!
Alkuperäinen kirjoittaja: Alpo-Topias
HEI!
Niin ja nyt ymmärtääkseni eläkeläisten eläkkeet rahoitetaan päiväkohtaisella verotuskäytännöllä. Nyt ns verotuskuviossa on palkollisten osuus jotakuinkin viiden prosentin luokkaa, työnantaja maksaa omistaan noin neljäkymmentä prosenttia ja valtio suoranaisista verokertymistään loput eli noin 55 prosenttia.
Niin ja nyt me voimme kai sanoa siten, että osakesijoituksiin sidotut ns eläkevarat säilyvät aina eläkeyhtiön hallinnassa, joten niitä ei käytetä eläkeläisväestön eläkkeiden maksuun varmaankaan koskaan. Kun tilanne on se, mikä on, niin olen aina ihmetellyt sitä, että miksi valtiovalta nyt ja tulevaisuudessa antaa eläkeyhtiöiden sijoittaa entistä uhanalaisimpiin osakekuvioihin.
Mitähän tapahtuu silloin, jos osakekurssit putoavat kahden tai kolmen vuoden aikana yhteen kolmas osaan siitä, mikä oli osakekurssi silloin, kun aleneminen alkoi? Onkohan tällöin edessä se tilanne, että omistajasakki ei saa haluamaansa vai se, että taas leikataan eläkkeitä, jotta pystytään turvaan sellaisten henkilöiden osakesijoitusten tuotto kuin Herrat Työeläkeläinen ja Antipunikki sekä Rajan Vartijat? Mitähän nyt haluavat vastata erään katunarrin ja kulkurin uteluun Kokkarien TOIVO- ja KORVA-remmi rp:n vapaustaistelijat?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Nuo prosentit Alpo koskevat työttömyyskorvausta ei eläkettä. Seuraavana wikin käsitys eläkkeiden rahoituksesta:
"Työnantajilla on Suomessa lakisääteinen velvollisuus järjestää työntekijöidensä eläketurva. Työnantajat maksavat suurimman osuuden työeläkevakuutusmaksusta. Työntekijöiden työeläkemaksu peritään automaattisesti palkasta ja se näkyy palkkalaskelmassa.
Vuonna 2012 keskimääräinen TyEL-maksu yksityisellä sektorilla on 23,3 % palkasta. Siitä työntekijöiden osuus on alle 53-vuotialla on 5,15 % ja 53 vuotta täyttäneillä 6,5 %. 53 vuotta täyttäneiden korkeampi maksuprosentti johtuu eläkkeen korkeammasta karttumaprosentista.
Yrittäjillä ja maatalousyrittäjillä on omat YEL- ja MYEL-maksunsa. YEL-vakuutusmaksu ja MYEL-perusprosentti on 22,5 % työtulosta alle 53-vuotiaalla yrittäjällä ja 23,85 % työtulosta 53 vuoden iän täyttämistä seuraavan vuoden alusta. Alkava yrittäjä saa YEL-maksusta 25 % alennuksen neljän vuoden ajaksi.
Merimieseläkelain (MEL) mukainen eläkemaksu on yhteensä 22,4 prosenttia, jonka maksavat puoliksi työnantaja ja työntekijä."
Valtiota ei suuresti mainita työeläkkeiden rahoituksessa.
Valtio eli me, on tietysti rahoittamassa omia eläkeläisiään luultavasti suurin piirtein samoin periaattein.
Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
Laukkaselle: Käytän porvaristo sanaa henkilöistä, jotka uskovat uusliberalistista talousteoriaa.
Työeläkeläisen vastauksessa on paljon yleisesti toistettuja totuuksiakin. Ja työeläkeläisen lause : ”Rahaa kun ei kasva puissa on eläkkeet rahoitettava niiden työllä jotka ovat siinä vuorossa.” pitää sisällään marxilaisen ajatuksen, että todellakin, kun osa väestöstä on töissä niin he voivat ansioillaan ensinnäkin rahoittaa oman lähipiirinsä normaalin elämän. Mutta lisäksi heidän työnsä kautta tulee rahoitetuksi yhteiskunnan tuottamattomat osat. Tässä tuottamattomaksi luetaan kaikki, mistä ei synny mitään myytävää.
Jos nyt sitten kysytään porvarillisen teorian valossa, että kuinka paljon työssä olevien tulee työtä tehdä, niin vastausta ei löydy. Nimittäin voidaan tehdä paljon työtä pienellä palkalla tai vähemmän työtä vähän isommalla palkalla. Tällöinhän ansiot ovat samat, mutta tuotantoa tulee tietty jälkimmäisessä tapauksessa vähemmän, mutta porvarillisen teorian mukaan se on myös arvokkaampaa, koska palkat siirtyvät hintoihin. Sama pätee eläke-ikään. Periaatteessa eläkkeelle siirtymisen ajankohta on myös porvarillisen teorian valossa jokseenkin yhdentekevä. Koska edelliset väitteet ovat maalaisjärjenkin vastaisia, niin se uusliberalistinen teoriakin, jonka mukaan palkkakustannukset siirtyvät suoraan hintoihin on väärä.
Jos marxilainen taloustiede kiinnostaa, niin senhän mukaan lisätyö nimenomaan luo lisäarvoa ja yhteiskunta saa jotain lisää entisen lisäksi. Tämän avulla voidaan investoida ja tuotavuutta entisestään kohottaa. Tässä kasvukierteessä olemme olleet. Valitettavasti nyt näyttää siltä, että teollisuusmaissa kasvu on syytä pysäyttää, koska luonnonvarat näyttävät muodostuvan pullonkaulaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Alpo-Topias
HEI!
Väitättekö Te siten, että Teidän yllämainitsemanne on totuus? Voin sanoa siten, että aikaisempi tieto kertoi sen, että eläkemaksatuksen prosenttiosuudet olivat seuraavat: Palkansaajat noin 5%, Työnantajat noin 45% ja Valtio verotuloistaan noin 55%. Haluan vielä korostaa sitä, että onhan eläkemaksatuksen prosenttiosuudet voineet muuttua, mutta eivät varmaankaan kovin paljoa. Niin ja näin eläkeläisten eläkkeiden maksatus ja rahoitus hoidetaan, ei siis eläkeyhtiön sijoitustuotoilla.
Haluaisin korostaa vielä sitä, että eläkeyhtiöt eivät maksa meidän tulevia eläkkeitä sijoitustuotoistaan vaan ns päivittäistulotuksella, ja joka tarkoittaa sitä asiaa, että eläkeläisten eläkkeistä palkansaajat maksavat osansa kuten myös valtio ja työnantajat. Nyt nämä maksut ovat veroluonteisia ja vielä siten, että näitä ei tulouteta mihinkään vaan näillä maksetaan suoraan eläkeläisten eläkkeet. Niin eläkemaksatuksen päivittäinen taso on se, minkä eläkeyhtiöt joutuvat maksamaan eläkkeensaajilleen.
Jos Te olette sitä mieltä, että eläkeyhtiöt sijoitustuotoillaan maksavat suomalaisten eläkkeet, niin olette varmasti täysin väärässä. Jos eläkeyhtiö pyytää lupaa siihen, että ne voisivat sijoittaa ns tuottavasti, siis riskialttiimmin, niin mahdollisesti näin saatu tulonlisä ei tule eläkeläisille vaan eläkeyhtiölle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Alpo-Topias
HEI!
Nyt haluan vielä korostaa sitä asiaa, että eläkeyhtiöiden eläkemaksatus ja niiden sijoituskuviot ovat täysin eri asioita. Meidän suomalaisten eläkkeet maksetaan niillä rahoilla, jotka saadaan, kun kukin osapuoli on hoitanut oman osuutensa siitä rahamäärästä, joka tarvitaan eläkkeiden kuukausittaiseen ja vuosittaiseen maksamiseen, siis valtio noin 55%, Työnantajat noin 45% ja Palkansaajat noin 5%. Voimme kai sanoa sen, että myös työttömyyskorvaus rahoitetaan suurin piirtein samalla periaatteella kuin eläkkeetkin.
PS1 Onko nyt ongelmana se, että haluttaisiin nostaa palkansaajien osuutta ja alentaa valtion ja työnanatajien?
PS2 Minusta ns elinkorkoon perustuvat huoltoturvaetuudet hoidetaan ns vakuutusperiaatteella, siis kukin vastaa suoraan omasta osuudestaan.
PS3 Onhan eläkemaksatus kuten myös työttömyyskorvausasiat voineet muuttua, joten olisin kiitollinen, jos joku tai jotkut kertoisivat meille sen, että mikä on todella tämän hetken tilanne.
PS4 Voin kyllä sanoa sen, että Te Toveri PSillanpää ette ole kertoneet eläkemaksatuksesta vaan ehkä siitä, että mikä on eläkkeiden osuus kansantulosta tai kansantuotteesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Sähkömies, valitettavast näyttää sinun "kasvukierteesi teorian" mukaan kasvukierrettä teollisuusmaissa pitää kääntää negatiiviseksi jos kehitysmaiden kehitystä nostetaan. Oletko valmis tinkimään eduistasi/palkastasi esim afrikan köyhien hyväksi?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kyllä nämä kysymykset ovat ihan käytännön sanelemia eikä niihin kannata mitään teorioita haaskata.
Tärkein teoria näissä hommissa on jos sitä haluaa, tyhjästä on paha nyhjästä! Se kumoaa kaikki Marxista alkaen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Tärkein teoria näissä hommissa on jos sitä haluaa, tyhjästä on paha nyhjästä! Se kumoaa kaikki Marxista alkaen."
Juurikin tyhjästä on nyhjäisty ja tähän ollaan tultu.
Ilmaisia lounaita on sittenkin olemassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Planckin_epookki
Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
”Kyllä nämä kysymykset ovat ihan käytännön sanelemia eikä niihin kannata mitään teorioita haaskata.”
Taisin saada Työeläkeläisen tunnustamaan, että palkkateoriat eivät ole porvariston mieleen muutoin kun silloin kun ne perustelevat pienempiä palkkoja. Jos väittelijäni olisi ranskalainen, joille logiikka on kaikki kaikessa, niin hän olisi todella nolona ja vaihtaisi nimimerkkiä. Mutta hän on, kuten esimerkiksi amerikkalaiset, käytännön läheinen ja vaihtaa teoriaa, jos edellinen on päätynyt umpikujaan. Tästä päättelemme, että hän voisi toistaa vaikka marxilaisia totuuksia , mutta tietenkin hän voisi missä tahansa käänteessä olla taas toista mieltä.
Valitettavasti myös valtiojohtomme on samanlaista. Vanhanen, Kiviniemi ja Katainen eivät oikeasti tiedä mistä on kysymys.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Ainoa teoria sen lisäksi jonka edelliseen kommenttiini kirjoitin ja joka myös kumoaa sinun Marxisi on, kympin työstä ei kahta kannata maksaa. Eli työn on oltava teettäjälleen kannattavaa ja tuottaa tulosta. Tekijän osa on tehdä se siten, että se kannattaa hänellekin.
Yhteiskuntaa ei voi ohjata teorioin vaan käytännön toimin. Käytännön toimet pitää valita suurimman hyödyn ja pienimmän pahan periaatteella sillä tiedolla joka ratkaisua tehtäessä on käytettävissä.
Kristallipalloja ei ole ja jälkiviisaus on turhaa koska vain etuviisaus on jotain käyttökelpoista. Ennustajan eli etuviisaan osa ei kuitenkaan ole helppo.
Naapurimme Neuvostojen liitto yritti tukeutua teorioihin ja mistä me sen nyt löydämme muualta kuin jätekasasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Yhteiskuntaa ei voi ohjata teorioin vaan käytännön toimin. Käytännön toimet pitää valita suurimman hyödyn ja pienimmän pahan periaatteella sillä tiedolla joka ratkaisua tehtäessä on käytettävissä."
Säätelemättömän kapitalismin riehuminen taloudessa ja USA/NATO:n riehuminen saman kapitalismin etuoikeuttamiseksi ovat lähihistoriaa, ja varsin hyvin dokumentoituja.
Perseelleen ovat menneet nämäkin toiminnat ja näyttääkin siltä, että molemmat ideologiat tulisi julistaa ihmiskunnan kannalta yhtä tuhoisiksi, ja sitä myöten kriminalisoitaviksi, kuin otsonikatoa aiheuttavat CFC-yhdisteet tai ilmastonmuutosta aiheuttavat kasvihuonekaasut.
"Tekijän osa on tehdä se siten, että se kannattaa hänellekin."
Tekijän osa on tehdä työnsä sen mukaan, miten hänen työtään myös palkan kautta arvostetaan, ja jos työnantaja on vain maksavinaan on parempi olla vain tekevinään.
Tasapuolista, eikö?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Ainoa teoria sen lisäksi jonka edelliseen kommenttiini kirjoitin ja joka myös kumoaa sinun Marxisi on, kympin työstä ei kahta kannata maksaa."
Sen kun näkisi, että Työeläkeläisestä olisi edes ottamaan jotain selkoa Marxin tieteellisestä työstä saati kumoamaan jotain siitä. Tuo sinun "kympin työstä ei kahta kannata maksaa" on ihan kapitalistisen järjestelmän perustavaraa, jonka kyllä myös Marx ymmärsi. Se ei siis mitenkään kumoa mitään Marxin kirjoittamaa.
"Yhteiskuntaa ei voi ohjata teorioin vaan käytännön toimin."
Käytännön toimien taustalla on yleensä teoria. Ei kaikkea voi mututuntumalta päättää. Esimerkiksi koko "läntinen" maailma (Länsi-Eurooppa ja USA) nojasi 2. maailmansodan jälkeen 1970-luvun lopulle taloutensa John Maynard Keynesin talousteorioihin. Sittemmin Milton Friedmanin monetaristiset talousteoriat ovat olleet suositumpia. Tietysti pintansa ovat aina pitäneet mm. David Ricardon ja Adam Smithin ns. klassisen taloustieteen teoriat (Ricardoon Marx viittaa paljon Pääomassa). Se, että Työeläkeläisellä ei ole henkistä kapasiteettia ymmärtää teorioita tai edes sitä mitä sanalla teoria tarkoitetaan, ei onneksi tarkoita sitä, etteikö päättäjiksi onneksi yleensä valikoidu edes joitakin henkiseltä kapasiteetiltaan vähemmän rajoittuneita yksilöitä.