Kun Te Työeläkeläinen ja Te AP olette kovan linjan Äärimmäisen Oikeiston Ajatuspaja VAPAUS ry:n asiamiehiä, niin Tehän voitte kysyä näistä Talvisodan Sotataktisista kartoista esimerkiksi Suomen Sotilastiedustelu rp:n asiamiehiltä. Voimme kai todeta sen, että esiupseerin tasoinen upseeri tietää varmasti sen asian, että mikä on TOTUUS tämän meidän TELLUS-planeettamme tapauksessa Talvisota-asiassamme. Aloittiko nyt Talvisodan SUOMI kavereineen vain Paha Itä ja NL:n armeija Don Josif Stalin rp:n käskystä?
Kun nyt tämä Työkkärimme epäili sitä, että onko tarinani pätevä siltä osin, kun tarinoin siten, että ollessani RAUK-oppilaana yhdessä erään toisen henkilön kanssa, niin me näimme varuskuntakirjan ikkunasyvennyksessä nämä mainitut Talvisodan Sotataktiset Kartat. Nyt pitää muistaa myös se asia, että RAUK:ssä pidettiin silloin, kun olin siellä oppilaan, Suomen Sotahistorian kurssi, ja jossa erityisesti käsiteltiin Talvisodan ja Jatkosodan Sotatapahtumia.
RAUK:ssä Suomen Sotahistorian Kurssilla Kurssimme opettaja käsitteli Talvisotaa kahden oppitunnin verran ja Jatkosotaa samoin kahden oppitunnin verran. Nyt sitten opettajamme käytti havaintoaineistona näitä mainitsemiani Talvisodan Sotataktisia Karttoja, joten ainakin nämä mainitsemani havaintoaineistona esitetyt Talvisodan Sotataktiset Kartat näkivät myös RAUK-kurssini muut oppilaat, siis minun lisäkseni.
Onkohan todella SINIMUSTAT-kuvioissa isänmaan pettureita kaikki he, että epäilevät nykyistä AKS:n ajatuspajan Totuutta eli sitä, että NL ja Don Josif Stalin aloitti Suomen Talvisodan Mainilan Laukausten Savúverhon alla? Niin ja miksi jokin Katunarri voi olla historiatieteellisessä mielessä isänmaan petturi varsinkin, kun hän haluaa selvittää vain sen, että mikä todella on totuus Talvisota-asiassamme? Onkohan yhtään mitään järkeä siinä asiassa, että aletaan ehkä syyttömiä syyllistään vain ja ainoastaan kovan ja karun Russofopia- ja Penkerhosekoilun nimissä?
Karttakeskustelu arvoisa MESTARI/ALPO-TOPIAS loppuu osaltani. Jos et kykene niitä löytämään niin niitä ei ehkä ole vaan ne kuuluvat toiveunien joukkoon.
Historiasta ja talvisodan 105 päivistä löytyy satoja teoksia joten ne lukemalla sodan kulku joko selviää sinulle tai jää epäselväksi ihan henkisen kantokykysi mukaan.
Mahdollisissa viittauksissasi vastatessasi kommentteihini jättänet tästä lähin nuo kartat omaan arvoonsa kuten myös " Äärimmäisen Oikeiston Ajatuspaja VAPAUS ry:n asiamiehiä", "SINIMUSTAT", "AKS:n ajatuspajan Totuutta", jne. tapaiset ilmaukset ja tyytynet ihan tämän päivän kieleen jotta yleensä joku viitsii lukea noita ajatusvahinkojasi.
Hyvää kesän jatkoa ja nupiisi tervehtymistä odotellen
Niin ja nyt voimme kai todeta sen, että ei erään kulkurin ja katunarrin tarvitse löytää näitä Talvisodan Sotataktisia Karttoja, koska HÄN on nähnyt nämä Karttamme oman varusmiespalvelunsa aikana RAUK:n oppilaana ollessaan. Toivoisin kuitenkin sitä, että jos haluamme keskustella Sotahistoria-asiassamme Talvisotaan kuulivista tapahtumista, niin muistettaisiin myös se asia, että ei alettaisi todistelemaan omaa TOTUUS-kuviota sillä, että aletaan syyttää vastustajaa sekopääksi, mielipuoleksi ja hulluksi.
Onhan Teidän Herra Työkkäri syytä muistaa ja painaa se asia mieleenne, että on ollut, on ja tulee ilmaisesti olemaan aina Suomen maassa erilaisia Poliittisen Oikeiston Ajatuspaja VAPAUS rp:tä ja vastaavia, ja joiden tehtävä on toistaa toistamisesta päästyäänkin sitä ns mustavalkoista totuutta, siis oli rehellinen TOTUUS ihan mikä tahansa. Nyt myös Teidän Hyvät Äärimmäisen Oikeiston Ajatuspaja ry:n asiamiesten on hyvä muistaa se asia, että pelkkä inttäminen ei saa ainakaan erästä kulkuria vakuuttumaan siitä, että Te Herra Työkkäri ja AP sekä Kumppanit tiedätte vain ja ainoastaan totuuden Talvisota-asiassamme.
Miksi Te Herra Työkkäri ette halua tuoda meidän kulkurien ja katunarrien tutkittavaksi näitä Talvisodan Sotataktisia Topografikarttoja? Nyt Teidän ei tarvitse tehdä yhtään mitään muuta kuin esittää Johtajillenne se pyyntö, että nämä tuovat esimerkiksi PRO KARELIA rp:n Kotisivuille meidän kulkurien nähtäväksi nämä Talvisodan Sotataktiset Kartat. Kysynkin sitä, että mikä tässä pyynnössäni on sellaista, joka estää teikäläisten suostumisen pyyntööni.
Onkohan todella isänmaan petturuutta sen, kun yrittää selvittää sitä asiaa, että mikä on todella TOTUUS ja vielä kerran TOTUUS Talvisota-asiassamme? Miksi Te Suomen Äärimmäisen Oikeiston Edushenkilöt ette näe yhtään mitään hyvä ns Ali-ihmissakissa nimeltä Slaavit ja Isovenäläinen heimokunta, sillä oletettavasti venäläiset ovat ihmisiä, siis ei vain ja ainoastaan ali-ihmisiä?
"Historiasta ja talvisodan 105 päivistä löytyy satoja teoksia joten ne lukemalla sodan kulku joko selviää sinulle tai jää epäselväksi ihan henkisen kantokykysi mukaan."
Aina kannattaa muistaa myös lähdekritiikki, eli ovatkos tavalliset pulliaiset eli Suomen työväenluokka päässeet julkaisemaan paljon noita sotahistoria-teoksia vai onko ne poliittisen eliitin ja silmäätekevien kirjoituksia? Kannattaisi työkkärinkin muistaa näissä sellainen "kenen lauluja laulat"-propaganda, eikö vain. Kun poliittis-taloudellinen eliittimme on aina pyrkinyt ja tänä päivänäkin onnistuneesti pyrkii tietynlaiseen sosialismiin eliitille ja kapitalismiin tavalliselle kansalle eli pienyrittäjille, työntekijöille, opiskelijoille, eläkeläisille, niin tätä propagandaa on jaettu kautta 1900-luvun historian suomen työtätekeville ja köyhälistölle, sillä on pyritty pitämään kansallinen ruotu suorana, ja hyvinhän tuo sotapropaganda on tähän asti läpi mennytkin, mutta tuolle epäisänmaalliselle sumutukselle tulee kyllä loppu, sillä ei kansa loputtomasti oikeiston valheita kuuntele, kehitys kun tuppaa kehittymään myös historiantutkimuksessa-nythän tiedetään jo mm.sekin, että neuvostoliitto oli vasta siirtymää kapitalismiin, eli porvarillinen vallankumous.
Onhan siellä mahdollisuus työläisenkin kirjoittaa asiasta vaikka faktaa mutta taitaa olla vaikeaa saada muuta kuin tapahtuneen tosiasiatietoa.
Noiota talvisodan kirjoja on niin paljon jotta joka lähtöön riittää, lue vaikka Tuntematon Talvisota Vihavainen ja Saharov jossa asiaa kuvataan pääosin venäläisestä näkökulmasta. Siinä on runsaasti (n. 2/3) käännettyjä dokumentteja puna-armeijan touhuista.
Yksikin sotilas ihmettelee (kirjeessään) mitä ihmeen vapautusta suomalaiset tarvitsevat kun yhdestäkin talosta Karjalassa löytyi ompelukone ja 3 polkupyörää. Hänen mielestään se oli paremmin kuin hänen kylässään jossain päin laajaa Venäjän maata.
Lukekaa noita kirjoja ja hakekaa niistä todistettavia virheitä! Jahkailemallahan se ei parane.
Timo S, miten se historiankirjoitus on kehittynyt siinä mielessä, että nyt on vasta tullut julki, että "Neuvostoliitto oli vasta siirtymässä kapitalismiin bolsevikkien tehdessä vallankumousta, eli porvarillinen vallankumous"? Kyllä kai siinä nyt sitten Lenin ja kumppanit pyörivät haudoissaan ja sargofakeissan väkkäränä, jos tieto on mennyt perille!
Kyllä sen jo kommunistinen poliitikkokin on tunnustanut, että Stalinin käskystä Puna-armeija hyökkäsi Suomeen eikä toisinpäin!
"Yksikin sotilas ihmettelee (kirjeessään) mitä ihmeen vapautusta suomalaiset tarvitsevat kun yhdestäkin talosta Karjalassa löytyi ompelukone ja 3 polkupyörää. Hänen mielestään se oli paremmin kuin hänen kylässään jossain päin laajaa Venäjän maata.
Lukekaa noita kirjoja ja hakekaa niistä todistettavia virheitä! Jahkailemallahan se ei parane."
Tällaisilla irrallisilla selityksillä yrität siis meille kertoa koko 2.maailmansotaan johtaneen kokonaisuuden kehityskulun, tälläisilla irrallisuuksilla työeläkeläisen mukaan kuittaantuu aikajänne interventiosdasta 1918 -1921 toiseen maailmansotaan, joissa molemmissa oli päällimmäinen tarkoitus tuhota lännen toimesta kuviteltu "sosialismi", 2.maailmansodassa natsien johdolla. Ja vaikkei sitä sosialismia sitten ollutkaan, niin vaikka olisikin oikeasti ollut, se ei oikeuttanut länttä hyökkäilemään kahteen otteeseen suvereenin valtion kimppuun kuten neuvostoliiton kimppuun tehtiin.
Stalinin ja Hitlerin sopimus oli vihollisten välistä taktikointia ja Stalinin osalta puolustusstrategiaa, vaikkakin erittäin epäonnistunutta sellaista. Jos et ymmärrä mikä sen logiikka oli niin voin taas kertoa. Sillä pyrittiin saamaan länsi ja natsit asettumaan toisiaan vastaan, jotta NL voisi jatkaa tuolloin kuvittelemansa sosialismin rakentamista. Tiedossa oli, että länsi tulee hyökkäämään uudestaan neuvostoliiton kimppuun kuten se oli tehnyt 1918 -1921. Tässä suhteessa strategian jalkautus meni Stalinin osalta kuitenkin täysin pieleen ja myös koko kommunistinen liike tuomitsi tehdyn sopimuksen Hitlerin kanssa, se oli virheteko joka Stalinin oli realisoitava Saksan aloittaessa sotatoimet Puolaa vastaan omilla sotatoimillaan. Suomen virhe oli pysyä naimisissa natsi-Saksan kanssa, vaikka se olisi voinut irtautumalla välttää Stalinin sotatoimet.
"Timo S, miten se historiankirjoitus on kehittynyt siinä mielessä, että nyt on vasta tullut julki, että "Neuvostoliitto oli vasta siirtymässä kapitalismiin bolsevikkien tehdessä vallankumousta, eli porvarillinen vallankumous"? "
En ole kyllä tällaisella ilmauksella asiaa sanonut, yrität laittaa sanoja järjestykseen väärinpäin. Tarkoitan sitä, että koko Neuvostoliiton ajanjakso 1900-luvun alkupuolelta 1990-luvun alkuun toteutti omanlaisensa siirtymän feodalismista kapitalismiin, se oli siis erikoislaatuinen porvarillinen vallankumous. Muunlaisista uskoista ja toiveista huolimatta kehityskulku oli siis loogisen objektiivinen. Jälkiviisaus on objektiivisin tarkastelukeino, aikalaiset eivät monesti näe historiankulkua tarpeeksi loogisesti, ulkokohtaisesti. Suomen punakaarti toteutti tuon feodalismista irtautumisen nopeammin, 1905-1918. Porvarilliset vallankumoukset ovat kaikkialla läpi historian olleet verisiä, tuo verisyys on peräisin, se on kummunnut aateliston kauden säälimättömyydestä "ali-ihmisiä", johdettavia kohtaan. Tuleva porvariston reagointi kapitalismin luhistumisen yhteydessä nähdään vasta kun siirtymä sosialismiin alkaa realisoitumaan Euroopassa. Toivottavasti porvaristo ei tuolloin aio eikä yritä turvautua samanlaisiin kauheisiin veritekoihin kuin aateliset ryhmittymät porvarillisissa vallankumouksissa.
"Stalinin ja Hitlerin sopimus oli vihollisten välistä taktikointia ja Stalinin osalta puolustusstrategiaa.."
Enpä kovin paljon painottaisi sopimuksen allekirjoittajien henkilöllisyyksiä, niillä kun ei kovinkaan paljon ollut merkitystä sille mitä peliä ns. länsiliittoutuneet pelasivat niin pitkään kuin mahdollista, eikä erityisesti siihen kuinka puna-armeija romutti Japanin hyökkäyksen.
Minusta on aika vaikea kuvitella ko. sopimuksen edes syntyneen ilman japanilaisten ratkaisevan tärkeitä tappioita.
Matti Aalto, mitä sinä horiset, "eikä siihen kuinka puna-armeija romutti Japanin hyökkäyksen"? Historian mukaan Japani oli tukevasti vallassa Mantzuriassa ja Korean niemimaalla. Neuvostoliitto ryhtyi sotaan Japania vastaan kun Hitler oli kukistettu ja Jenkit hyökkäsivät tosissaan Japania vastaan -45. Stalin oli velvollinen auttamaan vastapalveluksena amerikkalaisia saamastaan avusta Saksaa vastaan.
Stalinille kyllä kelpasi pohjoinen osa Korean niemimaata palkkioksi käymästään sodasta Japania vastaan. Jenkit tekivät kyllä pääosan Japanin kukistamisesta, joka päättyi kahteen pudotettuun atomipommiin!
Jos vielä kertaat historiankirjoja niin M-R-sopimus tehtiin jo -39 ja siinä ja salaisessa lisäpöytäkirjassa jaettiin vain Euroopan mannerta etupiireihin ja jota sopimusta molemmat osapuolet alkoivat viipymättä toteuttaa käytännössä!
"Jos vielä kertaat historiankirjoja niin M-R-sopimus tehtiin jo -39 ja siinä ja salaisessa lisäpöytäkirjassa jaettiin vain Euroopan mannerta etupiireihin ja jota sopimusta molemmat osapuolet alkoivat viipymättä toteuttaa käytännössä!"
Ja juuri tuo sopimus oli Stalinilta puolustus-strategia, tosin erittäin huonoksi osoittautunutta sellaista, jolla pyrittiin saamaan hyökkäysintoset länsi ja natsit asettumaan selkeämmin toisiaan vastaan, saada niiden pasmat sekoittumaan. Neuvostoliitto kun ei lähtökohtaisesti pyrkinyt minkäänlaiseen maailmanvallankumoukseen vaan rakentamaan sosialismia oman maansa rajojen sisälle. Ymmärrys siitä, ettei sosialismia voitu vielä onnistuneesti mitenkään rakentaa, kun ei oltu kehityksessä kapitalismiinkaan asti päästy, puuttui ja se oli tuonaikaisen sivistysjohtoisen kommunistisen liikkeen teoreettinen virhe. Hitlerin sotavyörytyksen aloitus johti vastareaktioina sotatoimiin myös Stalinin puolelta, mikä todisti ettei Stalin toiminut kommunismin ihanteiden mukaan, vaan loukkasi kansojen itsemääräämisoikeuksia. Näin itsevaltaisesti Neuvostoliitonkin kävi, kun kansa ei omistanut valtiota kuten sosialismissa kuuluu olla.
Länsi ja natsit elivät samassa oletuksessa, että sosialismia neuvostoliitossa todella jo rakennettiin, ja siksi se tuli heidän mielestään pikimmiten tuhota kartalta, eli 2.maailmansota oli ennenkaikkea murtuneen aatelishegemonian (natsismi) ja sitä tukevan porvarillisen lännen sotaa kuvitteellista sosialismia vastaan.
Timo S, sinä se osaat selittää mustaakin valkoiseksi. Kyllä kai se hyökkäysintoinen oli Saksa ei "länsi". Saksahan oli jo sodassa Englantia vastaan, Ranskan ja Benelux-maiden miehitys suunnitelmissa. Jos muistat, niin Saksa oli jo saanut sudeettialueet ja 1.9.-39 hyökkäsi Puolaan miehittäen sen länsiosan, M-R-sopimuksen mukaan ja Puna-armeija hyökkäsi Puolaan 17.9.-39 miehittäen itäisen Puolan. Samoihin aikoihin Stalin alkoi alue- ja tukikohtavaatimukset Suomelle ja Balteille! Mitä muuta se oli kuin suunnitelmaa laajentaa Neuvostoliittoa? Siinäkin oli jo "maailman vallankumouksen siementä" ainakin meidän ja Balttien mielestä. Me pystyimme torjumaan alue- ja tukikohtavaatimukset, Baltit ei pieninä kansoina pystyneet samaan. Kun emme suostuneet, niin Stalin yritti väkivallalla tavotteisiin.
Se on vähän sama sinulla kuin Alpo-Topiaksella, joka kaipailee "Talvisodan sotilastaktisia karttoja" ja itse yrität selittää kahden diktaattorin "saaliinjakopöytäkirjaa" vain "taitavaksi taktiseksi vedoksi Stalinilta"!
Ei pidä yrittää vääntää mustaa valkoiseksi dialektisen mallin mukaan,sillä esim. 1930-luvun Ranska ei maginot linjoineen kertakaikkiaan pyrkinyt mihinkään hyökkäämään.On myös muistettava,että Ranskassa oli 30-luvulla myös vasemmistolla paljon sanansijaa,joka taasen pyrki oman maan sosiaaliseen hyvinvointiin,ei rajojen levittämiseen.II maailmansodassa sitten nähtiin Ranskan todellinen voima ja virheellinen strategia,joka oli Saksaa,eli perivihollista vastaan,pelkästään puolustuksellinen.Neuvostopropaganda nyt on valheellista jo apriori,sillä sehän nojaa dialektiikkaan,valehtelun ylimpään asteeseen.NL taasen reaalisesti etsi turvavyöhykkeitä ympärilleen,sillä kapitalistinen maailma koettiin uhkaksi.Suomi taasen onnettomuudekseen sijaitsi tällä NL:N varmuusvyöhykkeellä.Ja tuloksena tietysti sota,kun NL sai luvan pelkäämiltään mailta (lähinnä Saksalta).Kun tarpeeksi pelätään ja mihinkään ei luoteta,niin silmille tullaan,tuleeehan se rottakin kun nurkkaan ahdistetaan.Ja näin NL asemansa koki,kun uskoi omiin valheellisiin kuvitelmiinsa kapitalismin uhasta.
"Neuvostopropaganda nyt on valheellista jo apriori,sillä sehän nojaa dialektiikkaan,valehtelun ylimpään asteeseen."
Ilmaanheittoja ilman minkäänlaisia perusteluja, eipä oikein osu ja uppoa.
"NL taasen reaalisesti etsi turvavyöhykkeitä ympärilleen,sillä kapitalistinen maailma koettiin uhkaksi.Suomi taasen onnettomuudekseen sijaitsi tällä NL:N varmuusvyöhykkeellä"
Tämä liittyy Stalinin-Hitlerin 39´ sopimukseen, tässä on jo hieman logiikkaa. Turvavyöhykkeiden rakentaminen sotimisen keinoin oli Stalinin yksinvaltiuden sairasta vainoharhaisuutta. Kapitalistinen maailma ei tietenkään Neuvostoliiton aikaa, tuota erikoislaatuista porvarillista vallankumousta millään tavoin helpottanut.
No,Timo,oma kirjoittelusi paljastaa dialektiikan valehtelun ylimmäksi asteeksi.Väität,ettei NL ollut sosialistinen vaan kapitalistinen.Siten Lenin,joka sanoi,että Venäjällä siirrytään sosialismiin,olikin valehtelija,hänen olisi pitänyt sanoakin,että kapitalismiin.Samoin NKP valehteli vuosikymmenet kansalle väittämällä sosialismista sitä ja tätä.Kunnes Timo dialektikkona ( eikä jälkiviisaana)sanoikin,että Neuvostoliitto ei koskaan ollutkaan mikään sosialistinen maa.Joku siis dialektiikkaan nojaten valehtelee ja rankasti.Esim. tämä dialektiikan ylin profeetta eli G.W.Hegel oli melkoinen veijari kirjoittamaan täyttä paskaa.Sama asia eri nimillä ja vice versa niin juttu saatiin näyttämään "ristiriitojen ylittämiseltä uudessa kategoriassaan" Kyllä Neuvostoliitto Hegelinsä tunsi,niinpä ei varmaan missään ole koskaan kirjoitettu ja puhuttu niin paljon paskaa kun ko.maassa.Se on toinen asia,että Neuvostoliitossa oli myös paljon hyvää,kuten kattava perusturva ja työllisyyskin oli kunniassa ( jos ei tässäkin ole kusetettu,tosin vierailin siellä useamman kerran,oli uskottava sen mitä näki).Miten helvetissä muuten kukaan voi luottaa enää sellaiseen puolueeseen,joka uskoi deterministiseen historiankäsitykseen ja sittemmin joutui pakosta pyörtämään puheensa.Uskon kyllä vasemmistoon,mutta en kommunisteihin,heidän puheensa ovat historian edessä kevyiksi osoittautuneet.
"Väität,ettei NL ollut sosialistinen vaan kapitalistinen.Siten Lenin,joka sanoi,että Venäjällä siirrytään sosialismiin,olikin valehtelija,hänen olisi pitänyt sanoakin,että kapitalismiin.Samoin NKP valehteli vuosikymmenet kansalle väittämällä sosialismista sitä ja tätä.Kunnes Timo dialektikkona ( eikä jälkiviisaana)sanoikin,että Neuvostoliitto ei koskaan ollutkaan mikään sosialistinen maa."
Mitä perustelemista tällainen nyt on? Käytäntö testaa puheiden voiman ja teorian. Vaikka teoria olisikin ollut oikea, sen soveltaminen väärään kehitysjaksoon (feodalismin perustaan) osoitti toimimattomuutensa. Neuvostoliitto ei ollut vielä kapitalistinen, vaan kapitalismin rakennustyötä, siirtymää ulos feodalismista. Feodalismin jälkeen kehityskulussa on kapitalismin vuoro, ei vielä sosialismin. Jälkiviisaus on historiantulkinnassa aikalaistarkastelua tarkempaa, niin se vain on, siksi historia avautuu nyt meille selkeämmin kuin 1900-luvulla, jolloin oltiin vielä kattavasti tuon historiallisen erehdyksen vallassa, niin vasemmalla kuin oikeallakin.
Marx ja Engels käänsivät Hegelin idealistisen haihattelu-dialektiikan materiaalisille jaloilleen, jonka avulla siitä tuli tähän asti tarkin mahdollinen yhteiskunnallisen kehitysanalyysin muoto.
"Miten helvetissä muuten kukaan voi luottaa enää sellaiseen puolueeseen,joka uskoi deterministiseen historiankäsitykseen ja sittemmin joutui pakosta pyörtämään puheensa.Uskon kyllä vasemmistoon,mutta en kommunisteihin,heidän puheensa ovat historian edessä kevyiksi osoittautuneet."
Voisitko tarkentaa mitä tällä yrität oikein sanoa? Tarkoitatko puheiden pyörtämisellä sitä erehdystä, että "reaalisosialismia" lähdettiin rakentamaan vastoin Marxilaisen materialismin käsityksiä feodaaliselle yhteiskuntaperustalle (kun oikea vaihe on loppuunkehittyneen kapitalismin perustaan), ja "myytiin" se sosialismina kansalle?
Vai tarkoitatko puheidenpyörtämisellä tätä jälkianalyysia, jossa "reaalisosialismi" avautuu objektiivisessa tarkastelussa loogisena, joskin erikoislaatuisena, siirtymänä feodalismista kapitalismiin?
Missä suhteessa Marxin analyysi kapitalismin kulusta vääjäämättömään umpikujaansa on osoittautunut sinusta kevyeksi, kun katsot tilannetta jossa kapitalistinen globalisaatio tällä hetkellä etenee? Onko jokin analyysi ollut tarkkanäköisempi, osaatko perustella?
Marxin "Pääoma" on hieno teos,jonka kapitalismin analyysi on mainio.Tosin jo arvoteoriassa ( kaiketi siis myös Ricardon,Smithin ym vika) on virhettä.Kun joku maksaa postimerkistä yli miljoonan,ei postimerkkin tekemiseen käyettty työaika ole ihan tämän arvoinen.En ala tässä selittelemään sen tarkemmin jos ei sitä itse tajuta,että kommunistien uskottavuus meni reaalisosialismin tai sitten reaalifeodalismin kaatumisen myötä.Tietysti kukin voi uskoa omiin historianfilosofisiin selityksiin vaikka kuinka.Sosialismi on tosin mahdollinen jopa demokraattiselta perustalta,vaan siinäkin vetovastuuseen joutuu taasen valtio.Mitä mieltä olet Jugosalavian esimerkikistä? Sekin oli olevinaan sosialismia vai mitä se sitten oli.Aikanaan Lenin kirjoitti huommatavan ison nipun tekstejä kapitalismin kehityksestä Venäjällä,sontaapa jauhoi,kuin ei ymmärtänyt,että feodalismia,feodalismia.Marxilaisen materialismin loistavin näyttö lienee kai sitten lysenkolainen biologia.Mutta,mutta en silti sano,että Timo S olisi väärässä,toivon jopa,että hän olisi oikeassa,mutta pahoin pelkään,että jos dialektiikkaan ei tehdä pesäeroa,niin vasemmistolainen ajattelu on aikalailla utopioiden pyörittelyä ja pilvilinnojen rakentelua,kun pitäisi päästä pahasta eli nykyisestä uusliberalimista.Ja se ei tapahdu historian voimasta vaan ihmsten tekojen kautta.Esim Etelä-Amerikan nykyinen vasemmisto on praktista ja myöskin on onnistunut melko hyvin uusliberalismin vastaisessa missiossaan.
Natsi Saksa oli pakko nujertaa ja 70 vuotta sitten Kurskin taistelut olivat lähellä. Saksalla oli siellä 33 divisionaan, 1800 panssarivaunua ja 1800 lentokonetta. Puna-armeija tempasi lopullisesti aloitteen itärintamalla eikä siitä enää luopunut. Partisaanit tekivät todella tehokasta työtä saksalaisten selustassa. Suomen ulkoministeriä H. Ramsaytä nöyryytettiin Berliinissä, kun suomalaiset ilmoittivat haluavansa erillisrauhan NL:n kanssa.
"Kun joku maksaa postimerkistä yli miljoonan,ei postimerkkin tekemiseen käyettty työaika ole ihan tämän arvoinen."
Silloin tällaisen postimerkin kysyntä ylittää sen tarjonnan niin reilusti, että hinta muodostuu markkinoilla tavaralle muodostunutta arvoa huomattavasti korkeammalle tasolle. Arvo ja hinta on hyvä osata erottaa toisistaan, niinhän Marxkin teki.
Esim.kullan arvo on suoraan verrannollinen sen etsintään käytettyyn työaikaan, eli jos etsintään menee vähemmän aikaa ja kultaa löytyy vähälläkin työajalla paljon, sen arvo laskee samassa suhteessa työhön käytettyyn lyhyempään kokonaisaikaan verraten. Hinta on taas tekijä, joka määräytyy markkinamekanismin kautta. Jos joku pölhö maksaa jostain tuotteesta ylihintaa, niin se ei ole tuotteen varsinaisen arvon syy.
Hyvcä Timo,näinhän se tarkasti ottaen menee,eli arvo ja hinta erotetaan toisistaan.Tosin silloin jyllää taasen dialektiikka eli arvo ja hinta ovat jotenkin toistensa vastakohtia.Ja siitä taas seuraa,että arvo on lähinnä abstraktio, kuvitteellinen asia,kun taas reaalielämässä hinta muodostuu todelliseksi.Emmehän maksaa arvoa vaan hintaa.Marx sanoisi,että hinta on subjektiivinen,arvo taasen objektiivinen.Jos arvo sitten ei satu juuri koskaan yksiin hinnan kanssa,niin kyllä tämmöinen arvo-käsite on aika lailla reaalitaloudessa tarpeeton.Pohja ei ole välttämättä tuotteen arvo,vaan sen hinta voi olla myös arvon alapuolella.Jos esim.kullalle ei ole tarvetta eikä kysyntää sen arvo saa olla mikä tahansa,jos ei siitä saa markkinoilla mitään hintaa.Muuten filatelistina sanoisin,että harvinaisuuksista ei juuri maksaeta ylihintaa,vaan niistä myydessä aina netotaan jotakin.Ja vaikka maksettaisiin,niin suuri harvinaisuus on kokoelman helmi js silloin siinä vaikuttavat muut kuin rahalliset tekijät.Materialisteilla kun on aina mielessä aineellisuus ja raha-arvo,eivät muut tekijät.Taidekin on vain raha-arvon heijastumaa,ei ihmisen luomiskykyä.
"Mitenköhän määrität kullan arvon jos kukaan ei ole valmis maksamaan siitä?
Tuotteen arvo on aina sen toteutunut hinta, väitän että ei ole olemassa mitään universaalin objektiivista 'arvoa' jota voi mitata jossain gosplanissa."
Arvoa ei ole olemassa ilman tavaramuotoa. Vain omaan käyttöön valmistettu (tai löydetty) hyödyke sisältää kylläkin täyden käyttöarvon.
Arvo ilmentää tuotteen työhön käytettyä valmistusaikaa, tuotantovoimien tason ollessa suurinpiirtein sama kaikissa tuotetta valmistavissa yksiköissä. Jos olet perehtynyt vähääkään vaihto- ja käyttöarvojen syntyprosesseihin, tämä voisi selvitä sinulle. Tavaran vaihtoprosessi on aikanaan aloitettu sillä, että on vertailtu tuotteisiin käytettyjä valmistusaikoja, arvot ovat muodostuneet sitä kautta. Tämä pätee edelleenkin, vaikka mainonta, alati tehostuva työvoiman riistoaste sekä monopolisoituminen ovatkin nostaneet vaihtoarvoja markkinoilla todellisten arvojen yläpuolelle. Järjestelmä ei tule kestämään arvojen kuvitteellista ja tarkoituksenmukaista ylöspumppaamista, näemme sitä ympärillämme kokoajan, homma ei enää toimi, vai toimiiko mielestäsi, ja kohtaako tuotanto kulutuksen optimaalisesti markkinoilla?
"Pohja ei ole välttämättä tuotteen arvo,vaan sen hinta voi olla myös arvon alapuolella.Jos esim.kullalle ei ole tarvetta eikä kysyntää sen arvo saa olla mikä tahansa,jos ei siitä saa markkinoilla mitään hintaa."
Näin se on, hyödykkeen hinta voi liikkua hyödykkeen arvon ylä- tai alapuolella. Pitkässä katsannassa arvo ja hinta kuitenkin kohtaavat, jos eivät kohtaa, se vääristää koko systeemin. Tätä näemme tälläkin hetkellä ympärillämme, mm.asuntojen hintojen pakotetussa vääristymässä jne.
"suuri harvinaisuus on kokoelman helmi js silloin siinä vaikuttavat muut kuin rahalliset tekijät.Materialisteilla kun on aina mielessä aineellisuus ja raha-arvo,eivät muut tekijät."
Marxhan totesi jotakuinkin, että tarpeet, joita hyödykkeillä tyydytetään, eivät katso sitä, ovatko nuo tarpeet aineellisia vai henkisiä. Ne voivat olla molempia, eli tuo on sinulta virheellinen tulkinta.
Onpa pirun rasittavaa seurata keskustelua, jossa toisella osapuolella ei ole edes alkeellista käsitystä keskustelussa käytettujen sanojen merkityksestä :D
"Tavaramuoto" ei ole yhtä kuin tavara, vaan myös palveluja ostetaan ja myydään kuin tavaroita, ne siis _saavat tavaramuodon_. Hitto vieköön kun nämä Marxin teorian kuolemaa julistavat edes joskus vaivautuisivat lukemaan Marxinsa.
Pierumarxilaiset eivät edes halua keskustella ulkopuolisten kanssa vaan tekevät omat terminsä ja käsitteensä joilla pyritään pitämään ulkopuoliset loitolla diskurssista.
Vasemmisto marginalisoi itse itsensä ja muu ihmiskunta naureskelee käsitteiden hautausmaalle.
Jep, Marx keksi nuo käsitteet 1800-luvulla ihan vaan siksi, että täällä vuoden 2013 keskustelupalstalla kirjoittelevaa Armasta keljuttaisi, kun ei ymmärrä mistä puhutaan eikä ole viitsinyt lukea lähdetekstejä. Kyllä se Marx oli kertakaikkisen kiero mies! Pakko arvostaa.
Kommodifikaatio löytyy sanakirjasta, mutta tavaramuotoa ei.
Tästä ei nyt tule mitään jos Marxilainen korttitalo ei kestä negatiivisia hönkäyksiä. Mielestäni Marx otti arvonlisäyksen itsestäänselvyytenä, mitä se ei modernissa maailmassa välttämättä ole. Joskus tulee tehtyä käyttökelvottomia kännyköitä tai rumia kenkiä vaikka kuinka yritettäisiin olla työläisosuuskuntaa.
Lukekaa Economistia, menkää oikeisiin töihin ja valaistukaa.
Teknikko, näinhän se käy monessa muussakin keskustelussa.
Aiheeseen takaisin, jos Neuvostoliitto olisi kunnioittanut pieniä rajanaapureitaan jo -39, eikä olisi ollut vaatimassa tukikohtia ja rajojen siirtoja olisi tilanne voinut olla toinen. Saksahan oli Hitlerin mielestä "oikeutettu oikomaan rajoja ja saamaan saksalaiset omien rajojen sisään". Ehkä tämä lausuma paperi kädessä, "rauha meidän ajaksi", antoi niin Hitlerille ja Stalinille mahdollisuuden toteuttaa omia valtapyrkimyksiään. Mussolini oli vain juoksupoika, joka yritti tulla "siivellä" johtajaksi, mutta loppu ei ollut kovin kunniakas. Tämän jälkeiset tapahtumat vuodesta -39 ovat vain historiaa ja kaikkien tiedossa! M-R-sopimus jne.
"Pierumarxilaiset eivät edes halua keskustella ulkopuolisten kanssa vaan tekevät omat terminsä ja käsitteensä joilla pyritään pitämään ulkopuoliset loitolla diskurssista."
mitäköhän lie tuo pierumarxilaisuus meinaa...yleensä pyrkimys puuttua persoonallisuuksiin asiaperustelujen sijaan on merkki perustelujen puutteellisuudesta. Jos kertoisit missäpäin tämä ilmeisesti diggailemasi aynrandilaisuus tai näkymätön käsi on toiminut yhteiskuntien kehitystä parhaiten ja kokonaisvaltaisimmin ohjaavana tekijänä? Ainakin tuloerot on saatu kiihtyvään kasvuun, mutta miten on ollut kansallisvaltioiden hyvinvoinnin laita?
Kapitalismin basaarivaihe, jolloin "markkinatalous" saattoi hetkellisesti jopa toimia koko yhteiskunnan kehitystä kokonaisuutena ohjaavana tekijänä, on ohitettu länsimaissa jo 150-200 vuotta sitten, eli mitenkä meinasit palata nykyisestä pitkälle globalisoituneesta monopolikapitalismista tuohon pienyrittäjyyden ja käsityöläisyyden alkukapitalismiin, nykyisen yksityisen omistusoikeuden rakenteessa? Aika ja keehityshän ei kulje taaksepäin eikä historia toistu enää koskaan.
"Lukekaa Economistia, menkää oikeisiin töihin ja valaistukaa."
eiköhän näitä economisteja lukemalla maailmantalouden ongelmat olisi jo moneenkertaan ratkottu jos sieltä minkäänlaisia toimivia maleja olisi löytynyt. Kapitalismi tarvii elääkseen ja apuluokakseen korruptoituneet valtioeliitit, siksi julkinen sektori tulee vain pöhöttymään sillä byrokraattis-pöhöttyneenä se on suurin "kilpi" kapitalismin harvainvallalle. Et voi siis globaalikapitalismissa erottaa valtiokoneiston ja kapitalismin symbioosia, mitä yläluokkien etuuksien turvaamiseen tulee.
Teknikko on aivan oikeassa. Keskustelu ei pysy aiheessa. Mutta en tiedä onko se joku ehdoton vaatimus.
Että meillä on ylipäätänsä vapaa eurooppa on suurelta osin Puna-Armeijan ansiota. Yli 20miljoonaa venäläistä sotilasta ja siviiliä sai surmansa fasismin vastaisessa taistelussa, jossa myös Suomen porvariston Suur-Suomi unelmat murskaantuivat kolmannen kerran; - ei sen puoleen suomessa löytyy tahoja jotka elättelevät sellaisia edelleen mm. Pro-Karelia etc.
Saksan tappioista kaatuneina sotilaina 90% tuli itärintamalla,ja yli puolet Luftwaffesta oli kiinni itärintaman taisteluissa.
Voitonpäivää juhlitaan myös länsimaissa.8-9/5 on liittouneiden yhteinen voitonjuhla. Moskovan voitonparaatissa ovat myös muiden liittoutuneden edustajat läsnä. Jokunen vuosi sitten myös Saksan veteraaneja kutsuttiin Normandian maihinnousun muistotilaisuuteen.
Kohta ei enää ketään tähän ihmisen historian suurimpaan sotaan osallistuneista ole joukossamme.
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Kun Te Työeläkeläinen ja Te AP olette kovan linjan Äärimmäisen Oikeiston Ajatuspaja VAPAUS ry:n asiamiehiä, niin Tehän voitte kysyä näistä Talvisodan Sotataktisista kartoista esimerkiksi Suomen Sotilastiedustelu rp:n asiamiehiltä. Voimme kai todeta sen, että esiupseerin tasoinen upseeri tietää varmasti sen asian, että mikä on TOTUUS tämän meidän TELLUS-planeettamme tapauksessa Talvisota-asiassamme. Aloittiko nyt Talvisodan SUOMI kavereineen vain Paha Itä ja NL:n armeija Don Josif Stalin rp:n käskystä?
Kun nyt tämä Työkkärimme epäili sitä, että onko tarinani pätevä siltä osin, kun tarinoin siten, että ollessani RAUK-oppilaana yhdessä erään toisen henkilön kanssa, niin me näimme varuskuntakirjan ikkunasyvennyksessä nämä mainitut Talvisodan Sotataktiset Kartat. Nyt pitää muistaa myös se asia, että RAUK:ssä pidettiin silloin, kun olin siellä oppilaan, Suomen Sotahistorian kurssi, ja jossa erityisesti käsiteltiin Talvisodan ja Jatkosodan Sotatapahtumia.
RAUK:ssä Suomen Sotahistorian Kurssilla Kurssimme opettaja käsitteli Talvisotaa kahden oppitunnin verran ja Jatkosotaa samoin kahden oppitunnin verran. Nyt sitten opettajamme käytti havaintoaineistona näitä mainitsemiani Talvisodan Sotataktisia Karttoja, joten ainakin nämä mainitsemani havaintoaineistona esitetyt Talvisodan Sotataktiset Kartat näkivät myös RAUK-kurssini muut oppilaat, siis minun lisäkseni.
Onkohan todella SINIMUSTAT-kuvioissa isänmaan pettureita kaikki he, että epäilevät nykyistä AKS:n ajatuspajan Totuutta eli sitä, että NL ja Don Josif Stalin aloitti Suomen Talvisodan Mainilan Laukausten Savúverhon alla? Niin ja miksi jokin Katunarri voi olla historiatieteellisessä mielessä isänmaan petturi varsinkin, kun hän haluaa selvittää vain sen, että mikä todella on totuus Talvisota-asiassamme? Onkohan yhtään mitään järkeä siinä asiassa, että aletaan ehkä syyttömiä syyllistään vain ja ainoastaan kovan ja karun Russofopia- ja Penkerhosekoilun nimissä?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Karttakeskustelu arvoisa MESTARI/ALPO-TOPIAS loppuu osaltani. Jos et kykene niitä löytämään niin niitä ei ehkä ole vaan ne kuuluvat toiveunien joukkoon.
Historiasta ja talvisodan 105 päivistä löytyy satoja teoksia joten ne lukemalla sodan kulku joko selviää sinulle tai jää epäselväksi ihan henkisen kantokykysi mukaan.
Mahdollisissa viittauksissasi vastatessasi kommentteihini jättänet tästä lähin nuo kartat omaan arvoonsa kuten myös " Äärimmäisen Oikeiston Ajatuspaja VAPAUS ry:n asiamiehiä", "SINIMUSTAT", "AKS:n ajatuspajan Totuutta", jne. tapaiset ilmaukset ja tyytynet ihan tämän päivän kieleen jotta yleensä joku viitsii lukea noita ajatusvahinkojasi.
Hyvää kesän jatkoa ja nupiisi tervehtymistä odotellen
Työeläkeläinen
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Niin ja nyt voimme kai todeta sen, että ei erään kulkurin ja katunarrin tarvitse löytää näitä Talvisodan Sotataktisia Karttoja, koska HÄN on nähnyt nämä Karttamme oman varusmiespalvelunsa aikana RAUK:n oppilaana ollessaan. Toivoisin kuitenkin sitä, että jos haluamme keskustella Sotahistoria-asiassamme Talvisotaan kuulivista tapahtumista, niin muistettaisiin myös se asia, että ei alettaisi todistelemaan omaa TOTUUS-kuviota sillä, että aletaan syyttää vastustajaa sekopääksi, mielipuoleksi ja hulluksi.
Onhan Teidän Herra Työkkäri syytä muistaa ja painaa se asia mieleenne, että on ollut, on ja tulee ilmaisesti olemaan aina Suomen maassa erilaisia Poliittisen Oikeiston Ajatuspaja VAPAUS rp:tä ja vastaavia, ja joiden tehtävä on toistaa toistamisesta päästyäänkin sitä ns mustavalkoista totuutta, siis oli rehellinen TOTUUS ihan mikä tahansa. Nyt myös Teidän Hyvät Äärimmäisen Oikeiston Ajatuspaja ry:n asiamiesten on hyvä muistaa se asia, että pelkkä inttäminen ei saa ainakaan erästä kulkuria vakuuttumaan siitä, että Te Herra Työkkäri ja AP sekä Kumppanit tiedätte vain ja ainoastaan totuuden Talvisota-asiassamme.
Miksi Te Herra Työkkäri ette halua tuoda meidän kulkurien ja katunarrien tutkittavaksi näitä Talvisodan Sotataktisia Topografikarttoja? Nyt Teidän ei tarvitse tehdä yhtään mitään muuta kuin esittää Johtajillenne se pyyntö, että nämä tuovat esimerkiksi PRO KARELIA rp:n Kotisivuille meidän kulkurien nähtäväksi nämä Talvisodan Sotataktiset Kartat. Kysynkin sitä, että mikä tässä pyynnössäni on sellaista, joka estää teikäläisten suostumisen pyyntööni.
Onkohan todella isänmaan petturuutta sen, kun yrittää selvittää sitä asiaa, että mikä on todella TOTUUS ja vielä kerran TOTUUS Talvisota-asiassamme? Miksi Te Suomen Äärimmäisen Oikeiston Edushenkilöt ette näe yhtään mitään hyvä ns Ali-ihmissakissa nimeltä Slaavit ja Isovenäläinen heimokunta, sillä oletettavasti venäläiset ovat ihmisiä, siis ei vain ja ainoastaan ali-ihmisiä?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Historiasta ja talvisodan 105 päivistä löytyy satoja teoksia joten ne lukemalla sodan kulku joko selviää sinulle tai jää epäselväksi ihan henkisen kantokykysi mukaan."
Aina kannattaa muistaa myös lähdekritiikki, eli ovatkos tavalliset pulliaiset eli Suomen työväenluokka päässeet julkaisemaan paljon noita sotahistoria-teoksia vai onko ne poliittisen eliitin ja silmäätekevien kirjoituksia? Kannattaisi työkkärinkin muistaa näissä sellainen "kenen lauluja laulat"-propaganda, eikö vain. Kun poliittis-taloudellinen eliittimme on aina pyrkinyt ja tänä päivänäkin onnistuneesti pyrkii tietynlaiseen sosialismiin eliitille ja kapitalismiin tavalliselle kansalle eli pienyrittäjille, työntekijöille, opiskelijoille, eläkeläisille, niin tätä propagandaa on jaettu kautta 1900-luvun historian suomen työtätekeville ja köyhälistölle, sillä on pyritty pitämään kansallinen ruotu suorana, ja hyvinhän tuo sotapropaganda on tähän asti läpi mennytkin, mutta tuolle epäisänmaalliselle sumutukselle tulee kyllä loppu, sillä ei kansa loputtomasti oikeiston valheita kuuntele, kehitys kun tuppaa kehittymään myös historiantutkimuksessa-nythän tiedetään jo mm.sekin, että neuvostoliitto oli vasta siirtymää kapitalismiin, eli porvarillinen vallankumous.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Onhan siellä mahdollisuus työläisenkin kirjoittaa asiasta vaikka faktaa mutta taitaa olla vaikeaa saada muuta kuin tapahtuneen tosiasiatietoa.
Noiota talvisodan kirjoja on niin paljon jotta joka lähtöön riittää, lue vaikka Tuntematon Talvisota Vihavainen ja Saharov jossa asiaa kuvataan pääosin venäläisestä näkökulmasta. Siinä on runsaasti (n. 2/3) käännettyjä dokumentteja puna-armeijan touhuista.
Yksikin sotilas ihmettelee (kirjeessään) mitä ihmeen vapautusta suomalaiset tarvitsevat kun yhdestäkin talosta Karjalassa löytyi ompelukone ja 3 polkupyörää. Hänen mielestään se oli paremmin kuin hänen kylässään jossain päin laajaa Venäjän maata.
Lukekaa noita kirjoja ja hakekaa niistä todistettavia virheitä! Jahkailemallahan se ei parane.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Timo S, miten se historiankirjoitus on kehittynyt siinä mielessä, että nyt on vasta tullut julki, että "Neuvostoliitto oli vasta siirtymässä kapitalismiin bolsevikkien tehdessä vallankumousta, eli porvarillinen vallankumous"? Kyllä kai siinä nyt sitten Lenin ja kumppanit pyörivät haudoissaan ja sargofakeissan väkkäränä, jos tieto on mennyt perille!
Kyllä sen jo kommunistinen poliitikkokin on tunnustanut, että Stalinin käskystä Puna-armeija hyökkäsi Suomeen eikä toisinpäin!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Yksikin sotilas ihmettelee (kirjeessään) mitä ihmeen vapautusta suomalaiset tarvitsevat kun yhdestäkin talosta Karjalassa löytyi ompelukone ja 3 polkupyörää. Hänen mielestään se oli paremmin kuin hänen kylässään jossain päin laajaa Venäjän maata.
Lukekaa noita kirjoja ja hakekaa niistä todistettavia virheitä! Jahkailemallahan se ei parane."
Tällaisilla irrallisilla selityksillä yrität siis meille kertoa koko 2.maailmansotaan johtaneen kokonaisuuden kehityskulun, tälläisilla irrallisuuksilla työeläkeläisen mukaan kuittaantuu aikajänne interventiosdasta 1918 -1921 toiseen maailmansotaan, joissa molemmissa oli päällimmäinen tarkoitus tuhota lännen toimesta kuviteltu "sosialismi", 2.maailmansodassa natsien johdolla. Ja vaikkei sitä sosialismia sitten ollutkaan, niin vaikka olisikin oikeasti ollut, se ei oikeuttanut länttä hyökkäilemään kahteen otteeseen suvereenin valtion kimppuun kuten neuvostoliiton kimppuun tehtiin.
Stalinin ja Hitlerin sopimus oli vihollisten välistä taktikointia ja Stalinin osalta puolustusstrategiaa, vaikkakin erittäin epäonnistunutta sellaista. Jos et ymmärrä mikä sen logiikka oli niin voin taas kertoa. Sillä pyrittiin saamaan länsi ja natsit asettumaan toisiaan vastaan, jotta NL voisi jatkaa tuolloin kuvittelemansa sosialismin rakentamista. Tiedossa oli, että länsi tulee hyökkäämään uudestaan neuvostoliiton kimppuun kuten se oli tehnyt 1918 -1921. Tässä suhteessa strategian jalkautus meni Stalinin osalta kuitenkin täysin pieleen ja myös koko kommunistinen liike tuomitsi tehdyn sopimuksen Hitlerin kanssa, se oli virheteko joka Stalinin oli realisoitava Saksan aloittaessa sotatoimet Puolaa vastaan omilla sotatoimillaan. Suomen virhe oli pysyä naimisissa natsi-Saksan kanssa, vaikka se olisi voinut irtautumalla välttää Stalinin sotatoimet.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Timo S, miten se historiankirjoitus on kehittynyt siinä mielessä, että nyt on vasta tullut julki, että "Neuvostoliitto oli vasta siirtymässä kapitalismiin bolsevikkien tehdessä vallankumousta, eli porvarillinen vallankumous"? "
En ole kyllä tällaisella ilmauksella asiaa sanonut, yrität laittaa sanoja järjestykseen väärinpäin. Tarkoitan sitä, että koko Neuvostoliiton ajanjakso 1900-luvun alkupuolelta 1990-luvun alkuun toteutti omanlaisensa siirtymän feodalismista kapitalismiin, se oli siis erikoislaatuinen porvarillinen vallankumous. Muunlaisista uskoista ja toiveista huolimatta kehityskulku oli siis loogisen objektiivinen. Jälkiviisaus on objektiivisin tarkastelukeino, aikalaiset eivät monesti näe historiankulkua tarpeeksi loogisesti, ulkokohtaisesti. Suomen punakaarti toteutti tuon feodalismista irtautumisen nopeammin, 1905-1918. Porvarilliset vallankumoukset ovat kaikkialla läpi historian olleet verisiä, tuo verisyys on peräisin, se on kummunnut aateliston kauden säälimättömyydestä "ali-ihmisiä", johdettavia kohtaan. Tuleva porvariston reagointi kapitalismin luhistumisen yhteydessä nähdään vasta kun siirtymä sosialismiin alkaa realisoitumaan Euroopassa. Toivottavasti porvaristo ei tuolloin aio eikä yritä turvautua samanlaisiin kauheisiin veritekoihin kuin aateliset ryhmittymät porvarillisissa vallankumouksissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"Stalinin ja Hitlerin sopimus oli vihollisten välistä taktikointia ja Stalinin osalta puolustusstrategiaa.."
Enpä kovin paljon painottaisi sopimuksen allekirjoittajien henkilöllisyyksiä, niillä kun ei kovinkaan paljon ollut merkitystä sille mitä peliä ns. länsiliittoutuneet pelasivat niin pitkään kuin mahdollista, eikä erityisesti siihen kuinka puna-armeija romutti Japanin hyökkäyksen.
Minusta on aika vaikea kuvitella ko. sopimuksen edes syntyneen ilman japanilaisten ratkaisevan tärkeitä tappioita.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Matti Aalto, mitä sinä horiset, "eikä siihen kuinka puna-armeija romutti Japanin hyökkäyksen"? Historian mukaan Japani oli tukevasti vallassa Mantzuriassa ja Korean niemimaalla. Neuvostoliitto ryhtyi sotaan Japania vastaan kun Hitler oli kukistettu ja Jenkit hyökkäsivät tosissaan Japania vastaan -45. Stalin oli velvollinen auttamaan vastapalveluksena amerikkalaisia saamastaan avusta Saksaa vastaan.
Stalinille kyllä kelpasi pohjoinen osa Korean niemimaata palkkioksi käymästään sodasta Japania vastaan. Jenkit tekivät kyllä pääosan Japanin kukistamisesta, joka päättyi kahteen pudotettuun atomipommiin!
Jos vielä kertaat historiankirjoja niin M-R-sopimus tehtiin jo -39 ja siinä ja salaisessa lisäpöytäkirjassa jaettiin vain Euroopan mannerta etupiireihin ja jota sopimusta molemmat osapuolet alkoivat viipymättä toteuttaa käytännössä!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Jos vielä kertaat historiankirjoja niin M-R-sopimus tehtiin jo -39 ja siinä ja salaisessa lisäpöytäkirjassa jaettiin vain Euroopan mannerta etupiireihin ja jota sopimusta molemmat osapuolet alkoivat viipymättä toteuttaa käytännössä!"
Ja juuri tuo sopimus oli Stalinilta puolustus-strategia, tosin erittäin huonoksi osoittautunutta sellaista, jolla pyrittiin saamaan hyökkäysintoset länsi ja natsit asettumaan selkeämmin toisiaan vastaan, saada niiden pasmat sekoittumaan. Neuvostoliitto kun ei lähtökohtaisesti pyrkinyt minkäänlaiseen maailmanvallankumoukseen vaan rakentamaan sosialismia oman maansa rajojen sisälle. Ymmärrys siitä, ettei sosialismia voitu vielä onnistuneesti mitenkään rakentaa, kun ei oltu kehityksessä kapitalismiinkaan asti päästy, puuttui ja se oli tuonaikaisen sivistysjohtoisen kommunistisen liikkeen teoreettinen virhe. Hitlerin sotavyörytyksen aloitus johti vastareaktioina sotatoimiin myös Stalinin puolelta, mikä todisti ettei Stalin toiminut kommunismin ihanteiden mukaan, vaan loukkasi kansojen itsemääräämisoikeuksia. Näin itsevaltaisesti Neuvostoliitonkin kävi, kun kansa ei omistanut valtiota kuten sosialismissa kuuluu olla.
Länsi ja natsit elivät samassa oletuksessa, että sosialismia neuvostoliitossa todella jo rakennettiin, ja siksi se tuli heidän mielestään pikimmiten tuhota kartalta, eli 2.maailmansota oli ennenkaikkea murtuneen aatelishegemonian (natsismi) ja sitä tukevan porvarillisen lännen sotaa kuvitteellista sosialismia vastaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Timo S, sinä se osaat selittää mustaakin valkoiseksi. Kyllä kai se hyökkäysintoinen oli Saksa ei "länsi". Saksahan oli jo sodassa Englantia vastaan, Ranskan ja Benelux-maiden miehitys suunnitelmissa. Jos muistat, niin Saksa oli jo saanut sudeettialueet ja 1.9.-39 hyökkäsi Puolaan miehittäen sen länsiosan, M-R-sopimuksen mukaan ja Puna-armeija hyökkäsi Puolaan 17.9.-39 miehittäen itäisen Puolan. Samoihin aikoihin Stalin alkoi alue- ja tukikohtavaatimukset Suomelle ja Balteille! Mitä muuta se oli kuin suunnitelmaa laajentaa Neuvostoliittoa? Siinäkin oli jo "maailman vallankumouksen siementä" ainakin meidän ja Balttien mielestä. Me pystyimme torjumaan alue- ja tukikohtavaatimukset, Baltit ei pieninä kansoina pystyneet samaan. Kun emme suostuneet, niin Stalin yritti väkivallalla tavotteisiin.
Se on vähän sama sinulla kuin Alpo-Topiaksella, joka kaipailee "Talvisodan sotilastaktisia karttoja" ja itse yrität selittää kahden diktaattorin "saaliinjakopöytäkirjaa" vain "taitavaksi taktiseksi vedoksi Stalinilta"!
Alkuperäinen kirjoittaja: phj
Ei pidä yrittää vääntää mustaa valkoiseksi dialektisen mallin mukaan,sillä esim. 1930-luvun Ranska ei maginot linjoineen kertakaikkiaan pyrkinyt mihinkään hyökkäämään.On myös muistettava,että Ranskassa oli 30-luvulla myös vasemmistolla paljon sanansijaa,joka taasen pyrki oman maan sosiaaliseen hyvinvointiin,ei rajojen levittämiseen.II maailmansodassa sitten nähtiin Ranskan todellinen voima ja virheellinen strategia,joka oli Saksaa,eli perivihollista vastaan,pelkästään puolustuksellinen.Neuvostopropaganda nyt on valheellista jo apriori,sillä sehän nojaa dialektiikkaan,valehtelun ylimpään asteeseen.NL taasen reaalisesti etsi turvavyöhykkeitä ympärilleen,sillä kapitalistinen maailma koettiin uhkaksi.Suomi taasen onnettomuudekseen sijaitsi tällä NL:N varmuusvyöhykkeellä.Ja tuloksena tietysti sota,kun NL sai luvan pelkäämiltään mailta (lähinnä Saksalta).Kun tarpeeksi pelätään ja mihinkään ei luoteta,niin silmille tullaan,tuleeehan se rottakin kun nurkkaan ahdistetaan.Ja näin NL asemansa koki,kun uskoi omiin valheellisiin kuvitelmiinsa kapitalismin uhasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Neuvostopropaganda nyt on valheellista jo apriori,sillä sehän nojaa dialektiikkaan,valehtelun ylimpään asteeseen."
Ilmaanheittoja ilman minkäänlaisia perusteluja, eipä oikein osu ja uppoa.
"NL taasen reaalisesti etsi turvavyöhykkeitä ympärilleen,sillä kapitalistinen maailma koettiin uhkaksi.Suomi taasen onnettomuudekseen sijaitsi tällä NL:N varmuusvyöhykkeellä"
Tämä liittyy Stalinin-Hitlerin 39´ sopimukseen, tässä on jo hieman logiikkaa. Turvavyöhykkeiden rakentaminen sotimisen keinoin oli Stalinin yksinvaltiuden sairasta vainoharhaisuutta. Kapitalistinen maailma ei tietenkään Neuvostoliiton aikaa, tuota erikoislaatuista porvarillista vallankumousta millään tavoin helpottanut.
Alkuperäinen kirjoittaja: phj
No,Timo,oma kirjoittelusi paljastaa dialektiikan valehtelun ylimmäksi asteeksi.Väität,ettei NL ollut sosialistinen vaan kapitalistinen.Siten Lenin,joka sanoi,että Venäjällä siirrytään sosialismiin,olikin valehtelija,hänen olisi pitänyt sanoakin,että kapitalismiin.Samoin NKP valehteli vuosikymmenet kansalle väittämällä sosialismista sitä ja tätä.Kunnes Timo dialektikkona ( eikä jälkiviisaana)sanoikin,että Neuvostoliitto ei koskaan ollutkaan mikään sosialistinen maa.Joku siis dialektiikkaan nojaten valehtelee ja rankasti.Esim. tämä dialektiikan ylin profeetta eli G.W.Hegel oli melkoinen veijari kirjoittamaan täyttä paskaa.Sama asia eri nimillä ja vice versa niin juttu saatiin näyttämään "ristiriitojen ylittämiseltä uudessa kategoriassaan" Kyllä Neuvostoliitto Hegelinsä tunsi,niinpä ei varmaan missään ole koskaan kirjoitettu ja puhuttu niin paljon paskaa kun ko.maassa.Se on toinen asia,että Neuvostoliitossa oli myös paljon hyvää,kuten kattava perusturva ja työllisyyskin oli kunniassa ( jos ei tässäkin ole kusetettu,tosin vierailin siellä useamman kerran,oli uskottava sen mitä näki).Miten helvetissä muuten kukaan voi luottaa enää sellaiseen puolueeseen,joka uskoi deterministiseen historiankäsitykseen ja sittemmin joutui pakosta pyörtämään puheensa.Uskon kyllä vasemmistoon,mutta en kommunisteihin,heidän puheensa ovat historian edessä kevyiksi osoittautuneet.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Väität,ettei NL ollut sosialistinen vaan kapitalistinen.Siten Lenin,joka sanoi,että Venäjällä siirrytään sosialismiin,olikin valehtelija,hänen olisi pitänyt sanoakin,että kapitalismiin.Samoin NKP valehteli vuosikymmenet kansalle väittämällä sosialismista sitä ja tätä.Kunnes Timo dialektikkona ( eikä jälkiviisaana)sanoikin,että Neuvostoliitto ei koskaan ollutkaan mikään sosialistinen maa."
Mitä perustelemista tällainen nyt on? Käytäntö testaa puheiden voiman ja teorian. Vaikka teoria olisikin ollut oikea, sen soveltaminen väärään kehitysjaksoon (feodalismin perustaan) osoitti toimimattomuutensa. Neuvostoliitto ei ollut vielä kapitalistinen, vaan kapitalismin rakennustyötä, siirtymää ulos feodalismista. Feodalismin jälkeen kehityskulussa on kapitalismin vuoro, ei vielä sosialismin. Jälkiviisaus on historiantulkinnassa aikalaistarkastelua tarkempaa, niin se vain on, siksi historia avautuu nyt meille selkeämmin kuin 1900-luvulla, jolloin oltiin vielä kattavasti tuon historiallisen erehdyksen vallassa, niin vasemmalla kuin oikeallakin.
Marx ja Engels käänsivät Hegelin idealistisen haihattelu-dialektiikan materiaalisille jaloilleen, jonka avulla siitä tuli tähän asti tarkin mahdollinen yhteiskunnallisen kehitysanalyysin muoto.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Miten helvetissä muuten kukaan voi luottaa enää sellaiseen puolueeseen,joka uskoi deterministiseen historiankäsitykseen ja sittemmin joutui pakosta pyörtämään puheensa.Uskon kyllä vasemmistoon,mutta en kommunisteihin,heidän puheensa ovat historian edessä kevyiksi osoittautuneet."
Voisitko tarkentaa mitä tällä yrität oikein sanoa? Tarkoitatko puheiden pyörtämisellä sitä erehdystä, että "reaalisosialismia" lähdettiin rakentamaan vastoin Marxilaisen materialismin käsityksiä feodaaliselle yhteiskuntaperustalle (kun oikea vaihe on loppuunkehittyneen kapitalismin perustaan), ja "myytiin" se sosialismina kansalle?
Vai tarkoitatko puheidenpyörtämisellä tätä jälkianalyysia, jossa "reaalisosialismi" avautuu objektiivisessa tarkastelussa loogisena, joskin erikoislaatuisena, siirtymänä feodalismista kapitalismiin?
Missä suhteessa Marxin analyysi kapitalismin kulusta vääjäämättömään umpikujaansa on osoittautunut sinusta kevyeksi, kun katsot tilannetta jossa kapitalistinen globalisaatio tällä hetkellä etenee? Onko jokin analyysi ollut tarkkanäköisempi, osaatko perustella?
Alkuperäinen kirjoittaja: phj
Marxin "Pääoma" on hieno teos,jonka kapitalismin analyysi on mainio.Tosin jo arvoteoriassa ( kaiketi siis myös Ricardon,Smithin ym vika) on virhettä.Kun joku maksaa postimerkistä yli miljoonan,ei postimerkkin tekemiseen käyettty työaika ole ihan tämän arvoinen.En ala tässä selittelemään sen tarkemmin jos ei sitä itse tajuta,että kommunistien uskottavuus meni reaalisosialismin tai sitten reaalifeodalismin kaatumisen myötä.Tietysti kukin voi uskoa omiin historianfilosofisiin selityksiin vaikka kuinka.Sosialismi on tosin mahdollinen jopa demokraattiselta perustalta,vaan siinäkin vetovastuuseen joutuu taasen valtio.Mitä mieltä olet Jugosalavian esimerkikistä? Sekin oli olevinaan sosialismia vai mitä se sitten oli.Aikanaan Lenin kirjoitti huommatavan ison nipun tekstejä kapitalismin kehityksestä Venäjällä,sontaapa jauhoi,kuin ei ymmärtänyt,että feodalismia,feodalismia.Marxilaisen materialismin loistavin näyttö lienee kai sitten lysenkolainen biologia.Mutta,mutta en silti sano,että Timo S olisi väärässä,toivon jopa,että hän olisi oikeassa,mutta pahoin pelkään,että jos dialektiikkaan ei tehdä pesäeroa,niin vasemmistolainen ajattelu on aikalailla utopioiden pyörittelyä ja pilvilinnojen rakentelua,kun pitäisi päästä pahasta eli nykyisestä uusliberalimista.Ja se ei tapahdu historian voimasta vaan ihmsten tekojen kautta.Esim Etelä-Amerikan nykyinen vasemmisto on praktista ja myöskin on onnistunut melko hyvin uusliberalismin vastaisessa missiossaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: teknikko
Natsi Saksa oli pakko nujertaa ja 70 vuotta sitten Kurskin taistelut olivat lähellä. Saksalla oli siellä 33 divisionaan, 1800 panssarivaunua ja 1800 lentokonetta. Puna-armeija tempasi lopullisesti aloitteen itärintamalla eikä siitä enää luopunut. Partisaanit tekivät todella tehokasta työtä saksalaisten selustassa. Suomen ulkoministeriä H. Ramsaytä nöyryytettiin Berliinissä, kun suomalaiset ilmoittivat haluavansa erillisrauhan NL:n kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kun joku maksaa postimerkistä yli miljoonan,ei postimerkkin tekemiseen käyettty työaika ole ihan tämän arvoinen."
Silloin tällaisen postimerkin kysyntä ylittää sen tarjonnan niin reilusti, että hinta muodostuu markkinoilla tavaralle muodostunutta arvoa huomattavasti korkeammalle tasolle. Arvo ja hinta on hyvä osata erottaa toisistaan, niinhän Marxkin teki.
Esim.kullan arvo on suoraan verrannollinen sen etsintään käytettyyn työaikaan, eli jos etsintään menee vähemmän aikaa ja kultaa löytyy vähälläkin työajalla paljon, sen arvo laskee samassa suhteessa työhön käytettyyn lyhyempään kokonaisaikaan verraten. Hinta on taas tekijä, joka määräytyy markkinamekanismin kautta. Jos joku pölhö maksaa jostain tuotteesta ylihintaa, niin se ei ole tuotteen varsinaisen arvon syy.
Alkuperäinen kirjoittaja: phj
Hyvcä Timo,näinhän se tarkasti ottaen menee,eli arvo ja hinta erotetaan toisistaan.Tosin silloin jyllää taasen dialektiikka eli arvo ja hinta ovat jotenkin toistensa vastakohtia.Ja siitä taas seuraa,että arvo on lähinnä abstraktio, kuvitteellinen asia,kun taas reaalielämässä hinta muodostuu todelliseksi.Emmehän maksaa arvoa vaan hintaa.Marx sanoisi,että hinta on subjektiivinen,arvo taasen objektiivinen.Jos arvo sitten ei satu juuri koskaan yksiin hinnan kanssa,niin kyllä tämmöinen arvo-käsite on aika lailla reaalitaloudessa tarpeeton.Pohja ei ole välttämättä tuotteen arvo,vaan sen hinta voi olla myös arvon alapuolella.Jos esim.kullalle ei ole tarvetta eikä kysyntää sen arvo saa olla mikä tahansa,jos ei siitä saa markkinoilla mitään hintaa.Muuten filatelistina sanoisin,että harvinaisuuksista ei juuri maksaeta ylihintaa,vaan niistä myydessä aina netotaan jotakin.Ja vaikka maksettaisiin,niin suuri harvinaisuus on kokoelman helmi js silloin siinä vaikuttavat muut kuin rahalliset tekijät.Materialisteilla kun on aina mielessä aineellisuus ja raha-arvo,eivät muut tekijät.Taidekin on vain raha-arvon heijastumaa,ei ihmisen luomiskykyä.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Mitenköhän määrität kullan arvon jos kukaan ei ole valmis maksamaan siitä?
Tuotteen arvo on aina sen toteutunut hinta, väitän että ei ole olemassa mitään universaalin objektiivista 'arvoa' jota voi mitata jossain gosplanissa.
Sama kuin väittäisi että pieruni maksaa ainakin 2€, koska ostin eilen Siwasta kananmunia kolmella eurolla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Mitenköhän määrität kullan arvon jos kukaan ei ole valmis maksamaan siitä?
Tuotteen arvo on aina sen toteutunut hinta, väitän että ei ole olemassa mitään universaalin objektiivista 'arvoa' jota voi mitata jossain gosplanissa."
Arvoa ei ole olemassa ilman tavaramuotoa. Vain omaan käyttöön valmistettu (tai löydetty) hyödyke sisältää kylläkin täyden käyttöarvon.
Arvo ilmentää tuotteen työhön käytettyä valmistusaikaa, tuotantovoimien tason ollessa suurinpiirtein sama kaikissa tuotetta valmistavissa yksiköissä. Jos olet perehtynyt vähääkään vaihto- ja käyttöarvojen syntyprosesseihin, tämä voisi selvitä sinulle. Tavaran vaihtoprosessi on aikanaan aloitettu sillä, että on vertailtu tuotteisiin käytettyjä valmistusaikoja, arvot ovat muodostuneet sitä kautta. Tämä pätee edelleenkin, vaikka mainonta, alati tehostuva työvoiman riistoaste sekä monopolisoituminen ovatkin nostaneet vaihtoarvoja markkinoilla todellisten arvojen yläpuolelle. Järjestelmä ei tule kestämään arvojen kuvitteellista ja tarkoituksenmukaista ylöspumppaamista, näemme sitä ympärillämme kokoajan, homma ei enää toimi, vai toimiiko mielestäsi, ja kohtaako tuotanto kulutuksen optimaalisesti markkinoilla?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Pohja ei ole välttämättä tuotteen arvo,vaan sen hinta voi olla myös arvon alapuolella.Jos esim.kullalle ei ole tarvetta eikä kysyntää sen arvo saa olla mikä tahansa,jos ei siitä saa markkinoilla mitään hintaa."
Näin se on, hyödykkeen hinta voi liikkua hyödykkeen arvon ylä- tai alapuolella. Pitkässä katsannassa arvo ja hinta kuitenkin kohtaavat, jos eivät kohtaa, se vääristää koko systeemin. Tätä näemme tälläkin hetkellä ympärillämme, mm.asuntojen hintojen pakotetussa vääristymässä jne.
"suuri harvinaisuus on kokoelman helmi js silloin siinä vaikuttavat muut kuin rahalliset tekijät.Materialisteilla kun on aina mielessä aineellisuus ja raha-arvo,eivät muut tekijät."
Marxhan totesi jotakuinkin, että tarpeet, joita hyödykkeillä tyydytetään, eivät katso sitä, ovatko nuo tarpeet aineellisia vai henkisiä. Ne voivat olla molempia, eli tuo on sinulta virheellinen tulkinta.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
"Arvoa ei ole olemassa ilman tavaramuotoa."
Hohohoho, miten selität sitten palvelualojen olemassaolon?
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
Onpa pirun rasittavaa seurata keskustelua, jossa toisella osapuolella ei ole edes alkeellista käsitystä keskustelussa käytettujen sanojen merkityksestä :D
"Tavaramuoto" ei ole yhtä kuin tavara, vaan myös palveluja ostetaan ja myydään kuin tavaroita, ne siis _saavat tavaramuodon_. Hitto vieköön kun nämä Marxin teorian kuolemaa julistavat edes joskus vaivautuisivat lukemaan Marxinsa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tavarafetisismi
http://vimeo.com/57561198
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Pierumarxilaiset eivät edes halua keskustella ulkopuolisten kanssa vaan tekevät omat terminsä ja käsitteensä joilla pyritään pitämään ulkopuoliset loitolla diskurssista.
Vasemmisto marginalisoi itse itsensä ja muu ihmiskunta naureskelee käsitteiden hautausmaalle.
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
Jep, Marx keksi nuo käsitteet 1800-luvulla ihan vaan siksi, että täällä vuoden 2013 keskustelupalstalla kirjoittelevaa Armasta keljuttaisi, kun ei ymmärrä mistä puhutaan eikä ole viitsinyt lukea lähdetekstejä. Kyllä se Marx oli kertakaikkisen kiero mies! Pakko arvostaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: teknikko
Tämä keskustelu pysyy aika huonosti otsikon aiheessa. Lukijan kannalta ikävä juttu.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Kommodifikaatio löytyy sanakirjasta, mutta tavaramuotoa ei.
Tästä ei nyt tule mitään jos Marxilainen korttitalo ei kestä negatiivisia hönkäyksiä. Mielestäni Marx otti arvonlisäyksen itsestäänselvyytenä, mitä se ei modernissa maailmassa välttämättä ole. Joskus tulee tehtyä käyttökelvottomia kännyköitä tai rumia kenkiä vaikka kuinka yritettäisiin olla työläisosuuskuntaa.
Lukekaa Economistia, menkää oikeisiin töihin ja valaistukaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Teknikko, näinhän se käy monessa muussakin keskustelussa.
Aiheeseen takaisin, jos Neuvostoliitto olisi kunnioittanut pieniä rajanaapureitaan jo -39, eikä olisi ollut vaatimassa tukikohtia ja rajojen siirtoja olisi tilanne voinut olla toinen. Saksahan oli Hitlerin mielestä "oikeutettu oikomaan rajoja ja saamaan saksalaiset omien rajojen sisään". Ehkä tämä lausuma paperi kädessä, "rauha meidän ajaksi", antoi niin Hitlerille ja Stalinille mahdollisuuden toteuttaa omia valtapyrkimyksiään. Mussolini oli vain juoksupoika, joka yritti tulla "siivellä" johtajaksi, mutta loppu ei ollut kovin kunniakas. Tämän jälkeiset tapahtumat vuodesta -39 ovat vain historiaa ja kaikkien tiedossa! M-R-sopimus jne.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Pierumarxilaiset eivät edes halua keskustella ulkopuolisten kanssa vaan tekevät omat terminsä ja käsitteensä joilla pyritään pitämään ulkopuoliset loitolla diskurssista."
mitäköhän lie tuo pierumarxilaisuus meinaa...yleensä pyrkimys puuttua persoonallisuuksiin asiaperustelujen sijaan on merkki perustelujen puutteellisuudesta. Jos kertoisit missäpäin tämä ilmeisesti diggailemasi aynrandilaisuus tai näkymätön käsi on toiminut yhteiskuntien kehitystä parhaiten ja kokonaisvaltaisimmin ohjaavana tekijänä? Ainakin tuloerot on saatu kiihtyvään kasvuun, mutta miten on ollut kansallisvaltioiden hyvinvoinnin laita?
Kapitalismin basaarivaihe, jolloin "markkinatalous" saattoi hetkellisesti jopa toimia koko yhteiskunnan kehitystä kokonaisuutena ohjaavana tekijänä, on ohitettu länsimaissa jo 150-200 vuotta sitten, eli mitenkä meinasit palata nykyisestä pitkälle globalisoituneesta monopolikapitalismista tuohon pienyrittäjyyden ja käsityöläisyyden alkukapitalismiin, nykyisen yksityisen omistusoikeuden rakenteessa? Aika ja keehityshän ei kulje taaksepäin eikä historia toistu enää koskaan.
"Lukekaa Economistia, menkää oikeisiin töihin ja valaistukaa."
eiköhän näitä economisteja lukemalla maailmantalouden ongelmat olisi jo moneenkertaan ratkottu jos sieltä minkäänlaisia toimivia maleja olisi löytynyt. Kapitalismi tarvii elääkseen ja apuluokakseen korruptoituneet valtioeliitit, siksi julkinen sektori tulee vain pöhöttymään sillä byrokraattis-pöhöttyneenä se on suurin "kilpi" kapitalismin harvainvallalle. Et voi siis globaalikapitalismissa erottaa valtiokoneiston ja kapitalismin symbioosia, mitä yläluokkien etuuksien turvaamiseen tulee.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mauri Avelin
Teknikko on aivan oikeassa. Keskustelu ei pysy aiheessa. Mutta en tiedä onko se joku ehdoton vaatimus.
Että meillä on ylipäätänsä vapaa eurooppa on suurelta osin Puna-Armeijan ansiota. Yli 20miljoonaa venäläistä sotilasta ja siviiliä sai surmansa fasismin vastaisessa taistelussa, jossa myös Suomen porvariston Suur-Suomi unelmat murskaantuivat kolmannen kerran; - ei sen puoleen suomessa löytyy tahoja jotka elättelevät sellaisia edelleen mm. Pro-Karelia etc.
Saksan tappioista kaatuneina sotilaina 90% tuli itärintamalla,ja yli puolet Luftwaffesta oli kiinni itärintaman taisteluissa.
Voitonpäivää juhlitaan myös länsimaissa.8-9/5 on liittouneiden yhteinen voitonjuhla. Moskovan voitonparaatissa ovat myös muiden liittoutuneden edustajat läsnä. Jokunen vuosi sitten myös Saksan veteraaneja kutsuttiin Normandian maihinnousun muistotilaisuuteen.
Kohta ei enää ketään tähän ihmisen historian suurimpaan sotaan osallistuneista ole joukossamme.
Sivut