Alkuperäinen kirjoittaja: Aimo Mansikka

Ajatus uudesta punavihreästä SKDL:stä on kiehtova. Vasemmistoliiton asiakirjoista ja tavoitteista ei löydy sosialismia. SKP on poliittiselta painoarvoltaan kuitenkin edelleen melko pieni. Sitten on kaiken karvaisia vielä pienempiä ryhmittymiä trotskilaisista vasemmistososialisteihin. Lisäksi on vielä suuri osa punavihreän maailmankatsomuksen omaavia ihmisiä, jotka eivät ota osaa puoluepoliittiseen toimintaan eivätkä edes välttämättä äänestä.
Miten me saamme koottua tämän kirjavan porukan aktivoitumaan edes ensi eduskuntavaaleissa? Siinäpä haastetta SKP:lle.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"
Miten me saamme koottua tämän kirjavan porukan aktivoitumaan edes ensi eduskuntavaaleissa?
"

Jos ajattelemme vain vaaleja ja järjestöjen kehittämistä, vastaus taitaa olla että emme saakkaan juuri ketään aktivoitumaan.

Mutta jos onnistumme järjestämään sellaista politiikkaa joka aktivoi tavalliset ihmiset puolustamaan jokapäiväistä elämäänsä, esimerkiksi terveyskeskusten ja koulujen pelastamiseen, mielenkiintoa kyllä alkaa löytyä.

Mitä tulee vasemmiston yhtenäisyyden rakentamiseen... työstä ja taistelusta, on syntyvä solidaarisuus...

Alkuperäinen kirjoittaja: Vappu Kopra

No ei kannata liikaa hirttäytyä miettimään mitään trotskilaisryhmittymiä, ryhmittymäksi voidaan parhaassa tapauksessa kutsua yhtä ihmistä jos se on riittävän jakomielitautinen ;)

Eli teoreettisten vivahde-erojen miettimisen sijaan käytännön työ on se mikä ratkaisee, eli juurikin kuten Matti Aalto kirjoitti, erilaiset kamppailut konkreettisten asioiden puolesta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Kommunisteilla on suhteellisen selvä käsitys kapitalismista ja kannattaa tosiaan kysyä maksaako vaivan hioa sitä yhä tarkemmaksi. Vai pitäisikö yrittää hamotella tulevaa sosilismia ja ainakin sen taloudellista perustaa. Jonkin verran tämän tyyppistä keskustelua herätettiin Karl Marx seuran puitteissa. Jos ja kun tulevan sosialismin piirteitä osattaisiin vakuutavasti kuvata, niin keskustelu sen eduista tulisi selvemmäksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: rene

Pitäisi hieman focusoida, mihin tähdätään.

Alkuperäinen kirjoittaja: Pia Valkonen

Tässä Vasemmistoliiton jäsen, joka tunnistautuu sosialistiksi. Olen yhdeltä jakomielitautiselta sivupersoonaltani rakennusalan yrittäjä. Käytännön sosialismia mielestäni voisi olla se, että valtakunnallisen restaurointikillan mestarit, joista kolmas on aviomieheni, ottaisivat korjatakseen vaikkapa Kajaanin luterilaisen kirkon. Kukaan ei käärisi korjauksesta voittoa. Pääasia olisi, että kaikki saisivat palkkansa. Projektin johtajana olisi restaurointimestari, jolla on kattavin kokemus suurista restaurointiprojekteista. Sellainen voisi olla vaikkapa Erkki Hiipakka. Hiipakkakaan ei saisi suurempaa palkkaa kuin muut mestarit, vaan palkka olisi päänsilitys paikalliselta papilta. Johtaja ottaisi vastaan tietysti myös haukut.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Minusta Hakasen artikkeli toi kiinnostavia näkökulmia siihen, miten laajan rintaman poliittisella yhteistyöllä voidaan pyrkiä rajoittamaan ja kumoamaan kapitalismia. Samoin ajatukset sosialismista olivat tärkeitä. Sen pohtiminen, missä joukot kokoontuvat sateen sattuessa ja mistä jaetaan pyssyt, ei todellakaan ole 2000-luvun poliittisten realiteettien mukaista vallankumouksellisuutta. Nyt tarvitaan rohkeaa ja radikaalia yhteistyöpolitiikkaa, ja kansalaisten liikkeen on oltava toiminnan subjektina, kuten Hakasen jutussa esitetään.
Kommunistien on ansaittava kansalaisten luottamus siihen, ettei heillä ole salaisia epädemokraattisia aikeita. Stalinin, Maon jne aiheuttamat epäluulot istuvat syvässä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Toimivan sosialismin hahmottelu on ajankohtaista. Täysin keskitetty järjestelmä on kai poissa muodista. Aika talouskeskeisenä henkilönä haluaisin kehitellä sosialismin talousmallia, joka sallisi mm. kollektiivisten firmojen kilpailun, pienet työkunnat, yksin yrittäjät =ammatinharjoittajat ja vieläpä maatilat. Toki tuotannon isoin osa tulee valtion laitoksista (nykyisistä ja monopoliasemaan kasvaneista kapitalistisista laitoksista) ja niillä toimialoilla ei siis kilpailua sallita. Mutta on paljon keskisuurta, sekalaista firmaa ja sallimalla niiden kilpailu asiakkaiden suosiosta edistetään niiden keksinnöllisyyttä ja asiakassuuntautuneisuutta. Sosialismihan edellyttää, että kenellekään ei kuitenkaan muodostu mahdollisuutta käyttää palkallista työvoimaan omaan lukuunsa. Eli kollektiivisten firmojen tai työkuntien ”koneet” ja ”laitteet” eivät saa koskaan periytyä. Niiden siis tulee pysyä firmassa töissä olevien yhteisessä tasavertaisessa hallinnassa. Tämä puolestaan ei ole ihan yksinkertaista, koska firmasta lähtee jäseniä muualle ja tulee uusiakin.
Eli sosialismin edellytys on, että uutta kapitalistiluokkaa ei synny, mutta toki kilpailu on sallittu ihmisten kesken (esim. osaamisen alueella), ammatinharjoittajien kesken, työkunnat voivat kilpailla esim. asuintalojen rakentamisessa, firmat voivat kilpailla vaikka teiden päällystysurakoista tai vaikka voimalaitosten remonteista taikka polkupyörien korjaamisesta.

Lopuksi kysyn onko tällaisessa pohdiskelussa ideaa vai jätetäänkö homma tuonnemmaksi? Mitä tietoa meiltä puuttuu tuon hahmottelun tekemiseksi?

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Mistä Matti ajattelit saada yhteiskunnalle varat noiden yritysten ostamiseen nykyisiltä osakkeenomistajilta joita on ympäri maailmaa? Vai aiotko yksiselitteisesti RYÖSTÄÄ heidät ja ehkä heidän vanhuuden varalle tekemänsä säästöt?

Jos yrityksillä ei ole oikeita omistajia niin mikä takaisi niiden pysymisen ajan tasalla tekniikan suhteen? Miten estäisit sen vaaran joka ilmeni noissa Euroopan sosialistimaissa eli tehottomuuden ja investointipuutteen?

Kyllä oikeat omistajat ovat ne jotka parhaiten ovat yhteiskunnan pystyssä pitäneet. Sosialismi siinä muodossa mitä on nähty on ollut haihattelua kuten nyt täälläkin esitetyt ideat.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa ?

Matti Saarinen oli huolissaan kapitalistisen luokan synnystä ja sen olimassaolosta.
Mikä on tämä "kapitalistinen luokka", sehän on pääomasijoittaja. Pääomasijoittajiakin tarvitaan, mietippäs seuraavaa;
Kaikkein tärkeintähän on, että me sijoitamme resurssimme sinne, mistä saadaa resureeille paras mahdollinen tuotto. Työläisen kannattaa mennä töihin siihentehtaaseen, joka maksaa parhaiten menetetystä vapaa-ajasta. Pääomasijoittaja taas sijoittaa tehtaaseen, joka on tuottavin ja pystyy maksamaan sijoitetulle pääomalle parhaan koron. Me taas kuluttajana ostamme tuotteita jopa antaa parhaan vastineen rahoillemme.
Näin maksimoimme resurssiemme tehokkaan käytön

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Matti Saarinen:
"
Lopuksi kysyn onko tällaisessa pohdiskelussa ideaa vai jätetäänkö homma tuonnemmaksi? Mitä tietoa meiltä puuttuu tuon hahmottelun tekemiseksi?
"

Ehdottomasti on ideaa, oikein hyvä kirjoitus sulla.

Itse en näe myöskään palkallista työvoimaa käyttäviä yksityisiä yrityksiä ongelmaksi, kunha ne toimivat kansan aidon tahdon asettamissa puitteissa.

Kapitalistiluokan ongelmallisuuden ydin on että se voi olla hyvä renki, mutta huono isäntä kuten tulestakin on sanottu.

Oleellista on se, onko vallitsevaa kapitalistiluokan hegemoniaa, se on kyllä sellainen syöpä yhteiskunnassa että se on hoidettava pois.

Muutoin, sosialismin tulee olla sellaista kuin kansa haluaa, mikä ei ole välttämättä sama kuin mitä minä haluaisin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Nythän meillä Matti on juuri tuo kansan haluama muoto viime vaalien tuloksen muodossa ja ensi vuoden jälkeen seuraavien vaalien. Sosialismi on siis siinä muodossa jota kansa haluaa joten olemme harvinaista kyllä, varsin yksimielisiä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Päivätyöt häiritsevät, mutta palaan otsikon aiheeseen ja laitoksiin ja firmoihin.
Seuraavassa on lista tuotantoelämän aloista, joilla ainakin kannattaa soveltaa keskitettyä tuotannon suunnittelua. Tyypillisimmillään nämä vaativat pitkävaikutteisia investointeja. Joillekin niistä on ominaista, että moni taho käyttää niitä ja ne ovat systeemejä, joissa monet asioivat monien kanssa. Tai sitten suuruuden ekonomia on ajanut ja ajaa monopoliin, joka ei sittenkään ole niin huono kuin luullaan. Tässä esitetään lista tyypillisistä keskitetyn suunnittelun aloista, mutta ei ryhdytä tarkemmin selittämään näiden toimintaa:
-laivaväylät, talvimerenkulku, vesiliikenteen ohjaus, satamien varmuusvarastot,
-rautatiet, -sillat, -asemat, liikenteen ohjaus, kiskokalusto, varikot
-yleiset maantiet, -sillat, liikenteen valvonta, tavaroiden keskusvarastoalueet
-valtakunnan suurjännitteiden sähköverkko, - asemat, vara- ja säätövoimalaitokset ja yleissähkövoimalaitokset
-valtakunnan tietoliikenneverkko asemineen, puhelinlaitos, kaapeli TV ja matka(radio)puhelin laitos
-vesi-, viemäri- ja jätteidenkäsittelylaitokset
-kaasu-, sähkö- ja lämpölaitokset joilla on satoja asiakkaita
-Pankki- ja postilaitos
-Monopoli ja oligopoli asemaan kasvaneet firmat

Sosialismissa tyypillistä näille laitoksille:
-julkiset hinnat ja kustannukset
-julkiset taseet
-eivät suosi ketään mutta maksattavat tuotteistaan tasapuolisesti
-yhteiskunnan asettama voittotavoite ja voiton tilitysvelvollisuus valtiolle
-näitä verotetaan myös kiinteistöjen arvon perusteella
-laitos ei voi mennä konkurssiin ja vastaa sopimuksistaan omaisuudellaan
-laitoksille on tyypillistä, että niillä on monia toimipaikkoja, kiinteistöjä ja ne käyttävät yhteiskunnan luonnonvaroja

PS. Seuraavassa mailissa samalista firmoista.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saainen

Kollektiiviset firmat sosialismissa

Firmat ovat saaneet alkunsa jo kapitalismin oloissa, mutta uusiakin voi syntyä mm. spin off-tyyppisesti (erkaantuminen omalla idealla). Seuraavassa esimerkkejä firmoista vähän samassa järjestyksessä kuin yllä lueteltiin laitoksia:
-Laivojen lastaus firma
-Huolintafirma
-Rautatieliikenteen palvelufirma, siivousfirma, korjausfirma
-Lentoasema voi toimia firmana ainakin niin kauan kun ilmatila ei ole pullonkaula.
-Bussifirmat ovat niin ikään mahdollisia
-Tiekuntien tiet, jotta ne saadaan pysymään kunnossa
-Asfaltointi-, maanrakennus- ja logistiikkafirmat
-Sähköverkon rakennusfirmat, voimalaitosten huoltofirmat, automaatioasennusfirmat, telealan rakennusfirmat
-LVI firmat, jätekuljetus firmat, jätteiden jatkojalostusfirmat
-Firmoja palvelevat alihankkijat, sopimusvalmistajat, jakelufirmat
-Firmojen ja laitosten tarvitsemien palveluiden tuottajat (kirjanpito, ATK yms.)
-Yksityisten henkilöiden tarvitsemien palveluiden tuottajat (siivous, remontointi, kuntosalit, kahvilat, ravintolat, erikoiset liikuntapalvelukeskukset yms.)

Firmojen keskeinen idea on, että ne kilpailevat vapaasti ostajien suosiosta ja tuottavat joustavasti toisilleen, yhteiskunnan laitoksille, jakelufirmoille ja kuluttajille hyvälaatuista tavaraa ja palveluksia avoimilla markkinoilla. Sopimusvapautta on rajoitettu siten, että firma on rekisteröitävä ja kuukausittain on tehtävä ALV ilmoitus, josta myynnit näkyvät ja ilmoitus on myös julkinen. Tämä rajoitus on tehty vapaan markkinatalouden nimissä. Kuluttajamainonta ilman hintoja on kielletty.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Suurin osa Matti Saarisen asettamista kysymyksistä on sellaisia joihin puolueella tulisi olla perusteelliset ja kehittyneet näkemykset jo kapitalismin aikanakin.

Hyvin usein historiassa on nähty, tulevaisuudessa vielä useammin, vasemmistolaisen poliittisen liikkeen suorittamat kansallistamiset kapitalismin puitteissa.

Se on sellainen erityisosaamisen alue jossa kommunistisella puolueella saattaa olla suurtakin kysyntää.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Jatkan vielä kollektiivisista firmoista.
Työvoiman osto ei ole vapaata vaan minimiehdot ovat yhteiskunnan säätelemät. Lisäksi valtio maksaa firmoissa työskenteleville palkkojen suhteessa tulospalkkaa samalle tilille, jolle varsinainen palkkakin tulee. Samoin yhteiskunta tallettaa työntekijöiden eläkekassoihin varoja firman arvonlisän perusteella. Tällä tavalla ehkäistään pimeän työvoiman käyttöä.
Firmoissa jäsenten palkat voivat vaihdella työajan ja vaativuuden perusteella. Kuitenkin niin, että kenellekään ei kerry firmaan mitään osuutta, omaisuutta eikä enempää äänivaltaa kuin toisellekaan. Jos jäsen menettää työkykynsä tai erotetaan, hän menettää myös palkkansa ja päätösvaltansa. Firma tai sen itsenäinen tulosyksikkö palkkaa työntekijän periaatteessa yhteisellä päätöksellä pitkäaikaiseen työsuhteeseen ja erottaa enemmistöpäätöksellä sääntöjen puitteissa.
Firmoissa kaikkinainen väärinkäyttö on estetty erityisellä liiketoiminnan etiikka säännöstöllä, missä henkilöstön valtuudet myydä, antaa alennuksia, tehdä investointipäätöksiä, ostaa tai romuttaa vaihto-/käyttö-omaisuutta ja ottaa lainaa on määritelty.
Firmat saavat yhteiskunnan omistuksessa olevat luonnonvarat käyttöönsä anomuksesta ja joutuvat maksamaan niistä korvausta esim. 3 kk välein.
Kuitenkaan firmaa ei voida perusteitta häätää luonnonvarojen ääreltä.
Valtio asettaa eri aloille erilaisia voittotavoitteita suhteessa liikevaihtoon (tai arvonlisään). Esimerkiksi paperin jalostukseen 10%, elektroniikkatuotteiden valmistukseen 20% ja maatalouteen 5% jne. Tavoite asetetaan haasteelliseksi ja sen mukaan mitä miltäkin alalta on järkevästi saatavissa. Tyypillisesti uusilta tuoteryhmiltä vaaditaan enemmän kuin jo vakiintuneilta aloilta. Mutta yhteiskunnan näkövinkkelistä firmaa on helppo tarkkailla. Firmalla on taseen mukainen välineistö, tulostavoite, julkiset palkat ja myyntiraportit.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kertokaapa Matit missä kansallistaminen eli sosialisointi on pitkällä tähtäimellä parantanut jotain noin yleisesti? Ei ainakaan minulle tule mieleen.

Tuon toisen Matin listassahan lähes kaikki ovat jo yhteiskunnan hallussa niin tiet kuin rautatietkin siltoineen ja asemineen. Mitä niitä nyt enää sosialisoimaan toista kertaa.

Yksityisten ja pörssiyritysten sosialisointiin taas tuskin millään valtiolla on varoja jos niitä ei ryöstetä nykyisiltä omistajiltaan. Tuohon ryöstöön taas tuskin saatte valtakirjaa millään muotoa. Me muut 99% pystymme vaikka istumaan teidät 1% lyttyyn jos alatte uhkailla.

Helpoimmalla pääsette kun sopeudutte ja alatte parannella nykyistä vahvempaa ja toimivampaa järjestelmää jotta ei tulevaisuudessa jouduta samaan kuin Neuvostoliitto edes teoriassa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kollektiivimatille vielä erikseen.

Työnantajat ovat osa yhteiskuntaa joten tuo kaikki käy juuri niin kuin olet ilmaissut jo tänä päivänä. Tulospalkkaakin saa kunhan hiukan sosialisoi työnantajaansa ostamalla sen osakkeita, jos siis sattuu työskentelemään Oyj:n palveluksessa.

Palkkaa voidaan yleisesti maksaa tuloksen perusteella, vain ja ainoastaan. Kaikki muut perusteet ovat katoavaa kansanperinnettä. Tulos tai ulos on paras ohje työpaikan suhteen.

Miten kuvittelet ohjeiden ja etiikan säännösten ehkäisevän mitään? Nytkin on olemassa lakeja jotka kieltävät toisen tappamisen, varastelemisen, väärin pysäköinnin jne. ja kuitenkin noita kaikkia tehdään jatkuvasti. Mikä on se salaisuus jota tarjoat noiden esittämiesi säännöstöjen tueksi jotta ne toimisivat? Saunan taakse vientiäkö?

Miten oikeasti lasket tuon 10% paperinjalostukselle, noin esimerkkinä? Paljonko siinä on esim. laitoksen kuoletukseen jotta uusi voitaisiin rakentaa kohtuullisessa ajassa? Miten olet aikonut hoitaa markkinoinnin ja mihin koska tekstissäsi ei näy markkinatilanteen aiheuttamia vaihteluita vai olisiko palkka joustava käsite markkinoiden mukaan nousten ja laskien?

Mahdatko olla haihattelija jolla ei ole tosielämästä mitään reaalista kuvaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Markus R

Uudenlainen sosialismi pitäisi mielestäni perustua ennen kaikkea osuuskuntien varaan, siis sellaisten yritysten, jotka ovat työntekijöiden omistuksessa. Muilta osin nämä yritykset toimisivat kuten nykyisetkin osuuskunnat, kilpailisivat keskenään ja pyrkisivät investoimaan mahdollisimman tehokkaasti omaan alaansa. Kun työntekijä on samalla oma työnantajansa ja työnantaja oma työntekijänsä ristiriidat näiden välillä häviäisivät. Työnantaja ei riistäisi työntekijää, eikä uhkaisi viedä tuotantoa halpamaihin. Näin sosialismi ei olisi edes "yrittäjävastaista", vaan päinvastoin kaikista tulisi yrittäjiä. Nykyisin kapitalistisen kilpailun paineet pakottaa kaikki osuuskunnat toimimaan kapitalismin ehdoilla, siis myymään kilpailukykyiseen hintaan. Tämä estää osuuskunnallisen talouden kehittymistä. Osuuskunta toimintaa tulisikin suojella muulta kilpailulta niin kauan, että se pääsee kasvamaan riittäviin mittoihin. Tämä vaatisi radikaalia muutosta nykyisessä politiikassa. Tietenkin puhtaat julkishyödykkeet tulisi tuottaa julkisen sektorin toimesta, kuten tulisi tuottaa kapitalismin oloissakin.

Tämä ei ole valmis malli tietenkään, vaan tähän liittyy monia pohdittavia ongelmakohtia. Miten päätösvalta ja yrityksen tuotot jaetaan uusien tulokkaiden ja vahojen, jo paljon yritykseen investoineiden jäsenten kesken? Ehkäpä jokin rahasto, jolle kertyy voittoa vuosien myötä ja äänivalta voisi olla jotenkin asteittain kasvava. Miten voi vaihtaa työpaikkaa, vai onko sille suurempaa tarvettakaan? Miten erottaminen tarvittaessa onnistuu ja mitkä on korvaukset erotetulle? Ehkä yrityksen hallitus voi tehdä erotuspäätökset. Myös monia muita kysymyksiä herää varmasti.

Työttömyyden hoitoon tulisi olla valtiolla velvollisuus, niin ettei työttömyysjaksot kasva kovin pitkiksi ja että niiltä ajoilta saa kunnon perusturvan. Tarvittaessa tulisi vaikka lakisääteisesti lyhentää työaikaa, jollei pitkäaikaistyöttömyys muuten vähenisi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Markus R

Sinulle, joka et ymmärrä mitä vikaa on kapitalisteissa:

On huonmattava, että marxilaisessa kielenkäytössä pääoma tarkoittaa vain sellaista tuotantoon käytettävää laitetta tai muuta resurssia, joka yhdessä vuokratun työvoiman kanssa (siis työntekijän kanssa tai hänen toimestaan) tuottaa voittoa tämän laitteen omistajalle. Näin ollen siis kaikki koneet ja laitteet eivät ole pääomaa varsinaisesti, ei vaikka ne olisivat paperikoneita. Oleellista on se omistaako koneen työntekijä(t) vai loinen (kapitalisti). Jos "voittoa" tekevät työntekijät, ja jos he investoivat saamansa voiton "tehokkaasti", niin ei siinä mitään ongelmaa olekkaan.

Entä mistä ne rahat tulee jotka kapitalisti investoi laitteisiin? Miten on mahdollista, että tässä maailmassa joillakin ihmisillä on aivan valtavat omaisuudet joilla investoida ja useilla toisilla ei euroakaan? Johtuuko se älyllisistä lahjoista? Maantiteellisistä syistä? Onnesta? Johtuuko se siitä, että jo vuosisatoja länsimaat ovat riistäneet milloin väkivalloin ja milloin muilla "pehmeämmin" pakottein köyhempiä? Rikkaat kapitalistit ovat saneet varallisuutensa riistämällä työntekijöitä tai perintönä esi-isien riistämät saaliit. Vaikka kapitalisti lähtisi ihan köyhistä oloista ja päätyisi jotain kautta ryysyistä rikkauksiin, siis kapitalistiksi, niin se ei muuta sitä, että kapitalistina hän on riistäjä. (Ja riistohan tarkoittaa sitä, että loinen, vedoten omistusoikeuksiinsa, vie osan siitä kakusta jonka työläinen leipoo.)

Työeläkeläiselle kansallistamisesta:

Kansallistaminen itsessään ei vielä ole mikään ratkaisu, mutta kansallistamisen kautta voitaisiin uudelleen jakaa omaisuutta. Ja luulen, että ylikansallisten suuryritysten kansallistaminen ja niiden varallisuuden jakaminen takaisin niille, jotka ovat sen luoneet, siis työntekijöille, voisi (tulevaisuudessa hyvin valmisteltuna) saada taakseen enemmän kuin yhden prosentin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Jatketaan nyt vielä tulevan sosialismin mahdollisia toimijoita.

Työkunnat

Muutaman henkilön työporukka voi muodostaa ns. työkunnan. Se on suomalaisen työkunnan ja tasasuuruisesti omistetun pienimuotoisen varattoman osakeyhtiön kaltainen organisaatio, jota työkuntalaiset yhteisesti hallinnoivat. Työvälineet ovat yhteiset tai kunkin henkilökohtaista omaisuutta. Työkunnilla voi olla toimipakka, mutta myös liikkuvat työkunnat ovat yleisiä. Työkunta on pienimuotoinen firma joka myy työtulostaan, jonka luonne puolestaan voi vaihdella kovasti: tanssipaikan tarjoilusta ja pientalojen rakentamiseen. Tyypillistä on kuitenkin, että työvälineiden merkitys on vähäinen ja työn luonne vaatii yhteistyötä ja homma on katkolla aika usein. Kun työkunnan jäsen haluaa erota se käy joustavasti päinsä. Työkunta ottaa porukkaansa uuden työntekijän yhteisellä päätöksellä.
Työkunnan työntekijällä ei ole samoja etuuksia kuin laitosten ja firmojen työntekijöillä.

Yksin yrittäjät

Sosialismissa voi myydä tavaroita ja palveluksia joita on itse tuottanut. Tällaisella yrittäjällä ei sovi kuitenkaan olla apulaisia. Tuotteen hinnan voi vapaasti asettaa. Omat tuotteensa voi myydä yksityisille tai tukkuostajalle joka siis on joko Laitos, Firma tai Työkunta. Koska pienet yhden henkilön palvelutoiminimet voivat helposti petkuttaa yhteiskuntaa pimittämällä tai suurentelemalla tulojaan, niin yhteiskunta ei maksa näistä mitään tulospalkkioita ja samoin ja eläkekassasuoritukset jäävät saamalla tulematta.

Maatilat, Suomalisessa sosialismissa on mahdollista hallita erillistä maa- ja metsätilaa. Maatila on firma, ja toimitaan firmojen säännöin (ALV ja kiinteistövero). Vaikka pienen maatilafirman arvonlisä on pieni, niin hajallaan olevien rakennusten ja palstojen kunnossapito edellyttää paikallisuutta. Samalla kaupunkilaisille tarjoutuu mahdollisuus luonnonrauhaan ja virkistykseen jokamiehen oikeuden ollessa voimassa ja puitteiden pysyessä kunnossa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Saahan sitä haaveilla eikä kukaan estä teitä perustamasta noita osuuskuntia tänäkään päivänä. Pistäkää toimeksi niin näemme miten teorianne toimivat.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa ?

Kiitos Matti vastauksesta. Haluan kuitenkin vielä jatkaa...
Jos kapitalismi lakkautettaisiin ja siirryttäisiin yllämainittuun malliin, niin mistä me saamme mekanismin, joka maarittelee tuotteille ja palveluille oikean hintatason. Samoin, millä määritellään työstä maksettava palkka.
Mehan kaikki ostaessamme haluamme parasta laatua halpaan hintaa. Mutta vastaavasti työstämme haluamme mahdollissimman korkean palkan.
Mikä on se elin, joka määrittelee hinnat ja palkat, jos markkinat sitä ei saa määritellä

Alkuperäinen kirjoittaja: Kysymys MarkusR:lle

Markus R kirjoitti:
"Osuuskunta toimintaa tulisikin suojella muulta kilpailulta niin kauan, että se pääsee kasvamaan riittäviin mittoihin."
Kysynkin Markukselta
Tämän tappiollisen toiminna rahoittamiseen tarvitaa ulkopuolista rahoitusta niin kaunan, kuin toiminta on kannattavaa.
Mistä tämä raha saadaan .

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Markus R. 12.3. ”Uudenlainen sosialismi pitäisi mielestäni perustua ennen kaikkea osuuskuntien varaan, siis sellaisten yritysten, jotka ovat työntekijöiden omistuksessa. Muilta osin nämä yritykset toimisivat kuten nykyisetkin osuuskunnat, kilpailisivat keskenään ja pyrkisivät investoimaan mahdollisimman tehokkaasti omaan alaansa.” Tässä lausuttu on aika lähellä kollektiivista firmaa varsinkin, jos osuuskunta tosiaan on työntekijöiden omistuksessa. Toisaalta osuuskunnan jäsenyys on edellyttänyt usein pientä talletettua osuusmaksua. Ja useimmat meidän tuntemat osuuskunnat ovat kulutusosuuskuntia tai pankkeja ja aika vähän tuotanto-osuuskuntia. Jos sosialismissa tuotanto-osuuskunnan jäseniltä kerätään joku nimellinen pieni maksu joka palautetaan, kun eroaa, niin käytännössä, siitä tulee enemmän byrokratiaa kuin hyötyä. Eikös se ole selvempää, että jos on ”osuuskunnassa” työsuhteessa niin on automaattisesti mukana sen hallinnossa? Mutta kaikin mokomin ajatus saisi lentää, mikä tosiaan on osuuskuntien rooli sosialismissa. Laitosten, kollektiivisten firmojen, työ(osuus)kuntien, yksinyrittäjien ja maatilojen lisäksi voidaan hyvinkin tarvita osuuskuntia. Haluaisin nähdä että niitä olisi vaikka yhteisten ratsastustallien, golfkenttien ja urheiluareenoiden eli varsinkin kaikenlaisen vapaa-aikaan liittyvien juttujen ylläpidossa. Voisihan niitä olla myös maataloudessa ja kalastuselinkeinossa jne. Mutta se, että osuuskunnalla olisi palkattuja osuuskuntaan kuulumattomia työntekijöitä, ei oikein istu sosialismiin. Vaikka itse olen Osuuspankin jäsen, en silti pidä siitäkään ajatuksesta, että sosialismissa Osuuspankki jakelisi korollisia lainoja ja keräisi tasetta. Eiköhän pankkitoiminta ole valtiollista laitostoimintaa? Saanen yllyttää Markus R:ää ja Matti Altoa kehittelemään ajatusta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Nimimerkki "en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa ?"
teki hyvän kysymyksen:

"
Mikä on se elin, joka määrittelee hinnat ja palkat, jos markkinat sitä ei saa määritellä
"

Minun mielestäni sosialismissa voi ja pitääkin käyttää markkinamekanismeja hyödyksi. Siihenkin pätee sama sanonta kuin tuleenkin: Se on hyvä renki mutta huono isäntä. Demokraattisesti, tehokkaasti ja rehellisesti suoritettu yhteiskunnan ohjaaminen, vieläpä globaalilla ulapalla, ei helpostikaan oikein tarkasti onnistu.

Se olisi onnistunut paljon paremmin 30 vuotta sitten Neuvostoliitossa joka oli iso tekijä maailmankaupassa.
Keskustelin silloin aiheesta yhtenä iltana kotonani yöpyvän NKP:n edustajan kanssa. Hän kertoi että asiasta on kyllä orastavaa keskustelua NKP:ssäkin, mutta pieniä kokeiluja enempää ei taida olla lähiaikoina nähtävissä.

Mitä sitten jäi nähtäviin, on nähtävissä.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa ? jatkaa

Hyvä pointti Matti.
Millä voisimme "liimata" eri järjestelmien hyvät puolet yhteen?

Markkinataloudesta tarvitsemme mekanismit jotka määrittelevat tuotteiden ja palveluiden hinnat.

Osuuskuntatoiminnassa liiketoiminnan voitto voidaan jakaa paremmin työntekijöille. Samoin tietysti työntekijäosakkaiden on oltava valmiit vastaamaan mahdollisista tappioista. Työntekijät kokevat asian "omakseen" ja kokevat oman työpanoksen vaikuttavan omaan ja yhteiseen hyvinvointiin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Jäi tuolla aiemmin huomaamatta tuo sinun minulle osoittamasi kansallistamiskommentti.

Varmasti ryöstöjoukkoihin aina jonkun saa mukaan jotka eivät ymmärrä koko totuutta. Helposti saatava hyvähyvä tuntuu niin mukavalta. Neuvostoliittohan tuon teki aikoinaan eikä se silti pitkälle pötkinyt. Ainoa mitä se sai aikaan oli huisi määrä aseromua jota sitten kaupattiin kehitysmaihin järjestelmän kaaduttua. Nyt onkin monessa Afrikan maassa useammalla muksulla kalasnikohvi kuin aapinen joka aapinen olisi hyödyllisempi tulevaisuutta, jos sitä niillä yleensä on, varalle. Tietysti sellaisissa oloissa ase antanee itseluottamusta enemmän kuin aapiskukko mutta tulevaisuutta se ei paranna vaan vie sen lopunkin.

Jos halutaan vähentää globaalien yritysten vaikutusta on siihen varmasti parempiakin keinoja joilla ei loukata kenenkään oikeuksia. Kysehän on vain lakiteknisistä muutoksista kun tarpeeksi löytyy kannatusta asialle.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa ? jatkaa

Kansallistamiskommentti? Työeläkeläinen, en kai vaan ole sellaista päästänyt suustaan, se on ryöstämistä, niinkuin kuvaavasti sanoit.
Osuustoiminta luo itse oman käyttöpääomansa, millä toiminta rahoitetaan, sen käyttöpääoman sijoittaa siihen osallistuvat henkilöt jotka antavat siihen myöskin oman työpanoksensa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Sosialismissa työn ja luonnon hedelmät eivät kerry minkään kapitalistiluokan käsiin, mutta tavaroiden hinnoittelu tosiaan voi tapahtua markkinoilla. Ei niitä, ainakaan kaikkia, tarvitse keskitetysti mistään ohjailla. Voi olla, että palkat eivät voi muodostua vapaasti.
Keskustelu on edennyt siihen pisteeseen, että voisi kysyä miten sosialismissa hoidetaan tukku- ja vähittäiskauppa. Miten ihmeessä tämä hoituu sosialismissa?
Ongelma on siinä, että kun tuottava firma myy tukkukaupalle tavaraa, niin tukkukauppa ei oikeasti tarvitse tavaraa, vaan ostaa sen vain myydäkseen eteenpäin. Sama juttu kun tukkukauppa myy tavaran vähittäiskaupalle. Periaatteessa myös jokainen kauppa on ostajan ostopäätöksestä kiinni.
Voiko kauppaa hoitaa valtion laitos, kollektiivien firma, työosuuskunta, yksinyrittäjä. Nähtävästi esim. valtiorautatiet voivat myydä matkalippuja ja rahtia kuten nytkin. Kollektiivinen firma voisi hoitaa esim. Teboil ketjua. Jotain S-marketin kaltaista tavarataloa voisi hoitaa työosuuskunta. Ja jotain kivijalkamyymälää voisi hoitaa joku yksinyrittäjä.
Mutta ongelmaksi tulee se, että vähittäismyyjän on kerättävä tulonsa myyntihintojen ja ostohintojen erotuksesta. Erkoista tässä on se, että vähittäismyyjä perii kuluttajalta koko arvon määrän maksuvälineitä eli liikevaihto on suuri. Suuresta määrästä on helppo siirtää sivuun muhkea summa. Siinä on kauppapääoman idea ja rikastumisen mahdollisuus ikään kuin muiden kustannuksella. Mitä jos sallisimme sen?
Miten reaalisosialismissa tätä yritettiin hoitaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"
Millä voisimme "liimata" eri järjestelmien hyvät puolet yhteen?
"

Ihan alkuun muistutan siitä että kapitalismi ja sosialismi ovat perusluonteeltaan täysin erilaisia järjestelmiä eikä niitä voi yhdistellä leikkaa ja liimaa periaatteella, minkä kysyjä kyllä varmaan tietääkin.

Kahdella erilaisella järjestelmällä voi kuitenkin olla huomattavaa analogisuutta, totta kai.

Asiaa hämää vielä se, että kapitalistinen yhteiskunta voi muistuttaa muutenkin paljon sosialismia, ennen muuta työväenliikkeen ponnistelujen vuoksi, mutta myös kapitalistien järkevyyden vuoksi.

Mielestäni käsitettä markkinatalous ei pitäisi paljonkaan käyttää koska se hämää peruskäsitteen suhteen.

Mutta itse kysymykseen:

Mielestäni sosialismin yhteiskunnallinen perusta on aito kansanvalta. Minkälaisia muotoja tuo vapaiden tajuntojen ohjaaman yhteiskunnan talousjäjestelmä saa on tietenkin siihen osallistuvien ihmisten tahdon vallan alainen asia - ei siihen muuta tarvita kuin päätös siitä, missä määrin taloutta ohjataan suunnitelmallisuuden ja missä määrin markkina mekanismien avulla.

Näinhän tapahtuu kapitalismissakin, erona on vain se että pieni osa väestöstä käyttää hallitsevaa osaa päätöksen teossa - sekä suoraan että epäsuorasti.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Kansallistamiseen pieni kannanotto: ei se ole ryöstämistä vaan sillä siirretään yhteiseen käyttöön omaisuus, joka on yhteisellä työllä luotu. Ei kapitalistilla ole sellaista erityisosaamista, jota muilta puuttuisi, paitsi rahanhimo ja itsekkyys. Toivottavasti ette ala muistella Juuso Walldenia, joka ilmiönä katosi 40 v sitten.
Miinuskansallistaminen tapahtui esim. Postipankille, joka oli valtion pankki mutta päätyi alihintaan Wahlroosille & Co. Se OLI ryöstö. Lisää esimerkkejä löytyy Venäjän yksityistämisestä 1990-luvulla.
Parta-Kalle mahtoi kysyä, mikä rikos pankkiryöstö nyt on pankin perustamiseen verrattuna. Muistelkaapa hetki omia kokemuksianne ennenkuin sanotte mitään - esim. valtaisa pankkituki ja sen seurauksena Suomeen syntynyt superrikkaiden klikki.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Valitan vastausten epäjohdonmukaista sijoittelua aikajärjestykseen, asian olisin voinut tietysti korjata siinä kansallistamisjutussa suuntaamalla kommentin Markus R:lle mutta huomasin asian vasta kun "klik" oli toimittanut tehtävänsä.

Yritän toimia ensikerralla fiksummin!

Tosin ei se aikajärjestyskään varsin huono ole ja onhan sekin varsin perusteltavissa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Jos pääomien kokoaminen Kirsti olisi noin helppoa niin kaikillahan meillä olisi miljoonia eli olisimme yhtä köyhiä jokainen.

Pääoman muodostuksessa on paljon muutakin kuin se teidän riistoksi nimittämänne joka oikeammin onkin pääoman osuus tuotannosta. Sitä kun ei olisi lainkaan syntynyt ilman sitä pääomaa jos jokainen olisi vain omiaan askarrellut. Onhan meillä sitä yhteistäkin pääomaa mutta eivät yksityisten firmojen pääomat siihen kuulu, ne on luotu ja ansaittu muutoin kuin yhteiskunnan ansiosta.

Postipankki ei tainnut olla kovinkaan kilpailukykyinen siihen aikaan kun siitä luovuttiin. Sitä menikö se alihintaan en osaa sanoa mutta kaiketi Nallen tarjous oli paras mitä siitä oli saatavissa. Markkinathan todellisen hinnan määräävät.

Ilman pankkitoimintaa emme tulisi toimeen, se pitää yhteiskunnan osin pystyssä ollen yksi sen tulijaloista. Mistä muutoin saisimme tasoitusta suurempiin menoihimme kaikki kun eivät synny se kuuluisa hopealusikka suussaan.

Pankkituella ei ole luotu mitään superrikkaita vaan lainaa ja pääomatukeahan se on. Lainat maksetaan takaisin korkoineen ja pääomaosuuden voi myöhemmin myydä jopa voitolla.

Miksi joku luulee jotta pankkituet ovat lahjoja?

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa vastaa Työeläkeläiselle

Työeläkeläinen, arvelinkin, että oli sattunut väärinkäsitys ja kysymyksesi oli osoitettu ketjun edelliselle jäsenelle. Muuten tämä TA ketjukeskustelu on mainio. Keskustelu ikään kuin pysyy yhdessä pöydässä. Verratkaa vaikka KU palstaan, jossa keskustelu haarautuu. Se ehkä vaikuttaa, että TA keskustelupalstalla todella pohditaan. KU palstalla taas esiintyy enemmän sivusta huutelijoita, jotka haluavat vain heittää lokaa, tai soittaa suutaa. Kaikki kunnia TA:n "webmasterille" hyvästä lay-outista.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa vastaa Matti Saariselle

Mielestäni, kauppaa voi hoittaa valtio, osuukunta, yksin tai yhdessä yrittäjä.
Pääasia, että se kykenee toimittamaan tuotteita niitä tuotteita kuluttajille, mitä he kulloinkin tarvitsevat, siihen hintaan minkä he haluavat/suostuvat maksamaan. Elikkä hinta ja tarjonta määräytyy markkinoilla. Samoin valtiolla/osuukunnalla/yksin/yhdessäyrittäjällä ei kellään saa olla yksinoikeutta, koska silloin monopoli tappaa kilpailun ja hinnat nousee. Parhaimmillaan vaikka kaikki on siinä mukana.

Pelkäsit, että syntyvästä liikevaihdosta voi siirtää suuria summia sivuun. Se on aiheellinen huomautus, näin ei saa käydä ihan jo verotuksenkin kannalta. Tätä asiaa varmasti mietitään kaikissa talousjärjestelmissä kuumeisesti koko ajan. Siinä tarvitaan vahvaa kontrollia. Se kontrolli on läpinäkyvä kirjanpito ja vahva kirjanpito lainsäädäntö, sekä oikeudenmukainen verotus.

Sitten on vielä riskin hallinta. Nykyisen pankkikriisi osoittaa, että riskien kanto ei ollutkaan aivan kohdallaan. Pankit ottivat ylisuuria riskejä laskien, että valtiot eivät päästä niitä kuitenkaan kaatumaan. Ja näin myös kävi. Siis säätelyä pitää miettiä tarkemmim.

Toisaalta jos kaikki on säädelty etukäteen, teemme sellaisen monsterijärjestelmän, ettei se enää kykene toimimaan, ja se halvaannuttaa terveenkin toiminnan. En osaa tästä sanoa "mitään viisasta" asiaa miettii varmaan tälläkin hetkellä ympäri maailmaa parhaat talousviisaat.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa vastaa Matti Aallolle

Kyllä mä uskon "liimaamiseen" Kumpikin järjestelmä, kapitalismi tai sosialismi ei ole täydellinen. Kommunistiset järjestelmät kaatuivat ja kapitalismi on ajautunut nyt syvään kriisiin.

Mielestäni koko viime vuosisata oli tätä liimaamista. Kommunistine Kiina on tästä ehkä räiken esimerkki. Kapitalismissa taas
kommunistusen vallankumouksen pelko on yksi suurimpia tekijöitä, joka mahdollisti nykyisen kaltaisen työmarkkinalaitoksen syntymisen. Kapitalisti oli pakotettu parantamaan työväestön etuja, koska pelkona oli työläisten vallankumous.
Länsimaissakin työväen etujen parannus vaudittui Venäjän kuohunnan aikana, jatkui nopeasti, mutta on taas hidastunut. Verratkaapa omaa työilmapiiriänne siihen aikaan, kun Neuvostoliitto oli olemassa ja mitä se on tänä päivänä!

Nykytilanteessa meidän pitää pohdiskella ratkaisumalleja, riippumatta sitä kummasta leiristä ne tulevat. Nythän meillä on 150 vuoden kokemus teollistumisesta ja kummastakin järjestelmästä. Niistä pitää osata poimia parhaat palat ja oppia sudenkuopista.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa vastaa Matti Aallon varsinaiseen kysymykseen

Kysymykseen kansanvallasta vastaan vähän "tylsästi" Kyllä sen täytyy lähteä demokratiasta, mies(nainen) ja ääni.
En näe mitään muuta keinoa toteuttaa kansanvaltaa, kuin demokratia.
Demokratian toimii käytännössä edustuksellisena. Valitsemme edustajat, jotka muodostavat maan hallituksen. Hallitus määrää politiikan, jota maassa harrastetaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikein ymmärrä, mikä ongelma on kapitalisteissa vastaa Kirsi Eralle

Kyllä aina pitäisi noudattaa lakeja. Jos hallitsijat ei noudateta lakeja, mopo lähtee hallitsijoiden käsistä tosi herkästi. Oikeusvaltio on peruspilari inhimillisessä yhteiskunnassa.

Jos halutaan kansallistaa, niin se on tehtävä oikeusvaltion periaatteiden mukaan. Eduskunta voi siihen säätää lain. Omaisuutta ei voida missään nimessä ryöstää, vaan se on korvatta sen alkuperäiselle omistajille.

Se onko omaisuus muodostunut ansioista tai ansioitta, on tietysti hirvittävän monimutkainen juttu. Vastaus varmaan riippuu, keneltä kysytään ja miten asiaa tarkastellaa. Periaatteessa ilman ansioita ei pitäisi omaisuutta edes muodostua. Ihan arvoketjuajattelun perusteella. Klassisesti se kai ajatellaan niin, että työntekijä antaa työpanoksen ja omistaja kantaa riskin. Työpanos ja riski (onnistunut) tuo arvonnousua.

Elikkä, jos kaivan vaikka ojaa naapurilleni, syntyy vain työn tuomaa lisäarvoa.

Jos taas "keksin" googlen hakukoneen, e-bayn tai facebookin, on arvo syntynyt erikoisosaamisesta ja lähinnä riskista, jonka otan kun lanseeraan palvelut ilman tietoa, saanko siitä koskaan euroakaan takaisin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Olen paljolti "en oikein ymmärrä" nimimerkin kirjoittaman vastauksen kanssa samaa mieltä. Mutta olen aikeissa vasta huomenna kirjoittaa uudestaan tukku-ja vähittäiskaupasta sosialismissa. Täytyy kuitenkin nukkua ns. yön yli asian kanssa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Leikkaamisesta ja liimaamisesta. Ehkäpä puhumme toinen aidasta ja toinen aidan seipäästä vaikka olemmekin hyvin lähellä yhteistä käsitystä.

Siinä mielessä erilaisia järjestelmiä ei voi yhdistellä että emme kertakaikkiaan kykene risteyttämään pussihukkaa ja sutta, ei vaikka kuinka haluaisimme.

Kapitalismia ja sosialismia pitäis ehkä muutenkin verrata pussieläimiin ja nisäkkäisiin, oikeammin sanottuna istukallisiin. Istukan puuttuminen onkin vakava este pitemmälle menevälle lajikehitykselle kaikkien pussieläinten osalla.

Mutta siinä mielessä kuin kysyjä tarkoittaa niin kyllä yleisiä ominaisuuksia voi yhdistellä.

Mikään ei estä käyttämästä markkinamekanismeja talouden ohjaamiseen sosialismissa, eikä liioin erilaisia omistusmuotoja.

Mutta esimerkiksi kapitalismissa yleisesti vallitseva oikeuskäsitys että osakkeen omistajat eivät ole osavastuussa on sellainen oikeudellinen kummajainen että se voi nähdä päivänvalon vain sellaisessa yhteiskunnassa jossa omistajilla on herruus.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Mehän elämme M Aalto yhteiskunnassa jossa on markkinamekanismeja ja erilaisia omistusmuotoja joten mitä vielä puuttuu? Onhan meillä sitä sosiaalisuuttakin vaikkei sosialismia olekaan, sosialismi todella saattaa olla verrattavissa pussieläimiin koska se ei ole pystynyt kehittymään monesta yrityksestä huolimatta, aika suuristakaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikeen ymmärrä... vastaa Matti Aallolle

(lyhensin minimerkkiämi. alkuperäinen oli liian pitkä ja ei liity enää tässä vaiheessa keskustelun sisältöön)

Matti, pureudut mielestäni todella problemaattiseen asiaan tällä hetkellä. Mikä on omistajan vastuu ja mikä on yhteiskunnan vastuu. Globalisaation myötä olemme törmänneet "kasvottomaan" omistukseen. Monikansallinen yhtiö ei ole kiinnostunut kansakunnan tai jonkin kansan hyvinvoinnista. Monikansallisten yhtiöiden kanssa kilpailevat kansalliset yhtiöt joutuvat (tai vain alkavat) toimia samalla tavalla. Yhtiöiden tavoite on ikään kuin pelkistynyt teemaan "voiton maksimointi".
Samanlainen tilanne ja henki ei ole pienissä perheyrityksissa, tai paikallisissa yrityksissa, joilla on "kasvot" Pekka Niska sanoi lamasta " En minä voi irtisanoa kavereita, jotka on ollut 30 vuotta hommissa, myydään mielummin vaikka pari nosturia" (tottakai lauseella vedottiin tunteisiin ja talouden realismin koskee myös Pekka Niskaa). On siinä kuitenkin pieni sävyero, mitä Pekka Niska suhtautuu ja mitä vaikka NSN suhtautuu työsuhteen turvaamiseen.

Mutta takaisin teoriaan...
Jos pystymme jollain tavalla luomaan mekanismin, jossa yritys/yhteisö/osuuskunta/ ottaisi laajempaa vastuuta työtekijöiden elämisesta ja työyhteisoista, se inhimillistäisi niitä. Siis vähän samaa, kuin Kiinassa (oli) Japanissa on edelleen. Siis enemmän yhteenkuuluvuuden tunnetta työyhteisössä.

Tämä ei missään tapauksessa tarkoita, että mätkimme työantajalle aina vaan lisää velvotteita maksamaan sitä sun tätä. Sehän johtaa nopeasti kustannusten karkaamiseen ja kannattamattomaan liiketoimintaan. Globaalissa kilpailussa se tarkoittaa vääjäämättä hidasta, mutta varmaa kuolemaa, eli konkurssia.

Samoin yhteisöllinen vastuu ei saa olla yksipuolista, ettäkö se olisi vaan työantajan yksinoikeus ja työntekija olisi kuin asiakas, joka vastaanottaisi palveluja. Kyllä siina molempia tarvitaan.

Meillä pitää olla oikeus tuntea työmme ja työyhteisömme omaksemme, niin olemme valmiit siihen panostamaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Pekka Niska onkin hyvä esimerkki. Hyviäkin puolia hänen tekemisissään on ollut.
Mielenkiintoinen tapaus myös omistajan vastuun osalta. Oli muistaakseni Suomessa ensimmäinen tapaus jossa firman omistaja tuomittiin kuolemantuottamuksesta nosturionnettomuuden yhteydessä. Silloin joku sai surmansa koska nosturin oleellisin turvalaite eli rajakytkin oli kytketty pois päältä tuottavuuden parantamiseksi. Oikeus näki aiheelliseksi tuomita omistajan koska hän oli tiennyt että se on ko. firmassa yleinen käytäntö. Mielestäni päätös oli oikea

Mutta kuinkas on Black Waterin osakkaiden kanssa. Ei heitä panna vastuuseen kuolemantuottamuksista vaikka firmassa on yleinen käytäntö tappaa ihmisiä ampuma-aseilla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Meidän systeemissä S- ja K-ryhmä toimivat tukkukauppana. Kapitalistit eivät ole neuvomassa jälkimmäisessäkään kuin toimitusjohtajan valinnassa ja asettamassa joitakin avaintavoitteita (varaston kiertonopeus, kassavirta, tulostavoite). Olisiko ihan mahdoton ajatus, että tavoitteet asetetaan yhdessä ja jollain konstilla saataisiin valittua vireitä vetäjiä johtamaan S-ja K-ketjuja sosialismissakin. Jos rinnakkaisten K- ja S-ketjun ylläpito ei kapitalismissa ole taloudellisesti ylivoimaista niin ei se voi olla sosialismissakaan. Kaikkien ketjujen vetäjät haluavat suoriutua tehtävästään muita paremmin ja kilpailevat siis keskenään. Tämä voi johtaa jopa turhan kovaan kilpailuun, mutta sen arvostelijoina ovat ketjun omat työntekijät ja kenties yhteiskunnan elimet. Johtajat eivät siis voi suuntautua kvartaalitalouteen, eivätkä nostattaa pörssikursseja. Vapaa kilpailu kilpailun vuoksi! Tässä täytyy ottaa tarkasti huomioon mitä asiakkaat oikeasti arvostavat. Toisaalta usean ketjun olemassaolo takaa sen, että tavarantoimittajat saavat tuotteestaan käyvän hinnan. Hinnat ja liikevaihdot ovat julkisia.

Entä kulutustavaroiden vähittäiskauppa. Jos jatkaa samalla idealla, niin kukin kauppa on vapaa ostamaan sisään tulevan tavaran keneltä tahansa ja sellaisina määrinä kuin haluaa. Ja myy tavarat sitten asiakkailleen pääasiassa julkisin hinnoin. Vähittäiskauppoja täytyy olla riittävästi. Kauppojen henkilökunnan täytyy työskennellä yhteen tiiminä fiksusti, että pärjäisivät. Tietysti toisen pärjäävät paremmin kuin toiset, mutta sosialismissa ei olla kateellisia. Kapitalismissa menestyvä kauppias perustaa yhä uusia liikkeitä ja jättää työntekijät osattomiksi, mutta antaa omaisuutensa perinnöksi degeneroituneelle perilliselle.
Sosialismissa menestyvä kauppa henkilökuntineen joko laajentaa liikettä työn tuottavuuden ansiosta tai ottamalla tiiminsä täysivaltaisia uusia jäseniä tai vaihtamalla tuotevalikoimaansa yms.
Sorry 2000 merkkiä on ahdas.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikeen ymmärrä... vastaa Matti Aallolle

Pekka Niskan tapaus työantajan vastuusta kai osoittaa, että lainsäädäntö tältä osin on kunnossa.

Black Waters on hankalanpi tapaus. Ei ole olemassa uskottavaa kansainvälistä lainsäädäntöa, joka määrittelisi tälläiset rajatapaukset. Sota lisäksi on tilanne, missä rauhanajan lainsäädäntö ei päde. Hankala juttu.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikeen ymmärrä... vastaa Matti Saariselle

Matti, tässä pureudet mielenkiintoiseen ongelmaan, yritysdemokratiaan. Jotta työntekija tuntisi työnsa omakseen, hän haluaisi vaikuttaa päätöksiin yrityksessä.

Päätökset pitäisi johtaa ratkaisuihin, jotka olisivat osuuskunna/yrityksen kokonaisetu, eikä jonkun yksilön oma etu. Työntekijän tulisi kantaa tässä myös omistajan vastuu.

Samoin päätöksen teko pitää olla nopeaa ja siinä pitää olla selkea strategia. Pitää pysyä nopeisiin ja vaikeisiin päätöksiin. Pitää osata ottaa riski. Päätösten takana pitää osata seisoa, eikä vastuuta voi väistää jo tehdyistä päätöksistä. Nämä on vaikeita kollektiivisessa päätöksenteossa. Elikkä mennnään väkisin tilanteeseen, missä tarvitaan vireitä vetäjiä, jotka ottavat henkilökohtaisen vastuun päätöksistään, Seisovat niiden takana. Epäonnistuttuaan ovat valmiit väistymään. Elikkä yrityksellä pitää olla vastuullinen toimitusjohtaja, jolla on suuri valta ja vastuu.

Yrityksen hallitus on sitten se paikka, missä osuuskunnan jäsenet voivat vaikuttaa. Hallituskin on sidottu ratkaisuihin, jotka ovat yrityksen kokonaisedun mukaisia.

Kysymys? Miten nämä hallitykset muodostettaisiin?


Kilpailusta. Se on kai ainoa keino, jolla pakottaa yhteisöt ja yritykset etsimään tehokkaimpia mahdollisia keinoja. Se on kai pakko sallia. Menestyvä toiminta laajenisi. Menestymätön toiminta kuihtuisi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Onpa ilo lukea "en oikeen ymmärrä" nimimerkin teksiä. Hyvin kirjoitettu. Itse olen enemmän talousmies ja annan kaikin mokomin muiden hahmotella hallintoja, joita laitoksissa, firmoissa, osuustoiminta firmoissa, työkunnissa jne voisi olla.
(Mutta vaikka kirjoitin kovasti kaupan piirissä kilpailusta, niin minusta kilpailu ei kyllä lainkaan sovi hoitotyöhön, kouluihin eikä päiväkoteihin. Siellä pitää työt tehdä vastuuntuntoisesti eikä tuotekehittely saatika myynninedistäminen saa olla mielessä.)

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Ei se yksi pääsky kesää tee tässä Pekka Niskan tapuksessakaan, kyllä omistajien vastuu edelleenkin on olematon. Sitäpaitsi siinä ainokaisessa tapuksessakin tuomio taisi tulla toimitusjohtajan eikä omistajan tittelillä.

Black Waterin osalta on sanottava ettei siinä mitään muuta hankalaa ole kuin häikäilemättömien luokkayhteiskuntien poliittinen tahto. Kyllä USA:ssakin lakeja löytyy jos niitä halutaan noudattaa.

Mutta itse pääasiaan: Esimerkiksi Suomessa osakkeenomistajat eivät vastaa osakeyhtiön veloista osakeyhtiön ajautuessa suoritustilaan.
Ihan pelkän maalaisjärjen pohjalta asia olisi niin että osakeyhtiön osakkaat olisivat osakkuksien määräämässä suhteessa vastuussa suoritustilaan ajautuneen yhtiön veloista aina kuolemaansa asti ellei tuomioistuin muuta päätä.

Mutta asiaintila on kuin on koska meillä on kapitalismi.
Ja just siks meillä on Kommunistinen Puolue että edes joskus oikeus voittaisi.

Alkuperäinen kirjoittaja: en oikeen ymmärrä... vastaa Matti Saariselle

Matti totta puhut, olen samaa mieltä, että kilpailua ei sovi mainitsemisille aloille. Eikä poliisiin, armeijaan, oikeuslaitokseen jne.
On aika paljon yhteiskunnan palveluja, joita ei voi alistaa kilpailuun.
Minä lisäisin siihen vielä Yleisradion. Tosin vapaat ja kaupalliset radiot (pitäsikö sanoa mediatalot, nykyään) pitää sallia, ihan sananvapauden nimissä.