"Työläinen aloittaa Suomen valloitussodan historian vuodesta -18. Minä aloittaisin sen jo kauempaa.."
Annatko joitain kirjavinkkejä lähteiksi, sillä tuon ajan historia kiinnostaa kovasti.
Mannerheimin selkeä viittaus päiväkäskyssään omaan aiempaan sanomaansa on niin selkeä dokumentti, ettei sitä voi sivuuttaa noin vain, eikä missään tapauksessa mitätöidä lapsuksena, kuten on nähty joissain piireissä tehtävän.
Pitkän linjan sotilaallisen johtajan esiintuomana sillä on myös painoarvoa, joka puuttuu vähäisemmiltä historian toimijoilta.
Erkki Susi kirjoitti osuvasti ja komppaan täysin...kirjoitin ja olen käynyt kovaakin debattia tästä aiheesta aamulehden ja uudensuomen blogeissa...
tässä linkki juttuuni ja käyty keskustelu on se paras anti... http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/toisen-maailman-sodan?
Debatit ovat sitäpaitsi hyvää harjoitusta, sekä miten ihmiset ajattelee, mitä kysyvät,...on siten helpompaa lukea, ottaa selvää, kun kysymykset ovat valmiina...;)
"Työläinen, ei ne Neuvostojoukot olleet millään kesäretkellä Kannaksella kesällä -44."
Nytkö sinä vasta tuon asian ymmärsit? Vai mikä muu oli tuon lauseen sisältö?
Erkki Susi:
"Hitler-Saksan kanssa yhteiseen hyökkäyssotaan lähtenyt Suomi ajettiin tuhon partaalle,.."
Tuon realistisempaa arviota tapahtumien seurauksesta on vaikea tehdä.
PSillanpäälle voi vielä lisätä, että lue uudestaan Suden teksti, tutustu historiaan ja koeta ymmärtää sitä kautta se asiantila, joka johti Puna-armeijan vastahyökkäykseen kesällä 1944, jolla se ajoi Suomen valloittaja-armeijan pois mailtaan, kuten Itä-Karjalasta ja Aunuksesta, johon suuntaan Suur-Suomea haahuilleet pölkkypäät olivat uudet rajansa pilkoittaneet.
Suomi lähti Saksan mukana hyökkäyssotaan, ja hinta joka jouduttiin maksamaan tälläisestä typeryydestä oli tietysti kova.
Työläinen kyselee kirjavinkkejä. Omat käsitykseni tuosta pitkästä linjasta ovat muotoutuneet monien irrallisten havaintojen kautta. Kuitenkin esimerkiksi Erkki Salomaa on työväenliikkeen historiaa käsittelevissä kirjoissaan selvitellyt kehitystä. Muistaakseni asiasta on ainakin Työväenliike ja Suomen itsenäisyys -teoksessa.
"Täällä myös kannettiin huolta Suomen itsenäistyessä kaavaillusta kuninkaasta Suomeen. Sitä touhusivat kyllä Suomen täysvaltaiset kansalaiset, joka suunnitelma sitten demokraattisesti haudattiin vähin äänin ilman väkivaltaa."
Kuninkaan tekemisestä Suomeen luovuttiin, koska Saksa hävisi ensimmäisen maailmansodan.
"Kuningaskuntaa luodaan pakottamalla
9. lokakuuta 1918 eduskunta päätti äänin 64–41 ryhtyä kuninkaanvaaliin, vuoden 1772 hallitusmuotoon nojautuen.
Tasavaltalaiset ja sosiaalidemokraatit boikotoivat vaalia, johon näin muodoin osallistui vain 64 kansanedustajaa eli yli puolet tynkäeduskunnasta. Täydestä 200-paikkaisesta eduskunnasta tämä olisi ollut alle kolmasosa."
Vielä lopuksi pari ystävällistä täsmennystä Myyryläisen historianymmärryksen väärinkäsityksiin:
- Suomen rajat olivat sodan jälkeen yhä vain itsenäisen valtion rajat. Mikä se sellainen pikkuvaltio siis on, joka jenkkikapitalismin tukemaa kommunistista suurvaltaa vastaan käymästään sodasta selviytyy itsenäisen valtion rajoin - häviäjäkö? :)
- Neuvostoliitto nautti koko olemassaolonsa ajan jenkkikaptalistien rahoitusta ja lähes loppuun asti suosituimmuusasemasta kaupassa. Toinen maailmansota ei päättynyt Pariisiin eikä Nurnbergiin. Neuvostoliitto hävisi toisen maailmansodan siinä silmänräpäyksessä, kun sen kansantalous romahti jenkkikapitalismin kääntäessä sille selkänsä. Mielenkiintoista on, että se tapahtui Gorbatshovin päästyä valtaan. Myöhempi tutkimus varmaan paljastaa, pelkäsikö Yhdysvallat Gorbya liikaa, vai mistä kiikasti.
"Opiskelija, odoton täällä kesämökin laiturin helteessä selvitystäsi Kalevan alasampumisen hämäryydestä ja balttien ja Puolan eroista Suomeen Talvisodassa ja Jatkosodassa. Ei siihen riitä, että sanoo vain mittaerojen olleen erilaisia."
Saitkin aikasi odotella. Vaikka noihin kysymyksiin olisit voinut kyllä löytää vastauksen itsekin. Varsinkin kun olen tuohon Puolan ja Baltian kysymykseen vastannut täällä jo useasti.
En ole kiistämässä, että Neuvostoliitto ampui alas matkustajakone Kalevan, mutta hämärää on Kalevan lasti ja syyt sen pudottamiseen. Oliko kyseessä Neuvostoliiton sotatoimi, pommikonemiehistöjen oma ylireagointi vai oliko Kalevan lastissa jotain sellaista, jota NL ei voinut päästää ulos Virosta? Toisaalta miksei Kaleva kääntynyt varoituslaukauksista huolimatta? Nähdäkseni tuo Kalevan tapaus jättää vain tukun avoimia kysymyksiä, eikä siten ole kovin hyvä peruste jatkosotaan lähdön puolustamiseksi.
Mitä tuohon jälkimmäiseen kysymykseesi tulee, katso vaikka tuota ensimmäistä viestiäni. Lisäksi olen sinua useasti kehoittanut lukemaan J.V. Snellmanin artikkelin Sota vai rauha Suomelle ja ainakin kerran jopa laittanut linkin sivulle, josta tuo artikkeli löytyy. Taisit tosin jättää sen lukematta, koska asioihin perehtyminen ei tunnu kuuluvan tyyliisi.
...Muuten, Myyryläinen osuu täysin oikeaan mainitessaan että sodan seurauksia voittajineen ja häviäjineen voi todentaa valtioiden rajoista. Kartalta ovat kadonneet aikapäiviä Neuvostoliitto-nimisen valtion rajat, Suomen rajat siellä pysyvät vakaina. Olemme yksimielisiä: siinä sitä on toisen maailmansodan häviäjiä ja voittajia valtionrajoin todellakin nähtävissä.
Markku Huhtala, sinulla näyttää olevan samanlainen "lapsenomainen" usko kuin lapsella Joulupukkiin, että kaikki maailman ihmiset haluavat sosialismia/kommunismia poliittiseksi johtajakseen. Miten selität sitten sen, että kaikissa järjestemää kokeneissa maissa se on kaatunut kansalaisten toimesta. Muutama vielä sinnittelee henkihieverissä poliittisen eliitin hallitsemien väkivaltakoneistojen tuella!
Milläs puolella ne Jenkit tappelivatkaan II-maailmansodassa, Neukkuja vastaan vain ei? Voidaan me mennä vielä kauemmaksi kuin vuoteen -17. Meitä on miehittäneet ruotsalaiset ja sitten venäläiset, eikä kummatkaan ole ollut haluttuja isäntiä.
Kun kirjoitetaan voittajista ja häviäjistä, niin kyllä me näissä melskeissä voitimme itsenäisyyden, vaikka se meidän komukoita tuntuu näin vuosikymmenien jälkeenkin jurnuttavan! Sotakorvauksista on turha puhua voiton tai tappion merkkinä. Ne olivat vain Stalinin yritys lyödä Suomi polvilleen, kun ei pystynyt miehittämään sitä. Ei tarvitse kovin kaukaa hakea toisenlaista lopputulosta kuin Baltiasta. Kerro nyt minulle Markku kuinka ihastuneita baltit olivat Neuvostokomentoon, monet tapaamani virolaiset sitä eivät ole kertoneet. Kyllähän se sosialimin "mallimaa" Neuvostoliitto oli myös kuin se keisari uusine vaatteineen, sen sanominen vain ääneen kesti.
Olen monesti sanonut, että, "on hyvä ja turvallinen olla kommuniti hyvin johdetussa kapitalimissa. Saa esittää mielipiteitään ja touhuta "vallankumousta" ilman hengen tai vankilan vaaraa valtapuolueiden toimesta."
Oli Suomen onni näin jälkiviisaana todeten että NL ei kyennyt Suomea valtaamaan. Oli Suomen päättäjien tavoitteet sitten mitkä tahansa niin minä olen ainakin tyytyväinen siihen että sain syntyä niin vapaaseen Suomeen kuin se oli mahdollista.
Jos katsotaan viimeisen sadan vuoden tapahtumia. Kaksi asiaa on selvää, kommunismi hävisi ja jokainen kommunistikseksi valtioksi itseään tituleeraava valtio on muuttunut heti tai ajan myötä totalitaristiseksi.
Suurvaltapolitiikka on suurvaltapolitiikkaa. Siitä on vaikea maallikon sanoa mitään, mutta jos jotain pohtisin. Jos Suomesta kasvaisi suurvalta niin se käyttäytyisi aivan kuin Yhdysvallat tänä päivänä niin myös Neuvostoliitto aikoinaan käyttäytyi.
Niin kauan kuin Skp ihannoi Neuvostoliittoa niin kauan tulee se taapertamaan vaaleissa. Jos katsoisi edes joskus eteenpäin eikä eläisi menneessä, niin kuin monella myös minulla on ikävä kyllä tapana tehdä.
Alexanderssonille sodan häviämistä on vain täydellinen ja ehdoton antautuminen. Minusta hävitty sota voi päättyä muutenkin; esimerkiksi alueluovutuksiin ja sotakorvauksiin jos voittaja ei näe tarvetta enempään ottaessaan huomioon eri tasoisten tavoitteiden hinta-laatu -suhdetta.
Toiseksi II Maailmansota jäi 1940-luvulle. Sen jälkeinen kehitys on jo ihan muuta m.m. kylmine sotineen. Sen sodan voi sanoa NL:n hävinneen mutta II Maailmansodan se voitti. NL:n rajat hävisivät kartoista vasta n. 1 1/2 sukupolvea II Maailmansodan loppumisen jälkeen.
Aha, Alexanderssonkin kuuluu niihin joiden mielestä kaupankäynti on tukemista. Tiedoksi kuitenkin, että niin USA kuin NL myönsi n.s. suosituimmuusaseman lukuisille maille, myös toisilleen keskinäisessä kaupankäynnissään.
Enpä usko USA:ssa koetun mitään erityistä Gorba-pelkoa. Hänhän julisti aikoinaan tehtävnään olleen NL:n hävittäminen.
En ole kiinnostunut suurvaltapoliitikkaa niiaavasta semantiikasta. N-liitto voitti sotansa - Saksaa vastaan - länsikapitalismin uskollisena liittolaisena,ja hyvä niin. Stalin oli pätevin mahdollinen johtaja Neuvostoliitolle sodassa Saksaa vastaan, mutta Suuomen suunnalla hän munasi talvisodasta alkaen. Nämä ovat historian paradoksaalisesti lomittuvia ulottuvuuksia. Paradokseista huolimatta - mitä objektiivisemmn paneutuu Stalinin "kokonaiskuvaan", sitä nöyremmmin hänen rationalismiaan kunnioittaa - kun unohdetaan hänen tolkuto organisoidun terrorisminsa rooli politiikassa ja hallinnossa.
"Kuitenkin Molotov sanoi marraskuussa 1940 Berliinissä Hitlerille,että Neuvostoliitto haluaa Suomelle samaa ratkaisua kuin Bessarabialle ja Baltian maille.Sehän oli todella vakava uhkaus Suomea vastaan.", Muumi näkyy kirjoittaneen reilu kuukausi sitten.
Tämä väitehän on yksi luja perustelu sille, miksi Suomen piti lähteä Saksan kelkkaan.
Professori Heikki Ylikangas kyllä kyseenalaistaa Molotovin suuhun pannun lausunnon. Hänen mukaansa se on saksalaisten esittämä versio keskusteluista ja saksalaisille oli siinä vaiheessa tärkeää vetää suomalaiset mukaan Barbarossa-suunnitelmaan, hyökkäykseen NL:a vastaan.
Ylikankaan mukaan Molotov saattoi yksinkertaisesti olla huolissaan saksalaisten joukkojen kauttakulusta Suomessa. Kysymys oli siitä pitääkö etupiirisopimus, vai onko Saksa rikkomassa sitä, lähettäessään joukkoja Suomeen.
Kuten myöhemmät tapahtumat osoittavat, Molotovin huoli oli aiheellinen.
Kyllä se tuntuu olevan vaikeaa meidän komukoille myöntää se asia, että Stalin ja kumppanit suunnittelivat Suomelle samaa kohtaloa kuin Balteille kävi!
Kyllähän se harmittaa kun ei saatu elää suunnitelmatalouden autuudessa ja yltäkylläisyydessä kuten naapurimme Baltit!
Joo Hannu, hohhoijaa. Historiahan se on aina jälkiviisaiden saivartelijoiden suurta hoksnokkaa ja elvistelyä. Alkeellinenkin empatia kertoo, että pikkuvaltiot ovat hirvittävässä puristuksessa, kun suurvallat juonivat ja kelmeilevät nilviäismäisiä kauppojaan niiden kustannuksella; akuuutti päätöksenteko on vastuullista toimintaa, ja siinä Suomi menestyi lopputulokseen nähden loistavasti. Finlandia soi ja Suomi on olemassa, neukku- ja natsilandia on pyyhkäisty kartalta.
Stalinko pätevin mahdollinen johtaja Neuvostoliitolle? Onpa Aleksanderssonilla tosi vankat tiedot Stalinin sodanjohdon "saavutuksista".
Esim sodan alkua koskeneiden tiedustelutietojen kieltämisesta (touko-kesäkuussa 41),Leningradin piirityksen surkeasta valmistelusta, sotavangiksi jääneiden tuomitsemisesta pettureiksi (kasvatti Vlasovin armeijaa), Kurskin mutkan ja Stalingradin valtavista mies- ja materiaalimenetyksistä, positiivisten raporttien ja saavutusten vaatimisesta hirveällä tapattamisella (lue esim Bykovia).
Puhumattakaan ennen sotaa tehdyistä virheistä, esim. modernin koulutuksen saaneiden upseerien ja Espanjan-sankarien surmaamisesta, puolalaisupseerien tappamisesta Katynissa, panssariaseen aliarvioinnista ja keskittymisestyä ratsuväkeen Budjonnyin ja Voroshilovin asemien turvaamiseksi...
On vaikea edes kuvitella, miten paljon halvemmaksi voitto olisi tullut Neuvostoliitolle, jos armeijan johdossa olisi ollut (vv 37-41 murhattuja) ammattitaitoisia upseereita yli 20 v vanhoilla opeilla toimineiden Stalinin, Budjonnyin, Voroshilovin sijasta, ja jos Valentin Trifonovin muistio (v 37) panssariaseesta tulevassa sodassa olisi pantu täytäntöön jo ennen sodan alkua. Vaan kun "Stalin tiesi kaiken paremmin"... (Жираф большой, ему видней)
Alexandersson kirjoittaa historian elvistelystä ja enpatiasta. Historian tapahtumat ja niiden taustat eivät kuitenkaan paljastu enpatialla eikä niistä mitään opi jos tapahtumia tulkitaan sen mukaan mikä tuntuu kivoimmalta tai p**kimmalta. Historia on rupinen mutta mikään siinä ei ole kokonaan mustaa vaan täynnä erilaisia sävyjä tummasta vaaleaan. Edes Stalinin kaltaisten henkilöiden demonisointi ei opeta meille historiasta yhtään mitään vaan meidän on ihan oikeasti ja neutraalisti selvitettävä mitä hän teki ja mitä jätti tekemättä, mitkä hänen syynsä oli ja mitkä tekojen seuraukset.
Oma lukunsahan on, että tapahtuneesta ei voi suoralta kädeltä vetää sitä, mitä on tavoiteltu. On erikseen selvittävä mitä tavoiteltu ja miten on tavoiteltu. Sen jälkeen voikin katsoa miten tavoitteissa on onnistuttu. Niin pitäisi suhtautua niin Stalinin kuin Hitlerinkin toimiin.
"Summa summarum: mitkään myytit kesäkuussa 1941 aloitettuun sotaan ajautumisesta ja tämän sodan puolustuksellisesta ja erillisestä luonteesta eivät kestä päivänvaloa. Hitler-Saksan kanssa yhteiseen hyökkäyssotaan lähtenyt Suomi ajettiin tuhon partaalle, josta vain Neuvostoliiton ja sen liittolaisten voitto ja fasismin tappio sen pelasti.", lopettaa Susi pääkirjoituksensa.
Tähän johtopäätökseen voin yhtyä nykyisen tietämykseni pohjalta. Jouksuhaudoissa kyyristelijöillä on tietenkin jotakin muilta salattua tietoa toisenlaisten johtopäätösten tueksi.
Kun Stalin toipui (monin tavoin munaamastaan) Saksan hyökkäyksestä, hän toimi erinomaisesti Neuvostoliiton sodanjohdossa. Se on hämmästyttävää ja ennalta aavistamatonta siihen nähden, kuinka typerästi hän toimi esim. Suomen suhteen, ja kuinka naurettavaa suurvaltaelvistelyä oli hänen terrorisotansa Puolassa. Kuten aikaisemmin mainitsin, historia on paradoksaalista. Stalin oli ovela, mutta ennen kaikkea ylivoimaisen älykäs opportunisti. Hän rakensi pitkällä tähtäyksellä Neuvostoliiton raskasta teollisuutta ja puolusatuskykyä 1920-luvun lopulta lännen kapitalisteja ja teknologista know howta viekkaasti hyväksikäyttäen. Moskova vilisi 1930-luvun alussa amerikkalaisia, ranskalaisia, englantilaisia, sveitsiläisiä ja ruotsalaisia finanssi- ja teknologiaedustajia. 1936 heidät potkaistiin ulos, kun Stalin katsoi olevansa omillaan. Samlla alkoivat ensimmäiset sisäiset, maanlaajuisesti yksityiskohtaisesti ja laskennallisesti etukäteen määritellyt terroripuhdiskset, jotka etenivät systemaattiseti organisaatio kerrallaan.
Katselin illalla TV1:ssä vanhaa ohjelmaa vuodelta 1991 "Baltian piinaviikot". Ohjelmassa oli myös historian kertaus aina keskiajalta asti, eikä siinä tullut missään esille asiaa, että kommunisteilla olisi vain historiallinen oikeus Balttien alistamiseen.
Tänään näyttää myös tulevan samoja asioita käsittelevä ohjelma, jota toivoisin myös monen kommunistin katselevan. Erityisesti nimimerkki Opiskelija ja sitten kertovan myös minulle ne faktat, joilla väität ettei Suomen kohtalo olisi ollut sama kuin Balttien. Olen huomannut, että meidän komukoilla on vähän sama kuin dementikoilla, vuoden -17 asiat muistetaan ,mutta ei muutaman vuosikymmenien takaisia.
Näitä ohjelmia on hyvä katsoa ja muistella ja miettiä näin Jatkosodan alun aikoihin mitä kaksi vallanhaluista diktaattoria saa aikaan Euroopankin mittakaavassa.
Opiskelija vastatkoon puolestaan Sillanpäälle. Omasta puolestani sanon vain sen, että minusta juuri historian kulku osoittaa, että Baltian ja Suomen asema on erilainen.
Joten kannattaa perehtyä Suomen historiaan. Voi vaikka aloittaa eversti Helge Seppälän mainiolla tuotannolla. Jatkaa voi Raul Palmgrenin teoksella "Suuri linja", hyvä on myös Tuomo Polvisen "Venäjän vallankumous ja Suomi". Veijo Meren sarja Suomen historiasta on myös lukemisen arvoinen.
Hannu Ketoharju,olet kyllä aivan oikeassaa. Asemat olivat erilaiset ja päätyivät Suomen säilymiseen itsenäisenä, koska emme suostuneet Stalin vaatimuksiin vaan olimme valmiit torjumaan ne, myös asein! Suomiko se hyökkäsi Neuvostoliittoon -39 marraskuussa ja järjesti "provokaation" sitä ennen Mainilan kylässä?
Kyllä oli eilisessäkin ohjelmassa "mieltä ylentävää" katsella kun Viron kommunistien johtaja? julisti ääni innosta väristen ja Stalin ylistystä lukiessaan vaalin -40 tulosta. Ja mikä loistava äänivyöry kommunisteille, 99,7%! On siinä meidän komukoilla kirittävää (tulos viimeksi 0,5%!!?).
Kyllä minäkin voin luetella eversteistä kirjailijoihin, jotka ovat toista mieltä luettelemisien henkilöiden kanssa.
Vielä historian kulusta, olemme ollet Ruotsin ja Venäjän valtaamina kuten Baltitkin, mutta onneksi Neuvostoliito ei pytynyt meitä miehittämään kuten Baltteja. Pärnulaista rouvaa vapaasti lainaten, "Jumalan kiitos, sitä meidän ei ole tarvinnut kokea"!
ps. muistithan katsoa myös keskiviikkona tulleen ohjelman Viron vaiheista?
"Erityisesti nimimerkki Opiskelija ja sitten kertovan myös minulle ne faktat, joilla väität ettei Suomen kohtalo olisi ollut sama kuin Balttien. Olen huomannut, että meidän komukoilla on vähän sama kuin dementikoilla..."
On aika huvittavaa lukea dementikkorinnastuksia sinun suunnaltasi, kun rikkinäisen levysoittimen tavoin pyydät minua yhä uudestaan perustelemaan kantojani, vaikka olen sinulle tarjonnut perusteluja jo tässäkin keskusteluketjussa.
Opiskelija, sillä kyselen niiden faktojen perään kun en hyväksy Kekkosen ajan tulkintaa sotien syistä ja yhden everstin tai Kekkosen tutkijan versioita. Kommunisteillehan tulkinnat kyllä sopi hyvin. En usko, että Stalin tapatti 50000 -100000 neuvostosotilasta vain pelkästä Suomalaisten auttamisen vuoksi Talvisodassa. Määrä vaihtelee lähteistä riippuen, mutta 100000 on ehkä lähempänä.
Tottakai meillä oli Jatkosodan syynä meiltä ryöstetty Karjala ja Neuvostoliiton jatkuvat painostustoimet välirauhan aikana. Kun myös muistaa "Suomen kansanarmeijan" julistuksen sanoman, niin on selvää, että Suomea tultiin valtaamaan ja asettamaan nukkehallitus Helsinkiin. Jatkosotaa ajatellen, kuinka "kansanvaltaiset ja demokraattisesti" valitut hallitukset olivat Balteilla vuodesta -40 eteenpäin?
"Tottakai meillä oli Jatkosodan syynä meiltä ryöstetty Karjala ja Neuvostoliiton jatkuvat painostustoimet välirauhan aikana."
Jatkosodan syynä oli Suur-Suomen luominen ja Saksan toivotun voiton seurauksena tuleva lopullinen ratkaisu itärajan tilanteeseen.
"Jatkosotaa ajatellen, kuinka "kansanvaltaiset ja demokraattisesti" valitut hallitukset olivat Balteilla vuodesta -40 eteenpäin?"
Adolf Hitler ja co. eivät kaavailleet baltian maille minkäänlaista itsenäisyyttä tulevassa Saksan johtamassa "Uudessa Euroopassa".
Sama kohtalo olisi tullut Suomen osalle Saksan provinssina.
Tuskinpa se, arvoisa Työläinen, olisi ollut sen huonompi se balttien osa vaikka Saksa olisi voittanut. Kyllä NL piti huolen siitä, että kurjuutta riittää.
Suomen kohtaloa on edes turhaa miettiä, samasta suunnasta me sen vihollisemme löysimme sakujen kanssa.
Sen sijaan jos NL olisi ollut vakuuttava ja antanut meidän olla rauhassa niin tuskin sitä hinkua olisi ollut sodan aloittamiseen suomalaisilla noin yleisesti. Kyllä NL on Suomen osalta suurin syyllinen noihin kahteen sotaan jonka heidän kanssaan kävimme II maailmansodan puitteissa.
Sen sijaan olisimme saattaneet pohjoisessa ja saaristossa joutua puolustautumaan sakujen hyökkäyksiä vastaan mutta sekin on pelkkää arvelua.
Uutta Eurooppaahan se Stalinkin havitteli ja suunnitteli hyökkäystään länteen 1941 myöhemmin ja sakut kerkisivät ensin. Stalin suunnitteli rajanvetoa ihan Kanaaliin asti mutta epäonnistui.
PSillanpää kaipaa faktoja siitä mitä olisi tapahtunut jos toisin olisi tapahtunut. Hän siis haluaa faktoja kontrafaktuaaliseen historiankirjoitukseen. Hänen olisi hyvä huomata, että spekulointi toisenlaisella historialla on aina ja joka tapauksessa mielikuvituksen lentoa sillä me emme koskaan voi tietää miten olisi käynyt jos toisin olisi känyt.
Me voimme aina katsoa vanhoistakin valintatilanteista minkä vaihtoehtojen välillä valinnat on tehty tai tapahtuneet. Sen sijaan me emme voi konstruoida todellisesia kehityskulkuja joissa toisin valitsemista seuraa jatkuvasti uusia valintoja joiden vaihtoehdoistakaan me emme voi varmuudella tietää. Sen sijaan joskus on mukava spekuloida vaikka oluttuopposen tai viinilasin ylitse kaikenlaista.
Emme tietenkään voi vaatia PSillanpäätä hyväksymään ”Kekkosen ajan” tulkintoja mutta voimme varmaan toivoa, että hän ottaisi huomioon hyvin dokumentoidut ja loogisen kokonaisuuden muodostavat perustellut kuvaukset asioiden viemisestä kohti ...
Baltithan saivatkin elää itsenäisenä paratiisissa "Isä Aurinkoisen"siipien suojassa ja myöhemmin muiden neuvostojohtajien huolehtiessa hyvinvoinnista aina vuoteen 1991, jolloin heidän oli kohdattava karu kylmä maailma!
Mikähän Suomen kohtalo olisi ollut "Isä Aurinkoisen" johdatuksessa? Varmaankin sama kuin Balteilla!
Piti vielä kysymän Työläiseltä, että olimmeko me Suomalaiset niin rakastuneet Staliniin, että lahjoitimme Karjalan heidän asuttavakseen? Kun vie toisen omaa, niin sitä tavataan kutsua ryöstöksi tai varkaudeksi ja se on yleensä tuomittavaa missä maassa tahansa.
"Opiskelija, sillä kyselen niiden faktojen perään kun en hyväksy Kekkosen ajan tulkintaa sotien syistä ja yhden everstin tai Kekkosen tutkijan versioita."
Voitko sitten kertoa mikä esittämäni asia on nimenomaan Kekkosen ajan tulkintaa ja keitä nämä eversti ja Kekkosen tutkija ovat? Minähän en ole kenenkään everstin tai Kekkosen tutkijan puheisiin tai teksteihin viitannut. Nämä "keskustelut" sinun kanssasi tuppaavat menemään varsin mystisiksi.
Morjens Työläinen,
nyt kun olet kertonut vakuuttavat tietosi mitä Saksa "aikoi" kenellekin, niin palataanko unelmista reaalitodellisuuteen - miten balttien kävi ja miksi, ja miten Suomi säilytti itsenäisyytensä - ja missä natsit ja neukut ovat nyt.
Hohhoijjaa, ja aamuvenyttely, ja unien karistelu silmistä...:)
Molotov mainittiin muutamassa kirjoituksessa ja mieleen palautui lukemani Neuvosto-Karjalasta.Eduard Gylling oli neuvotellut Molotovin kanssa , että 90% Neuvosto-Karjalan tuotannosta jää heille ja 10% annetaan Moskovalle.Luvut kääntyivät kuitenkin kymmenessä vuodessa päinvastaisiksi ja Gylling meni puhumaan asiasta Moskovaan ja vetosi siihen mitä oli sovittu.Molotov oli sanonut ,ettei hän muista mitään sellaista sovitun.Lisäksi kun muistetaan ,että suomalaiset kommunistit likvidoitiin stalinistien toimesta, niin saadaan kuva siitä ,etteivät Molotov ja knit. olleet kovinkaan suopeita ilmansuuntaamme kohtaan alunpitäenkään ja Suomen valloitus olisi tapahtunut , ellei Amerikka olisi puuttunut asiaan jatkosodan lopussa.
Saksa oli aggression aloittaja ja lähti kukistamaan kommunismia.Ihme kyllä USA ja Englanti liittoutuivat N-L:n kanssa.Tai, eihän se ollut ihme ,koska ne eivät halunneet Akselivaltojen ottavan maailmanherruutta.Suomelle kävi hyvin siinä, ettei sen tarvinnut olla jatkossa osa Neuvostoliittoa.Toisalta kommunisminkin oloissa suomalaiset organisoivat Neuvosto-Karjalassa tuotannon Neuvostoliiton huipputasolle ja päästessään valtaan Kremlissä olisivat ohjanneet Neuvostoliiton historian aivan toisille urille.Molotov ei riemastunut Neuvosto-Karjalan kukoistuksesta ja suomalaisten mahdollisesta kansansuosiosta koko Neuvostoliiton alueella.
Tuodaanpa sotakeskusteluun uusi ulottuvuus. Sotapropaganda vaikuttaa ihmiseen monin tavoin samoin itse sota. Selvästi esimerkiksi sotaveteraanit ovat epäsiistejä verrattuna kotirintamalla olleisiin. Ja tämä pätee myös venäläisiin. Ainoastaan sodan muistojuhliin puetaan kunnolla ja rinnan päälle vielä viritetään värilliset prenikat.
Samoin sodan käyneet heittivät kaikenlaista romutavaraa ja jätettä järviin ja jokiin. Eli ympäristöstä välittäminen myös kärsii sodan myötä. Ja tämä väite pätee myös venäläisiin ja myös saksalaisiin.
Rauhan tekijät kunniaan ja sotien ihannoijat hävetkööt.
Milloin Moskova avaa luettavaksi sodanaikaiset dokumentit ? Mitä kukin sanoi ja mitä päätettiin Moskovassa.Siihen asti emme voi kuin itse satuilla historiankirjoitusta.
Maailma elää epädemokraattisessa tilassa niinkauankun historia eri maitten osalta on salassa.Tiedon julkisuus on yksi kansanvallan edellytys.
Mannerheim olisi luovuttanut saaret ja siirtänyt rajaa tännemmäksi, mutta suomalaiset poliitikot eivät halunneet sitä tehdä.
On ikävää elää koko elämänsä arvailujen varassa siitä ,miten kaikki on oikeasti tapahtunut ennen meitä ja kuolla yhtä tietämättömänä kuin oli syntyessäänkin .Se on suurin häpäisy ihmistä kohtaan.
Niinpä niin. Tuosta sota-aiheesta on
iät ja ajat kiistelty eikä loppu vielä
ole näkyvissä. Minua kun kiinnostaisi tuleviasuus eli millaiseen Saksan provinssiin nyt olemme joutuneet tässä
Eurolandiassa. Muutoin olen todennut Erkki Suden tutkivan juttunsa perin juurin enkä pysty olemaan missään kohdin
hänen kanssaan eri mieltä. Mutta jatkakaahan jahkailuanne.
Neuvostoliitto ehdotti sotilaallista yhteistyötä Saksan hyökkäyksen sattuessa 1938 ja olisi antanut takuut Suomen alueitten palauttamiseksi ennalleen sodan jälkeen.
Silloin eivät takuut kelvanneet Suomelle.Nyt kelpaavat Kreikan olemattomatkin takuut.
Kari Nuutiselle kommentoin sen verran vielä, että tosiaan arkistojen avaminen on tärkeää, jotta huhuilta voidaan leikata siivet.
Paasikivihän oli sitä mieltä, että talvisota oli "Erkon sota".
Joitakin vuosia sitten Suomessa jatkettiin Eljas Erkon arkiston salassapitoa 50 vuodella. Taitaa jäädä meiltä ainakin pimentoon, ellei tule jotain mullistusta. Maailmallahan jo oireita on.
Sotahistoria on aina jälkiviisaiden taistelukenttä.
Vaikka historia onkin tiede, se ei ole kuitenkaan eksakti tiede.
Historiasta ei voidaan koskaan tietää onko joku arvokas todistus lopullinen.
Joku saattaa aina löytää jonkun uuden lähteen ja todistaa, että tuo tai tämä todistus on väärä tai epätäydellinen.
Historia perustuu yksinomaan todistuksiin jotka on antanut rajoitettu joukko - kokemuksesta - joita ei voi toistaa.
Onhan historiasti toki paljon neutraaleja dokumentteja ja muuta tietoa, mutta niitäkin voidaan tulkita eri tavoin.
Suomen hyökkäyssodan syitä tulee hakea paljon kauempaa kuin välirauhan ja talvisodan ajoilta. "Vuosisataisen perivihollisen" leima Neuvostoliitolle lanseerattiin heti vuoden 1918 sodan jälkimainingeissa. Heimosodilla asiaa koetettiin ratkaista jo 1919-1920, koska voittajien mielestä sota oli jäänyt kesken. Suomi oli kyllä itsenäistynyt, mutta bolsevikkien vallankaappaama itänaapuri oli väärissä käsissä. Valkoisen eliitin agendassa eli läpi 20- ja 30-lukujen ajatus lopullisesta ratkaisusta, jossa taustalla eli haave Neuvostoliiton kaatumisesta. Näitä ajatuksia eivät Suomen valtio-, sotilas- ja teollisuusjohto peittäneet ja se kaikki on luettavissa arkistoista. Se, oliko Suomen ratkaisu liittoutua Saksan kanssa paras mahdollinen, on spekulointia eikä sen pitäisi kuulua historiankirjoitukseen. Suht hyvin kävi, mutta sitä ei voinut tietää silloin. Olisi voinut käydä myös huonosti tai todella huonosti. Paljon kiinnostavampaa on, että päätökset hyökkäyssotaan lähtemisestä tehtiin muutaman henkilön voimin eikä siinä ollut demokratiaa häivääkään.
"Joitakin vuosia sitten Suomessa jatkettiin Eljas Erkon arkiston salassapitoa 50 vuodella. Taitaa jäädä meiltä ainakin pimentoon, ellei tule jotain mullistusta."
Joitakin asioita vastaavasti julkistetaan vaikka niistä ei ole autenttista arkistomateriaaliakaan. Ja totuuden julistajia piisaa.
Luulisin että objektiivinen tutkimus jatkosodasta tulee ajankohtaiseksi tämän vuosisadan lopulla tai ainakin seuraavalla vuosisadalla - sen aineiston pohjalta mitä itse kukin on nähnyt oikeamieliseksi arkistoida ja mitä hävittää.
Selväähän se.
Oltiin Sakemannien liittolaisia.
Oli pakko olla.
Stalin sanoi puhuessaan Kremlissä ennen talvisotaa 1939:" Suomi on pieni ja vähälukuinen kansa.
Heidät on helppo siirtää Siperiaan ja niin Suomi valtiona lakkaa olemasta".
"No, miksi kommunistit ovat keskusteluketjussa NIIN hiljaa?"
Ei sitä jaksa joka kerta aloittaa samaa väittelyä alusta, kun joku päättää tulla esittämään mielipiteitään tutustumatta ensin aiheesta jo käytyyn keskusteluun.
"Harmittaako, kun Suomi on itsenäinen ja Neuvostoliittoa - ei oo, ei tuu! :)"
Ei harmita. "Kommunistisinta mitä Neuvostoliitto teki oli sen hajoaminen" -Francis Wheen
"Hyvä, Frank.
No, miksi kommunistit ovat keskusteluketjussa NIIN hiljaa?
Harmittaako, kun Suomi on itsenäinen ja Neuvostoliittoa - ei oo, ei tuu! :)"
EU-Suomea ei voine enää kutsua itsenäiseksi millään vakavasti otettavalla hallinnon alueella ja lopullinen sinetti lätkäistään Suomen uudella perustuslain muutoksella.
Vasemmalta oikealle suomalaiset kansanedustajat näyttävät olevan valmiit siirtämään lopullisesti itsenäisyyden vähäiset rippeetkin Brysselin euro-oligarkkien ja muiden kapitalismin hallintabyrokraattien komentovallan alle.
Valtiopetoksen tunnusmerkit eivät voi enää selvemmäksi muuttua, eikä valitusoikeutta asiassa ole.
Tottakai oikeisto on aina halunnut liittoutua suurpääoman hallitsemiin maihin. Stalin sanoessaan ,että Suomi on pieni kansa ja se voidaan siirtää Siperiaan, tuli sanotuksi siinä vaiheessa ,kun oli selvää, että Suomi on valinnut puolensa Saksan rinnalle.Hiukan epäilen sitä ,että Suomi olisi miehitetty Neuvostoliiton alaisuuteen, vaikka olisimme olleet Neuvostoliiton puolella Saksaa vastaan.Tosin eihän USA ja muut liittoutuneet auttaneet Viroa ,Liettuaa ja Latviaa pysymään itsenäisinä.Olisivatko auttaneet Suomeakaan, jos olisimme olleet Liittoutuneitten puolella.
Kansandemokratioitten muodostamista Neuvostoliitto tuki sekaantumalla niitten sisäisiin asioihin ja pitämällä sotajoukkojaan niissä.Olisi kai sitten Suomenkin tie ollut sama tai sitten ei.Sitä ei kukaan osaa sanoa.Ehkä olisimme saaneet pitää suuremman itsenäisyyden itsepäisyytemme vuoksi.Ja kansastahan oli suuri osa kommunisminvastaisia, taisi olla fifti-fifti
Mitkähän teoriat ja historiankirjoitus tulevaisuudessa Euroopan Unioniin ja Euroon liittymisestä? Kun saatu kunnolla takkiin...
Päätökset naapurimaiden painostamana? Ja kuka oikeastaan päättänyt mistäkin? Voitaisiin kai pohtia asiaa perusteellisesti ennen seuraavia vaaleja. Presidentinkin sellaisia...
Tässä aijemmin kun on väitelty nimimerkki "Opiskelijan" kanssa Stalinin aikeista Suomea kohtaan, niin siihen tuli lisävalaistusta Aamulehden Sunnuntailiitteen jutun muodossa 20.11. Jutun aihe oli "Neuvostoarmeijan marssiopas Suomeen", joka oli julkaistu jo ennen alueluovutusneuvottelujen alkua. Siitä on nyt julkaitu uusi painos Kariston toimesta. Mikäpä sopisi paremmaksi luettavaksi näin Talvisodan alun vuosipäivän lähestyessä. Nimimerkki "Kalle -Armas" voisi myös nyt saada lisävahvistuista kaipaamilleen "sotataktisille kartoille" joita hän niin haluaa nähtäväkseen.
Olen kyllä joskus aijemminkin kuulut ko. kirjasta, mutta jäänyt unholaan. Nyt kun täällä TAn keskusteluissa on väännetty Stalinin aikeista niin kirja kyllä vahvistaa minun kantaani hänen valloitusaikeistaan. Vai mitä opiskelija?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Työläinen aloittaa Suomen valloitussodan historian vuodesta -18. Minä aloittaisin sen jo kauempaa.."Annatko joitain kirjavinkkejä lähteiksi, sillä tuon ajan historia kiinnostaa kovasti.
Mannerheimin selkeä viittaus päiväkäskyssään omaan aiempaan sanomaansa on niin selkeä dokumentti, ettei sitä voi sivuuttaa noin vain, eikä missään tapauksessa mitätöidä lapsuksena, kuten on nähty joissain piireissä tehtävän.
Pitkän linjan sotilaallisen johtajan esiintuomana sillä on myös painoarvoa, joka puuttuu vähäisemmiltä historian toimijoilta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Erkki Susi kirjoitti osuvasti ja komppaan täysin...kirjoitin ja olen käynyt kovaakin debattia tästä aiheesta aamulehden ja uudensuomen blogeissa...tässä linkki juttuuni ja käyty keskustelu on se paras anti...
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/toisen-maailman-sodan?
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/suomi-oli-se-joka-kaivoi...
http://mhuhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/51682-suomi-oli-se-joka-kaivoi-...
http://mhuhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/48972-toisen-maailman-sodan-tod...
Debatit ovat sitäpaitsi hyvää harjoitusta, sekä miten ihmiset ajattelee, mitä kysyvät,...on siten helpompaa lukea, ottaa selvää, kun kysymykset ovat valmiina...;)
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
PSillanpää:"Työläinen, ei ne Neuvostojoukot olleet millään kesäretkellä Kannaksella kesällä -44."
Nytkö sinä vasta tuon asian ymmärsit? Vai mikä muu oli tuon lauseen sisältö?
Erkki Susi:
"Hitler-Saksan kanssa yhteiseen hyökkäyssotaan lähtenyt Suomi ajettiin tuhon partaalle,.."
Tuon realistisempaa arviota tapahtumien seurauksesta on vaikea tehdä.
PSillanpäälle voi vielä lisätä, että lue uudestaan Suden teksti, tutustu historiaan ja koeta ymmärtää sitä kautta se asiantila, joka johti Puna-armeijan vastahyökkäykseen kesällä 1944, jolla se ajoi Suomen valloittaja-armeijan pois mailtaan, kuten Itä-Karjalasta ja Aunuksesta, johon suuntaan Suur-Suomea haahuilleet pölkkypäät olivat uudet rajansa pilkoittaneet.
Suomi lähti Saksan mukana hyökkäyssotaan, ja hinta joka jouduttiin maksamaan tälläisestä typeryydestä oli tietysti kova.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Työläinen kyselee kirjavinkkejä. Omat käsitykseni tuosta pitkästä linjasta ovat muotoutuneet monien irrallisten havaintojen kautta. Kuitenkin esimerkiksi Erkki Salomaa on työväenliikkeen historiaa käsittelevissä kirjoissaan selvitellyt kehitystä. Muistaakseni asiasta on ainakin Työväenliike ja Suomen itsenäisyys -teoksessa.Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
PSillanpää:"Täällä myös kannettiin huolta Suomen itsenäistyessä kaavaillusta kuninkaasta Suomeen. Sitä touhusivat kyllä Suomen täysvaltaiset kansalaiset, joka suunnitelma sitten demokraattisesti haudattiin vähin äänin ilman väkivaltaa."
Kuninkaan tekemisestä Suomeen luovuttiin, koska Saksa hävisi ensimmäisen maailmansodan.
"Kuningaskuntaa luodaan pakottamalla
9. lokakuuta 1918 eduskunta päätti äänin 64–41 ryhtyä kuninkaanvaaliin, vuoden 1772 hallitusmuotoon nojautuen.
Tasavaltalaiset ja sosiaalidemokraatit boikotoivat vaalia, johon näin muodoin osallistui vain 64 kansanedustajaa eli yli puolet tynkäeduskunnasta. Täydestä 200-paikkaisesta eduskunnasta tämä olisi ollut alle kolmasosa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke
http://fi.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Karl
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Vielä lopuksi pari ystävällistä täsmennystä Myyryläisen historianymmärryksen väärinkäsityksiin:- Suomen rajat olivat sodan jälkeen yhä vain itsenäisen valtion rajat. Mikä se sellainen pikkuvaltio siis on, joka jenkkikapitalismin tukemaa kommunistista suurvaltaa vastaan käymästään sodasta selviytyy itsenäisen valtion rajoin - häviäjäkö? :)
- Neuvostoliitto nautti koko olemassaolonsa ajan jenkkikaptalistien rahoitusta ja lähes loppuun asti suosituimmuusasemasta kaupassa. Toinen maailmansota ei päättynyt Pariisiin eikä Nurnbergiin. Neuvostoliitto hävisi toisen maailmansodan siinä silmänräpäyksessä, kun sen kansantalous romahti jenkkikapitalismin kääntäessä sille selkänsä. Mielenkiintoista on, että se tapahtui Gorbatshovin päästyä valtaan. Myöhempi tutkimus varmaan paljastaa, pelkäsikö Yhdysvallat Gorbya liikaa, vai mistä kiikasti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, odoton täällä kesämökin laiturin helteessä selvitystäsi Kalevan alasampumisen hämäryydestä ja balttien ja Puolan eroista Suomeen Talvisodassa ja Jatkosodassa. Ei siihen riitä, että sanoo vain mittaerojen olleen erilaisia."Saitkin aikasi odotella. Vaikka noihin kysymyksiin olisit voinut kyllä löytää vastauksen itsekin. Varsinkin kun olen tuohon Puolan ja Baltian kysymykseen vastannut täällä jo useasti.
En ole kiistämässä, että Neuvostoliitto ampui alas matkustajakone Kalevan, mutta hämärää on Kalevan lasti ja syyt sen pudottamiseen. Oliko kyseessä Neuvostoliiton sotatoimi, pommikonemiehistöjen oma ylireagointi vai oliko Kalevan lastissa jotain sellaista, jota NL ei voinut päästää ulos Virosta? Toisaalta miksei Kaleva kääntynyt varoituslaukauksista huolimatta? Nähdäkseni tuo Kalevan tapaus jättää vain tukun avoimia kysymyksiä, eikä siten ole kovin hyvä peruste jatkosotaan lähdön puolustamiseksi.
Mitä tuohon jälkimmäiseen kysymykseesi tulee, katso vaikka tuota ensimmäistä viestiäni. Lisäksi olen sinua useasti kehoittanut lukemaan J.V. Snellmanin artikkelin Sota vai rauha Suomelle ja ainakin kerran jopa laittanut linkin sivulle, josta tuo artikkeli löytyy. Taisit tosin jättää sen lukematta, koska asioihin perehtyminen ei tunnu kuuluvan tyyliisi.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
...Muuten, Myyryläinen osuu täysin oikeaan mainitessaan että sodan seurauksia voittajineen ja häviäjineen voi todentaa valtioiden rajoista. Kartalta ovat kadonneet aikapäiviä Neuvostoliitto-nimisen valtion rajat, Suomen rajat siellä pysyvät vakaina. Olemme yksimielisiä: siinä sitä on toisen maailmansodan häviäjiä ja voittajia valtionrajoin todellakin nähtävissä.Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, sinulla näyttää olevan samanlainen "lapsenomainen" usko kuin lapsella Joulupukkiin, että kaikki maailman ihmiset haluavat sosialismia/kommunismia poliittiseksi johtajakseen. Miten selität sitten sen, että kaikissa järjestemää kokeneissa maissa se on kaatunut kansalaisten toimesta. Muutama vielä sinnittelee henkihieverissä poliittisen eliitin hallitsemien väkivaltakoneistojen tuella!Milläs puolella ne Jenkit tappelivatkaan II-maailmansodassa, Neukkuja vastaan vain ei? Voidaan me mennä vielä kauemmaksi kuin vuoteen -17. Meitä on miehittäneet ruotsalaiset ja sitten venäläiset, eikä kummatkaan ole ollut haluttuja isäntiä.
Kun kirjoitetaan voittajista ja häviäjistä, niin kyllä me näissä melskeissä voitimme itsenäisyyden, vaikka se meidän komukoita tuntuu näin vuosikymmenien jälkeenkin jurnuttavan! Sotakorvauksista on turha puhua voiton tai tappion merkkinä. Ne olivat vain Stalinin yritys lyödä Suomi polvilleen, kun ei pystynyt miehittämään sitä. Ei tarvitse kovin kaukaa hakea toisenlaista lopputulosta kuin Baltiasta. Kerro nyt minulle Markku kuinka ihastuneita baltit olivat Neuvostokomentoon, monet tapaamani virolaiset sitä eivät ole kertoneet. Kyllähän se sosialimin "mallimaa" Neuvostoliitto oli myös kuin se keisari uusine vaatteineen, sen sanominen vain ääneen kesti.
Olen monesti sanonut, että, "on hyvä ja turvallinen olla kommuniti hyvin johdetussa kapitalimissa. Saa esittää mielipiteitään ja touhuta "vallankumousta" ilman hengen tai vankilan vaaraa valtapuolueiden toimesta."
Alkuperäinen kirjoittaja: Tume Järvinen
Niin keskustellaan sitten.Oli Suomen onni näin jälkiviisaana todeten että NL ei kyennyt Suomea valtaamaan. Oli Suomen päättäjien tavoitteet sitten mitkä tahansa niin minä olen ainakin tyytyväinen siihen että sain syntyä niin vapaaseen Suomeen kuin se oli mahdollista.
Jos katsotaan viimeisen sadan vuoden tapahtumia. Kaksi asiaa on selvää, kommunismi hävisi ja jokainen kommunistikseksi valtioksi itseään tituleeraava valtio on muuttunut heti tai ajan myötä totalitaristiseksi.
Suurvaltapolitiikka on suurvaltapolitiikkaa. Siitä on vaikea maallikon sanoa mitään, mutta jos jotain pohtisin. Jos Suomesta kasvaisi suurvalta niin se käyttäytyisi aivan kuin Yhdysvallat tänä päivänä niin myös Neuvostoliitto aikoinaan käyttäytyi.
Niin kauan kuin Skp ihannoi Neuvostoliittoa niin kauan tulee se taapertamaan vaaleissa. Jos katsoisi edes joskus eteenpäin eikä eläisi menneessä, niin kuin monella myös minulla on ikävä kyllä tapana tehdä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexanderssonille sodan häviämistä on vain täydellinen ja ehdoton antautuminen. Minusta hävitty sota voi päättyä muutenkin; esimerkiksi alueluovutuksiin ja sotakorvauksiin jos voittaja ei näe tarvetta enempään ottaessaan huomioon eri tasoisten tavoitteiden hinta-laatu -suhdetta.Toiseksi II Maailmansota jäi 1940-luvulle. Sen jälkeinen kehitys on jo ihan muuta m.m. kylmine sotineen. Sen sodan voi sanoa NL:n hävinneen mutta II Maailmansodan se voitti. NL:n rajat hävisivät kartoista vasta n. 1 1/2 sukupolvea II Maailmansodan loppumisen jälkeen.
Aha, Alexanderssonkin kuuluu niihin joiden mielestä kaupankäynti on tukemista. Tiedoksi kuitenkin, että niin USA kuin NL myönsi n.s. suosituimmuusaseman lukuisille maille, myös toisilleen keskinäisessä kaupankäynnissään.
Enpä usko USA:ssa koetun mitään erityistä Gorba-pelkoa. Hänhän julisti aikoinaan tehtävnään olleen NL:n hävittäminen.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
En ole kiinnostunut suurvaltapoliitikkaa niiaavasta semantiikasta. N-liitto voitti sotansa - Saksaa vastaan - länsikapitalismin uskollisena liittolaisena,ja hyvä niin. Stalin oli pätevin mahdollinen johtaja Neuvostoliitolle sodassa Saksaa vastaan, mutta Suuomen suunnalla hän munasi talvisodasta alkaen. Nämä ovat historian paradoksaalisesti lomittuvia ulottuvuuksia. Paradokseista huolimatta - mitä objektiivisemmn paneutuu Stalinin "kokonaiskuvaan", sitä nöyremmmin hänen rationalismiaan kunnioittaa - kun unohdetaan hänen tolkuto organisoidun terrorisminsa rooli politiikassa ja hallinnossa.Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju
"Kuitenkin Molotov sanoi marraskuussa 1940 Berliinissä Hitlerille,että Neuvostoliitto haluaa Suomelle samaa ratkaisua kuin Bessarabialle ja Baltian maille.Sehän oli todella vakava uhkaus Suomea vastaan.", Muumi näkyy kirjoittaneen reilu kuukausi sitten.Tämä väitehän on yksi luja perustelu sille, miksi Suomen piti lähteä Saksan kelkkaan.
Professori Heikki Ylikangas kyllä kyseenalaistaa Molotovin suuhun pannun lausunnon. Hänen mukaansa se on saksalaisten esittämä versio keskusteluista ja saksalaisille oli siinä vaiheessa tärkeää vetää suomalaiset mukaan Barbarossa-suunnitelmaan, hyökkäykseen NL:a vastaan.
Ylikankaan mukaan Molotov saattoi yksinkertaisesti olla huolissaan saksalaisten joukkojen kauttakulusta Suomessa. Kysymys oli siitä pitääkö etupiirisopimus, vai onko Saksa rikkomassa sitä, lähettäessään joukkoja Suomeen.
Kuten myöhemmät tapahtumat osoittavat, Molotovin huoli oli aiheellinen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Kyllä se tuntuu olevan vaikeaa meidän komukoille myöntää se asia, että Stalin ja kumppanit suunnittelivat Suomelle samaa kohtaloa kuin Balteille kävi!Kyllähän se harmittaa kun ei saatu elää suunnitelmatalouden autuudessa ja yltäkylläisyydessä kuten naapurimme Baltit!
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Joo Hannu, hohhoijaa. Historiahan se on aina jälkiviisaiden saivartelijoiden suurta hoksnokkaa ja elvistelyä. Alkeellinenkin empatia kertoo, että pikkuvaltiot ovat hirvittävässä puristuksessa, kun suurvallat juonivat ja kelmeilevät nilviäismäisiä kauppojaan niiden kustannuksella; akuuutti päätöksenteko on vastuullista toimintaa, ja siinä Suomi menestyi lopputulokseen nähden loistavasti. Finlandia soi ja Suomi on olemassa, neukku- ja natsilandia on pyyhkäisty kartalta.Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era
Stalinko pätevin mahdollinen johtaja Neuvostoliitolle? Onpa Aleksanderssonilla tosi vankat tiedot Stalinin sodanjohdon "saavutuksista".Esim sodan alkua koskeneiden tiedustelutietojen kieltämisesta (touko-kesäkuussa 41),Leningradin piirityksen surkeasta valmistelusta, sotavangiksi jääneiden tuomitsemisesta pettureiksi (kasvatti Vlasovin armeijaa), Kurskin mutkan ja Stalingradin valtavista mies- ja materiaalimenetyksistä, positiivisten raporttien ja saavutusten vaatimisesta hirveällä tapattamisella (lue esim Bykovia).
Puhumattakaan ennen sotaa tehdyistä virheistä, esim. modernin koulutuksen saaneiden upseerien ja Espanjan-sankarien surmaamisesta, puolalaisupseerien tappamisesta Katynissa, panssariaseen aliarvioinnista ja keskittymisestyä ratsuväkeen Budjonnyin ja Voroshilovin asemien turvaamiseksi...
On vaikea edes kuvitella, miten paljon halvemmaksi voitto olisi tullut Neuvostoliitolle, jos armeijan johdossa olisi ollut (vv 37-41 murhattuja) ammattitaitoisia upseereita yli 20 v vanhoilla opeilla toimineiden Stalinin, Budjonnyin, Voroshilovin sijasta, ja jos Valentin Trifonovin muistio (v 37) panssariaseesta tulevassa sodassa olisi pantu täytäntöön jo ennen sodan alkua. Vaan kun "Stalin tiesi kaiken paremmin"... (Жираф большой, ему видней)
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson kirjoittaa historian elvistelystä ja enpatiasta. Historian tapahtumat ja niiden taustat eivät kuitenkaan paljastu enpatialla eikä niistä mitään opi jos tapahtumia tulkitaan sen mukaan mikä tuntuu kivoimmalta tai p**kimmalta. Historia on rupinen mutta mikään siinä ei ole kokonaan mustaa vaan täynnä erilaisia sävyjä tummasta vaaleaan. Edes Stalinin kaltaisten henkilöiden demonisointi ei opeta meille historiasta yhtään mitään vaan meidän on ihan oikeasti ja neutraalisti selvitettävä mitä hän teki ja mitä jätti tekemättä, mitkä hänen syynsä oli ja mitkä tekojen seuraukset.Oma lukunsahan on, että tapahtuneesta ei voi suoralta kädeltä vetää sitä, mitä on tavoiteltu. On erikseen selvittävä mitä tavoiteltu ja miten on tavoiteltu. Sen jälkeen voikin katsoa miten tavoitteissa on onnistuttu. Niin pitäisi suhtautua niin Stalinin kuin Hitlerinkin toimiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju
"Summa summarum: mitkään myytit kesäkuussa 1941 aloitettuun sotaan ajautumisesta ja tämän sodan puolustuksellisesta ja erillisestä luonteesta eivät kestä päivänvaloa. Hitler-Saksan kanssa yhteiseen hyökkäyssotaan lähtenyt Suomi ajettiin tuhon partaalle, josta vain Neuvostoliiton ja sen liittolaisten voitto ja fasismin tappio sen pelasti.", lopettaa Susi pääkirjoituksensa.Tähän johtopäätökseen voin yhtyä nykyisen tietämykseni pohjalta. Jouksuhaudoissa kyyristelijöillä on tietenkin jotakin muilta salattua tietoa toisenlaisten johtopäätösten tueksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Kun Stalin toipui (monin tavoin munaamastaan) Saksan hyökkäyksestä, hän toimi erinomaisesti Neuvostoliiton sodanjohdossa. Se on hämmästyttävää ja ennalta aavistamatonta siihen nähden, kuinka typerästi hän toimi esim. Suomen suhteen, ja kuinka naurettavaa suurvaltaelvistelyä oli hänen terrorisotansa Puolassa. Kuten aikaisemmin mainitsin, historia on paradoksaalista. Stalin oli ovela, mutta ennen kaikkea ylivoimaisen älykäs opportunisti. Hän rakensi pitkällä tähtäyksellä Neuvostoliiton raskasta teollisuutta ja puolusatuskykyä 1920-luvun lopulta lännen kapitalisteja ja teknologista know howta viekkaasti hyväksikäyttäen. Moskova vilisi 1930-luvun alussa amerikkalaisia, ranskalaisia, englantilaisia, sveitsiläisiä ja ruotsalaisia finanssi- ja teknologiaedustajia. 1936 heidät potkaistiin ulos, kun Stalin katsoi olevansa omillaan. Samlla alkoivat ensimmäiset sisäiset, maanlaajuisesti yksityiskohtaisesti ja laskennallisesti etukäteen määritellyt terroripuhdiskset, jotka etenivät systemaattiseti organisaatio kerrallaan.Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Katselin illalla TV1:ssä vanhaa ohjelmaa vuodelta 1991 "Baltian piinaviikot". Ohjelmassa oli myös historian kertaus aina keskiajalta asti, eikä siinä tullut missään esille asiaa, että kommunisteilla olisi vain historiallinen oikeus Balttien alistamiseen.Tänään näyttää myös tulevan samoja asioita käsittelevä ohjelma, jota toivoisin myös monen kommunistin katselevan. Erityisesti nimimerkki Opiskelija ja sitten kertovan myös minulle ne faktat, joilla väität ettei Suomen kohtalo olisi ollut sama kuin Balttien. Olen huomannut, että meidän komukoilla on vähän sama kuin dementikoilla, vuoden -17 asiat muistetaan ,mutta ei muutaman vuosikymmenien takaisia.
Näitä ohjelmia on hyvä katsoa ja muistella ja miettiä näin Jatkosodan alun aikoihin mitä kaksi vallanhaluista diktaattoria saa aikaan Euroopankin mittakaavassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju
Opiskelija vastatkoon puolestaan Sillanpäälle. Omasta puolestani sanon vain sen, että minusta juuri historian kulku osoittaa, että Baltian ja Suomen asema on erilainen.Joten kannattaa perehtyä Suomen historiaan. Voi vaikka aloittaa eversti Helge Seppälän mainiolla tuotannolla. Jatkaa voi Raul Palmgrenin teoksella "Suuri linja", hyvä on myös Tuomo Polvisen "Venäjän vallankumous ja Suomi". Veijo Meren sarja Suomen historiasta on myös lukemisen arvoinen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Hannu Ketoharju,olet kyllä aivan oikeassaa. Asemat olivat erilaiset ja päätyivät Suomen säilymiseen itsenäisenä, koska emme suostuneet Stalin vaatimuksiin vaan olimme valmiit torjumaan ne, myös asein! Suomiko se hyökkäsi Neuvostoliittoon -39 marraskuussa ja järjesti "provokaation" sitä ennen Mainilan kylässä?Kyllä oli eilisessäkin ohjelmassa "mieltä ylentävää" katsella kun Viron kommunistien johtaja? julisti ääni innosta väristen ja Stalin ylistystä lukiessaan vaalin -40 tulosta. Ja mikä loistava äänivyöry kommunisteille, 99,7%! On siinä meidän komukoilla kirittävää (tulos viimeksi 0,5%!!?).
Kyllä minäkin voin luetella eversteistä kirjailijoihin, jotka ovat toista mieltä luettelemisien henkilöiden kanssa.
Vielä historian kulusta, olemme ollet Ruotsin ja Venäjän valtaamina kuten Baltitkin, mutta onneksi Neuvostoliito ei pytynyt meitä miehittämään kuten Baltteja. Pärnulaista rouvaa vapaasti lainaten, "Jumalan kiitos, sitä meidän ei ole tarvinnut kokea"!
ps. muistithan katsoa myös keskiviikkona tulleen ohjelman Viron vaiheista?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Erityisesti nimimerkki Opiskelija ja sitten kertovan myös minulle ne faktat, joilla väität ettei Suomen kohtalo olisi ollut sama kuin Balttien. Olen huomannut, että meidän komukoilla on vähän sama kuin dementikoilla..."On aika huvittavaa lukea dementikkorinnastuksia sinun suunnaltasi, kun rikkinäisen levysoittimen tavoin pyydät minua yhä uudestaan perustelemaan kantojani, vaikka olen sinulle tarjonnut perusteluja jo tässäkin keskusteluketjussa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, sillä kyselen niiden faktojen perään kun en hyväksy Kekkosen ajan tulkintaa sotien syistä ja yhden everstin tai Kekkosen tutkijan versioita. Kommunisteillehan tulkinnat kyllä sopi hyvin. En usko, että Stalin tapatti 50000 -100000 neuvostosotilasta vain pelkästä Suomalaisten auttamisen vuoksi Talvisodassa. Määrä vaihtelee lähteistä riippuen, mutta 100000 on ehkä lähempänä.Tottakai meillä oli Jatkosodan syynä meiltä ryöstetty Karjala ja Neuvostoliiton jatkuvat painostustoimet välirauhan aikana. Kun myös muistaa "Suomen kansanarmeijan" julistuksen sanoman, niin on selvää, että Suomea tultiin valtaamaan ja asettamaan nukkehallitus Helsinkiin. Jatkosotaa ajatellen, kuinka "kansanvaltaiset ja demokraattisesti" valitut hallitukset olivat Balteilla vuodesta -40 eteenpäin?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Tottakai meillä oli Jatkosodan syynä meiltä ryöstetty Karjala ja Neuvostoliiton jatkuvat painostustoimet välirauhan aikana."Jatkosodan syynä oli Suur-Suomen luominen ja Saksan toivotun voiton seurauksena tuleva lopullinen ratkaisu itärajan tilanteeseen.
"Jatkosotaa ajatellen, kuinka "kansanvaltaiset ja demokraattisesti" valitut hallitukset olivat Balteilla vuodesta -40 eteenpäin?"
Adolf Hitler ja co. eivät kaavailleet baltian maille minkäänlaista itsenäisyyttä tulevassa Saksan johtamassa "Uudessa Euroopassa".
Sama kohtalo olisi tullut Suomen osalle Saksan provinssina.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Tuskinpa se, arvoisa Työläinen, olisi ollut sen huonompi se balttien osa vaikka Saksa olisi voittanut. Kyllä NL piti huolen siitä, että kurjuutta riittää.Suomen kohtaloa on edes turhaa miettiä, samasta suunnasta me sen vihollisemme löysimme sakujen kanssa.
Sen sijaan jos NL olisi ollut vakuuttava ja antanut meidän olla rauhassa niin tuskin sitä hinkua olisi ollut sodan aloittamiseen suomalaisilla noin yleisesti. Kyllä NL on Suomen osalta suurin syyllinen noihin kahteen sotaan jonka heidän kanssaan kävimme II maailmansodan puitteissa.
Sen sijaan olisimme saattaneet pohjoisessa ja saaristossa joutua puolustautumaan sakujen hyökkäyksiä vastaan mutta sekin on pelkkää arvelua.
Uutta Eurooppaahan se Stalinkin havitteli ja suunnitteli hyökkäystään länteen 1941 myöhemmin ja sakut kerkisivät ensin. Stalin suunnitteli rajanvetoa ihan Kanaaliin asti mutta epäonnistui.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää kaipaa faktoja siitä mitä olisi tapahtunut jos toisin olisi tapahtunut. Hän siis haluaa faktoja kontrafaktuaaliseen historiankirjoitukseen. Hänen olisi hyvä huomata, että spekulointi toisenlaisella historialla on aina ja joka tapauksessa mielikuvituksen lentoa sillä me emme koskaan voi tietää miten olisi käynyt jos toisin olisi känyt.Me voimme aina katsoa vanhoistakin valintatilanteista minkä vaihtoehtojen välillä valinnat on tehty tai tapahtuneet. Sen sijaan me emme voi konstruoida todellisesia kehityskulkuja joissa toisin valitsemista seuraa jatkuvasti uusia valintoja joiden vaihtoehdoistakaan me emme voi varmuudella tietää. Sen sijaan joskus on mukava spekuloida vaikka oluttuopposen tai viinilasin ylitse kaikenlaista.
Emme tietenkään voi vaatia PSillanpäätä hyväksymään ”Kekkosen ajan” tulkintoja mutta voimme varmaan toivoa, että hän ottaisi huomioon hyvin dokumentoidut ja loogisen kokonaisuuden muodostavat perustellut kuvaukset asioiden viemisestä kohti ...
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Baltithan saivatkin elää itsenäisenä paratiisissa "Isä Aurinkoisen"siipien suojassa ja myöhemmin muiden neuvostojohtajien huolehtiessa hyvinvoinnista aina vuoteen 1991, jolloin heidän oli kohdattava karu kylmä maailma!Mikähän Suomen kohtalo olisi ollut "Isä Aurinkoisen" johdatuksessa? Varmaankin sama kuin Balteilla!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Piti vielä kysymän Työläiseltä, että olimmeko me Suomalaiset niin rakastuneet Staliniin, että lahjoitimme Karjalan heidän asuttavakseen? Kun vie toisen omaa, niin sitä tavataan kutsua ryöstöksi tai varkaudeksi ja se on yleensä tuomittavaa missä maassa tahansa.Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, sillä kyselen niiden faktojen perään kun en hyväksy Kekkosen ajan tulkintaa sotien syistä ja yhden everstin tai Kekkosen tutkijan versioita."Voitko sitten kertoa mikä esittämäni asia on nimenomaan Kekkosen ajan tulkintaa ja keitä nämä eversti ja Kekkosen tutkija ovat? Minähän en ole kenenkään everstin tai Kekkosen tutkijan puheisiin tai teksteihin viitannut. Nämä "keskustelut" sinun kanssasi tuppaavat menemään varsin mystisiksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Morjens Työläinen,nyt kun olet kertonut vakuuttavat tietosi mitä Saksa "aikoi" kenellekin, niin palataanko unelmista reaalitodellisuuteen - miten balttien kävi ja miksi, ja miten Suomi säilytti itsenäisyytensä - ja missä natsit ja neukut ovat nyt.
Hohhoijjaa, ja aamuvenyttely, ja unien karistelu silmistä...:)
Alkuperäinen kirjoittaja: kari nuutinen
Molotov mainittiin muutamassa kirjoituksessa ja mieleen palautui lukemani Neuvosto-Karjalasta.Eduard Gylling oli neuvotellut Molotovin kanssa , että 90% Neuvosto-Karjalan tuotannosta jää heille ja 10% annetaan Moskovalle.Luvut kääntyivät kuitenkin kymmenessä vuodessa päinvastaisiksi ja Gylling meni puhumaan asiasta Moskovaan ja vetosi siihen mitä oli sovittu.Molotov oli sanonut ,ettei hän muista mitään sellaista sovitun.Lisäksi kun muistetaan ,että suomalaiset kommunistit likvidoitiin stalinistien toimesta, niin saadaan kuva siitä ,etteivät Molotov ja knit. olleet kovinkaan suopeita ilmansuuntaamme kohtaan alunpitäenkään ja Suomen valloitus olisi tapahtunut , ellei Amerikka olisi puuttunut asiaan jatkosodan lopussa.Saksa oli aggression aloittaja ja lähti kukistamaan kommunismia.Ihme kyllä USA ja Englanti liittoutuivat N-L:n kanssa.Tai, eihän se ollut ihme ,koska ne eivät halunneet Akselivaltojen ottavan maailmanherruutta.Suomelle kävi hyvin siinä, ettei sen tarvinnut olla jatkossa osa Neuvostoliittoa.Toisalta kommunisminkin oloissa suomalaiset organisoivat Neuvosto-Karjalassa tuotannon Neuvostoliiton huipputasolle ja päästessään valtaan Kremlissä olisivat ohjanneet Neuvostoliiton historian aivan toisille urille.Molotov ei riemastunut Neuvosto-Karjalan kukoistuksesta ja suomalaisten mahdollisesta kansansuosiosta koko Neuvostoliiton alueella.
Alkuperäinen kirjoittaja: kari nuutinen
Vai olisiko Stalin ja Molotov sittenkään halunneet miehittää Suomea ? Sehän olisi ristiriidassa edellä kirjoittamani kanssa.Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
Tuodaanpa sotakeskusteluun uusi ulottuvuus. Sotapropaganda vaikuttaa ihmiseen monin tavoin samoin itse sota. Selvästi esimerkiksi sotaveteraanit ovat epäsiistejä verrattuna kotirintamalla olleisiin. Ja tämä pätee myös venäläisiin. Ainoastaan sodan muistojuhliin puetaan kunnolla ja rinnan päälle vielä viritetään värilliset prenikat.Samoin sodan käyneet heittivät kaikenlaista romutavaraa ja jätettä järviin ja jokiin. Eli ympäristöstä välittäminen myös kärsii sodan myötä. Ja tämä väite pätee myös venäläisiin ja myös saksalaisiin.
Rauhan tekijät kunniaan ja sotien ihannoijat hävetkööt.
Alkuperäinen kirjoittaja: kari nuutinen
Milloin Moskova avaa luettavaksi sodanaikaiset dokumentit ? Mitä kukin sanoi ja mitä päätettiin Moskovassa.Siihen asti emme voi kuin itse satuilla historiankirjoitusta.Maailma elää epädemokraattisessa tilassa niinkauankun historia eri maitten osalta on salassa.Tiedon julkisuus on yksi kansanvallan edellytys.
Mannerheim olisi luovuttanut saaret ja siirtänyt rajaa tännemmäksi, mutta suomalaiset poliitikot eivät halunneet sitä tehdä.
On ikävää elää koko elämänsä arvailujen varassa siitä ,miten kaikki on oikeasti tapahtunut ennen meitä ja kuolla yhtä tietämättömänä kuin oli syntyessäänkin .Se on suurin häpäisy ihmistä kohtaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Tuula Palomäki
Niinpä niin. Tuosta sota-aiheesta oniät ja ajat kiistelty eikä loppu vielä
ole näkyvissä. Minua kun kiinnostaisi tuleviasuus eli millaiseen Saksan provinssiin nyt olemme joutuneet tässä
Eurolandiassa. Muutoin olen todennut Erkki Suden tutkivan juttunsa perin juurin enkä pysty olemaan missään kohdin
hänen kanssaan eri mieltä. Mutta jatkakaahan jahkailuanne.
Alkuperäinen kirjoittaja: kari nuutinen
Neuvostoliitto ehdotti sotilaallista yhteistyötä Saksan hyökkäyksen sattuessa 1938 ja olisi antanut takuut Suomen alueitten palauttamiseksi ennalleen sodan jälkeen.Silloin eivät takuut kelvanneet Suomelle.Nyt kelpaavat Kreikan olemattomatkin takuut.
Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju
Kari Nuutiselle kommentoin sen verran vielä, että tosiaan arkistojen avaminen on tärkeää, jotta huhuilta voidaan leikata siivet.Paasikivihän oli sitä mieltä, että talvisota oli "Erkon sota".
Joitakin vuosia sitten Suomessa jatkettiin Eljas Erkon arkiston salassapitoa 50 vuodella. Taitaa jäädä meiltä ainakin pimentoon, ellei tule jotain mullistusta. Maailmallahan jo oireita on.
Alkuperäinen kirjoittaja: AV
Sotahistoria on aina jälkiviisaiden taistelukenttä.Vaikka historia onkin tiede, se ei ole kuitenkaan eksakti tiede.
Historiasta ei voidaan koskaan tietää onko joku arvokas todistus lopullinen.
Joku saattaa aina löytää jonkun uuden lähteen ja todistaa, että tuo tai tämä todistus on väärä tai epätäydellinen.
Historia perustuu yksinomaan todistuksiin jotka on antanut rajoitettu joukko - kokemuksesta - joita ei voi toistaa.
Onhan historiasti toki paljon neutraaleja dokumentteja ja muuta tietoa, mutta niitäkin voidaan tulkita eri tavoin.
Alkuperäinen kirjoittaja: VPSS
Suomen hyökkäyssodan syitä tulee hakea paljon kauempaa kuin välirauhan ja talvisodan ajoilta. "Vuosisataisen perivihollisen" leima Neuvostoliitolle lanseerattiin heti vuoden 1918 sodan jälkimainingeissa. Heimosodilla asiaa koetettiin ratkaista jo 1919-1920, koska voittajien mielestä sota oli jäänyt kesken. Suomi oli kyllä itsenäistynyt, mutta bolsevikkien vallankaappaama itänaapuri oli väärissä käsissä. Valkoisen eliitin agendassa eli läpi 20- ja 30-lukujen ajatus lopullisesta ratkaisusta, jossa taustalla eli haave Neuvostoliiton kaatumisesta. Näitä ajatuksia eivät Suomen valtio-, sotilas- ja teollisuusjohto peittäneet ja se kaikki on luettavissa arkistoista. Se, oliko Suomen ratkaisu liittoutua Saksan kanssa paras mahdollinen, on spekulointia eikä sen pitäisi kuulua historiankirjoitukseen. Suht hyvin kävi, mutta sitä ei voinut tietää silloin. Olisi voinut käydä myös huonosti tai todella huonosti. Paljon kiinnostavampaa on, että päätökset hyökkäyssotaan lähtemisestä tehtiin muutaman henkilön voimin eikä siinä ollut demokratiaa häivääkään.Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"Joitakin vuosia sitten Suomessa jatkettiin Eljas Erkon arkiston salassapitoa 50 vuodella. Taitaa jäädä meiltä ainakin pimentoon, ellei tule jotain mullistusta."Joitakin asioita vastaavasti julkistetaan vaikka niistä ei ole autenttista arkistomateriaaliakaan. Ja totuuden julistajia piisaa.
Luulisin että objektiivinen tutkimus jatkosodasta tulee ajankohtaiseksi tämän vuosisadan lopulla tai ainakin seuraavalla vuosisadalla - sen aineiston pohjalta mitä itse kukin on nähnyt oikeamieliseksi arkistoida ja mitä hävittää.
Alkuperäinen kirjoittaja: Frank
Selväähän se.Oltiin Sakemannien liittolaisia.
Oli pakko olla.
Stalin sanoi puhuessaan Kremlissä ennen talvisotaa 1939:" Suomi on pieni ja vähälukuinen kansa.
Heidät on helppo siirtää Siperiaan ja niin Suomi valtiona lakkaa olemasta".
Alkuperäinen kirjoittaja: PEACE
Parempi antaa 1cm kun menettää 1m.Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era
Antaisitko Frank lähdetiedot tuosta Stalinin lausunnosta että voin lukea siitä lisää?Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Hyvä, Frank.No, miksi kommunistit ovat keskusteluketjussa NIIN hiljaa?
Harmittaako, kun Suomi on itsenäinen ja Neuvostoliittoa - ei oo, ei tuu! :)
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"No, miksi kommunistit ovat keskusteluketjussa NIIN hiljaa?"Ei sitä jaksa joka kerta aloittaa samaa väittelyä alusta, kun joku päättää tulla esittämään mielipiteitään tutustumatta ensin aiheesta jo käytyyn keskusteluun.
"Harmittaako, kun Suomi on itsenäinen ja Neuvostoliittoa - ei oo, ei tuu! :)"
Ei harmita. "Kommunistisinta mitä Neuvostoliitto teki oli sen hajoaminen" -Francis Wheen
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Hyvä, Frank.No, miksi kommunistit ovat keskusteluketjussa NIIN hiljaa?
Harmittaako, kun Suomi on itsenäinen ja Neuvostoliittoa - ei oo, ei tuu! :)"
EU-Suomea ei voine enää kutsua itsenäiseksi millään vakavasti otettavalla hallinnon alueella ja lopullinen sinetti lätkäistään Suomen uudella perustuslain muutoksella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_perustuslaki
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/02/perustuslain_muutos_v...
http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/61363-nain-eduskunta-aanes...
Vasemmalta oikealle suomalaiset kansanedustajat näyttävät olevan valmiit siirtämään lopullisesti itsenäisyyden vähäiset rippeetkin Brysselin euro-oligarkkien ja muiden kapitalismin hallintabyrokraattien komentovallan alle.
Valtiopetoksen tunnusmerkit eivät voi enää selvemmäksi muuttua, eikä valitusoikeutta asiassa ole.
Alkuperäinen kirjoittaja: Kari Nuutinen
Tottakai oikeisto on aina halunnut liittoutua suurpääoman hallitsemiin maihin. Stalin sanoessaan ,että Suomi on pieni kansa ja se voidaan siirtää Siperiaan, tuli sanotuksi siinä vaiheessa ,kun oli selvää, että Suomi on valinnut puolensa Saksan rinnalle.Hiukan epäilen sitä ,että Suomi olisi miehitetty Neuvostoliiton alaisuuteen, vaikka olisimme olleet Neuvostoliiton puolella Saksaa vastaan.Tosin eihän USA ja muut liittoutuneet auttaneet Viroa ,Liettuaa ja Latviaa pysymään itsenäisinä.Olisivatko auttaneet Suomeakaan, jos olisimme olleet Liittoutuneitten puolella.Kansandemokratioitten muodostamista Neuvostoliitto tuki sekaantumalla niitten sisäisiin asioihin ja pitämällä sotajoukkojaan niissä.Olisi kai sitten Suomenkin tie ollut sama tai sitten ei.Sitä ei kukaan osaa sanoa.Ehkä olisimme saaneet pitää suuremman itsenäisyyden itsepäisyytemme vuoksi.Ja kansastahan oli suuri osa kommunisminvastaisia, taisi olla fifti-fifti
Alkuperäinen kirjoittaja: Taisto
Mitkähän teoriat ja historiankirjoitus tulevaisuudessa Euroopan Unioniin ja Euroon liittymisestä? Kun saatu kunnolla takkiin...Päätökset naapurimaiden painostamana? Ja kuka oikeastaan päättänyt mistäkin? Voitaisiin kai pohtia asiaa perusteellisesti ennen seuraavia vaaleja. Presidentinkin sellaisia...
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Tässä aijemmin kun on väitelty nimimerkki "Opiskelijan" kanssa Stalinin aikeista Suomea kohtaan, niin siihen tuli lisävalaistusta Aamulehden Sunnuntailiitteen jutun muodossa 20.11. Jutun aihe oli "Neuvostoarmeijan marssiopas Suomeen", joka oli julkaistu jo ennen alueluovutusneuvottelujen alkua. Siitä on nyt julkaitu uusi painos Kariston toimesta. Mikäpä sopisi paremmaksi luettavaksi näin Talvisodan alun vuosipäivän lähestyessä. Nimimerkki "Kalle -Armas" voisi myös nyt saada lisävahvistuista kaipaamilleen "sotataktisille kartoille" joita hän niin haluaa nähtäväkseen.Olen kyllä joskus aijemminkin kuulut ko. kirjasta, mutta jäänyt unholaan. Nyt kun täällä TAn keskusteluissa on väännetty Stalinin aikeista niin kirja kyllä vahvistaa minun kantaani hänen valloitusaikeistaan. Vai mitä opiskelija?
Sivut