Työläinen, kyllä se "erkkolainen aivopesu" on mennyt hyvin perille, kun tässä joku aika takaperin tehtiin tutkimus , niin Mannerhein äänestettiin merkittävimmäksi suomalaiseksi! Semmoista se todellisuus vain on kaikessa yksinkertaisuudessaan. Olisiko tässä syy siihen miksi mielipiteisiisi yhtyy vain 0.5% esim viime eduskuntavaaleissa äänestäneistä?
"Mutta... no joo, keskustele nyt historian faktoista kommunistien kanssa -- mikä sketsi taas kerran tämäkin kommareitten "keskustelu"ketju... "
Oletko koskaan miettinyt nimimerkkisi vaihtamista J Alexandersössöniksi?
Se saattaisi sopia paremmin sinulle.
Tokihan Mannerheiminkin talvisodan alla tajusi realiteetit, mutta heti kun tilanne muuttui ja Saksan kylkeen meno oli mahdollista, se myös tehtiin.
Hinta tästä pöljäilystä oli tietysti kallis ja maa säilytti nipinnapin itsenäisyytensä.
Alexandersson kirjoitti: "Mannerheim vastusti tiukkaa neuvostovstaista linjaa talvisodan alla, hän oli Paasikiven myötäilylinjalla jopa Paasikiveäkin tiukemmin, ja raivoissaan kun Neuvostoliiton hyökkäys alkoi; hän piti sitä Suomen munauksena. "
Niinpä, NL:n hyökkäys ei ollut sota johon yhdessä Saksan kanssa oli koko 1930-luku valmistauduttu. NL:n hyökkäys näytti yllättäneen Suur-Suomen rakentajat ikäänkuin housut kintuissa. Hyökkäykseen oltiin valmiita vasta 1941 kun Saksakin oli.
9.12.2011 on juhlapäivä. Täsmälleen 70 vuotta sitten Hitlerin joukot pakotettiin perääntymään Tihvinästä, joka on 180 km Leningradista itään ja samalla kävi ilmeiseksi, että Itä-Karjalassa Syväri-joella suomalaisten puolella taistellut saksalainen divisioona D163 ei tule pääsemään Syvärin yli. Ihmisten eriarvoisuutta julistaneet fasistit rampautuivat tunkeuduttuaan äärimmäistä tasa-arvoa kannattavien maille.
"sota johon yhdessä Saksan kanssa oli koko 1930-luku valmistauduttu."
Justiinsa. Suomi ja Saksa ne yhdessä jakoivat Eurooppaa, sen kansoja ja kansakuntien työläisiä toistensa kitoihin kekseliäillä nimimerkeillä Molotov & Ribbentrop.
Justiinsa juu, kannattaisi Alexanderssoninkin tutustua tuon ajan historiaan myös n.s. valkoisen legendan ulkopuolelta. Esimerkiksi Oula Silvennoisen tutkimukseen Salaiset aseveljet paljastaa yhdeltä kantilta valmistautumista. Muita on esimerkiksi sukellusveneiden kanssa touhuaminen. Myös Suomen lentokentät ja satamat standardoitiin Saksan armeijan mukaan (B.t.W. nykyisin ne noudattavat NATOn standardeja). Esimerkkejä yhdessä valmistautumisesta löytyy varsin laajalta.
A. tietää varsin hyvin, että Stalin ja Hitler pistivät nimeltä mainitut herrat siirtämään väistämätöntä koska kumpikin tiesi, että eivät ole valmiita, Hitler hyökkäämään eikä Stalin puolustautumaan. Ja tähän kuvioon liittyy myös Suomen Talvisota kun Suomi ei ollut uskottavasti Saksan suunnitelmien ulkopuolella.
"9.12.2011 on juhlapäivä. Täsmälleen 70 vuotta sitten Hitlerin joukot pakotettiin perääntymään Tihvinästä, joka on 180 km Leningradista itään."
Pietarissa historia tulee lähelle. On jännittävä katsoa ampumahautoja, joita on esim. Dybenkon metroasemalta kilometrin päässä, paikalla sijainneen inkeriläiskylän jäljiltä vielä olemassaolevassa pikku metsikössä lähiön vieressä. Paikalta on linnuntietä ehkä viisi kilometriä Nevski Prospektin Vanhan Nevskin päähän. Niin lähellä saksalaiset olivat. Onneksi humaanit suomalaiset naruttivat heitä monessa asiassa ja mm. ehkäisivät Leningradinkin tuhon.
"Esimerkiksi Oula Silvennoisen tutkimukseen Salaiset aseveljet paljastaa yhdeltä kantilta valmistautumista."
Oula Silvennoinen tuo samassa teoksessa esille sen, miten syksyllä 1941 Suomessa odotettiin pikaista kaupungin kukistumista ja eri puolelta maata tuli pääesikuntaan kyselyjä mahdollisuudesta osallistua kukistumisen jälkeiseen irtaimen omaisuuden haltuunottoon ja siirtoon Suomen puolelle.
Sotasaalista oltiin jo jakamassa.
Adolf Hitler oli antanut jo aiemmin käskynsä, ettei antautumista oteta vastaan, ja tämä johtikin keskusteluihin tulisiko kaikki sitä yrittävätkin ampua.
Kädenlyönti Syvärillä, eli Suomen ja Saksan armeijoiden kohtaaminen, oli sovittu jo hyvissä ajoin, eikä asia suinkaan jäänyt suomalaisista kiinni, vaan saksalaisen Pohjoisen armeijaryhmän (saks. Heeresgruppe Nord)
etenemisen pysähtymisestä.
Syvärin suuhun, Laatokan rantaan oli ylitystä varten ryhmitetty sekä suomalaisia että saksalaisia armeijaosastoja ja myös suomalaista tykistöä tukemaan ylimenoa.
Saksalainen 163. divisioona alistettiin suomalaisen käskyvallan alle, kuten liittolaisten kesken kuuluitarpeen niin vaatiessa tehdäkin, ja olihan Pohjois-Suomessa kaksi suomalaista divisioonaa ollut alistettuna Saksan AOK Norwegenille jo ennen Operaatio Barbarossan H-hetkeä.
Suomalaisten ja saksalaisten sovittu kohtaaminen olisi tietenkin johtanut Leningradin kukistumiseen ja Hitlerin edellämainitun käskyn toteutumiseen.
Paikalla järjestettäväksi aiottuun valtausparaatiin olisi epäilemättä osallistunut myös Mannerheim ja suomalaisia sotilasosastoja.
" Kun KarA:n käsky saapui 17.10. VI AK:n esikuntaan (VI AKE), kävi siitä myös esiin, että 163.D alistetaan VI AK:lle hyökkäyksen ensi vaiheessa."
Alexandersson: ...”Niin lähellä saksalaiset olivat”...
Olivatpa ne saksalaset kuitenkin vähän kauempana, s.o. Kolpinon takana ja siitä pitkin Nevan itärantaa Laatokalle.
Se taitaa Myyryläinen se "valkoinen legenda" liipata lähempää kuin vastaava punainen johon näytät pureutuvat intohimoisesti.
Suomalaiset eivät todellakaan Aatun pyynnöistä huolimatta hyökänneet Pietariin jota jossain laman vaiheessa Leningradiksi kutsuttiin. Vaan pyrkivät vain estämään sikäläisen komuroskajoukon jota jotkut puna-armeijaksi kutsuivat pääsyn vapaiden ihmisten maille.
Tuo sama roskajoukkohan yritti muutama vuosi aiemmin ängetä itsensä tänne vapauttamaan meitä vaikkei ollut edes kutsuttu.
Valitettavasti on todettava J.A:n olevan totuuden jäljillä paremmin kuin eräs Myyryläinen.
Suomalaiset pelastivat ryhdikkäällä toiminnallaan kaupungin. Tiedän että se nöryyttää suuravaltojen silloista mafiakomentoa yhä niiaavia, joitten mielestä Molotov ja Ribbentrop olivat sen ajan suurimpia käytännön humanisteja ja Stalin ja Hitler ihmiskunnan pelastajia. Heillä oli näiden niiaajien mielestä ilmeisesti oikeus syöstä kymmenet miljoonat ihmiset tuhoon keskinäisillä vehkeilyillään.
Historiasta ei kannata keskustella ideologiselta, vaan faktapohjalta. Faktapohja toisen maailmansodan yhteydessä tarkoittaa suurvaltapolitiikkaa. Kommunistien jutut siitä, että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta, on hupaisin sketsi kommunistien loputtomassa vilpistelyssä, kun he romuttivat omat ihanteensa ja hävisivät kaiken. Se siitä.
Tämä toteamus on kyllä ristiriidassa seuraavan viestisi kanssa.
"Historiasta ei kannata keskustella ideologiselta, vaan faktapohjalta."
Mitä ne faktat nyt sitten ovat sen puolesta, että juuri suomalaisten ryhdikkyys pelasti Lenigradin? On kuitenkin ihan kiistatonta, että suomalaiset osaltaan piirittivät kaupunkia niin, että sitä voitiin huoltaa vain Laatokkaa pitkin ja niitäkin kuljetuksia pyrittiin estämään. Se on totta, ettei suomalaisia marssitetty suoraan kaupunkiin, mutta oliko siinä sitten kyse humaaniudesta vai edessä olevasta vastarinnasta? Suomella ei ollut varaa isoihin miestappioihin.
"Kommunistien jutut siitä, että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta, on hupaisin sketsi kommunistien loputtomassa vilpistelyssä..."
En ole huomannut tuollaisia mielipiteitä, mutta jätänkin kyllä aina osan viesteistä omaan arvoonsa. Talvisodan syntyyn vaikutti kuitenkin se, että Neuvostoliitto halusi turvata Leningradin, eikä Suomea voitu pitää täysin luotettavana. Tosin ei Suomi myöskään nojautunut vain Saksaan, vaan esimerkiksi Erkko luotti Ruotsin apuun, joka oli hänelle jo epävirallisesti Ruotsin ulkoministerin taholta luvattukin. Ikävä kyllä Erkko ei osannut ajatella historiallisesti. Neuvostoliitolla oli samat tarpeet Suomenlahdella kuin Venäjällä on aina Pietarin perustamisesta lähtien ollut, eikä Ruotsi lähtisi rikkomaan jo Jean-Baptiste Bernadotten ja Aleksanteri I:n aikana syntynyttä periaatetta siitä, ettei Ruotsi liittoudu Venäjää vastaan.
J.Alexandersson, en tiedä mistä saat tämän Tihvinän taistelun 9.12. lainauksen joksikin II-maailmansodan ratkaisuksi, siitä oli vielä pitkä matka Berliiniin ja Liittoutuneiden voittoon. Minä puolestani sanoisin, että 21.12.1991 oli maailmanhistoriassa samanlainen "jytky" kuin Hiroshiman ja Nagasagin atomipommit, niillä Japani lyötiin polvilleen ja vuosikymmeniä jatkunut japanilaisten Kauko-Idän ryöstäminen, raiskaaminen ja alistaminen saatiin loppumaan. 21.12.1991 Neuvostojen liitto ja vuosikymmeniä jatkunut kansalaistensa ja naapurivaltioiden alistaminen saatiin loppumaan Venäjän, Ukrainan ja Valko-Venäjän sopimuksella, kun Neuvostoliitto lopetettiin. Moni maa sai todellisen itsemääräämisoikeuden ja moni maa pitkän miehityksen jälkeen itsenäisyyden. Vähän merkittävää, vai mitä?
Selityksiä Opiskelija selityksiä, yhtä lailla kuin naapuri halusi varmistaa toiseksi suurimman kaupunkinsa turvallisuutta mekin olisimme voineet vaatia Viipurin turvallisuuden lisäämistä rajan siirrolla kauemmas.
NL omasi paljon enemmän voimia alueidensa puolustamiseen kuin pieni Suomi. Miksi sinä aina olet vihollisen puolella etkä pyri tasapuolisuuteen? Maan koosta riippumatta sääntöjen pitää olla samat.
Jos katsot Leningradin olleen vaarassa Suomen puolelta niin miksi sitä ei luovutettu Suomelle ja vaara olisi ilman tappioita ollut ohi? Päin vastoin siitä olisi alkanut kaupungille loistava tulevaisuus Suomen suurimpana kaupunkina.
Kun hommaa samalla idealla jatketaan niin taas olisi pitänyt siirtää rajaa kauemmas koska Suomen suurin kaupunki olisi ollut vaarassa jne kunnes Ural vuoristo olisi ollut Länsi-Suomessa.
Näinhän se menisi jos kaikilla olisi samat oikeudet ja velvollisuudet, miksi aggressiivinen kommunismi olisi omannut suuremman oikeuden muiden alueisiin kuin mitä muilla on?
Aleksej Levkojev:
"Olivatpa ne saksalaset kuitenkin vähän kauempana, s.o. Kolpinon takana ja siitä pitkin Nevan itärantaa Laatokalle."
Olet ihan oikeassa, että rintama meni siellä. Mutta kaupungin turvaksi luotuja ampumahautoja on nähtävissä yhä keskustan tuntumassa, missä niitä tuolloisessa inkeriläiskylien taajamavyöhykkeessä oli kuvaamaani lähempänäkin Leningradin keskustaa. Siellä Kolpinosta Pietarin keskustaan venäläiset olivat valmistautuneet siviilien kaivamine puolustamaan Inkerinmaata. Suomalaiset omilla ovelilla toimllaan Saksan ja Neuvostoliiton puristuksessa takasivat, ettei Leningradin tuho onnistunut.
"Neuvostoliitto halusi turvata Leningradin, eikä Suomea voitu pitää täysin luotettavana."
Tämä kertoo kaiken mainitsemastani kommunistien niiailusta suurvalloille. Suurvalta on aina oikeassa, ja koska se on oikeassa, se on aina vaarassa, mikä tarkoittaa että pieni naapuri on aina väärässä eli se julma sortaja, jota lempeä suurvalta pelkää, joten pikkunaapurilla ei tietenkään voi olla turvallisuusoikeuksia kuten ehdottomasti sen sortamalla suurvallalla. Irvokasta - kuten sanoin, ideologia vs. faktat.
Tuosta suomalaisten "marssittamisesta kaupunkiin" on todettava, että saksalaiset ja mukana suomalaiset eivät aikoneetkaan vallata Leningradia asukkaineen vaan tarkoitus oli näännyttää ihmiset kuoliaaksi ja sitten tuhota tyhjä kapunki sekä perustaa satamapaikka. Tästä löytyy niin suomalaisten kuin saksalaisenkin johdon julkisia esityksiä. Työeläkeläisen väite Aatun pyynnöstä on siis paikkaansapitämätön. Sen sijaan on toki totta, että jokaisen liittokunnan jokainen jäsen tietenkin toivoo ja pyytää toisilta maksimaalista panosta ja siinä suhteessa saatu apu ei koskaan tyydytä haluja. Käsittääkseni kuitenkin myös saksalaisen osapuolen mukaan Suomi suoritti osansa Leningradin piirityksessä ihan sovitysti, mitä nyt ylitti sen Äänisen ylityksellä.
Erkon kaikista "suuntauksista" meillä ei ole täyttä käsitystä koska hänen arkistonsa ovat vieläkin salaisia. Häntä yritetään, osana tuota valkoista legendaa, esittää anglofiilinä mutta käytännön toimet eivät kuitenkaan vastaa annettua kuvaa joten suattaapi eppäillä tuotakin suuntausta.
Ruotsi-suuntaus on mielenkiintoinen ja sitä kannattaisi pohtia lisääkin. Ruotsilla oli "mielenkiintoisesti" kaksijakoinen politiikka, toisaalta oli Saksasuuntaus ja toisaalta länsiliittoutuneet. Kummalle puolelle Ruotsista tukea hakeneet suomalaiset oikeastaan kallistuivat Tukholmassa?
Alexanderssonin muiden näppäimistölle laittama väite "että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta" on surkuhupaisa yritys rakentaa olkiukkoa aineksista joista sitä ei saa kasaan. Kysehän on koko ajan ollut suomalaisen eliitin liittolaisuudesta Natsi-Saksan ja fascistisen Italian kanssa.
Alexandersson kirjoitti: "Suomalaiset omilla ovelilla toimllaan Saksan ja Neuvostoliiton puristuksessa takasivat, ettei Leningradin tuho onnistunut."
...ovelilla toimillaan takasivat ... .. ... tää Alexanderssonhan vallan sälli on kun hää haastaa leikkiä tosissaan, vai miten Linna pisti Rokan Lammiota kuvaamaan.
"Suomalaiset omilla ovelilla toimllaan Saksan ja Neuvostoliiton puristuksessa takasivat, ettei Leningradin tuho onnistunut."
Paasikivi sanoi hieman ennen Operaatio Barbarossan alkua, ja kun Suomen osuus tulevassa hyökkäyksessä oli selvä operatiiviselle tasolle asti: "Arpa on heitetty, ja toivottavasti Saksa pärjää, sillä meidän kohtalomme on nyt sidottu siihen ja me joko menestymme tai tuhoudumme"
Niin varmoja Suomessa oltiin Leningradin kukistumisesta, että J.K. Paasikivelle kirjoitettiin puhe jo varhaisessa vaiheessa valmiiksi, sen radiossa Suomen kansalle lukemista odottamaan.
Aiemmin mainitsemassani Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyötä kertovassa kirjassaan Oula Silvennoinen kuvaa myös suomalaisten osallisuutta Saksan Einsatzgruppe-tuhoamisryhmien toimintaan ja sitä miten tätä yhteistyötoimintaa valmisteltiin Murmanskiin ja Leningradiin varmoina pidettyjen valtausten jälkeen vielä syksyllä 1941.
Varhain keväällä tasavallan presidentti Risto Ryti antoi professori Jalmari Jaakkolalle tehtäväksi kirjoittaa perustelut Suomen itälaajentumisen tarpeellisuudelle. "Tutkimuksen" nimeksi tuli - Suomen idänkysymys, Die Ostfrage Finnlands.
Muun muassa tältä pohjalta Rytin, hallituksen ja puutavara- ja kaivosteollisuuden johtohahmojen kesken käytiin keskusteluja tulevan Suur-Suomen rajojen ääriviivoista, ja Risto Rytin toiveena oli tällöin, että mikäli Saksa ja Suomi ja muut akselivallat kukistavat Neuvostoliiton ja Leningrad kaupunkina lakkaa olemasta, niin raja sillä suunnalla tulisi olemaan Neva-joki.
Hyvin havaittu. Historian selittämisestä tässä on kyse.
"yhtä lailla kuin naapuri halusi varmistaa toiseksi suurimman kaupunkinsa turvallisuutta mekin olisimme voineet vaatia Viipurin turvallisuuden lisäämistä rajan siirrolla kauemmas."
Totta kai, mutta täysjärkiset ihmiset osaavat ottaa huomioon myös voimasuhteet.
"NL omasi paljon enemmän voimia alueidensa puolustamiseen kuin pieni Suomi. Miksi sinä aina olet vihollisen puolella etkä pyri tasapuolisuuteen? Maan koosta riippumatta sääntöjen pitää olla samat."
Olisihan se kivaa, jos säännöt olisivat kaikille samat, mutta ikävä kyllä se ei ikinä mene niin. Isommat ja vahvemmat maat aina loppujen lopuksi pelaavat omaa peliään ja pienten pitää pystyä luovimaan.
"Jos katsot Leningradin olleen vaarassa Suomen puolelta niin miksi sitä ei luovutettu Suomelle ja vaara olisi ilman tappioita ollut ohi?"
Samoin voisi kysyä, että miksei Suomi antautunut saman tien ilman tappioita, kun Neuvostoliitto uhkasi?
""Neuvostoliitto halusi turvata Leningradin, eikä Suomea voitu pitää täysin luotettavana."
Tämä kertoo kaiken mainitsemastani kommunistien niiailusta suurvalloille."
Onneksi kommunistit eivät ole ainoita joilla on joskus myös suhteellisuudentajua, jolle perustui myös Suomen ulkopolitiikan Paasikiven-Kekkosen linja. Tuo argumentointi samoista pohjamudista Työeläkeläisen kanssa ei oikein sovi sinulle. En tietenkään ole sitä mieltä, että Neuvostoliitolla olisi ollut mitään oikeutta hyökätä Suomeen, mutta Suomella oli kyllä mahdollisuus välttää tuo hyökkäys.
"Erkon kaikista "suuntauksista" meillä ei ole täyttä käsitystä koska hänen arkistonsa ovat vieläkin salaisia. Häntä yritetään, osana tuota valkoista legendaa, esittää anglofiilinä..."
Olen kyllä Erkon suhteen kääntymässä sille kannalle, ettei hän ollut mikään varaukseton Saksan ihailija tai varsinkaan sotahullu. Talvisodan alla Erkon ongelma oli kyvyttömyys tutkia tilannetta historiallisessa perspektiivissä. Toisaalta sotien aikana Erkko nosti esiin mm. sotavankien huonon kohtelun ja puolusti ihmisoikeuksia, joka taas kertoo nähdäkseni siitä, ettei hän ainakaan mikään sotahullu ryssänvihaaja ollut.
Eiköhän Suomi nauranut aika komeat naurut talvisodassa neuvostoliitolle ja jatkosodassa peräti kahdelle totalitarismille, joitten välissä eli kuin kahta hirttosilmukkaa väistellen. On aika huikea saavutus säilyttää itsenäisyys tuossa raossa. Moneltako euroopalaiselta valtiolta se onnistui, ja mistä syystä? Myyryläinen on rohkea kaveri joka mummoa ryöstettäessä katsoo, pääseekö rosvo vai mummo niskan päälle, ja kun rosvo voittaa, huutaa poliisille, ottakaa mummo kiinni.
"Kommunistien jutut siitä, että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta.."
Suomen suunnitelmat hyökkäyssodasta Saksan rinnalla Neuvostoliittoon ovat hyvin dokumentoitua historia-aineistoa, eikä tässä nyt ole kyse mistään erillisestä kommunistien toiminnasta, ellei kommentoija sitten oleta likipitäen kaikkien vakavasti otettavien historioitsijoiden olevan joko julki- tai piilokommunisteja.
Muussa tapauksessa J Alexanderssonin on todettava olevan niin sanotusti vapaaehtoisesti tietämätön.
Lähteiden puutteesta ei kommentoijan päänupissa vallitsevaa tilaa voi mitenkään syyttää, sillä julkisissa ja kaikille halukkaille vapaasti käytössä olevassa kirjastoissa tietoa kyllä löytyy hyllymetreittäin.
Alexandersson rinnastaa Saksan hyökkäyksen NL:on mummon ryöstöön. Suomi lähti lebensraumin ryöstäjien kelkkaan jo vuosia ennen ryöstön yritystä, siis huutamaan, että suojelkaa ryöstäjää mummolta. Lopulta babuska voitti eli eläköön mummopower.
Talvisodan lopputulosta eli rauhanehtoja katsellessa ei tainnut Suomen herroja paljon naurattaa eikä myöskään henkiinjääneitä sodan uhreja. Sen sijaan tuo Alexanderssonin suhtautuminen oveluudellaan herätti ensin hilpeyttä mutta nyt taitaa kääntyä säälin puolelle.
Myyryläinen:
"Talvisodan lopputulosta eli rauhanehtoja katsellessa ei tainnut Suomen herroja paljon naurattaa"
Kyllä nauratti.
Typerässä talvisodassaan neukkumafia tapatti monikymmenkertaisesti omia työläisiään ja opiskleveia nuorukaisiaan isänmaataan puolustaneisiin vastaaviin suomalaisiin verrattuna - ja siellä olivat myös suomalaiset kommunistinuoret isänmaataan puolustamassa. Miksi ja minkä hyväksi neukkumafia hyökkäsi ja mitä sai aikaan? Katastrofin voi lukea neukkukommunistien itsensä julkaisemasta kirjsta "Keskusteluja Stalinin kanssa", löytyy varmasti jokaisen suurimman ja vähän pienemmänkin kaupungin kirjastosta Suomessa. Pikakirjoittajan suorat muistiinpanot Kremlin "oikeudenkäynnistä" (ei perustunut mihinkään voimassaolevaan lakiin, mutta seurauksena Neuvostoliiton armeijan ammattitaitoiset esikunta- ja rintamaupseerit järjestelmällisesti tuhottiin. He olivat Neuvostoliiton ja USA:n kapitalisteien uhreja). Jenkit olivat toimittaneet talvisotaan juuri kehitetyn, moderneimman viestintäteknologian, jota neukkumafia ei saanut toimimaan. Aselajeista aselajien sisäisiin yksittäisiin joukko-osastoihin puna-armeija oli koko talvisodan keskinäisessä viestintäpimennossa. Kommunistisen moraalin tapaan vastuu ei tietenkään ollut Kremlissä, vaan talvisodan sinänsä urheat ja ammattitaitoiset upseerit teloitettiin. Siinä meille taas kerran kommunismin autuutta ja ihannetta, ihmiskuvaa ja oikeudenmukaisuutta.
"Kyllä nauratti.
Typerässä talvisodassaan neukkumafia tapatti monikymmenkertaisesti omia työläisiään ja opiskleveia nuorukaisiaan isänmaataan puolustaneisiin vastaaviin suomalaisiin verrattuna - ja siellä olivat myös suomalaiset kommunistinuoret isänmaataan puolustamassa."
Talvisota ei varmasti naurattanut ketään. Neuvostoliitolle se oli toki isompi virhe ihan menetyksien ja ulkoisen kuvan vuoksi, mutta kyllä Suomenkin tappiot olivat raskaat, eikä itsenäisyyden menetys kovin kaukana ollut.
"Miksi ja minkä hyväksi neukkumafia hyökkäsi ja mitä sai aikaan?"
Hyökkäyksen syyn olen täällä moneen otteeseen selvittänyt. Se mitä Neuvostoliitto sai aikaan oli se mitä se tarvitsi: Hankoniemen ja itäisen suomenlahden saaret, jotta Leningradin puolustus mereltä oli turvattu, ja vielä maarajaa vähän kauemmaksi Leningradista. Aikalailla samaanhan he tyytyivät myös jatkosodan jälkeen. Neuvostoliitto laittoi Suomen kahdesti siltaan eikä kummallakaan kerralla vaatinut oleellisesti enempää kuin mitä se vaati neuvotteluissa ennen Talvisotaa. Mitään vastinetta vain oli enää turha toivoa.
Opiskelija ehti tuossa jo vastaamaankin. Olisin jotakuinkin samoilla linjoilla.
Tietenkin Stalin kävi "itsekritiikkiä" omaan tyyliinsä.
Yleensä kaikissa armeijoissa on tapana, että syylliset löytyvät aina alempaa kuin ne joilla on valta kritiikkiä esittää. Puna-armeija ei tässä ollut poikkeus.
Talvisodassa NL näytti tyytyneen minimitavoitteisiinsa eli välittömän Leningradiin kohdistuneen uhkan siirtämiseen kauemmaksi. Suurin syy tähän oli taatusti laajempi kansainvälinen tilanne jossa NL:n oli otettava huomioon miten laaja rintama Saksaa, Italiaa ja Japania vastaan on saatavissa. Siinä, koko maailmansodan mittakaavassa Suomella oli NL:lle merkitystä vain Leningradin (ja Muurmanskin radan) naapurina. Länsiliittoutuneille ei senkään vertaa vaikka toki vastustivat NL:n vaikutusvallan kasvua.
Typerässä hyökkäyssodassaan Saksan rinnalla Suomi oli valmis tukemaan kolmenkymmenen miljoonan slaavin tapattamista, Adolf Hitlerin ja hänen yli-ihmisideologiansa saattamiseksi normiksi,ja jotta suunniteltu "Uusi Eurooppa", Atlantilta Uralille, Välimereltä Barentsimereen, tulisi uuden hallinnon rajoiksi.
Myyryläinen, Talvisodassa Stalinin oli tyytyminen minimiin kun koko Suomen valtaus ei onnistunutkaan "Suomen työtötekevien" tuella kun heidänkin kiväärin piiput osoittivat "voittamatonta puna-armeijaa" kohti.
Työläinen se tuntuu pistävän yhteenlaskun uusiksi kun hän laskee kuolleitten slaavien määrää. Ethän ottanut Stalinin tapattamia vahingossa mukaan Hitlerin tekosiin?
"Myyryläinen, Talvisodassa Stalinin oli tyytyminen minimiin kun koko Suomen valtaus ei onnistunutkaan"
Miten niin minimiin? Stalin tyytyi siihen minkä tarvitsi. Suomi oli täysin helisemässä Neuvostoliittoa vastaan, kun sota jatkui ja Neuvostoliitto toi rintamalle joukkoja, jotka osasivat toimia myös talvella. Vain Ranskan ja Iso-Britannian avuntarjoukset saivat rauhan aikaiseksi, kun Neuvostoliitto ei halunnut niiden kanssa sotaa ja Suomessa ei haluttu, että maasta tulisi yksi suursodan päänäyttämöistä.
"Yleensä kaikissa armeijoissa on tapana, että syylliset löytyvät aina alempaa kuin ne joilla on valta kritiikkiä esittää. Puna-armeija ei tässä ollut poikkeus."
Kuten venäläisten julkaisemasta Keskusteluja Stalinin kanssa -teoksesta ilmenee, talvisodan seurauksena teloitettiin satoja upseereita. Tämäkö on yleinen tapa demokraattisten yhteiskuntien armeijoissa? Myyryläinen esittänee evidenssin väitteelleen.
"Talvisodassa NL näytti tyytyneen minimitavoitteisiinsa."
Jos poliittinen minimitavoite täyttyi, miksi valtaosa talvisodan esikunta- ja rintamaupseereista piti teloittaa?
"Työläinen se tuntuu pistävän yhteenlaskun uusiksi kun hän laskee kuolleitten slaavien määrää. Ethän ottanut Stalinin tapattamia vahingossa mukaan Hitlerin tekosiin?"
Vaikkapa Ian Kershawin Hitler-historiassa löytyvät sekä tavoitteet että päämäärät, jotka Hitler tosin toi esille jo Mein Kampf, Taisteluni,- teoksessaan.
Neuvostoliiton kokonaistappiot 2.maailmansodan aikana lasketaan olleen 23 miljoonaa, josta puolet siviilejä.
Suomi oli Saksan aseteollisuuden tärkeä raaka-ainetoimittaja mm. kuparin, nikkelin ja molybdeenin osalta, eikä Wehrmachtin toiminta itä-rintamallakaan olisi osaltaan ollut niin vahvaa kuin se oli, ilman noita Suomen toimittamia tarvikkeita.
Tietysti Suomen maaperän-, ilmatilan-, ja sotilasyksikköjen luovuttaminen Hitlerin tavoitteiden toteuttamiseksi olivat vielä suurempia tekijöitä.
Alexanderssonista siis vain teloitus on tapa rangaista?
Minä olen ymmärtänyt, että Stalinin puhdistuksissa oli enemmän kyse valtapolitiikasta kuin analyyttisestä suhtautumisesta ihmisten tekemisiin tai tekemättä jättämisiin.
Toisaalta A. taitaa liittyä tässä niihin jotka valitsevat kulloin tarkoitukseen sopivimman syytöksen demonisoida epämieluisia. Silloin teloitusten syytkin vaihtelevat sen mukaan mihin niillä syyttämisellä kulloinkin pyritään.
Tarkoitin tuolla minimillä jotakuinkin samaa mitä Opiskelija nimitti tarpeeksi. Sillä onhan niin, että keinot ja tarvoitteet suhteutetaan aina toisiinsa. Tässäkin tapauksessa NL:n johdolla oli tarve siis turvata Leningrad ja Muurmannin rata. Kun sen tavoittelussa päädyttiin sotaan niin sille, tietysti, asetettiin minimitavoitteen lisäksi laajempia, optionaalisia tavoitteita. Minimin saavuttaminen suhteessa muihin laajempiin kuvioihin, joihin Opiskelijakin viittaa, näytti tässä tapauksessa tällä suunnalla olleen NL:n johdolle tarpeeksi.
Puoluekanslian johtajan Martin Bormannin tekemät muistiinpanot Hitlerin tapaamisesta 16.7.1941, jossa paikalla olivat Valloitettujen itäalueiden valtakunnanministeriön päällikkö, valtakunnan ministeri Alfred Rosenberg, ministeri Hans Lammers, valtakunnanmarsalkka Hermann Göring, sotamarsalkka Wilhelm Keitel ja puoluekanslian päällikkö, puoluekanslain johtaja Marttin Bormann joka piti päiväkirjaa ja joita muistiinpanoja käytettiin Nürnbergin oikeuden tuomioissa todisteina. Bormannin muistiinpanoista löytyy myös Suomen aseman järjestelyistä Hitlerin antama ohje. " Kaikella asiaan kuuluvalla varovaisuudella aloitettavista valmisteluista Suomen liittämiseksi osavaltiona Suur-Saksaan. Leningrad tultaisiin hävittämään maan
tasalle,minkä jälkeen luovutettaisiin suomalaisille "
Hitlerin tulevaisuuden suunnitelma oli näinollen Suomi laajennetuin rajoin, tosin samalla Saksaan liitettynä.
Näistä Alfred Rosenberg, valloitettujen itäalueiden valtakunnan ministerinä, valmisteli Baltian maiden liittämistä Saksaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Työläinen, kyllä se "erkkolainen aivopesu" on mennyt hyvin perille, kun tässä joku aika takaperin tehtiin tutkimus , niin Mannerhein äänestettiin merkittävimmäksi suomalaiseksi! Semmoista se todellisuus vain on kaikessa yksinkertaisuudessaan. Olisiko tässä syy siihen miksi mielipiteisiisi yhtyy vain 0.5% esim viime eduskuntavaaleissa äänestäneistä?Alkuperäinen kirjoittaja: Unto Kiiskinen
Suosituin saksalainen.
Hitler ei saanut yhtään ääntä.
Häntä ei saanut äänestää.
Samanlaisella vaaliasetelmalla myös
Mannerhein olisi jäänyt nollaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Mutta... no joo, keskustele nyt historian faktoista kommunistien kanssa -- mikä sketsi taas kerran tämäkin kommareitten "keskustelu"ketju... "Oletko koskaan miettinyt nimimerkkisi vaihtamista J Alexandersössöniksi?
Se saattaisi sopia paremmin sinulle.
Tokihan Mannerheiminkin talvisodan alla tajusi realiteetit, mutta heti kun tilanne muuttui ja Saksan kylkeen meno oli mahdollista, se myös tehtiin.
Hinta tästä pöljäilystä oli tietysti kallis ja maa säilytti nipinnapin itsenäisyytensä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson kirjoitti: "Mannerheim vastusti tiukkaa neuvostovstaista linjaa talvisodan alla, hän oli Paasikiven myötäilylinjalla jopa Paasikiveäkin tiukemmin, ja raivoissaan kun Neuvostoliiton hyökkäys alkoi; hän piti sitä Suomen munauksena. "Niinpä, NL:n hyökkäys ei ollut sota johon yhdessä Saksan kanssa oli koko 1930-luku valmistauduttu. NL:n hyökkäys näytti yllättäneen Suur-Suomen rakentajat ikäänkuin housut kintuissa. Hyökkäykseen oltiin valmiita vasta 1941 kun Saksakin oli.
Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies
9.12.2011 on juhlapäivä. Täsmälleen 70 vuotta sitten Hitlerin joukot pakotettiin perääntymään Tihvinästä, joka on 180 km Leningradista itään ja samalla kävi ilmeiseksi, että Itä-Karjalassa Syväri-joella suomalaisten puolella taistellut saksalainen divisioona D163 ei tule pääsemään Syvärin yli. Ihmisten eriarvoisuutta julistaneet fasistit rampautuivat tunkeuduttuaan äärimmäistä tasa-arvoa kannattavien maille.Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"sota johon yhdessä Saksan kanssa oli koko 1930-luku valmistauduttu."Justiinsa. Suomi ja Saksa ne yhdessä jakoivat Eurooppaa, sen kansoja ja kansakuntien työläisiä toistensa kitoihin kekseliäillä nimimerkeillä Molotov & Ribbentrop.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Justiinsa juu, kannattaisi Alexanderssoninkin tutustua tuon ajan historiaan myös n.s. valkoisen legendan ulkopuolelta. Esimerkiksi Oula Silvennoisen tutkimukseen Salaiset aseveljet paljastaa yhdeltä kantilta valmistautumista. Muita on esimerkiksi sukellusveneiden kanssa touhuaminen. Myös Suomen lentokentät ja satamat standardoitiin Saksan armeijan mukaan (B.t.W. nykyisin ne noudattavat NATOn standardeja). Esimerkkejä yhdessä valmistautumisesta löytyy varsin laajalta.A. tietää varsin hyvin, että Stalin ja Hitler pistivät nimeltä mainitut herrat siirtämään väistämätöntä koska kumpikin tiesi, että eivät ole valmiita, Hitler hyökkäämään eikä Stalin puolustautumaan. Ja tähän kuvioon liittyy myös Suomen Talvisota kun Suomi ei ollut uskottavasti Saksan suunnitelmien ulkopuolella.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"9.12.2011 on juhlapäivä. Täsmälleen 70 vuotta sitten Hitlerin joukot pakotettiin perääntymään Tihvinästä, joka on 180 km Leningradista itään."Pietarissa historia tulee lähelle. On jännittävä katsoa ampumahautoja, joita on esim. Dybenkon metroasemalta kilometrin päässä, paikalla sijainneen inkeriläiskylän jäljiltä vielä olemassaolevassa pikku metsikössä lähiön vieressä. Paikalta on linnuntietä ehkä viisi kilometriä Nevski Prospektin Vanhan Nevskin päähän. Niin lähellä saksalaiset olivat. Onneksi humaanit suomalaiset naruttivat heitä monessa asiassa ja mm. ehkäisivät Leningradinkin tuhon.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Yrittääkö Alexandersson hersyttää primitiivireaktioita ääliömäisellä kommentillaan humaaneista suomalaista Leningradin piirittäjistä?Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Myyryläinen:"Esimerkiksi Oula Silvennoisen tutkimukseen Salaiset aseveljet paljastaa yhdeltä kantilta valmistautumista."
Oula Silvennoinen tuo samassa teoksessa esille sen, miten syksyllä 1941 Suomessa odotettiin pikaista kaupungin kukistumista ja eri puolelta maata tuli pääesikuntaan kyselyjä mahdollisuudesta osallistua kukistumisen jälkeiseen irtaimen omaisuuden haltuunottoon ja siirtoon Suomen puolelle.
Sotasaalista oltiin jo jakamassa.
Adolf Hitler oli antanut jo aiemmin käskynsä, ettei antautumista oteta vastaan, ja tämä johtikin keskusteluihin tulisiko kaikki sitä yrittävätkin ampua.
Kädenlyönti Syvärillä, eli Suomen ja Saksan armeijoiden kohtaaminen, oli sovittu jo hyvissä ajoin, eikä asia suinkaan jäänyt suomalaisista kiinni, vaan saksalaisen Pohjoisen armeijaryhmän (saks. Heeresgruppe Nord)
etenemisen pysähtymisestä.
Syvärin suuhun, Laatokan rantaan oli ylitystä varten ryhmitetty sekä suomalaisia että saksalaisia armeijaosastoja ja myös suomalaista tykistöä tukemaan ylimenoa.
Saksalainen 163. divisioona alistettiin suomalaisen käskyvallan alle, kuten liittolaisten kesken kuuluitarpeen niin vaatiessa tehdäkin, ja olihan Pohjois-Suomessa kaksi suomalaista divisioonaa ollut alistettuna Saksan AOK Norwegenille jo ennen Operaatio Barbarossan H-hetkeä.
Suomalaisten ja saksalaisten sovittu kohtaaminen olisi tietenkin johtanut Leningradin kukistumiseen ja Hitlerin edellämainitun käskyn toteutumiseen.
Paikalla järjestettäväksi aiottuun valtausparaatiin olisi epäilemättä osallistunut myös Mannerheim ja suomalaisia sotilasosastoja.
" Kun KarA:n käsky saapui 17.10. VI AK:n esikuntaan (VI AKE), kävi siitä myös esiin, että 163.D alistetaan VI AK:lle hyökkäyksen ensi vaiheessa."
http://www.tampereensuomalainenklubi.fi/tapahtumat/21102008.html
Alkuperäinen kirjoittaja: Aleksei Levkojev
Alexandersson: ...”Niin lähellä saksalaiset olivat”...Olivatpa ne saksalaset kuitenkin vähän kauempana, s.o. Kolpinon takana ja siitä pitkin Nevan itärantaa Laatokalle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Se taitaa Myyryläinen se "valkoinen legenda" liipata lähempää kuin vastaava punainen johon näytät pureutuvat intohimoisesti.Suomalaiset eivät todellakaan Aatun pyynnöistä huolimatta hyökänneet Pietariin jota jossain laman vaiheessa Leningradiksi kutsuttiin. Vaan pyrkivät vain estämään sikäläisen komuroskajoukon jota jotkut puna-armeijaksi kutsuivat pääsyn vapaiden ihmisten maille.
Tuo sama roskajoukkohan yritti muutama vuosi aiemmin ängetä itsensä tänne vapauttamaan meitä vaikkei ollut edes kutsuttu.
Valitettavasti on todettava J.A:n olevan totuuden jäljillä paremmin kuin eräs Myyryläinen.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Suomalaiset pelastivat ryhdikkäällä toiminnallaan kaupungin. Tiedän että se nöryyttää suuravaltojen silloista mafiakomentoa yhä niiaavia, joitten mielestä Molotov ja Ribbentrop olivat sen ajan suurimpia käytännön humanisteja ja Stalin ja Hitler ihmiskunnan pelastajia. Heillä oli näiden niiaajien mielestä ilmeisesti oikeus syöstä kymmenet miljoonat ihmiset tuhoon keskinäisillä vehkeilyillään.Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Historiasta ei kannata keskustella ideologiselta, vaan faktapohjalta. Faktapohja toisen maailmansodan yhteydessä tarkoittaa suurvaltapolitiikkaa. Kommunistien jutut siitä, että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta, on hupaisin sketsi kommunistien loputtomassa vilpistelyssä, kun he romuttivat omat ihanteensa ja hävisivät kaiken. Se siitä.Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Se taitaa Myyryläinen se "valkoinen legenda" liipata lähempää kuin vastaava punainen johon näytät pureutuvat intohimoisesti."Niitä sinun "valkoisia legendojasi" ja muita äärimielipiteitäsi on kyllä kuultu riittämiin ja ne on kaikki todettu roskaksi.
"Suomalaiset pelastivat ryhdikkäällä toiminnallaan kaupungin."
Tämä toteamus on kyllä ristiriidassa seuraavan viestisi kanssa.
"Historiasta ei kannata keskustella ideologiselta, vaan faktapohjalta."
Mitä ne faktat nyt sitten ovat sen puolesta, että juuri suomalaisten ryhdikkyys pelasti Lenigradin? On kuitenkin ihan kiistatonta, että suomalaiset osaltaan piirittivät kaupunkia niin, että sitä voitiin huoltaa vain Laatokkaa pitkin ja niitäkin kuljetuksia pyrittiin estämään. Se on totta, ettei suomalaisia marssitetty suoraan kaupunkiin, mutta oliko siinä sitten kyse humaaniudesta vai edessä olevasta vastarinnasta? Suomella ei ollut varaa isoihin miestappioihin.
"Kommunistien jutut siitä, että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta, on hupaisin sketsi kommunistien loputtomassa vilpistelyssä..."
En ole huomannut tuollaisia mielipiteitä, mutta jätänkin kyllä aina osan viesteistä omaan arvoonsa. Talvisodan syntyyn vaikutti kuitenkin se, että Neuvostoliitto halusi turvata Leningradin, eikä Suomea voitu pitää täysin luotettavana. Tosin ei Suomi myöskään nojautunut vain Saksaan, vaan esimerkiksi Erkko luotti Ruotsin apuun, joka oli hänelle jo epävirallisesti Ruotsin ulkoministerin taholta luvattukin. Ikävä kyllä Erkko ei osannut ajatella historiallisesti. Neuvostoliitolla oli samat tarpeet Suomenlahdella kuin Venäjällä on aina Pietarin perustamisesta lähtien ollut, eikä Ruotsi lähtisi rikkomaan jo Jean-Baptiste Bernadotten ja Aleksanteri I:n aikana syntynyttä periaatetta siitä, ettei Ruotsi liittoudu Venäjää vastaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
J.Alexandersson, en tiedä mistä saat tämän Tihvinän taistelun 9.12. lainauksen joksikin II-maailmansodan ratkaisuksi, siitä oli vielä pitkä matka Berliiniin ja Liittoutuneiden voittoon. Minä puolestani sanoisin, että 21.12.1991 oli maailmanhistoriassa samanlainen "jytky" kuin Hiroshiman ja Nagasagin atomipommit, niillä Japani lyötiin polvilleen ja vuosikymmeniä jatkunut japanilaisten Kauko-Idän ryöstäminen, raiskaaminen ja alistaminen saatiin loppumaan. 21.12.1991 Neuvostojen liitto ja vuosikymmeniä jatkunut kansalaistensa ja naapurivaltioiden alistaminen saatiin loppumaan Venäjän, Ukrainan ja Valko-Venäjän sopimuksella, kun Neuvostoliitto lopetettiin. Moni maa sai todellisen itsemääräämisoikeuden ja moni maa pitkän miehityksen jälkeen itsenäisyyden. Vähän merkittävää, vai mitä?Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Selityksiä Opiskelija selityksiä, yhtä lailla kuin naapuri halusi varmistaa toiseksi suurimman kaupunkinsa turvallisuutta mekin olisimme voineet vaatia Viipurin turvallisuuden lisäämistä rajan siirrolla kauemmas.NL omasi paljon enemmän voimia alueidensa puolustamiseen kuin pieni Suomi. Miksi sinä aina olet vihollisen puolella etkä pyri tasapuolisuuteen? Maan koosta riippumatta sääntöjen pitää olla samat.
Jos katsot Leningradin olleen vaarassa Suomen puolelta niin miksi sitä ei luovutettu Suomelle ja vaara olisi ilman tappioita ollut ohi? Päin vastoin siitä olisi alkanut kaupungille loistava tulevaisuus Suomen suurimpana kaupunkina.
Kun hommaa samalla idealla jatketaan niin taas olisi pitänyt siirtää rajaa kauemmas koska Suomen suurin kaupunki olisi ollut vaarassa jne kunnes Ural vuoristo olisi ollut Länsi-Suomessa.
Näinhän se menisi jos kaikilla olisi samat oikeudet ja velvollisuudet, miksi aggressiivinen kommunismi olisi omannut suuremman oikeuden muiden alueisiin kuin mitä muilla on?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Aleksej Levkojev:"Olivatpa ne saksalaset kuitenkin vähän kauempana, s.o. Kolpinon takana ja siitä pitkin Nevan itärantaa Laatokalle."
Olet ihan oikeassa, että rintama meni siellä. Mutta kaupungin turvaksi luotuja ampumahautoja on nähtävissä yhä keskustan tuntumassa, missä niitä tuolloisessa inkeriläiskylien taajamavyöhykkeessä oli kuvaamaani lähempänäkin Leningradin keskustaa. Siellä Kolpinosta Pietarin keskustaan venäläiset olivat valmistautuneet siviilien kaivamine puolustamaan Inkerinmaata. Suomalaiset omilla ovelilla toimllaan Saksan ja Neuvostoliiton puristuksessa takasivat, ettei Leningradin tuho onnistunut.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Neuvostoliitto halusi turvata Leningradin, eikä Suomea voitu pitää täysin luotettavana."Tämä kertoo kaiken mainitsemastani kommunistien niiailusta suurvalloille. Suurvalta on aina oikeassa, ja koska se on oikeassa, se on aina vaarassa, mikä tarkoittaa että pieni naapuri on aina väärässä eli se julma sortaja, jota lempeä suurvalta pelkää, joten pikkunaapurilla ei tietenkään voi olla turvallisuusoikeuksia kuten ehdottomasti sen sortamalla suurvallalla. Irvokasta - kuten sanoin, ideologia vs. faktat.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Tuosta suomalaisten "marssittamisesta kaupunkiin" on todettava, että saksalaiset ja mukana suomalaiset eivät aikoneetkaan vallata Leningradia asukkaineen vaan tarkoitus oli näännyttää ihmiset kuoliaaksi ja sitten tuhota tyhjä kapunki sekä perustaa satamapaikka. Tästä löytyy niin suomalaisten kuin saksalaisenkin johdon julkisia esityksiä. Työeläkeläisen väite Aatun pyynnöstä on siis paikkaansapitämätön. Sen sijaan on toki totta, että jokaisen liittokunnan jokainen jäsen tietenkin toivoo ja pyytää toisilta maksimaalista panosta ja siinä suhteessa saatu apu ei koskaan tyydytä haluja. Käsittääkseni kuitenkin myös saksalaisen osapuolen mukaan Suomi suoritti osansa Leningradin piirityksessä ihan sovitysti, mitä nyt ylitti sen Äänisen ylityksellä.Erkon kaikista "suuntauksista" meillä ei ole täyttä käsitystä koska hänen arkistonsa ovat vieläkin salaisia. Häntä yritetään, osana tuota valkoista legendaa, esittää anglofiilinä mutta käytännön toimet eivät kuitenkaan vastaa annettua kuvaa joten suattaapi eppäillä tuotakin suuntausta.
Ruotsi-suuntaus on mielenkiintoinen ja sitä kannattaisi pohtia lisääkin. Ruotsilla oli "mielenkiintoisesti" kaksijakoinen politiikka, toisaalta oli Saksasuuntaus ja toisaalta länsiliittoutuneet. Kummalle puolelle Ruotsista tukea hakeneet suomalaiset oikeastaan kallistuivat Tukholmassa?
Alexanderssonin muiden näppäimistölle laittama väite "että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta" on surkuhupaisa yritys rakentaa olkiukkoa aineksista joista sitä ei saa kasaan. Kysehän on koko ajan ollut suomalaisen eliitin liittolaisuudesta Natsi-Saksan ja fascistisen Italian kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson kirjoitti: "Suomalaiset omilla ovelilla toimllaan Saksan ja Neuvostoliiton puristuksessa takasivat, ettei Leningradin tuho onnistunut."...ovelilla toimillaan takasivat ... ..
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
J Alexandersson:"Suomalaiset omilla ovelilla toimllaan Saksan ja Neuvostoliiton puristuksessa takasivat, ettei Leningradin tuho onnistunut."
Paasikivi sanoi hieman ennen Operaatio Barbarossan alkua, ja kun Suomen osuus tulevassa hyökkäyksessä oli selvä operatiiviselle tasolle asti: "Arpa on heitetty, ja toivottavasti Saksa pärjää, sillä meidän kohtalomme on nyt sidottu siihen ja me joko menestymme tai tuhoudumme"
Niin varmoja Suomessa oltiin Leningradin kukistumisesta, että J.K. Paasikivelle kirjoitettiin puhe jo varhaisessa vaiheessa valmiiksi, sen radiossa Suomen kansalle lukemista odottamaan.
Aiemmin mainitsemassani Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyötä kertovassa kirjassaan Oula Silvennoinen kuvaa myös suomalaisten osallisuutta Saksan Einsatzgruppe-tuhoamisryhmien toimintaan ja sitä miten tätä yhteistyötoimintaa valmisteltiin Murmanskiin ja Leningradiin varmoina pidettyjen valtausten jälkeen vielä syksyllä 1941.
Varhain keväällä tasavallan presidentti Risto Ryti antoi professori Jalmari Jaakkolalle tehtäväksi kirjoittaa perustelut Suomen itälaajentumisen tarpeellisuudelle. "Tutkimuksen" nimeksi tuli - Suomen idänkysymys, Die Ostfrage Finnlands.
Muun muassa tältä pohjalta Rytin, hallituksen ja puutavara- ja kaivosteollisuuden johtohahmojen kesken käytiin keskusteluja tulevan Suur-Suomen rajojen ääriviivoista, ja Risto Rytin toiveena oli tällöin, että mikäli Saksa ja Suomi ja muut akselivallat kukistavat Neuvostoliiton ja Leningrad kaupunkina lakkaa olemasta, niin raja sillä suunnalla tulisi olemaan Neva-joki.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Selityksiä Opiskelija selityksiä"Hyvin havaittu. Historian selittämisestä tässä on kyse.
"yhtä lailla kuin naapuri halusi varmistaa toiseksi suurimman kaupunkinsa turvallisuutta mekin olisimme voineet vaatia Viipurin turvallisuuden lisäämistä rajan siirrolla kauemmas."
Totta kai, mutta täysjärkiset ihmiset osaavat ottaa huomioon myös voimasuhteet.
"NL omasi paljon enemmän voimia alueidensa puolustamiseen kuin pieni Suomi. Miksi sinä aina olet vihollisen puolella etkä pyri tasapuolisuuteen? Maan koosta riippumatta sääntöjen pitää olla samat."
Olisihan se kivaa, jos säännöt olisivat kaikille samat, mutta ikävä kyllä se ei ikinä mene niin. Isommat ja vahvemmat maat aina loppujen lopuksi pelaavat omaa peliään ja pienten pitää pystyä luovimaan.
"Jos katsot Leningradin olleen vaarassa Suomen puolelta niin miksi sitä ei luovutettu Suomelle ja vaara olisi ilman tappioita ollut ohi?"
Samoin voisi kysyä, että miksei Suomi antautunut saman tien ilman tappioita, kun Neuvostoliitto uhkasi?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
""Neuvostoliitto halusi turvata Leningradin, eikä Suomea voitu pitää täysin luotettavana."Tämä kertoo kaiken mainitsemastani kommunistien niiailusta suurvalloille."
Onneksi kommunistit eivät ole ainoita joilla on joskus myös suhteellisuudentajua, jolle perustui myös Suomen ulkopolitiikan Paasikiven-Kekkosen linja. Tuo argumentointi samoista pohjamudista Työeläkeläisen kanssa ei oikein sovi sinulle. En tietenkään ole sitä mieltä, että Neuvostoliitolla olisi ollut mitään oikeutta hyökätä Suomeen, mutta Suomella oli kyllä mahdollisuus välttää tuo hyökkäys.
"Erkon kaikista "suuntauksista" meillä ei ole täyttä käsitystä koska hänen arkistonsa ovat vieläkin salaisia. Häntä yritetään, osana tuota valkoista legendaa, esittää anglofiilinä..."
Olen kyllä Erkon suhteen kääntymässä sille kannalle, ettei hän ollut mikään varaukseton Saksan ihailija tai varsinkaan sotahullu. Talvisodan alla Erkon ongelma oli kyvyttömyys tutkia tilannetta historiallisessa perspektiivissä. Toisaalta sotien aikana Erkko nosti esiin mm. sotavankien huonon kohtelun ja puolusti ihmisoikeuksia, joka taas kertoo nähdäkseni siitä, ettei hän ainakaan mikään sotahullu ryssänvihaaja ollut.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Eiköhän Suomi nauranut aika komeat naurut talvisodassa neuvostoliitolle ja jatkosodassa peräti kahdelle totalitarismille, joitten välissä eli kuin kahta hirttosilmukkaa väistellen. On aika huikea saavutus säilyttää itsenäisyys tuossa raossa. Moneltako euroopalaiselta valtiolta se onnistui, ja mistä syystä? Myyryläinen on rohkea kaveri joka mummoa ryöstettäessä katsoo, pääseekö rosvo vai mummo niskan päälle, ja kun rosvo voittaa, huutaa poliisille, ottakaa mummo kiinni.Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
J Alaxandersson."Kommunistien jutut siitä, että Suomi olisi häärännyt suursotaa poloisen Neuvostoliiton vavistessa pelosta.."
Suomen suunnitelmat hyökkäyssodasta Saksan rinnalla Neuvostoliittoon ovat hyvin dokumentoitua historia-aineistoa, eikä tässä nyt ole kyse mistään erillisestä kommunistien toiminnasta, ellei kommentoija sitten oleta likipitäen kaikkien vakavasti otettavien historioitsijoiden olevan joko julki- tai piilokommunisteja.
Muussa tapauksessa J Alexanderssonin on todettava olevan niin sanotusti vapaaehtoisesti tietämätön.
Lähteiden puutteesta ei kommentoijan päänupissa vallitsevaa tilaa voi mitenkään syyttää, sillä julkisissa ja kaikille halukkaille vapaasti käytössä olevassa kirjastoissa tietoa kyllä löytyy hyllymetreittäin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson rinnastaa Saksan hyökkäyksen NL:on mummon ryöstöön. Suomi lähti lebensraumin ryöstäjien kelkkaan jo vuosia ennen ryöstön yritystä, siis huutamaan, että suojelkaa ryöstäjää mummolta. Lopulta babuska voitti eli eläköön mummopower.Talvisodan lopputulosta eli rauhanehtoja katsellessa ei tainnut Suomen herroja paljon naurattaa eikä myöskään henkiinjääneitä sodan uhreja. Sen sijaan tuo Alexanderssonin suhtautuminen oveluudellaan herätti ensin hilpeyttä mutta nyt taitaa kääntyä säälin puolelle.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Myyryläinen:"Talvisodan lopputulosta eli rauhanehtoja katsellessa ei tainnut Suomen herroja paljon naurattaa"
Kyllä nauratti.
Typerässä talvisodassaan neukkumafia tapatti monikymmenkertaisesti omia työläisiään ja opiskleveia nuorukaisiaan isänmaataan puolustaneisiin vastaaviin suomalaisiin verrattuna - ja siellä olivat myös suomalaiset kommunistinuoret isänmaataan puolustamassa. Miksi ja minkä hyväksi neukkumafia hyökkäsi ja mitä sai aikaan? Katastrofin voi lukea neukkukommunistien itsensä julkaisemasta kirjsta "Keskusteluja Stalinin kanssa", löytyy varmasti jokaisen suurimman ja vähän pienemmänkin kaupungin kirjastosta Suomessa. Pikakirjoittajan suorat muistiinpanot Kremlin "oikeudenkäynnistä" (ei perustunut mihinkään voimassaolevaan lakiin, mutta seurauksena Neuvostoliiton armeijan ammattitaitoiset esikunta- ja rintamaupseerit järjestelmällisesti tuhottiin. He olivat Neuvostoliiton ja USA:n kapitalisteien uhreja). Jenkit olivat toimittaneet talvisotaan juuri kehitetyn, moderneimman viestintäteknologian, jota neukkumafia ei saanut toimimaan. Aselajeista aselajien sisäisiin yksittäisiin joukko-osastoihin puna-armeija oli koko talvisodan keskinäisessä viestintäpimennossa. Kommunistisen moraalin tapaan vastuu ei tietenkään ollut Kremlissä, vaan talvisodan sinänsä urheat ja ammattitaitoiset upseerit teloitettiin. Siinä meille taas kerran kommunismin autuutta ja ihannetta, ihmiskuvaa ja oikeudenmukaisuutta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kyllä nauratti.Typerässä talvisodassaan neukkumafia tapatti monikymmenkertaisesti omia työläisiään ja opiskleveia nuorukaisiaan isänmaataan puolustaneisiin vastaaviin suomalaisiin verrattuna - ja siellä olivat myös suomalaiset kommunistinuoret isänmaataan puolustamassa."
Talvisota ei varmasti naurattanut ketään. Neuvostoliitolle se oli toki isompi virhe ihan menetyksien ja ulkoisen kuvan vuoksi, mutta kyllä Suomenkin tappiot olivat raskaat, eikä itsenäisyyden menetys kovin kaukana ollut.
"Miksi ja minkä hyväksi neukkumafia hyökkäsi ja mitä sai aikaan?"
Hyökkäyksen syyn olen täällä moneen otteeseen selvittänyt. Se mitä Neuvostoliitto sai aikaan oli se mitä se tarvitsi: Hankoniemen ja itäisen suomenlahden saaret, jotta Leningradin puolustus mereltä oli turvattu, ja vielä maarajaa vähän kauemmaksi Leningradista. Aikalailla samaanhan he tyytyivät myös jatkosodan jälkeen. Neuvostoliitto laittoi Suomen kahdesti siltaan eikä kummallakaan kerralla vaatinut oleellisesti enempää kuin mitä se vaati neuvotteluissa ennen Talvisotaa. Mitään vastinetta vain oli enää turha toivoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija ehti tuossa jo vastaamaankin. Olisin jotakuinkin samoilla linjoilla.Tietenkin Stalin kävi "itsekritiikkiä" omaan tyyliinsä.
Yleensä kaikissa armeijoissa on tapana, että syylliset löytyvät aina alempaa kuin ne joilla on valta kritiikkiä esittää. Puna-armeija ei tässä ollut poikkeus.
Talvisodassa NL näytti tyytyneen minimitavoitteisiinsa eli välittömän Leningradiin kohdistuneen uhkan siirtämiseen kauemmaksi. Suurin syy tähän oli taatusti laajempi kansainvälinen tilanne jossa NL:n oli otettava huomioon miten laaja rintama Saksaa, Italiaa ja Japania vastaan on saatavissa. Siinä, koko maailmansodan mittakaavassa Suomella oli NL:lle merkitystä vain Leningradin (ja Muurmanskin radan) naapurina. Länsiliittoutuneille ei senkään vertaa vaikka toki vastustivat NL:n vaikutusvallan kasvua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Typerässä hyökkäyssodassaan Saksan rinnalla Suomi oli valmis tukemaan kolmenkymmenen miljoonan slaavin tapattamista, Adolf Hitlerin ja hänen yli-ihmisideologiansa saattamiseksi normiksi,ja jotta suunniteltu "Uusi Eurooppa", Atlantilta Uralille, Välimereltä Barentsimereen, tulisi uuden hallinnon rajoiksi.Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, Talvisodassa Stalinin oli tyytyminen minimiin kun koko Suomen valtaus ei onnistunutkaan "Suomen työtötekevien" tuella kun heidänkin kiväärin piiput osoittivat "voittamatonta puna-armeijaa" kohti.Työläinen se tuntuu pistävän yhteenlaskun uusiksi kun hän laskee kuolleitten slaavien määrää. Ethän ottanut Stalinin tapattamia vahingossa mukaan Hitlerin tekosiin?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Myyryläinen, Talvisodassa Stalinin oli tyytyminen minimiin kun koko Suomen valtaus ei onnistunutkaan"Miten niin minimiin? Stalin tyytyi siihen minkä tarvitsi. Suomi oli täysin helisemässä Neuvostoliittoa vastaan, kun sota jatkui ja Neuvostoliitto toi rintamalle joukkoja, jotka osasivat toimia myös talvella. Vain Ranskan ja Iso-Britannian avuntarjoukset saivat rauhan aikaiseksi, kun Neuvostoliitto ei halunnut niiden kanssa sotaa ja Suomessa ei haluttu, että maasta tulisi yksi suursodan päänäyttämöistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Yleensä kaikissa armeijoissa on tapana, että syylliset löytyvät aina alempaa kuin ne joilla on valta kritiikkiä esittää. Puna-armeija ei tässä ollut poikkeus."Kuten venäläisten julkaisemasta Keskusteluja Stalinin kanssa -teoksesta ilmenee, talvisodan seurauksena teloitettiin satoja upseereita. Tämäkö on yleinen tapa demokraattisten yhteiskuntien armeijoissa? Myyryläinen esittänee evidenssin väitteelleen.
"Talvisodassa NL näytti tyytyneen minimitavoitteisiinsa."
Jos poliittinen minimitavoite täyttyi, miksi valtaosa talvisodan esikunta- ja rintamaupseereista piti teloittaa?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Johtavista rintamaupseereista.Myyryläinen avannee tätä kommunistien keksimää hämmästyttävää tavoittensaavuttamispalkintoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
PSillanpää:"Työläinen se tuntuu pistävän yhteenlaskun uusiksi kun hän laskee kuolleitten slaavien määrää. Ethän ottanut Stalinin tapattamia vahingossa mukaan Hitlerin tekosiin?"
Vaikkapa Ian Kershawin Hitler-historiassa löytyvät sekä tavoitteet että päämäärät, jotka Hitler tosin toi esille jo Mein Kampf, Taisteluni,- teoksessaan.
Neuvostoliiton kokonaistappiot 2.maailmansodan aikana lasketaan olleen 23 miljoonaa, josta puolet siviilejä.
Suomi oli Saksan aseteollisuuden tärkeä raaka-ainetoimittaja mm. kuparin, nikkelin ja molybdeenin osalta, eikä Wehrmachtin toiminta itä-rintamallakaan olisi osaltaan ollut niin vahvaa kuin se oli, ilman noita Suomen toimittamia tarvikkeita.
Tietysti Suomen maaperän-, ilmatilan-, ja sotilasyksikköjen luovuttaminen Hitlerin tavoitteiden toteuttamiseksi olivat vielä suurempia tekijöitä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexanderssonista siis vain teloitus on tapa rangaista?Minä olen ymmärtänyt, että Stalinin puhdistuksissa oli enemmän kyse valtapolitiikasta kuin analyyttisestä suhtautumisesta ihmisten tekemisiin tai tekemättä jättämisiin.
Toisaalta A. taitaa liittyä tässä niihin jotka valitsevat kulloin tarkoitukseen sopivimman syytöksen demonisoida epämieluisia. Silloin teloitusten syytkin vaihtelevat sen mukaan mihin niillä syyttämisellä kulloinkin pyritään.
Tarkoitin tuolla minimillä jotakuinkin samaa mitä Opiskelija nimitti tarpeeksi. Sillä onhan niin, että keinot ja tarvoitteet suhteutetaan aina toisiinsa. Tässäkin tapauksessa NL:n johdolla oli tarve siis turvata Leningrad ja Muurmannin rata. Kun sen tavoittelussa päädyttiin sotaan niin sille, tietysti, asetettiin minimitavoitteen lisäksi laajempia, optionaalisia tavoitteita. Minimin saavuttaminen suhteessa muihin laajempiin kuvioihin, joihin Opiskelijakin viittaa, näytti tässä tapauksessa tällä suunnalla olleen NL:n johdolle tarpeeksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Kyösti Kallion uudenvuoden puhe 1.1.1940. http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/presidentti_kallion_puhe_talvisoda...Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Puoluekanslian johtajan Martin Bormannin tekemät muistiinpanot Hitlerin tapaamisesta 16.7.1941, jossa paikalla olivat Valloitettujen itäalueiden valtakunnanministeriön päällikkö, valtakunnan ministeri Alfred Rosenberg, ministeri Hans Lammers, valtakunnanmarsalkka Hermann Göring, sotamarsalkka Wilhelm Keitel ja puoluekanslian päällikkö, puoluekanslain johtaja Marttin Bormann joka piti päiväkirjaa ja joita muistiinpanoja käytettiin Nürnbergin oikeuden tuomioissa todisteina. Bormannin muistiinpanoista löytyy myös Suomen aseman järjestelyistä Hitlerin antama ohje. " Kaikella asiaan kuuluvalla varovaisuudella aloitettavista valmisteluista Suomen liittämiseksi osavaltiona Suur-Saksaan. Leningrad tultaisiin hävittämään maantasalle,minkä jälkeen luovutettaisiin suomalaisille "
Hitlerin tulevaisuuden suunnitelma oli näinollen Suomi laajennetuin rajoin, tosin samalla Saksaan liitettynä.
Näistä Alfred Rosenberg, valloitettujen itäalueiden valtakunnan ministerinä, valmisteli Baltian maiden liittämistä Saksaan.
Sivut