Koska opiskelija on järin innostunut aurinkopaneelien mahdollisuuksista energian tuotannossa niin katsotaan vähän faktaa. Otetaan esimerkiksi yksi paneeli jonka max teho on valmistajan ilmoituksen mukaan vajaa 90W.
Kyoceran (KD 95 SX) 87W paneelin pinta-ala on luokkaa 0,7 m2 (104 cm x 66 cm) sen max virta on noin 5A ja jännite max arvo noin 18V. Akun, jos se on tavallinen lyijyakku, max latausjännite on 14,4V sen jälkeen se kiehuu. Tuo 5A saadaan parhaissa olosuhteissa kun aurinko on korkealla ja paistaa kohtisuoraan paneeliin.
Tuo paneeli tuottaa kesällä tuon maksimivirran ehkä vajaan 3 tuntia ja sitä ennen ja jälkeen tuotto pienenee. Jos ajatellaan kesää niin saamme ehkä 12 tunnin aikana keskimäärin 3A/tunti joka tarkoittaa 36 Ah, jos virta on keskimäärin 4A saadaan 48 Ah akkuun. Koska hyötysuhde ei ole 100% vaan akusta hieman riippuen 75 – 90% niin todellinen määrä on pienempi. 100Ah akku on varsin yleinen noissa järjestelmissä ja tällöin lienee syytä laittaa pari paneelia rinnan jolloin melkein saamme akun täyteen päivän aikana keskikesällä.
Mihin 100 Ah riittää? Tavallista akkua ei saa purkaa kuin noin 60% nimellisvarauskyvystään sen ollessa täysi koska sen jälkeen alkaa sulfidoituminen eli pilaantuminen varsinkin kun lataus menee päälle vasta auringon noustua.
12V järjestelmässä 50W kuorma ottaa noin 4 A, se riittää muutamaan pieneen lamppuun ja sitä voi käyttää niihin noin 12 tuntia. Kahvinkeitin 1 kW ottaa invertterin kautta yli 80A joten pitää olla paksut johtimet jotta laite yleensä toimii. Sillä saattaa saada juuri pari kuppia keitettyä ennen kuin akun lataus laskee kriittiseksi, en suosittele. Läppärin käyttöä se kestää noiden valojen lisäksi kohtuudella.
Entä syksyllä kun pimenee ja latausmäärät laskevat, vähemmän käyttöä tai lisää paneeleita on ainoa keino.
Järjestelmä sopii mökille tai matkailuajoneuvoon/veneeseen, myytäväksi sähköä tuskin jää.
Opiskelijalle vähän vihjeitä: jos olet autoillut tai veneillyt Saksassa tai sen rannikoilla, niin onko ne sadat tuulimyllyt mikään maiseman kaunistus? Kyllä meillä Suomessakin aurinkovoimaa ja paneeleita hyödynnetään. Merenkulkulaitos on laittanut monet merimerkit vilkkumaan aurinkopaneelien voimalla.
Noista autoista sen verran, että vaikka vetyä on vedessä vaikka kuinka paljon niin sähköä tarvitaan vielä enemmän sen esiin saamiseksi, ne fysiikan lait vain ovat sellaisia!
Työeläkeläinen, mikä on pointtisi tuon kaiken työn takana? Sitäkö meinaat, että tuolla nimenomaisella Kyoceran kennolla ei tuoteta yhtä paljon sähköä kuin kahdella uudella ydinvoimalalla? Sen kai kaikki ymmärtävät ilman noita sinänsä oikein kivoja laskelmiasikin.
Saksassa valtio on tukenut noiden paneelien asentamista ja se on ilmeiseti jo hieman lähtenyt käsistä:
"Noista autoista sen verran, että vaikka vetyä on vedessä vaikka kuinka paljon niin sähköä tarvitaan vielä enemmän sen esiin saamiseksi, ne fysiikan lait vain ovat sellaisia! "
Varmaankin maailman energiaongelmat olisi ratkaistu, jos sähköllä vedestä erotetusta vedystä saataisiin enemmän energiaa kuin mitä sen erottamiseen on käytetty. Kyllä se energian säilymislaki vaikuttaa tässäkin. Kyse onkin siitä mihin muotoon se energia kannattaa saattaa edullisimman lopputuloksen kannalta. Jos vetyautot saadaan hyvin toimiviksi, en näe mitään syytä miksei niitä kannattaisi suosia.
"Varmaankin maailman energiaongelmat olisi ratkaistu, jos sähköllä vedestä erotetusta vedystä saataisiin enemmän energiaa kuin mitä sen erottamiseen on käytetty."
Jostain luin vedyn tuottamisesta levien kasvatuksen kautta, mutta taitaa tuo toiminta olla vielä kokeiluasteella.
Kennon valmistajalla ei ole väliä, otin vain yhden konkreettisen vaihtoehdon. Tuon tyyppiset kennot vaativat noin 1 m2/100W huipputehoa joten 1kW -> 10 m2. Saunan kiukaan 10 kW vaatii varsin suuret paneelit, lisäksi on parasta saunoa keskipäivän tienoilla koska akkujen kerääminen moista sähkömäärää varten on epäkäytännöllistä ainakin toistaiseksi. Toisekseen sinähän näihin aiheisiin taisit tämän keskustelun vetää, arvoisa opiskelija.
Niin aurinko kuin tuulisähkö vaativat runsaasti säätövoimaa jota syötetään tyyninä öinä jolloin myös tarvitaan sähköä. Ydinvoimalat eivät sovi moiseen mutta vesivoimassa kraanan voi sulkea varsin joustavasti.
Olen myös autoillut pitkin Eurooppaa enkä missään ole pitänyt noita tuulivoimapuistoja mitenkään rumentavina. Suurimman muistelen nähneeni Espanjassa jossain Madridin pohjoispuolella.
Työläinen, levät eivät meidän energitarvetta täytä, mutta ihmisten ulosteesta saatava fosfori saattaa olla meidän pelastus ruoantuotannon ravintoketjussa. Eli näin "suomeksi sanoen" niin kauan meidän pitää halkaista atomeja ennenkuin pystymme yhdistämään niitä taloudellisesti energian tuotannossa ja todella joudumme käyttämään "paskaa" ravinnon tuottamiseksi! Siinä on sarkaa meidän ekoviljelijöille kynnettäväksi!
"Toisekseen sinähän näihin aiheisiin taisit tämän keskustelun vetää, arvoisa opiskelija."
Sinä mainitsit ensimmäisenä aurinkoenergian. Minä olen lähinnä taas korjaillut vääriä käsityksiäsi.
"Kennon valmistajalla ei ole väliä, otin vain yhden konkreettisen vaihtoehdon."
Huomasin, mutta silti esityksessäsi ei ole mitään selkeää pointtia. Halusitko ehkä tuoda esiin aurinkoenergian laajempaan käyttöön liittyviä ongelmia? Se ei kuitenkaan onnistu yhdelllä varsin kärjistetyllä esimerkillä mökkikäyttöön tarkoitetusta kennosta. Ihmettelen myös miksi joku hankkisi mökilleen sähkösaunan, mutta se on kokonaan toinen juttu.
"Kaukolämmön ilmastoystävällisyys ..."
Tähän piti jo aiemmin mainita, että 80 % Suomen kaukolämmöstä tuotetaan yhteistuotannossa, jolloin se nostaa voimalan hyötysuhdetta ja on siten ilmastoystävällistä.
Sillä Opiskelija onko kyseessä yksi paneeli mökillä vai tuhat pellolla ei vaikuta neliötehoon joten voimme tarkastella pientä yksikköä ja soveltaa tietoa laajempaan yhteyteen ilman suurtakaan virhettä ihan kertotaululla. Yhden kennon tarkastelu ei siten ollut mitenkään kärjistettyä. Jos voit osoittaa 100 neliön kennon olevan neliöiltään oleellisesti tehokkaampi kuin 0,5 neliön niin voin harkita uudelleen.
En arvellut kenenkään hankkivan sähkösaunaa mökilleen vaan esitin sen ainoastaan esimerkkinä suurten energian kuluttajien näkökulmasta, paneelihan ei tiedä onko sen perässä sauna vai muu kuorma, sauna on hyvä kuorma sinänsä koska se on resistiivinen ilman induktiivista osuutta jolla ainakin vaihtosuuntauksen jälkeen saattaa olla suurikin merkitys loistehon vuoksi.
Lähes jokaisessa kylässä on noita kaukolämpöpannuja enkä usko niissä olevan generaattoreita sähkön tuotantoon joten paljon on ilmankin.
Energiateollisuuden tilastoista sain seuraavat luvut vuodelle 2009:
Kaukolämmön kokonaistuotanto 2009 oli 34'600 Gwh ja yhteistuotannosta saatu energia oli noin 7000 Gwh joten noita pelkkiä lämpömyllyjä lienee enemmän kuin tuo 20%. Korjaa jos olen väärässä!
"Energiateollisuuden tilastoista sain seuraavat luvut vuodelle 2009:
Kaukolämmön kokonaistuotanto 2009 oli 34'600 Gwh ja yhteistuotannosta saatu energia oli noin 7000 Gwh joten noita pelkkiä lämpömyllyjä lienee enemmän kuin tuo 20%. Korjaa jos olen väärässä!"
Energiateollisuuden sivulta tämäkin:
"Suomi on maailmanlaajuisesti lämmön ja sähkön yhteistuotannon johtava maa. Lähes 80 prosenttia kaukolämmön tuotannosta perustuu lämmön ja sähkön yhteistuotantoon. Vastaavasti kolmannes sähköstä saadaan yhteistuotannosta. Missään muussa maassa yhteistuotantosähköllä ei ole näin suurta markkinaosuutta. EU:ssa lämmön ja sähkön yhteistuotannon osuus on hieman yli kymmenen prosenttia koko sähköntuotannosta."
Täytyy tässä todeta, että en viitsi käydä läpi tuota 68 sivun kaukolämpötilastonivaskaa vuodelta 2009, vaan luotan Energiateollisuus ry:n kykyyn tehdä johtopäätöksiä omista taulukoistaan.
"voimme tarkastella pientä yksikköä ja soveltaa tietoa laajempaan yhteyteen ilman suurtakaan virhettä ihan kertotaululla."
Vastaavasti voisi kertoa kuinka paljon kunnon puusauna lämpenee tulitikulla, mutta kuitenkin käytännössä käytetään ihan halkoja. Tulitikuille on sitten omat käyttötarkoituksensa. Otin tuolla jo tuon Saksan esimerkiksi maasta, jossa aurinkoenergian tuotanto alkaa olemaan aika laajaa ja olosuhteet aika vastaavat kuin eteläisessä Suomessa. Tuskin on mitenkään mielekästä laskea kuinka monta Kyoceran mökkikennoa sinne on asennettu.
Opiskelija, olen samaa mieltä kanssasi, että vastapaine-energia on se mikä takaa ja tuottaa taloudellista "energiaa" kansalaisille! Siinä on vain yksi ongelma, millä tuotetaan lämpöä millä prosessi toimii? Maakaasulla, "selkiä hieromalla", öljyllä, kivihiilellä, Suomen metsien risuja polttamalla, tuulimyllyillä tuulta hyödyntäen, vai jopa atomia halkaisten???!!!
Opiskelija, oletko ajatellut, että myös "vapaamäntä-moottori" voisi olla yksi ratkaisu edulliseen tai ainakin edullisempaan kuin tuulimyllyjen tuottamaan energiaan.
Noissa tilastoissa joihin en syvemmin aio tutustua lienee kyse siitä millä perustein mikäkin on laadittu. Toisessa saattaa olla esim. tietyn kokoisten laitosten määrästä lasketut prosentit ja toisessa energian tuotannon antamat todelliset arvot GWh:na tai TWh arvoina. Lienee varsin tärkeää aina katsoa millä perusteilla tilastoja tarkkailee ja onko perusteet ilmoitettu lukuarvojen yhteydessä.
Minä tuijotin suoraan ilmoitettuja GWh arvoja kun taas Opiskelija ilmoitukseen; "Lähes 80 prosenttia kaukolämmön tuotannosta perustuu lämmön ja sähkön yhteistuotantoon." jossa artikkelissa ei ilmoiteta laskentaperustetta.
Ilmoittamani energiateollisuuden julkaisusta saamani arvot kertovat ainakin noiden kaukolämpölaitosten sähkötehon olevan varsin pieni niiden kokonaistehoon verrattuna. Se selviää myös tilastosta koska sähköön voidaan käyttää vain pieni osa kokonaistehosta, hyötysuhde pelkässä sähkön tuotannossa näyttää olevan vain 52% kun se yhteistuotannossa nousee 75%:n.
Toisaalta jos puhutaan laitosten lukumääristä niin jokaisessa vähänkin isommassa kylässähän on kaukolämpövoimala jossa ei ole koon vuoksi oletettavasti sähkön tuotantoa.
"Opiskelija, oletko ajatellut, että myös "vapaamäntä-moottori" voisi olla yksi ratkaisu..."
Tarkoitatko aaltovoiman käyttöönottoa? Näin siitä yhden propagandafilmin kesällä, mutta en ole aiheeseen tarkemmin tutustunut. Mitä nyt luin Tekniikka & Taloudesta ja Seabased-yhtiön kotisivuilta, tuo vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta vaihtoehdolta.
En sitten tiedä mitä tuolle yhdessä Vattenfallin kanssa suunnitellulle aaltovoimapuistolle kuuluu. En löytänyt mitään konkreettista nopealla googlettamisella.
"Siinä on vain yksi ongelma, millä tuotetaan lämpöä millä prosessi toimii?"
Olen tätä pitänyt enemmän sähköntuotantoon liittyvänä ongelmana. Kaukolämmön yhteistuotannossa tuo lämpö vain saadaan talteen, kun se muuten menisi hukkaan, joten ei kai kaukolämpö siten ole milloinkaan huono asia. Sen sijaan tuo sähköntuotannon voimalaratkaisu voisi olla monesti ympäristöystävällisempi. Näin minä sen itselleni selitän. Tästä kai voi kuitenkin olla montaa mieltä varsinkin, jos ajateltaisiin, että kaukolämmön tuotanto voisi olla joskus syynä saastuttavan voimalan ylläpitöön. En tosin tiedä onko tällaisia tapauksia.
Opiskelija, en kylläkään tarkoittanut aaltovoimaa puhuessani "vapaamäntä-moottorista. Olen itse tutustunut siihen Riihimäen aseman vieressä ollevassa lämpövoimalassa. Se tuottaa lämmintä höyryä pyörittämään kaasuturbiinia.
Aaltovoima on vain haave samoinkuin vuorovesi. se on mahdollista vain täällä Euroopassa siten, että patoamme Englannin kanaalin ja ohjaaamme kaiken veden kulkemaan turbiinien kautta. Nostelemme sitten saadulla sähköllä laivoja padon yli "sadalla nosturilla"!
"Opiskelija, en kylläkään tarkoittanut aaltovoimaa puhuessani "vapaamäntä-moottorista."
OK, en vain tajunnut (enkä tajua vieläkään), miten tuo voisi korvata juuri tuulivoiman. Eihän tuo moottori itsessään ole mikään energianlähde, vaan se tarvitsee jonkin syötön. Vai meinaatko, että voimaloihin yleensä pitäisi asentaa vapaamäntämoottorit suuremman energiantuoton mahdollistamiseksi?
"Aaltovoima on vain haave samoinkuin vuorovesi. se on mahdollista vain täällä Euroopassa siten, että patoamme Englannin kanaalin ja ohjaaamme kaiken veden kulkemaan turbiinien kautta."
Et sitten tainnut edes vilkaista noita laittamiani linkkejä. Niissähän esitettiin miten se on mahdollista (patoamatta Englannin kanaalia). Voisitkin siis kohdistaa kritiikkisi tuohon esiteltyyn sovellukseen ja kertoa miksei se toimi.
Opiskelija, olen vuosien saatossa nähnyt monia piirroksia aaltovoimalaitteista ja onpa niitä valokuviakin olemassa prototyypeistä, niissä vain tahtoo olla sama vika kuin ikiliikkujassa, paperilla toimii käytännössä ei! Vuorovedessäkin on se ongelma, että virtausnopeus on pieni 0,5-3kn ja vaikka esim Cherburgin satamassa vaihteluväli on jopa 12m.
Aamulehti 29.11 "Alakerta" oli asillinen ja kiihkoton kirjoitus miten Suomeen saadaan enrgiaa ja jopa kohtuullisen edullista. Kannattaa lukea!
Opiskelija, vielä uudenkaan katselun jälkeern en havainnut mitä uutta ja ihmeellistä on tässä sinun "pumppuvoimalassa". Aaltoja on yritetty hyödyntää erilaisilla läpillä, poijuketjuilla jne. Kaikkein eniten kuitenkin aalloista on surffareille hyötyä. Tuulimyllykin on tehokkaampi kuin aallot (eikä niilläkään taloudellisesti saada sähköä aikaan). Olen ollut Biskajalla kun aallonkorkeus on ollut yli 10m, mutta olen useimmin ollut siellä kun korkeus pari kolme metriä!
Nyt vapaamäntämoottori on vasta muutaman kymmenen kW:n tehossa. Saattaa olla jotta se joskus jossain sovelluksessa on hyödyksi mutta tuskin se meidän energiantarvettamme pystyy koskaan hoitamaan vaan on rikkana rokassa. Tutustuin sen selvityksiin ja en oikein ymmärtänyt miten se niin oiva olisi erityisesti sähkön tuotantoon? Rakenteeltaan se on liikkuvien osien osalta yksinkertainen mutta sen vuoksi juuri sen ohjaaminen on monimutkaisempaa.
Sama koskenee noita jossain linkissä olleita aaltovoimasovelluksia. Ainakin noiden esitehavaintokuvien perusteella ongelmia on vielä rajusti ja kun ruotsalaiset niitä kehittelevät niin ei taida valmista tulla ihan äkkiä.
Näissä luonnonvoimiensuorakäytöissä on ongelmana jatkuvan muunnettavan energian saanti, on pimeää ja tyyntä eikä aallokkokaan aina ole luotettavasti paikalla. Sähkön varastointi muutoin kuin potentiaalienergiana huonoilla hyötysuhteellakin on vielä ratkaisematta. Isoon hätään joutunemme vielä ydinsähköä tuppaamaan turpeen, kivihiilen, öljyn, kaasun ja vesivoiman lisäksi, klapeja unohtamatta.
En usko asian tällä palstalla selviävän mutta keskustelun aiheenahan tämä on oiva.
"Olen ollut Biskajalla kun aallonkorkeus on ollut yli 10m, mutta olen useimmin ollut siellä kun korkeus pari kolme metriä!"
Edelleen en ole vakuuttunut vaikka oletkin nähnyt sekä isoja että pieniä aaltoja. Tuskin mikään vakavasti otettava taho olisi lähtenyt mukaan tuohon kehitystyöhön, jos siinä ei olisi jotain pohjaa.
"niissä vain tahtoo olla sama vika kuin ikiliikkujassa, paperilla toimii käytännössä ei!"
Oletko jossakin nähnyt toimivat suunnitelmat ikiliikkujasta? Epäoleellista saivarteluahan tämä on, mutta tuo sanonta hieman rasittaa, koska ei paperilla ja käytännöllä pitäisi olla niin paljon eroa, jos paperin tekijä osaa asiansa. Paperi on väärin tehty, jos se ei käytännössä toimi.
Opiskelija, olen todella nähnnyt piirustukset ikiliikkujasta! On kaksi hihnapyörää päällekkäin ja hihna kiertää niitä ja esim vasemmanpuolen hihnaan on merkitty 6kg punnukset ja katso ylittäessään lakipisteet ne muuttuvat 9kg punnuksiksi!
Onko esim tuo sinun "pumppuvoimalan " piirtäjä vakavasti otettava taho? Kuten olen jo aijemmin sanonut, niin on hyvä, että kaikenlaisija piirustuksia on, mutta vain harvoissa on jotain ideaa.
"! On kaksi hihnapyörää päällekkäin ja hihna kiertää niitä ja esim vasemmanpuolen hihnaan on merkitty 6kg punnukset ja katso ylittäessään lakipisteet ne muuttuvat 9kg punnuksiksi!"
En tarkoittanut tätä. Tarkoitin toimivia suunnitelmia. Olen minäkin erinäisiä luonnoksia ja virityksiä nähnyt, mutta kaikki ne on todistettavissa jo ihan paperilla vääriksi.
"Onko esim tuo sinun "pumppuvoimalan " piirtäjä vakavasti otettava taho?"
Tiedätkö jotakin tuosta Seabased-yhtiöstä, joka tekisi siitä vähemmän vakavasti otettavan tahon? Ainakin Vattenfall, Uppsalan yliopisto, Ruotsin energiavirasto ja Fortum tuntuvat pitävän tuota vakavasti otettavana tahona. Vaikka ei kai pitäisi sokeasti luottaa moisiin instituutiohin, ovat ne kuitenkin jollakin tapaa luotettavamman kuuloisia kuin nimimerkki, joka kertoo nähneensä erikorkuisia aaltoja ja siksi hänen mielestään aaltovoima ei toimi.
Opiskelija, kun näytät/esität yhdenkin toimivan aalto- tai vuorovesivoimalan (taloudellisen), niin revin vaatteeni ja ripottelen tuhkaa päälleni ja menen nurkkaan häpeämään!
Kaikenlaisia asioita tutkitaan ja hyvä niin, mutta "vesi ei muutu viinaksi noin vain", kysy vaikka esittämiltäsi auktoriteeteiltä.
Opiskelija, en tahtonut mitenkään vähätellä esittämääsi yhtiötä, se vain on näin, että vähemmän on saatu aikaan toimivia voimaloita, joissa esim aallot tuottavat energiaa merkittävissä määrin ja kohtuu kustannuksin!
Se mitä kerroin biskajan aalloista oli vain esimerkki miten suuri voima niissä on, mutta miten saat sen hyödyksi, siinä vasta kysymys!
"Opiskelija, kun näytät/esität yhdenkin toimivan aalto- tai vuorovesivoimalan (taloudellisen), niin revin vaatteeni ja ripottelen tuhkaa päälleni ja menen nurkkaan häpeämään!"
Et ole vielä vaivautunut kertomaan miksei tuo Seabased-yhtiö malli toimi. Ei minua muuten kiinnosta tuota aaltovoimaa loputtomasti puolustaa varsinkaan, kun se on vielä tutkimus-/kokeiluasteella, mutta mielestäni aika olemattomin perustein lähdit lyttäämään sen mahdollisuuksia.
Aaltovoimalan rakentamisen suurimpia esteitä lienee aallon- sekä vedenkorkeuden suuret vaihtelut. Vuorovesivoimala lienee yksinkertaisempi toteuttaa vaikkapa johonkin Norjan vuonoon. Vuono padotaan ja patoon laitetaan turbiini. Sähköä tulee sinimuotoisella tehokäyrällä neljällä huipulla vuorokauden aikana joskin välillä on taukoja ylä- ja alaveden kohdalla.
Norja ei kuitenkaan tarvinne moista hökötystä sillä sillä on runsaasti pudotuskorkeutta omaavia vesivaroja joita se voi johtaa putkia myöden turbiineihinsa. Siellä putouskorkeudet ovat usein satoja metrejä kun meillä 50m on harvinainen jos löytyy lainkaan.
Opiskelija, väännän nyt sitten rautalangasta mallin; millä ankkuroit sen pinnalla olevan poijun, vaikka aalto on vain ylös alas liikettä niin vesi ei pysy paikallaan myöskään vaakatasossa. Jos olet joskus katsonut aaltoja merellä niin ne eivät ole tasaisia toisiaan seuraavia ylös alas liikeitä vaan suunta ja suuruus vaihtelee. Ja jos sinun esittämäsi voimalaversio olisi toimiva ja taloudellinen niin niitä olisi jo tuhansia ympäri meriä.
Odotan yhäkin toimivaa aalto- tai vuorovesi voimalaa,jonka esittelet minulle. Eli rakennetaan vain lisää ydinvoimaa siihen asti kun löydämme toimivan ikiliikkujan!
"Vuorovesivoimala lienee yksinkertaisempi toteuttaa vaikkapa johonkin Norjan vuonoon."
Taitaa tuollainen aaltovoimapuisto olla Suomen kannalta aika paljon helpompi.
"Aaltovoimalan rakentamisen suurimpia esteitä lienee aallon- sekä vedenkorkeuden suuret vaihtelut."
Miten niin? Tuo Seabasedin mallihan oli tehty niin, että sillä on mahdollista saada sähköä aikaiseksi pienemmässäkin aallokossa ja siten myös Itämerellä. Laitteen myrskynkestävyyskin on ilmeisesti otettu huomioon, koska sitä tuolla mainostetaan. Yleisesti luulisi, että aallon- ja vedenkorkeuden vaihtelut eivät juuri haittaa voimalaa, joka niistä vaihteluista tuottaa sähköä.
Ihan mielelläni näkisin asiallista kritiikkiä tuota ratkaisua kohtaan, mutta toistaiseksi PSillanpää ja Työeläkeläinen ovat vain mututuntumalta väittäneet, että on kätevämpää padota Englannin kanaali tai joku Norjan vuono. Jos olette varmoja asiastanne, voisitte myös esittää miksei tuo Seabasedin malli toimi ja kuinka paljon tehokkaampaa tuo patoamalla tehtävä vuorovesivoima olisi. Tuon aaltovoimapuiston on laskettu tuottavan vuodessa 50 gigawattituntia sähköä. Paljonkohan sillä niin kätevällä Norjan vuonon patoamisella olisi mahdollista tuottaa?
Opiskelija,mitä silloin tehdään kun se sinun poijusi jäätyy kiinni Itämeren jäätyessä täällä Suomen rannikolla?
Kyllä minun ja työeläkeläisen on parempi mennä patoamaan kanaalia tai norjan vuonoja, jotta sähköä saadaan aikaiseksi! ps. ei taida norjalaisia edes kiinnosttaa kun heillä on vesivoimaa ja öljyä ihan myyntiin asti.
"Kyllä minun ja työeläkeläisen on parempi mennä patoamaan kanaalia tai norjan vuonoja"
Viimeaikaisen käytöksenne ja "asiantuntemuksenne" toivottaisin mielelläni Norjan vuonoon tai Englannin kanaaliin.(vrt. Mielenosoittajien kohtelu, Nato-keskustelu, Kyoceran kenno sekä purkaus:"kapitalisti on niin perso rahalle, että jos aurinkopaneelin tuotanto "liukuhihnalta" on kannatavaa niin sitä jo joku kapitalisti tekisi!". Toki pitää vielä muistaa kokoomuskritiikin vastaus: "Näin Pohjois-Kereassa!")
Toki voi olla, että joinain vuosina on pari kuukautta, kun tuo aaltovoima ei toimi (riippuen sen paikasta), mutta en sitä ehdottanutkaan pääasialliseksi energianlähteeksi. Tuo on vain mielestäni mielenkiintoinen tekniikka, jolle on syytä antaa mahdollisuus.
"sinun poijusi"
Miten niin minun poijuni? Eihän minulla ole tuon hankkeen kanssa mitään tekemistä.
En huomannutkaan heti tuota PSillanpään aiempaa viestiä.
"millä ankkuroit sen pinnalla olevan poijun, vaikka aalto on vain ylös alas liikettä niin vesi ei pysy paikallaan myöskään vaakatasossa."
Mitä ihmettä sinä nyt hourailet? Luuletko, ettei Uppsalan Yliopistossa (mm. Celsius, Linné ja Ånsgtröm ovat toimineet siellä) ole huomattu, että aallot etenevät? Lämpimät onnittelut kuitenkin sinulle uuden oppimisesta! Vaikka muut ovat tuon aaltojen liikkeen tajunneet jo aika nuorena, uskon silti, että oppimisen viehätys ei ole sinulla sen vähäisempi. Se poiju on kiinnitetty pohjassa olevaan koneistoon, jossa tuo sähköntuotanto tapahtuu. Luulitko, että tuossa vain heitetään poiju mereen ajelehtimaan ja siitä pitäisi syntyä sähköä?
"Ja jos sinun esittämäsi voimalaversio olisi toimiva ja taloudellinen niin niitä olisi jo tuhansia ympäri meriä."
No nythän sitä vasta tutkitaan, joten on kai aika loogista, että niitä ei vielä ole tuhansia ympäri maailmaa. Vähän kuin olisit sata vuotta sitten todennut matkapuhelimista, että: "Jos ne olisivat käteviä, ne olisivat jo käytössä ympäri maailmaa."?
"Odotan yhäkin toimivaa aalto- tai vuorovesi voimalaa,jonka esittelet minulle. Eli rakennetaan vain lisää ydinvoimaa siihen asti kun löydämme toimivan ikiliikkujan!"
Esittelin jo toimivan ratkaisun, mutta ei kai ole minun vikani, että sinua ei kiinnosta siihen tutustua. (Et selvästi ollut kovin tarkasti perehtynyt tuohon aaltovoimaratkaisuun.)
Toimiva ikiliikkuja, josta saa vielä sähköä on vielä mahdottomampi idea kuin pelkkä ikiliikkuja. Siinä pitäisi tyhjästä syntyä jotain, kun pelkässä ikiliikkujassa riittäisi liike-energian säilyminen. Ei siis taida olla kovin mielekästä edes miettiä sellaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ydinvoima olisi ainoa ratkaisu. On kuitenkin jo käynyt aika selväksi, että olet taas pätemässä sellaisen aiheen piirissä, josta et tiedä yhtään mitään, etkä aio edes ottaa selvää. Joten kanssasi taitaa olla aika turha jatkaa tätä keskustelua.
Opiskelija, olen saanut peruskoulutukseni vahvavirtapuolelle tuotanto/käyttö, että jotain minäkin luulen tietäväni alalta. Kuten jo aijemmin olen kirjoittanut niin olen vuosien varrella nähnyt erilaisia aalto- ja vuorovesivoimalan malleja(paperilla). Kuten "sinunkin poijun" mallissa on jo yksi ongelma, millä se poijuosa saadaan pysymään kohtuudella pohjassa olevan painon yläpuolella? pohjassa oleva betonimöykky kyllä pysyy siellä. Näyttää siltä, että rakenteista tulee niin massiivisia, että rahat menevät materiaalikuluihin.
Jäistä tarkoitin sanoa, että ne ovat suuri haaste täällä pohjan perillä, jo pelkästään tuulipuistojen mastojen kestävyydelle, saati kelluville poijuille.
Kun esität käytössä olevan toimivan mallikappaleen niin palataan asiaan. Myös taloudellisesti.
Opiskelija, vielä sen verran, että meillä täällä Suomen rannikolla aaltojen väli on niin pieni ettei siinä suuri poiju pompota! Biskajalla jossa aallon korkeus voi olla 10m ja aaltojen väli, kun tuuli puhaltaa pitkään Brasilian suunnasta 50m, voisi homma pienessä mittakaavassa(tehoilla) toimia, mutta taloudellisuus on kysymysmerkki. Jossain on kuluttajan ja veronmaksajan kipukynnys paljonko tuetaan!
Suhtaudun varsin epäilevästi tuohon aaltovoimaan varsinkin Suomen rannoilla. Vaikka ne vietäisiin keskelle pohjanlahtea tai Itämerelle kausa Hangosta niin ne ovat suojaisassa paikassa. Aaltojen ja mainingin kulkumatkat ovat lyhyitä ja ne loppuvat aina pitkiksi ajoiksi. Jossain Hyväntoivon niemellä tai Tulimaan eteläpuolella niillä saattaisi olla käyttöä.
PSillanpää sanoi olevansa vahvasähkömiehiä ja minä taas heikkosähkömiehiä joten meillä saattaa tietysti olla liian kovat vaatimukset idealle ennen kuin alamme sitä diggaamaan. Realismi saattaa tietyissä tilanteissa kuten vallankumouksen suunnittelussa olla este ja onhan aaltovoima aika vallankumouksellista nykykäytäntöön verrattuna.
"Realismi saattaa tietyissä tilanteissa kuten vallankumouksen suunnittelussa olla este ja onhan aaltovoima aika vallankumouksellista nykykäytäntöön verrattuna."
Epäilemättä joku hengenheimolaisesi on sanonut jotain vastaavaa myös pyörän ja tulen keksijöille.
"joten meillä saattaa tietysti olla liian kovat vaatimukset idealle ennen kuin alamme sitä diggaamaan."
Näin akateemisesti tuohon sähköalaan suhtautuvana voin vain todeta, että vaatimuksenne eivät taida perustua niinkään tieteelle, vaan idean esittäjään, joka ei tietenkään saa olla kommunisti.
"Kun esität käytössä olevan toimivan mallikappaleen niin palataan asiaan. Myös taloudellisesti. "
Tänä vuonnahan tuon Lysekilin aaltovoimapuiston pitäisi valmistua (kuten varmasti tuohon linkkiin tutustuneena tiedätkin :P) ja se on toiminnassa näillä näkymin vuoteen 2014 asti. Eli kai tässä pitäisi kohta alkaa jotain uutisia kuulumaan tuon hankkeen onnistumisesta.
Opiskelija,en vieläkään usko aaltovoimalaan taloudellisessa tuotannossa. Kävin oikein tämän firman (Seabased) kotisivuilla lukemassa koko selityksen ajan kanssa. Kuvat olivat kauniita ja hyvin piirrettyjä. Olen purjehtinut Pohjan-Merellä monta kertaa, eikä siellä ole niin suuria aallonvälejä kuin piirretyssä kuvassa on! Tähän idean esittäjän poliittisen kannan vaikutukseen vastaan Puhemies Maon sanoin, "on sama minkä värinen kissa on kunhan se pyytää vain hiiriä"!
Pyörähän oli ensin neliskulmainen kunnes huomattiin pyöristää kulmia ja kulku tasaantui. Tulen keksijästä en tiedä, mutta kun keksittiin tulitikku, niin sen aikaansaaminen helpottui huomattavasti!
Opiskelija, joko siellä Yliopisto-opiskelujen myötä/keralla olet selvittänyt/ laskenut aaltovoiman tehon? Meillä, täällä Suomessa on talvi ja pakkaset ja minun ilmalämpöpumppu tarvitsee sähköä lämmön tuottamiseen!
"Opiskelija, joko siellä Yliopisto-opiskelujen myötä/keralla olet selvittänyt/ laskenut aaltovoiman tehon?"
Ei varsinaisesti ole alaani, joten en tässä muiden kiireiden keskellä ole noiden ruotsalaisten töitä ruvennut tekemään. Eiköhän niiltä joku asiantuntija sieltä Seabasedista ja Uppsalan yliopistosta löydy. Tuon aaltovoimapuiston pitäisi olla nyt valmis, joten odottelen tuloksia sieltä.
"Meillä, täällä Suomessa on talvi ja pakkaset ja minun ilmalämpöpumppu tarvitsee sähköä lämmön tuottamiseen!"
Hauska kuulla! Minä olin juuri Lapissa ja näin siellä poroja! Luntakin oli paljon, mutta niinhän sitä on Etelä-Suomesakin!
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Koska opiskelija on järin innostunut aurinkopaneelien mahdollisuuksista energian tuotannossa niin katsotaan vähän faktaa. Otetaan esimerkiksi yksi paneeli jonka max teho on valmistajan ilmoituksen mukaan vajaa 90W.Kyoceran (KD 95 SX) 87W paneelin pinta-ala on luokkaa 0,7 m2 (104 cm x 66 cm) sen max virta on noin 5A ja jännite max arvo noin 18V. Akun, jos se on tavallinen lyijyakku, max latausjännite on 14,4V sen jälkeen se kiehuu. Tuo 5A saadaan parhaissa olosuhteissa kun aurinko on korkealla ja paistaa kohtisuoraan paneeliin.
Tuo paneeli tuottaa kesällä tuon maksimivirran ehkä vajaan 3 tuntia ja sitä ennen ja jälkeen tuotto pienenee. Jos ajatellaan kesää niin saamme ehkä 12 tunnin aikana keskimäärin 3A/tunti joka tarkoittaa 36 Ah, jos virta on keskimäärin 4A saadaan 48 Ah akkuun. Koska hyötysuhde ei ole 100% vaan akusta hieman riippuen 75 – 90% niin todellinen määrä on pienempi. 100Ah akku on varsin yleinen noissa järjestelmissä ja tällöin lienee syytä laittaa pari paneelia rinnan jolloin melkein saamme akun täyteen päivän aikana keskikesällä.
Mihin 100 Ah riittää? Tavallista akkua ei saa purkaa kuin noin 60% nimellisvarauskyvystään sen ollessa täysi koska sen jälkeen alkaa sulfidoituminen eli pilaantuminen varsinkin kun lataus menee päälle vasta auringon noustua.
12V järjestelmässä 50W kuorma ottaa noin 4 A, se riittää muutamaan pieneen lamppuun ja sitä voi käyttää niihin noin 12 tuntia. Kahvinkeitin 1 kW ottaa invertterin kautta yli 80A joten pitää olla paksut johtimet jotta laite yleensä toimii. Sillä saattaa saada juuri pari kuppia keitettyä ennen kuin akun lataus laskee kriittiseksi, en suosittele. Läppärin käyttöä se kestää noiden valojen lisäksi kohtuudella.
Entä syksyllä kun pimenee ja latausmäärät laskevat, vähemmän käyttöä tai lisää paneeleita on ainoa keino.
Järjestelmä sopii mökille tai matkailuajoneuvoon/veneeseen, myytäväksi sähköä tuskin jää.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelijalle vähän vihjeitä: jos olet autoillut tai veneillyt Saksassa tai sen rannikoilla, niin onko ne sadat tuulimyllyt mikään maiseman kaunistus? Kyllä meillä Suomessakin aurinkovoimaa ja paneeleita hyödynnetään. Merenkulkulaitos on laittanut monet merimerkit vilkkumaan aurinkopaneelien voimalla.Noista autoista sen verran, että vaikka vetyä on vedessä vaikka kuinka paljon niin sähköä tarvitaan vielä enemmän sen esiin saamiseksi, ne fysiikan lait vain ovat sellaisia!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Työeläkeläinen, mikä on pointtisi tuon kaiken työn takana? Sitäkö meinaat, että tuolla nimenomaisella Kyoceran kennolla ei tuoteta yhtä paljon sähköä kuin kahdella uudella ydinvoimalalla? Sen kai kaikki ymmärtävät ilman noita sinänsä oikein kivoja laskelmiasikin.Saksassa valtio on tukenut noiden paneelien asentamista ja se on ilmeiseti jo hieman lähtenyt käsistä:
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2743
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Noista autoista sen verran, että vaikka vetyä on vedessä vaikka kuinka paljon niin sähköä tarvitaan vielä enemmän sen esiin saamiseksi, ne fysiikan lait vain ovat sellaisia! "Varmaankin maailman energiaongelmat olisi ratkaistu, jos sähköllä vedestä erotetusta vedystä saataisiin enemmän energiaa kuin mitä sen erottamiseen on käytetty. Kyllä se energian säilymislaki vaikuttaa tässäkin. Kyse onkin siitä mihin muotoon se energia kannattaa saattaa edullisimman lopputuloksen kannalta. Jos vetyautot saadaan hyvin toimiviksi, en näe mitään syytä miksei niitä kannattaisi suosia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Varmaankin maailman energiaongelmat olisi ratkaistu, jos sähköllä vedestä erotetusta vedystä saataisiin enemmän energiaa kuin mitä sen erottamiseen on käytetty."Jostain luin vedyn tuottamisesta levien kasvatuksen kautta, mutta taitaa tuo toiminta olla vielä kokeiluasteella.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kennon valmistajalla ei ole väliä, otin vain yhden konkreettisen vaihtoehdon. Tuon tyyppiset kennot vaativat noin 1 m2/100W huipputehoa joten 1kW -> 10 m2. Saunan kiukaan 10 kW vaatii varsin suuret paneelit, lisäksi on parasta saunoa keskipäivän tienoilla koska akkujen kerääminen moista sähkömäärää varten on epäkäytännöllistä ainakin toistaiseksi. Toisekseen sinähän näihin aiheisiin taisit tämän keskustelun vetää, arvoisa opiskelija.Niin aurinko kuin tuulisähkö vaativat runsaasti säätövoimaa jota syötetään tyyninä öinä jolloin myös tarvitaan sähköä. Ydinvoimalat eivät sovi moiseen mutta vesivoimassa kraanan voi sulkea varsin joustavasti.
Olen myös autoillut pitkin Eurooppaa enkä missään ole pitänyt noita tuulivoimapuistoja mitenkään rumentavina. Suurimman muistelen nähneeni Espanjassa jossain Madridin pohjoispuolella.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Työläinen, levät eivät meidän energitarvetta täytä, mutta ihmisten ulosteesta saatava fosfori saattaa olla meidän pelastus ruoantuotannon ravintoketjussa. Eli näin "suomeksi sanoen" niin kauan meidän pitää halkaista atomeja ennenkuin pystymme yhdistämään niitä taloudellisesti energian tuotannossa ja todella joudumme käyttämään "paskaa" ravinnon tuottamiseksi! Siinä on sarkaa meidän ekoviljelijöille kynnettäväksi!Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Toisekseen sinähän näihin aiheisiin taisit tämän keskustelun vetää, arvoisa opiskelija."Sinä mainitsit ensimmäisenä aurinkoenergian. Minä olen lähinnä taas korjaillut vääriä käsityksiäsi.
"Kennon valmistajalla ei ole väliä, otin vain yhden konkreettisen vaihtoehdon."
Huomasin, mutta silti esityksessäsi ei ole mitään selkeää pointtia. Halusitko ehkä tuoda esiin aurinkoenergian laajempaan käyttöön liittyviä ongelmia? Se ei kuitenkaan onnistu yhdelllä varsin kärjistetyllä esimerkillä mökkikäyttöön tarkoitetusta kennosta. Ihmettelen myös miksi joku hankkisi mökilleen sähkösaunan, mutta se on kokonaan toinen juttu.
"Kaukolämmön ilmastoystävällisyys ..."
Tähän piti jo aiemmin mainita, että 80 % Suomen kaukolämmöstä tuotetaan yhteistuotannossa, jolloin se nostaa voimalan hyötysuhdetta ja on siten ilmastoystävällistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Sillä Opiskelija onko kyseessä yksi paneeli mökillä vai tuhat pellolla ei vaikuta neliötehoon joten voimme tarkastella pientä yksikköä ja soveltaa tietoa laajempaan yhteyteen ilman suurtakaan virhettä ihan kertotaululla. Yhden kennon tarkastelu ei siten ollut mitenkään kärjistettyä. Jos voit osoittaa 100 neliön kennon olevan neliöiltään oleellisesti tehokkaampi kuin 0,5 neliön niin voin harkita uudelleen.En arvellut kenenkään hankkivan sähkösaunaa mökilleen vaan esitin sen ainoastaan esimerkkinä suurten energian kuluttajien näkökulmasta, paneelihan ei tiedä onko sen perässä sauna vai muu kuorma, sauna on hyvä kuorma sinänsä koska se on resistiivinen ilman induktiivista osuutta jolla ainakin vaihtosuuntauksen jälkeen saattaa olla suurikin merkitys loistehon vuoksi.
Lähes jokaisessa kylässä on noita kaukolämpöpannuja enkä usko niissä olevan generaattoreita sähkön tuotantoon joten paljon on ilmankin.
Energiateollisuuden tilastoista sain seuraavat luvut vuodelle 2009:
Kaukolämmön kokonaistuotanto 2009 oli 34'600 Gwh ja yhteistuotannosta saatu energia oli noin 7000 Gwh joten noita pelkkiä lämpömyllyjä lienee enemmän kuin tuo 20%. Korjaa jos olen väärässä!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Energiateollisuuden tilastoista sain seuraavat luvut vuodelle 2009:Kaukolämmön kokonaistuotanto 2009 oli 34'600 Gwh ja yhteistuotannosta saatu energia oli noin 7000 Gwh joten noita pelkkiä lämpömyllyjä lienee enemmän kuin tuo 20%. Korjaa jos olen väärässä!"
Energiateollisuuden sivulta tämäkin:
"Suomi on maailmanlaajuisesti lämmön ja sähkön yhteistuotannon johtava maa. Lähes 80 prosenttia kaukolämmön tuotannosta perustuu lämmön ja sähkön yhteistuotantoon. Vastaavasti kolmannes sähköstä saadaan yhteistuotannosta. Missään muussa maassa yhteistuotantosähköllä ei ole näin suurta markkinaosuutta. EU:ssa lämmön ja sähkön yhteistuotannon osuus on hieman yli kymmenen prosenttia koko sähköntuotannosta."
http://www.energia.fi/fi/kaukolampo/yhteistuotanto
Täytyy tässä todeta, että en viitsi käydä läpi tuota 68 sivun kaukolämpötilastonivaskaa vuodelta 2009, vaan luotan Energiateollisuus ry:n kykyyn tehdä johtopäätöksiä omista taulukoistaan.
"voimme tarkastella pientä yksikköä ja soveltaa tietoa laajempaan yhteyteen ilman suurtakaan virhettä ihan kertotaululla."
Vastaavasti voisi kertoa kuinka paljon kunnon puusauna lämpenee tulitikulla, mutta kuitenkin käytännössä käytetään ihan halkoja. Tulitikuille on sitten omat käyttötarkoituksensa. Otin tuolla jo tuon Saksan esimerkiksi maasta, jossa aurinkoenergian tuotanto alkaa olemaan aika laajaa ja olosuhteet aika vastaavat kuin eteläisessä Suomessa. Tuskin on mitenkään mielekästä laskea kuinka monta Kyoceran mökkikennoa sinne on asennettu.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, olen samaa mieltä kanssasi, että vastapaine-energia on se mikä takaa ja tuottaa taloudellista "energiaa" kansalaisille! Siinä on vain yksi ongelma, millä tuotetaan lämpöä millä prosessi toimii? Maakaasulla, "selkiä hieromalla", öljyllä, kivihiilellä, Suomen metsien risuja polttamalla, tuulimyllyillä tuulta hyödyntäen, vai jopa atomia halkaisten???!!!Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, oletko ajatellut, että myös "vapaamäntä-moottori" voisi olla yksi ratkaisu edulliseen tai ainakin edullisempaan kuin tuulimyllyjen tuottamaan energiaan.Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Noissa tilastoissa joihin en syvemmin aio tutustua lienee kyse siitä millä perustein mikäkin on laadittu. Toisessa saattaa olla esim. tietyn kokoisten laitosten määrästä lasketut prosentit ja toisessa energian tuotannon antamat todelliset arvot GWh:na tai TWh arvoina. Lienee varsin tärkeää aina katsoa millä perusteilla tilastoja tarkkailee ja onko perusteet ilmoitettu lukuarvojen yhteydessä.Minä tuijotin suoraan ilmoitettuja GWh arvoja kun taas Opiskelija ilmoitukseen; "Lähes 80 prosenttia kaukolämmön tuotannosta perustuu lämmön ja sähkön yhteistuotantoon." jossa artikkelissa ei ilmoiteta laskentaperustetta.
Ilmoittamani energiateollisuuden julkaisusta saamani arvot kertovat ainakin noiden kaukolämpölaitosten sähkötehon olevan varsin pieni niiden kokonaistehoon verrattuna. Se selviää myös tilastosta koska sähköön voidaan käyttää vain pieni osa kokonaistehosta, hyötysuhde pelkässä sähkön tuotannossa näyttää olevan vain 52% kun se yhteistuotannossa nousee 75%:n.
Toisaalta jos puhutaan laitosten lukumääristä niin jokaisessa vähänkin isommassa kylässähän on kaukolämpövoimala jossa ei ole koon vuoksi oletettavasti sähkön tuotantoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, oletko ajatellut, että myös "vapaamäntä-moottori" voisi olla yksi ratkaisu..."Tarkoitatko aaltovoiman käyttöönottoa? Näin siitä yhden propagandafilmin kesällä, mutta en ole aiheeseen tarkemmin tutustunut. Mitä nyt luin Tekniikka & Taloudesta ja Seabased-yhtiön kotisivuilta, tuo vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta vaihtoehdolta.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article35602.ece
http://www.seabased.com/index.php?option=com_content&view=article&id=65&...
En sitten tiedä mitä tuolle yhdessä Vattenfallin kanssa suunnitellulle aaltovoimapuistolle kuuluu. En löytänyt mitään konkreettista nopealla googlettamisella.
"Siinä on vain yksi ongelma, millä tuotetaan lämpöä millä prosessi toimii?"
Olen tätä pitänyt enemmän sähköntuotantoon liittyvänä ongelmana. Kaukolämmön yhteistuotannossa tuo lämpö vain saadaan talteen, kun se muuten menisi hukkaan, joten ei kai kaukolämpö siten ole milloinkaan huono asia. Sen sijaan tuo sähköntuotannon voimalaratkaisu voisi olla monesti ympäristöystävällisempi. Näin minä sen itselleni selitän. Tästä kai voi kuitenkin olla montaa mieltä varsinkin, jos ajateltaisiin, että kaukolämmön tuotanto voisi olla joskus syynä saastuttavan voimalan ylläpitöön. En tosin tiedä onko tällaisia tapauksia.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, en kylläkään tarkoittanut aaltovoimaa puhuessani "vapaamäntä-moottorista. Olen itse tutustunut siihen Riihimäen aseman vieressä ollevassa lämpövoimalassa. Se tuottaa lämmintä höyryä pyörittämään kaasuturbiinia.Aaltovoima on vain haave samoinkuin vuorovesi. se on mahdollista vain täällä Euroopassa siten, että patoamme Englannin kanaalin ja ohjaaamme kaiken veden kulkemaan turbiinien kautta. Nostelemme sitten saadulla sähköllä laivoja padon yli "sadalla nosturilla"!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, en kylläkään tarkoittanut aaltovoimaa puhuessani "vapaamäntä-moottorista."OK, en vain tajunnut (enkä tajua vieläkään), miten tuo voisi korvata juuri tuulivoiman. Eihän tuo moottori itsessään ole mikään energianlähde, vaan se tarvitsee jonkin syötön. Vai meinaatko, että voimaloihin yleensä pitäisi asentaa vapaamäntämoottorit suuremman energiantuoton mahdollistamiseksi?
http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article142880.ece
"Aaltovoima on vain haave samoinkuin vuorovesi. se on mahdollista vain täällä Euroopassa siten, että patoamme Englannin kanaalin ja ohjaaamme kaiken veden kulkemaan turbiinien kautta."
Et sitten tainnut edes vilkaista noita laittamiani linkkejä. Niissähän esitettiin miten se on mahdollista (patoamatta Englannin kanaalia). Voisitkin siis kohdistaa kritiikkisi tuohon esiteltyyn sovellukseen ja kertoa miksei se toimi.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, olen vuosien saatossa nähnyt monia piirroksia aaltovoimalaitteista ja onpa niitä valokuviakin olemassa prototyypeistä, niissä vain tahtoo olla sama vika kuin ikiliikkujassa, paperilla toimii käytännössä ei! Vuorovedessäkin on se ongelma, että virtausnopeus on pieni 0,5-3kn ja vaikka esim Cherburgin satamassa vaihteluväli on jopa 12m.Aamulehti 29.11 "Alakerta" oli asillinen ja kiihkoton kirjoitus miten Suomeen saadaan enrgiaa ja jopa kohtuullisen edullista. Kannattaa lukea!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, vielä uudenkaan katselun jälkeern en havainnut mitä uutta ja ihmeellistä on tässä sinun "pumppuvoimalassa". Aaltoja on yritetty hyödyntää erilaisilla läpillä, poijuketjuilla jne. Kaikkein eniten kuitenkin aalloista on surffareille hyötyä. Tuulimyllykin on tehokkaampi kuin aallot (eikä niilläkään taloudellisesti saada sähköä aikaan). Olen ollut Biskajalla kun aallonkorkeus on ollut yli 10m, mutta olen useimmin ollut siellä kun korkeus pari kolme metriä!Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Nyt vapaamäntämoottori on vasta muutaman kymmenen kW:n tehossa. Saattaa olla jotta se joskus jossain sovelluksessa on hyödyksi mutta tuskin se meidän energiantarvettamme pystyy koskaan hoitamaan vaan on rikkana rokassa. Tutustuin sen selvityksiin ja en oikein ymmärtänyt miten se niin oiva olisi erityisesti sähkön tuotantoon? Rakenteeltaan se on liikkuvien osien osalta yksinkertainen mutta sen vuoksi juuri sen ohjaaminen on monimutkaisempaa.Sama koskenee noita jossain linkissä olleita aaltovoimasovelluksia. Ainakin noiden esitehavaintokuvien perusteella ongelmia on vielä rajusti ja kun ruotsalaiset niitä kehittelevät niin ei taida valmista tulla ihan äkkiä.
Näissä luonnonvoimiensuorakäytöissä on ongelmana jatkuvan muunnettavan energian saanti, on pimeää ja tyyntä eikä aallokkokaan aina ole luotettavasti paikalla. Sähkön varastointi muutoin kuin potentiaalienergiana huonoilla hyötysuhteellakin on vielä ratkaisematta. Isoon hätään joutunemme vielä ydinsähköä tuppaamaan turpeen, kivihiilen, öljyn, kaasun ja vesivoiman lisäksi, klapeja unohtamatta.
En usko asian tällä palstalla selviävän mutta keskustelun aiheenahan tämä on oiva.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Olen ollut Biskajalla kun aallonkorkeus on ollut yli 10m, mutta olen useimmin ollut siellä kun korkeus pari kolme metriä!"Edelleen en ole vakuuttunut vaikka oletkin nähnyt sekä isoja että pieniä aaltoja. Tuskin mikään vakavasti otettava taho olisi lähtenyt mukaan tuohon kehitystyöhön, jos siinä ei olisi jotain pohjaa.
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=kysy_ilmastosta/&news_id=1034&...
"niissä vain tahtoo olla sama vika kuin ikiliikkujassa, paperilla toimii käytännössä ei!"
Oletko jossakin nähnyt toimivat suunnitelmat ikiliikkujasta? Epäoleellista saivarteluahan tämä on, mutta tuo sanonta hieman rasittaa, koska ei paperilla ja käytännöllä pitäisi olla niin paljon eroa, jos paperin tekijä osaa asiansa. Paperi on väärin tehty, jos se ei käytännössä toimi.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, olen todella nähnnyt piirustukset ikiliikkujasta! On kaksi hihnapyörää päällekkäin ja hihna kiertää niitä ja esim vasemmanpuolen hihnaan on merkitty 6kg punnukset ja katso ylittäessään lakipisteet ne muuttuvat 9kg punnuksiksi!Onko esim tuo sinun "pumppuvoimalan " piirtäjä vakavasti otettava taho? Kuten olen jo aijemmin sanonut, niin on hyvä, että kaikenlaisija piirustuksia on, mutta vain harvoissa on jotain ideaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"! On kaksi hihnapyörää päällekkäin ja hihna kiertää niitä ja esim vasemmanpuolen hihnaan on merkitty 6kg punnukset ja katso ylittäessään lakipisteet ne muuttuvat 9kg punnuksiksi!"En tarkoittanut tätä. Tarkoitin toimivia suunnitelmia. Olen minäkin erinäisiä luonnoksia ja virityksiä nähnyt, mutta kaikki ne on todistettavissa jo ihan paperilla vääriksi.
"Onko esim tuo sinun "pumppuvoimalan " piirtäjä vakavasti otettava taho?"
Tiedätkö jotakin tuosta Seabased-yhtiöstä, joka tekisi siitä vähemmän vakavasti otettavan tahon? Ainakin Vattenfall, Uppsalan yliopisto, Ruotsin energiavirasto ja Fortum tuntuvat pitävän tuota vakavasti otettavana tahona. Vaikka ei kai pitäisi sokeasti luottaa moisiin instituutiohin, ovat ne kuitenkin jollakin tapaa luotettavamman kuuloisia kuin nimimerkki, joka kertoo nähneensä erikorkuisia aaltoja ja siksi hänen mielestään aaltovoima ei toimi.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, kun näytät/esität yhdenkin toimivan aalto- tai vuorovesivoimalan (taloudellisen), niin revin vaatteeni ja ripottelen tuhkaa päälleni ja menen nurkkaan häpeämään!Kaikenlaisia asioita tutkitaan ja hyvä niin, mutta "vesi ei muutu viinaksi noin vain", kysy vaikka esittämiltäsi auktoriteeteiltä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, en tahtonut mitenkään vähätellä esittämääsi yhtiötä, se vain on näin, että vähemmän on saatu aikaan toimivia voimaloita, joissa esim aallot tuottavat energiaa merkittävissä määrin ja kohtuu kustannuksin!Se mitä kerroin biskajan aalloista oli vain esimerkki miten suuri voima niissä on, mutta miten saat sen hyödyksi, siinä vasta kysymys!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, kun näytät/esität yhdenkin toimivan aalto- tai vuorovesivoimalan (taloudellisen), niin revin vaatteeni ja ripottelen tuhkaa päälleni ja menen nurkkaan häpeämään!"Et ole vielä vaivautunut kertomaan miksei tuo Seabased-yhtiö malli toimi. Ei minua muuten kiinnosta tuota aaltovoimaa loputtomasti puolustaa varsinkaan, kun se on vielä tutkimus-/kokeiluasteella, mutta mielestäni aika olemattomin perustein lähdit lyttäämään sen mahdollisuuksia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Aaltovoimalan rakentamisen suurimpia esteitä lienee aallon- sekä vedenkorkeuden suuret vaihtelut. Vuorovesivoimala lienee yksinkertaisempi toteuttaa vaikkapa johonkin Norjan vuonoon. Vuono padotaan ja patoon laitetaan turbiini. Sähköä tulee sinimuotoisella tehokäyrällä neljällä huipulla vuorokauden aikana joskin välillä on taukoja ylä- ja alaveden kohdalla.Norja ei kuitenkaan tarvinne moista hökötystä sillä sillä on runsaasti pudotuskorkeutta omaavia vesivaroja joita se voi johtaa putkia myöden turbiineihinsa. Siellä putouskorkeudet ovat usein satoja metrejä kun meillä 50m on harvinainen jos löytyy lainkaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, väännän nyt sitten rautalangasta mallin; millä ankkuroit sen pinnalla olevan poijun, vaikka aalto on vain ylös alas liikettä niin vesi ei pysy paikallaan myöskään vaakatasossa. Jos olet joskus katsonut aaltoja merellä niin ne eivät ole tasaisia toisiaan seuraavia ylös alas liikeitä vaan suunta ja suuruus vaihtelee. Ja jos sinun esittämäsi voimalaversio olisi toimiva ja taloudellinen niin niitä olisi jo tuhansia ympäri meriä.Odotan yhäkin toimivaa aalto- tai vuorovesi voimalaa,jonka esittelet minulle. Eli rakennetaan vain lisää ydinvoimaa siihen asti kun löydämme toimivan ikiliikkujan!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Vuorovesivoimala lienee yksinkertaisempi toteuttaa vaikkapa johonkin Norjan vuonoon."Taitaa tuollainen aaltovoimapuisto olla Suomen kannalta aika paljon helpompi.
"Aaltovoimalan rakentamisen suurimpia esteitä lienee aallon- sekä vedenkorkeuden suuret vaihtelut."
Miten niin? Tuo Seabasedin mallihan oli tehty niin, että sillä on mahdollista saada sähköä aikaiseksi pienemmässäkin aallokossa ja siten myös Itämerellä. Laitteen myrskynkestävyyskin on ilmeisesti otettu huomioon, koska sitä tuolla mainostetaan. Yleisesti luulisi, että aallon- ja vedenkorkeuden vaihtelut eivät juuri haittaa voimalaa, joka niistä vaihteluista tuottaa sähköä.
Ihan mielelläni näkisin asiallista kritiikkiä tuota ratkaisua kohtaan, mutta toistaiseksi PSillanpää ja Työeläkeläinen ovat vain mututuntumalta väittäneet, että on kätevämpää padota Englannin kanaali tai joku Norjan vuono. Jos olette varmoja asiastanne, voisitte myös esittää miksei tuo Seabasedin malli toimi ja kuinka paljon tehokkaampaa tuo patoamalla tehtävä vuorovesivoima olisi. Tuon aaltovoimapuiston on laskettu tuottavan vuodessa 50 gigawattituntia sähköä. Paljonkohan sillä niin kätevällä Norjan vuonon patoamisella olisi mahdollista tuottaa?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija,mitä silloin tehdään kun se sinun poijusi jäätyy kiinni Itämeren jäätyessä täällä Suomen rannikolla?Kyllä minun ja työeläkeläisen on parempi mennä patoamaan kanaalia tai norjan vuonoja, jotta sähköä saadaan aikaiseksi! ps. ei taida norjalaisia edes kiinnosttaa kun heillä on vesivoimaa ja öljyä ihan myyntiin asti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kyllä minun ja työeläkeläisen on parempi mennä patoamaan kanaalia tai norjan vuonoja"Viimeaikaisen käytöksenne ja "asiantuntemuksenne" toivottaisin mielelläni Norjan vuonoon tai Englannin kanaaliin.(vrt. Mielenosoittajien kohtelu, Nato-keskustelu, Kyoceran kenno sekä purkaus:"kapitalisti on niin perso rahalle, että jos aurinkopaneelin tuotanto "liukuhihnalta" on kannatavaa niin sitä jo joku kapitalisti tekisi!". Toki pitää vielä muistaa kokoomuskritiikin vastaus: "Näin Pohjois-Kereassa!")
http://www.itameriportaali.fi/fi/tietoa/yleiskuvaus/jaa/fi_FI/jaatalvi/
http://www.itameriportaali.fi/fi/tietoa/yleiskuvaus/jaa/jaatalvi/fi_FI/2...
Toki voi olla, että joinain vuosina on pari kuukautta, kun tuo aaltovoima ei toimi (riippuen sen paikasta), mutta en sitä ehdottanutkaan pääasialliseksi energianlähteeksi. Tuo on vain mielestäni mielenkiintoinen tekniikka, jolle on syytä antaa mahdollisuus.
"sinun poijusi"
Miten niin minun poijuni? Eihän minulla ole tuon hankkeen kanssa mitään tekemistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
En huomannutkaan heti tuota PSillanpään aiempaa viestiä."millä ankkuroit sen pinnalla olevan poijun, vaikka aalto on vain ylös alas liikettä niin vesi ei pysy paikallaan myöskään vaakatasossa."
Mitä ihmettä sinä nyt hourailet? Luuletko, ettei Uppsalan Yliopistossa (mm. Celsius, Linné ja Ånsgtröm ovat toimineet siellä) ole huomattu, että aallot etenevät? Lämpimät onnittelut kuitenkin sinulle uuden oppimisesta! Vaikka muut ovat tuon aaltojen liikkeen tajunneet jo aika nuorena, uskon silti, että oppimisen viehätys ei ole sinulla sen vähäisempi. Se poiju on kiinnitetty pohjassa olevaan koneistoon, jossa tuo sähköntuotanto tapahtuu. Luulitko, että tuossa vain heitetään poiju mereen ajelehtimaan ja siitä pitäisi syntyä sähköä?
"Ja jos sinun esittämäsi voimalaversio olisi toimiva ja taloudellinen niin niitä olisi jo tuhansia ympäri meriä."
No nythän sitä vasta tutkitaan, joten on kai aika loogista, että niitä ei vielä ole tuhansia ympäri maailmaa. Vähän kuin olisit sata vuotta sitten todennut matkapuhelimista, että: "Jos ne olisivat käteviä, ne olisivat jo käytössä ympäri maailmaa."?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Odotan yhäkin toimivaa aalto- tai vuorovesi voimalaa,jonka esittelet minulle. Eli rakennetaan vain lisää ydinvoimaa siihen asti kun löydämme toimivan ikiliikkujan!"Esittelin jo toimivan ratkaisun, mutta ei kai ole minun vikani, että sinua ei kiinnosta siihen tutustua. (Et selvästi ollut kovin tarkasti perehtynyt tuohon aaltovoimaratkaisuun.)
Toimiva ikiliikkuja, josta saa vielä sähköä on vielä mahdottomampi idea kuin pelkkä ikiliikkuja. Siinä pitäisi tyhjästä syntyä jotain, kun pelkässä ikiliikkujassa riittäisi liike-energian säilyminen. Ei siis taida olla kovin mielekästä edes miettiä sellaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ydinvoima olisi ainoa ratkaisu. On kuitenkin jo käynyt aika selväksi, että olet taas pätemässä sellaisen aiheen piirissä, josta et tiedä yhtään mitään, etkä aio edes ottaa selvää. Joten kanssasi taitaa olla aika turha jatkaa tätä keskustelua.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, olen saanut peruskoulutukseni vahvavirtapuolelle tuotanto/käyttö, että jotain minäkin luulen tietäväni alalta. Kuten jo aijemmin olen kirjoittanut niin olen vuosien varrella nähnyt erilaisia aalto- ja vuorovesivoimalan malleja(paperilla). Kuten "sinunkin poijun" mallissa on jo yksi ongelma, millä se poijuosa saadaan pysymään kohtuudella pohjassa olevan painon yläpuolella? pohjassa oleva betonimöykky kyllä pysyy siellä. Näyttää siltä, että rakenteista tulee niin massiivisia, että rahat menevät materiaalikuluihin.Jäistä tarkoitin sanoa, että ne ovat suuri haaste täällä pohjan perillä, jo pelkästään tuulipuistojen mastojen kestävyydelle, saati kelluville poijuille.
Kun esität käytössä olevan toimivan mallikappaleen niin palataan asiaan. Myös taloudellisesti.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, vielä sen verran, että meillä täällä Suomen rannikolla aaltojen väli on niin pieni ettei siinä suuri poiju pompota! Biskajalla jossa aallon korkeus voi olla 10m ja aaltojen väli, kun tuuli puhaltaa pitkään Brasilian suunnasta 50m, voisi homma pienessä mittakaavassa(tehoilla) toimia, mutta taloudellisuus on kysymysmerkki. Jossain on kuluttajan ja veronmaksajan kipukynnys paljonko tuetaan!Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Suhtaudun varsin epäilevästi tuohon aaltovoimaan varsinkin Suomen rannoilla. Vaikka ne vietäisiin keskelle pohjanlahtea tai Itämerelle kausa Hangosta niin ne ovat suojaisassa paikassa. Aaltojen ja mainingin kulkumatkat ovat lyhyitä ja ne loppuvat aina pitkiksi ajoiksi. Jossain Hyväntoivon niemellä tai Tulimaan eteläpuolella niillä saattaisi olla käyttöä.PSillanpää sanoi olevansa vahvasähkömiehiä ja minä taas heikkosähkömiehiä joten meillä saattaa tietysti olla liian kovat vaatimukset idealle ennen kuin alamme sitä diggaamaan. Realismi saattaa tietyissä tilanteissa kuten vallankumouksen suunnittelussa olla este ja onhan aaltovoima aika vallankumouksellista nykykäytäntöön verrattuna.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Realismi saattaa tietyissä tilanteissa kuten vallankumouksen suunnittelussa olla este ja onhan aaltovoima aika vallankumouksellista nykykäytäntöön verrattuna."Epäilemättä joku hengenheimolaisesi on sanonut jotain vastaavaa myös pyörän ja tulen keksijöille.
"joten meillä saattaa tietysti olla liian kovat vaatimukset idealle ennen kuin alamme sitä diggaamaan."
Näin akateemisesti tuohon sähköalaan suhtautuvana voin vain todeta, että vaatimuksenne eivät taida perustua niinkään tieteelle, vaan idean esittäjään, joka ei tietenkään saa olla kommunisti.
"Kun esität käytössä olevan toimivan mallikappaleen niin palataan asiaan. Myös taloudellisesti. "
Tänä vuonnahan tuon Lysekilin aaltovoimapuiston pitäisi valmistua (kuten varmasti tuohon linkkiin tutustuneena tiedätkin :P) ja se on toiminnassa näillä näkymin vuoteen 2014 asti. Eli kai tässä pitäisi kohta alkaa jotain uutisia kuulumaan tuon hankkeen onnistumisesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija,en vieläkään usko aaltovoimalaan taloudellisessa tuotannossa. Kävin oikein tämän firman (Seabased) kotisivuilla lukemassa koko selityksen ajan kanssa. Kuvat olivat kauniita ja hyvin piirrettyjä. Olen purjehtinut Pohjan-Merellä monta kertaa, eikä siellä ole niin suuria aallonvälejä kuin piirretyssä kuvassa on! Tähän idean esittäjän poliittisen kannan vaikutukseen vastaan Puhemies Maon sanoin, "on sama minkä värinen kissa on kunhan se pyytää vain hiiriä"!Pyörähän oli ensin neliskulmainen kunnes huomattiin pyöristää kulmia ja kulku tasaantui. Tulen keksijästä en tiedä, mutta kun keksittiin tulitikku, niin sen aikaansaaminen helpottui huomattavasti!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Korjaus edelliseen po "Pohjanmerellä". Nuo kirotusvirheet ne on aina kiusana, kun ei ole akateemista sivistystä!Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, joko siellä Yliopisto-opiskelujen myötä/keralla olet selvittänyt/ laskenut aaltovoiman tehon? Meillä, täällä Suomessa on talvi ja pakkaset ja minun ilmalämpöpumppu tarvitsee sähköä lämmön tuottamiseen!Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, joko siellä Yliopisto-opiskelujen myötä/keralla olet selvittänyt/ laskenut aaltovoiman tehon?"Ei varsinaisesti ole alaani, joten en tässä muiden kiireiden keskellä ole noiden ruotsalaisten töitä ruvennut tekemään. Eiköhän niiltä joku asiantuntija sieltä Seabasedista ja Uppsalan yliopistosta löydy. Tuon aaltovoimapuiston pitäisi olla nyt valmis, joten odottelen tuloksia sieltä.
"Meillä, täällä Suomessa on talvi ja pakkaset ja minun ilmalämpöpumppu tarvitsee sähköä lämmön tuottamiseen!"
Hauska kuulla! Minä olin juuri Lapissa ja näin siellä poroja! Luntakin oli paljon, mutta niinhän sitä on Etelä-Suomesakin!
Sivut