Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Susi kirjoittaa artikkelin toisessa osassa sattuvasti:
"Kyse oli siis mitä selvimmästä valtiosäännön rikkomisesta ja valtionpetoksesta. Kallion syrjäyttämisen osalta valtiopetokseen liittyi suoranainen vallankaappaus."

Muutenkin ns. kauttakulkusopimuksen syntyvaiheet tulevat hyvin esille. Niin sen lahot perustelut NL:n uhkineen kuin sen seuraukset Pohjois-Suomen miehityksenä ja sitoutumisena Hitlerin liittolaiseksi hyökkäyssotaan.

Itselleni olivat Ilmari Turjan julkaiseman Uuden Kuvalehden artikkelit, joihin Susi viittaa, aikanaan pikku-poikana herättävää luettavaa. Niistä keskusteltiin myös vilkkaasti, olihan sota hyvin tuoreessa muistissa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies

Suomen viimeisistä sodista on kirjoitettu varmaan hyllykilometrejä mitä erilaisimpia teoksia.
Mutta onko Saksan kanssa 1940 tehdystä kauttakulkusopimuksesta olemassa yhtään seikkaperäistä ammattihistorioitsijan tekemää tutkimusta? Kuka tietää?

Näin maallikossa herättää tavatonta mielenkiintoa sopimuksen syntyvaiheet valtiopetoksineen ja suoranaisine vallankaappauksineen. Luulisi aiheen kiinnostavan ketä tahansa historian tutkijaa, joka haluaa selvittää mitä todella tapahtui.

Vai onko erillissotamyytti edelleenkin niin hallitseva Suomessa historian tutkimuksessakin, ettei sitä pystytä vielä kyseenalaistamaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: adde

Kyllä nämäkin jutut ovat mitä mainiointa whitewashia ja historian kaappausta.

Täysin jäi mainitsematta että NL kävi provosoimatonta hyökkäyssotaa pientä neutraalia naapuriaan vastaan, tarkoituksena liittää tämän alueet omiinsa. Ja tähän ei kelpaa väite Leningradiin puolustuksesta.

Myöskään tässä ei esiinny Molotovin pyyntö Berliinissä marraskuussa 1940, että NL saisi lopullisesti selvittää Suomen asian, ts. miehittää maa.

Edelleen ei mainita, että NL joukot Suomen itärajan takana eivät keväällä 1941 olleet missään rauhanajan tai edes puolustuksellisessa vaan hyökkäyksellisessä ryhmityksessä.

Ihmekös sitten että Suomi suuntautui Saksaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Kyllä nämäkin jutut ovat mitä mainiointa whitewashia ja historian kaappausta."

Eipä tuossa jutussa vaikuttanut olevan mitään historiallisesti väärää, vaan kaikki on erinäisissa tutkimuksissa todettu. Ettei vaan olisi niin, että sinun käsityksissäsi on mukana aika paljon "whitewashia".

"Täysin jäi mainitsematta että NL kävi provosoimatonta hyökkäyssotaa pientä neutraalia naapuriaan vastaan, tarkoituksena liittää tämän alueet omiinsa. Ja tähän ei kelpaa väite Leningradiin puolustuksesta."

Talvisota mainittiin siinä edellisessä osassa. Näissä jutuissa on käsittääkseni ollut enemmän tarkoitus tarkastella Suomen ajamista liittoon Saksan kanssa ja jatkosotaan.

"Edelleen ei mainita, että NL joukot Suomen itärajan takana eivät keväällä 1941 olleet missään rauhanajan tai edes puolustuksellisessa vaan hyökkäyksellisessä ryhmityksessä."

Eivät varmaan olleet ainakaan rauhanajan ryhmityksessä, kun Suomi oli jo liitossa Saksan kanssa ja Suomessa oli kova revanssihenki päällä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Minusta on kiinnostavaa, miksi presidentti Kallio syrjäytettiin sopimuksen valmisteluista. Jos kerran Saksan kanssa liitoutuminen oli ainoa vaihtoehto, kuten valtavirran historian tutkimus väittää, kaipa Kalliokin olisi sen ymmärtänyt.

Näyttäisi tosiaan siltä, että valta oli siirtynyt pienelle klikille "sotakabinetille" keväällä 1940, kuten edellisessä artikkelissa kerrottiin.
Tämäkin sivuutetaan kokonaan ns. virallisessa historian tulkinnassa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

Kun tuo toinen ketju on jo niin mahdottoman pitkä, laitankin tähän ketjuun tänään (14.10.) IL:ssä julkaistun uutisen, joka liittyy tänään ilmestyneeseen Holokausti-kirjaan. Uutisen otsikkona on: "Suomen luovuttamat juutalaislapset ammuttiin Tallinnassa"

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010101412520235_uu.shtml

Olen tässä jo itsekseni miettinyt PSillanpään ja Työeläkelaisen mahdollisia vastauksia. Ajattelitteko sanoa: "Mutta Stalin...", vai kenties kiellättekö koko holokaustin?

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Opiskelija, ei ole mitään syytä kieltää totuutta, mutta entä mitä ja kenen toimesta murhattiin Katyn;in metsässä n.20000 puolalaista!

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Mutta Stalin..."-vastaus lukittu :D

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Näyttäisi tosiaan siltä, että valta oli siirtynyt pienelle klikille "sotakabinetille" keväällä 1940, kuten edellisessä artikkelissa kerrottiin.
Tämäkin sivuutetaan kokonaan ns. virallisessa historian tulkinnassa."

Samaa salailevaa linjaa jatkettiin suomalaisten värväytymisen edistämisessä Saksan SS-joukkoihin vuosina 1940-41, joka oli jo sen tason poliittinen kannanotto, jossa demokraattisen maan eduskunnalla tulisi olla sanansa sanottavana.

Toisin kuitenkin tehtiin, eikä edes ulkoasiainvaliokunta saanut riittävää informaatiota aikeista, jolla Suomi ajettiin tarkoituksella Saksan laajentumispolitiikan pohjoiseksi siiveksi, samalla koko ajan julkituoden puolueettomuutta ja rauhantahtoa.

Sotaan haluttiin ja Saksa nähtiin niin voimakkaana, että sen rinnalla Suomi laajennettaisiin Suur-Suomeksi, ja samalla ratkeaisi myös itärajan ongelma Saksan totaalisen tuhoamissodan jäliseurauksena.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kuten olen jo aiemminkin sanonut niin NL:n menettely talvisodan ja Moskovan rauhan jälkeisenä välirauhan aikana oli jatkuvaa Suomen sisäiosiin asioihin puuttumista.

NL yritti SKP:n kautta ujuttaa meille omaa käsitystään ja kommunistit olivat siinä kohden ainakin viidettä kolonnaa Suomessa. NL jopa sanoi kenestä ei sa presidenttiä tulla mutta hyväksyi usein natsiksi haukutun Rytin siihen tehtävään joten Ryti oli NL:n miehiä.

NL ampui suomalaisen matkustajakoneen Kalevan alas sen tullessa Virosta Suomeen.

Lisäksi NL oli raajannut Suomen rajalle jo tammikuussa 1941 20 divisioonaa jalkaväkeä, 2 ratsuväkidivisioonaa, 5 panssaridivisioonaa sekä huisin määrän tykistöä.

Lisäksi NL oli raivannut Suomen läheisyyteen runsaasti uusia lentokenttiä ja teitä. Miten tuo sotaväki sopi rauhallisten ja toisiaan kunnioittavien naapureiden väliin?

Tuon kaiken ja vähän muunkin jälkeen ei paljoa kannata ihmetellä jos Suomi hieman katseli apuvoimia ja mistä muualta niitä olisi saatu kuin Saksasta. Olen tätäkin usein kysynyt vaan en ole sanut vastausta. Jotaihan oli saatava ryssää vastaan koska olimme laiminlyöneet armeijan varustamisen.

Toisaalta ei sakujen läpikulkusopimus ollut mikään poikkeustapaus vaan taisi se läpikulkusopimus olla neukuillakin kun he huolsivat Hankoa ja siirtelivät miehiään.

Sitä ihmettelen kuin komut moittivat meitä kaveeraamisesta Saksan kanssa mutta kukaan ei moiti samasta neukkuja ja olihan niilläkin yhteisiä sotilasoperaatioita ja jopa paraateja. Miksi venäläisillä oli paremmat oikeudet liittoutua sakujen kanssa sotilaallisista syistä kuin meillä, pienellä maalla joka tosiaan tarvitsi kaveria. Tuo minua ihmetyttää. Samoja natsejakin ne olivat kummankin kanssa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Opiskelijan esiin laittamassa linkissä on juttu filisofian tohtori Antero Holmilan juuri ilmestyneestä teoksesta Holokausti, tapahtumat ja tulkinnat.

Täkäläinen maakuntalehti käsittelee asiaa viiden palstan jutussa takasivulla tänään.
"Kotimaisessa historiantutkimuksessa ja julkisessa keskustelussa on käsitelty yllättävän vähän suomalaisten osuutta holokaustissa", sanoo lehti. Ja lainaa lopuksi tutkijaa "meidän demokraattinen historiakulttuuri on jotenkin niin sisäänlämpiävä tai nurkkapatrioottinen, että Olavi Paavolaista lainatakseni emme oikein ymmärrä mitä Euroopassa tapahtuu".

Suomalaisten osuus holokaustissa tuli esille joitakin vuosia sitten harrastelijatutkijan Elina Sanan teoksessa Luovutetut. Sen jälkeen käynnistettiin tutkimiusprojekti, joka on tuottanut useita akateemisia tutkimuksia suomalaisten yhteistyöstä saksalaisten kanssa ihmisluovutuksissa Saksan tuhoamisleireille.

Siihen saakka ammattihistorioitsijat eivät olleet kiinnostuneet asiasta.

Joutomies kyseli onko kauttakulkusopimuksesta olemassa ammattihistorioitsijoiden tutkimusta. En tiedä, asia taitaa edelleen olla vaikea pala viralliselle historian tutkimukselle, kuten sodan todellisten päämäärienkin esiin kaivaminen.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Hannu Ketoharju, suuremmassa "holokaustissa" suomalaiset olivat mukana kun eri syistä Suomeen joutuneita inkeriläisiä palautettiin takaisin Neuvostoliitton Jatko-sodan jälkeen! Esim kaksi myös minun tuntemaani henkilöä sai 15 vuoden tuomiot ja karkoituksen Siberiaan "yhteistyöstä vihollisen kanssa"! He jäivät saksalaisten jalkoihin Leningradin alueella kun venäläiset jättivät siviilit paetessaan saksalaisia! Heidät siirrettiin inkeriläisinä Saksan kautta Suomeen sodan aikana. onneksi "Isä Aurinkoinen" kuoli ja tuomiot purettiin ja he pääsivät muuttamaan Petroskoihin ja sieltä Koiviston aikaan takaisin Suomeen vanhuuden lepoon. Kuinka paljon heitä kuolikaan Siberian vangitsemisen aikaan nälkään ja tauteihin metsä- ja kaivostöissä?

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"...joten Ryti oli NL:n miehiä."

Nyt tuli sellainen hyppäys logiikassa, että tämän ymmärtämiseksi taidetaan tarvita Työeläkeläisen omaa sumeaa logiikkaa.

"Lisäksi NL oli raajannut Suomen rajalle jo tammikuussa 1941..."

Suomen ja Saksan lähentyminen alkoi jo kesällä 1940. NL:llä oli syytäkin odottaa hyökkäystä.

Tuo loppu tekstistäsi ei oikein sisällä mitään loogisesti järkevää. Erityisesti tuota viimeistä kappaletta on aika vaikea sisäistää. Meinaatko hyökkäämättömyyssopimuksen aikaa vai oletko tuossa jo hypännyt DDR:ään?

"Samoja natsejakin ne olivat kummankin kanssa."

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa?

Kyse on edelleen siitä, että Suomen johto vei Suomen uuteen sotaan, minkä mm. Mauno Jokipiin tutkimus Jatkosodan synty osoittaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Välirauhan aikana meillä oli, opioskelija, muitakin ehdokkaita pressaksi mutta iso naapuri ei kelpuuttanut niitä vaan sanoi Rytin kelpaavan joten hän oli NL:n hyväksymä mies siihen virkaan.

Saksa ja Neuvostoliitto pitivät yhteisen paraatin Puolassa pistettyään sen ensin lihoiksi. Miten komut voivat moittia meitä jos olimme saman Saksan kanssa yhteistyössä kuin heidän idolinsa Neukkula? Mehän vain opimme suurelta naapuriltamme.

Sakut olivat juuri samoja natseja neukkujen kuin meidänkin kanssamme. Miten ihmeessä sinun luetun ymmärtämisesi on noin tökkivää? Kannattaa mennä tutkimuksiin jotta vika huomataan ajoissa. Sanovatten jotta pienikin vika voi olla ratkaiseva jos se on korvien välissä.

Sanoi Jokipii mitä hyvänsä niin Neukkulan himoista syttyivät molemmat sodat niin talvi kuin jatkokin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

En ymmärrä mitä PSillanpää oikein tarkoittaa.
Mainitsemistasi asioista on tietääkseni kirjoitettu jo aikaisemmin Suomessa. Sitävastoin, kuten täkäläinen porvarillinen lehti uutisessaan sanoo "Kotimaisessa historiantutkimuksessa ja julkisessa keskustelussa on käsitelty yllättävän vähän suomalaisten osuutta holokaustissa".

Tarkoittaako PSillanpää, ettei suomalaisten yhteistyöstä saksalaisten kanssa viime sodan aikana voi keskustella, ellei samaan hengenvetoon muistuta Stalinin hirmutöistä.

Jokatapauksessa kauttakulkusopimuksen merkitys Suomen kytkemisessä hyökkäyssotaan Hitlerin liittolaisena on kiistaton.

Sen vuoksi luulisi historiantutkijoita kiinnostavan, kuinka se syntyi. Oliko istuvan presidentin syrjäyttäminen valtiokaappaus vai mikä se oli? Ja oliko silloin ja onko vieläkin niin kuten tutkija Holmila sanoo, ettemme "oikein ymmärrä mitä Euroopassa tapahtuu".

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

Työeläkeläinen, siis edelleen jaksat hokea samaa mantraa NL:n ja Saksan liitosta. Kuitenkin toisaalla väität 2. maailmansodan olleen "kahden sosialismin keskinäistä kamppailua ihmisten sieluista". Olisiko syytä päättää kumpaa mieltä olet?

"Sanoi Jokipii mitä hyvänsä niin Neukkulan himoista syttyivät molemmat sodat niin talvi kuin jatkokin."

Juuri tällaisista sanomisistasi tulee mieleen nyt homokeskustelun myötä uudelleen pintaan noussut sanonta shakin peluusta pulun kanssa. Kaikella nimimerkin tuomalla auktoriteetilla kumoat historian professorin tutkimukset.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Kuinka paljon heitä kuolikaan Siberian vangitsemisen aikaan nälkään ja tauteihin metsä- ja kaivostöissä?"

Kuinkahan paljon Neuvostoliiton kansalaisia, siivilejäkin, kuoli toisen maailmansodan aikaan Saksan, Suomen ja muiden maahan hyökänneiden liittouman jäsenten toimesta?

Entäpä jo Leningradissa yksin?

Ja miten paljon lisää olisi kuollut jos liitouma olisi voittanut?
Adolf Hitlerin suunnitelmat olivat selkeät tältä osin. Ne olivat 30-miljoonan slaavin tuhoaminen.

Oli aivan erinomainen onni, että sota hävittiin.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Työläinen, eikö jo venäläisetkin ole tunnustaneet, että Stalinin vainoissa kuoli enemmän Neuvostoliiton ja sinne muuttaneiden maiden kansalaisia kuin Hitlerin joukot ehtivät tappaa?
Leningradin huolto olisi voitu turvata Laatokan kautta, jos vain olisi haluttu. Se vain ei ollut Stalinille tärkeää ja nyt kommunisteille sankarikertomusten aihe. Leningrad ei todellakaan ollut motissa, koska suomalaiset eivät sitä halunneet.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Sanoi Jokipii mitä hyvänsä niin Neukkulan himoista syttyivät molemmat sodat niin talvi kuin jatkokin."

Eikö Suomen porvaristo kestä perusteltua debattia, vai mistä on kyse?

Onkohan edes kädessä käytetty kyseistä teosta?

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Maailman arvovaltaisimmassa painetussa tietosanakirjassa The New Encyclopedia Britannican osassa 21 sivulla 768 on kartta, joka käsittelee Toista Maailmansotaa ja jossa luetellaan maat alkaen akselivalloista. Finland on siinä merkitty ”Subsequent Axis Power” = ”myöhempi akselivalta” värillä. Samalla värillä on merkitty Italia, Unkari, Romania, Albania ja Bulgaria. Sodan alussa Saksan vastustajia olivat kirjan mukaan Puola, Ranska ja Britannia. Myöhemmin vastustajia olivat SNTL, Jugoslavia, Kreikka, Belgia, Hollanti ja Norja. Neutraaleita valtioita olivat Turkki, Ruotsi, Sveitsi, Irlanti ja Espanja. Luulenpa, että suomalaisesta väittelystä ei ole mitään hyötyä. Suomen valtiovalta vuonna 1940/41 oli ja pysyy kytkettynä Hitlerin Saksaan koko muun maailman silmissä.
Suomipojat olivat Leningradin piirityksessä saksalaisten komentamia tyhmiä renkipoikia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Maailman arvovaltaisimmassa painetussa tietosanakirjassa The New Encyclopedia Britannican osassa 21 sivulla 768 on kartta, joka käsittelee Toista Maailmansotaa ja jossa luetellaan maat alkaen akselivalloista. Finland on siinä merkitty ”Subsequent Axis Power” = ”myöhempi akselivalta” värillä. Samalla värillä on merkitty Italia, Unkari, Romania, Albania ja Bulgaria."

Brittihistorioitsija Ian Kershaw asettuu teoksessaan: Hitler, sille kannalle, että Suomi kuten Unkari, Romania, Albania ja Bulgariakin olivat Saksan vasallivaltioita. Vasalli on sanakirjan mukaan toimija, joka suorittaa isännän puolesta sotapalvelua ja saa toimistaan palkaksi maata.

Tämä sopii ainakin Suomen osalta suoraan, Suur-Suomi palkkioksi Saksan etujen puolesta sotimisesta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Leningrad ei todellakaan ollut motissa, koska suomalaiset eivät sitä halunneet."

PSillanpää ei näytä todellakaan olevan perillä historiasta.
Seka Ryti että Mannerheim pitivät Leningradin kukistumista toivottavana, ja puhe, joka oli tarkoitus pitää heti kukistumisen jälkeen oli valmiiksi kirjoitettu.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Wikipedia: Leningradin piiritys (ven. блокада Ленинграда, blokada Leningrada) toisessa maailmansodassa kesti syyskuusta 1941 tammikuuhun 1944, lähes 900 päivää. Leningradia Neuvostoliitossa, nykyistä Pietarin kaupunkia Venäjällä piirittivät natsi-Saksan armeijan eli puolustusvoiman (Wehrmacht) ja Suomen puolustusvoimien ohella elokuusta 1942 marraskuuhun 1943 espanjalaiset ja portugalilaiset vapaaehtoiset sekä syksyllä 1942 italialainen torpedovenelaivue.[1]

Piirityksen aikana kaupungissa kuoli ainakin 641 000 ihmistä, joidenkin arvioiden mukaan jopa yli 800 000. Noin puoli miljoonaa piirityksen uhria on haudattu Leningradin liepeillä olevalle Piskarjovin hautausmaalle. Leningrad oli 1945 ensimmäinen kaupunki, jolle myönnettiin sankarikaupungin arvonimi.[2]"

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Työläinen, sinulla on varmaan kopio ko puheesta, eikä vain kuulopuheita?

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Hataran muistini mukaan Suomessa ei ainoastaan toivottu Leningradin kukistumista, vaan jopa kaupungin hävittämistä maan tasalle. Tulevan Suur-Suomen rajaa kun suunniteltiin Neva-jokeen, niin katsottiin sopimattomaksi niin suuren kaupungin jäämistä rajan pintaan.

Mutta jo syksyllä -41 alkoi Mannerheim epäröidä, koska saksalaisten hyökkäys ei edennytkään aivan suunnitelmien mukaan. Vaikka elokuussa oli hänen edustajanaan kenraali Tuompo käynyt sopimassa yhteistyöstä kenraali Halderin kanssa Leningradin valloittamisessa. Sen tapaamisen jälkeen kirjoitettiin Työläisen mainitsema puhe valmiiksi.

Vielä niinkin myöhään kuin kesällä -42 saksalaisten edetessä Kaukasukselle ja Stalingradin porteille, kaavailtiin yhteistä hyökkäystä piiritetyn Leningradin kukistamiseksi. Sen teki tyhjäksi puna-armeijan vastahyökkäys, voimasuhde oli koko sodassa kääntymässä hyökkääjän tappioksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Sinä et Hannu ota huomioon sitä NL tekijää Suomen toimissa 1939 – 1945 välisenä aikana. NL oli meille todellinen vaaratekijä ja uhkasi vapauttamme ja itsenäistä päätöksentekoamme pakottaen meidät mihin hyvänsä ratkaisuun joka toi meille lisää puolustuskykyä. Olemalla hyvä ja avulias naapuri ilman lähetystyö ja alistuspyrkimyksiä asiat olisivat saattaneet mennä toisin. Stalinhan halusi palauttaa vanhat keisarikunnan rajat jolloin olisimme joutuneet hänen mielivaltansa kohteeksi.

Miksi puhut vain sakujen kauttakulusta? Olihan ryssällä samanlainen sopimus Hankoa varten, mikset ota siihen kantaa vai saako komut tehdä mitä hyvänsä ilman, että siitä saa puhua?

Mikä ero noilla sopimuksilla oli mielestäsi? Saksa ei uhannut meitä mutta NL uhkasi ja oli juuri valituttanut Rytin meille presidentiksi, muut ehdokkaat kun eivät kelvanneet. Saksa taas vastineeksi antoi/myi meille aseita joita tarvitsimme. Olisihan NL tietysti ”antanut” mutta siinä olisi tullut puna-armeija mukana kaupanpäällisiksi ja sitä me emme halunneet.

Nuo vaihtoehdot Opiskelija eivät sulje toisiaan pois, niillä on vain ajallinen siirtymä. Sota alkoi kahden sosialistisen maan yhteistyönä mutta muuttui myöhemmin niiden kilpailuksi. Komut voittivat kapitalistien tuella, ilman länsiapua NL tuskin olisi yksin selvinnyt Saksan hyökkäyksestä ainakaan niin halvalla jolla se nyt pääsi.

Olen sen oppinut, että tutkijoillakin on omat intressinsä ja heidän tuloksiaan on siksi tarkasteltava kriittisesti. Nuo tutkimustulokset eivät ole mitään Jumalan sanaa jota ei saa muuttaa koska silloinhan ei uutta tutkimusta enää edes tarvittaisi.

Se oli Työläinen tuo idän ihme kovin välinpitämätön siviileistään, sehän ei evakuoinut Leningradia kun se oli mahdollista eikä muutoinkaan tyhjännyt taistelutantereita kunten pieni Suomi. Suurin osa heidän siviilitappioistaan oli omaa mokaa. Tuhosihan Stalin samaa luokkaa omaa väkeään mihin Aatu vasta pyrki joten mikset sitä ota puheeksi vai pyhittääkö kommunismi keinot?

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Sinun matti pitää miettiä mitä vaihtoehtoja meillä oli välttyä NL miehitykseltä ja kommunismin tänne tulosta ilman Saksan tukea. Olen tätä muutaman kerran ennenkin kysynyt vaan kukaan ei ole teistä antanut siihen mitään selvitystä. Kuka muu olisi pystynyt meitä auttamaan ryssän painostusta vastaan? Laitapa vastaten!

Suomi ei myöskään sulkenut Leningradin huoltoa vaan salli sen pääosin kulkea Laatokkaa myöten. Tiedän sakujen vaatineen enemmän mihin Marski suostui juuri Leningradin osalta. Me emme isosti edes ampuneet tykistöllä Leningradia koko aikana. Se tietysti ei sovi komujen näkökulmaan joten siinä totuus pitää kieltää.

Me emme olleet sakujen komentelemia tyhmiä renkipoikia vaan meillä oli oma agenda josta pidimme huolta. Siinä teimme tyhmästi, ettemme linnoittaneet niiden parin kolmen asemasotavuoden aikana Kannasta paremmin, siitä olisi ollut suuri apu.

Ulkomaisen historioitsijan on erittäin vaikeaa tietää missä tukalassa tilanteessa Suomi oli siihen aikaan, he eivät ymmärrä sitä vaaraa joka meitä uhkasi kuten eivät meidän komummekaan. Heistä kun kommunismissa ei olisi ollut mitään pahaa, se on teidän suurin virheenne. Stalinin kommunismin makua saatte kun mietitte miten kävi suomikomujen Karjalassa -30 luvulla, suurin osa sai rauhanpalkinnon tai vietiin Siperiaan.

PSillanpää on paljon lähempänä totuutta kuin sinä, Suomi tosiaan Mannerheimin käskystä jätti hyökkäämättä ja tulittamatta Leningradia, ainoastaan pysyimme omilla linjoillamme jotka olivat vanhan rajan lähellä. Taas on Työläinen kovassa propaganda vedossa. Kannattaa lukea Mannerheimin muistelmat vaikka vaan se lyhennetty versio.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"...mitä vaihtoehtoja meillä oli välttyä NL miehitykseltä ja kommunismin tänne tulosta ilman Saksan tukea. Olen tätä muutaman kerran ennenkin kysynyt vaan kukaan ei ole teistä antanut siihen mitään selvitystä."

Edelleen, jatkosota oli lähinnä revanssihenkinen toimi, jolta olisi voitu kokonaan välttyä pysymällä liittoutumattomana.

"Sota alkoi kahden sosialistisen maan yhteistyönä mutta muuttui myöhemmin niiden kilpailuksi."

Se oli kommunismin ja fasismin kilpailua alusta asti. Sodan alussa Saksa ja NL vain sallivat toisilleen tietttyjen asemien ottamisen ennen varsinaista näytöstä.

"Suomi ei myöskään sulkenut Leningradin huoltoa vaan salli sen pääosin kulkea Laatokkaa myöten."

Aika pitkälti näin olen tämän itsekin ymmärtänyt. Leningradiin edelleen jätettiin vesireitti, jota pitkin saatiin jonkin verran huoltokuljetuksia tehtyä, mutta kyllä sielläkin pientä jäynää tehtiin jatkuvasti.

"Olen sen oppinut, että tutkijoillakin on omat intressinsä ja heidän tuloksiaan on siksi tarkasteltava kriittisesti."

Olet tainnut tässä mennä hieman metsään. Tutkimuksiin on suhtauduttava kriittisesti, sillä juuri se kumoamismahdollisuus tekee niistä tiedettä. Kuitenkaan et voi vain julistaa jotakin vääräksi, vaan sinulla pitäisi olla omat perustelusi ja omat lähteesi, joiden pohjalta voit jonkin aiemman tuloksen kumota. Sinulla ei ole perusteluja eikä lähteitä vaan pelkkiä mielipiteitä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Työläinen, sinulla on varmaan kopio ko puheesta, eikä vain kuulopuheita?"

Se löytyy vaikkapa Helge Seppälän teoksesta Leningradin saarto 1941-1944: murhenäytelmän sävyttämä voitto.

Myös Nikolai Baryshnikov: Leningradin piiritys ja Suomi 1941-1944 löytyy sama puhe.

Kannattaa toki lukea nuo muutenkin,ja varsinkin Seppälä on tehnyt tarkkaa työtä, ja sotilaana tietysti tuntee alaakin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

H. Ketoharju:

"Vielä niinkin myöhään kuin kesällä -42 saksalaisten edetessä Kaukasukselle ja Stalingradin porteille, kaavailtiin yhteistä hyökkäystä piiritetyn Leningradin kukistamiseksi. Sen teki tyhjäksi puna-armeijan vastahyökkäys, voimasuhde oli koko sodassa kääntymässä hyökkääjän tappioksi."

Stalingradissa tapahtuneen Pauluksen kuudennen armeijan antautumisen jälkeen 10.2.1943 Päämajan poliittisen osaston päällikkö eversti Aladar Paasonen piti suurelle valiokunnalle seikkaperäisen ja realistisen analyysin sotilaallisesta tilanteesta.
Eversti Paasonen arvioi, että Suomi joutuisi kokemaan vielä uuden Moskovan rauhan.
Paikalla olijat järkyttyivät todenmukaisista tiedoista, ja pari päivää myöhemmin Paasonen pakotettiin peruuttamaan puheensa ja muovaamaan uudessa tiedotteessaan tapahtumat sotilasrintamilla aksevalloille, ja siten myös Suomelle myönteiseksi.

Realistista tietoa ei haluttu näinollen edes ottaa ajateltavaksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Leningrad ei todellakaan ollut motissa, koska suomalaiset eivät sitä halunneet."

Leningrad oli motissa, mutta siinä PSillanpäälle täytyy nyt antaa periksi, että suomalaiset kuten saksalaisetkaan eivät sitä kyllä ensisijaisesti halunneeet.

Suunnitelmien mukaan Leningradin valloitus oli tarkoitus toteuttaa nopeasti, salamasotana, kuten Wehrmachtin toimintaa kuvataan hyökkäyksessä länsi-eurooppaan.

Itse käsite "jatkosota" ei ollut myöskään käytössä Suomessakaan kesällä 1941 vaan puhuttiin yleisesti "kesäsodasta".

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Se on totta "kesäsodastahan" silloin puhuttiin. Aiottiin muutamassa viikossa lyödä "ryssä", toteuttaa "suur-Suomi". ja tulla heinäntekoon takaisin.

Missä vaiheessa muuten tämä "jatkosota" keksittiin, muistatko sen Työläinen?
Erillissodastahan alettiin puhua myös jo kesällä -41.

Tuosta Leningradin saartamisesta vielä, että tavoitteenahan oli lyödä suomalaisilla ja saksalaisilla joukoilla kättä, kuten yhteisessä suunnitelmassa oli sovittu,mutta voimat eivät riittäneet.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Mannerheim ei uskaltanut edetä/eikä päässyt Leningradiin, koska Saksaliset halusivat valloittaa kaupungin. Ei Hitler sitä suomalisille halunnut antaa.
Suomalaisten osaksi oli jätetty karjalan korvet. Ja Mannerheim tosiaan pääsi Lotinanpeltoon asti. Sinne on muuten matkaa nykyrajalta saman verran kuin on matkaa Helsingistä Mikkeliin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Työeläkeläinen kyselee: "Miksi puhut vain sakujen kauttakulusta? Olihan ryssällä samanlainen sopimus Hankoa varten, mikset ota siihen kantaa vai saako komut tehdä mitä hyvänsä ilman, että siitä saa puhua?"

Ensinnäkin ryssittely on rasistista kielenkäyttöä, vai etkö sitä tiennyt.

Kauttakulku Hankoon oli Moskovan rauhansopimuksessa sovittu ja oli tuloksena hävitystä talvisodasta.

Mutta nythän pitäisi keskustella siitä, miten saksalaisten "kauttakulkusopimus" syntyi. Oliko presidentti Kallion syrjäyttäminen valtiokaappaus vai mikä se oli.
Ja mikä merkitys asiallisesti ottaen Pohjois-Suomen miehittämisellä oli, kun Suomi vietiin hyökkäyssotaan Hitlerin rinnalle.

Kommunistit ja muut sodanvastustajat perustivat Suomen ja Neuvostoliiton ystävyysseuran. Siihen liittyi hyvin lyhyessä ajassa yli 40 000 jäsentä. Mielestäni se osoittaa, ettei tavallinen kansa halunnut uutta sotaa se oli saanut kyllikseen "Talvisodan ihmeestä". Senkö vuoksi tarvittiin presidentin ja eduskunnan syrjäyttäminen.

Pitäisikö Työeläkeläisen lukea uudelleen Suden molemmat artikkelit muistin virkistämiseksi?

Muuten nuoremman polven historiantutkija Markku Jokisipilä oli televisiokeskustelussa sitä mieltä, ettei viime sotia pitäisi enää tarkastella sota-ajan ja sotasyylisyysoikeudenkäynnin aikaisen propagandan pohjalta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Tuossa ylempänä pähkäillään sodan nimeä. Talvisodan jatkamisesta alkoi ainakin Ryti puhua jo ennenkuin Moskovan sopimustakaan oli tehty eli talvella -40.

Mitä taas Leningradin piiritykseen tulee niin saksalaiset aikoivat ensin valloittaa sen jatkamalla hyökkäystään suoraan itse kaupunkiin mutta joutuivat pysähtymään puna-armeijan puolustukseen. Sen jälkeen he (ja suomalaiset) laskivat, että ei kannata ottaa elätettäväksi leninigradilaisia vaan ennemmin heidät kannattaa näännyttää nälkään. Sitä varten kaupunki suljettiin piiritykseen jonka pohjoisesta puolesta vastasivat suomalaiset. Kun kuitenkaan n.s. Elämäntietä ei saatu monista yhteisistä ja erillisistä yrityksistä huolimatta katkaistua, yritettiin piiritysketju sulkea Laatokan toiselta poulelta. Siinä Suomen armeija saavutti tavoitteensa, Syvärin ja ylittikin sen. Sen sijaan saksalaiset eivät pystyneet tavoitteeseensa. Saksalaisten joukkojen komentaja Leningradin rintamalla, sotamarsalkka Georg von Küchler kehui muistelmissaan suomalaisten täyttäneen kiitettävästi Leningradin piirityksessä kaikki sovitut velvoitteensa ja tunnusti, että leningradin valloitus ja tuhoaminen, joka oli myös suomalaisten ylöskirjattu tavoite, ei jäänyt suomalaisista kiinni. Suomalaisilla poliitikoilla oli jo valloituksen juhlapuheetkin valmiiksi kirjoitettuina.

Kaiken kaikkiaan valtaosassa jälkikäteispuheita ja legendanmuodostusta yritetään tehdä välttämättömästä hyvettä eli kuvaamaan epäonnistumiset aiottuna ja tarkoituksellisena vaikka kyse oli todellakin siitä, että voimat loppuivat kesken. Kannattaa myös tutustua, myös Työeläkeläisen, muuhunkin kuin vain asianosaisten omien tekojen parhainpäinselittelyihin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Nyt kommentoin vain lyhyesti minulle osoitettuja huomautuksia.

Mahdoitko Opiskelija lopultakaan sanoa mitä ne muut vaihtoehdot olivat?

Pidän Hannu kuitenkin noita kauttakulkusopimuksia yhdenvertaisina. Sakujen kauttakulku oli Suomelle hyödyllisempää kuin ryssien, sakuilta saimme korvaukseksi ostaa lisää aseita mutta neukuilta ne piti vallata.

Ryssittely ei ole rasistista, eivät ole edes pyytäneet anteeksi yritettyään vuosikausia ampua isäpappaa joskin huonolla tuloksella Karjalan korvissa. Siten voin kutsua heitä ryssäksi kunnes anteeksipyyntö tulee viralliselta taholta.

Talvisodan häviökin oli täysin Moskovan vastuulla sehän ensinnäkin aloitti sodan ja epäreiluna toi rajalle moninkertaisen määrän miehiä ja kalustoa. Homma olisi pitänyt hoitaa naapurien kesken reilusti samanmoisilla miesmäärillä ja kalustolla. Sama juttu jos naapurin puolihullu juoppo mies hyökkäisi sinun alakoulussa olevan poikasi kimppuun. Raukkoja kaikki tyynni ne ryssät.

Tuosta väen lisäämisestä päätellen niillä oli todellinen tarkoitus tulla tänne komentelemaan meitä ja saattaa kommunistinen järjestys maahamme, onneksi siitä selvittiin vaikka kova hinta siitä jouduttiin maksamaan.

Neuvostoliitto ei ole koskaan ollut kenenkään tasavertainen ystävä oli täällä sitten seuroja tai ei. NL on aina halunnut pomottaa naapureitaan ja olla oikeassa antamatta naapurille suuriakaan mahdollisuuksia. Katso miten balttien ja monen muun kävi! 50 vuotta orjina neuvostovaltiossa.

Suden jutuissa tuskin on muuta kuin propagandaa, kommunistit kun vieläkin jotenkin ovat lääpällään Neukkulaan.

Toisaalta, jos ei silloisilla sosialistisilla valtioilla Neuvostoliitolla ja Saksalla olisi ollut noita kilpailevia maailman hallinta haaveita niin tuskin koko sotaa olisi syntynyt. Ainakaan Suomi sitä tuskin olisi aloittanut, eihän me niitä Mainiloitakaan ammuttu vaan sosialistit. Mitä Japani olisi tehnyt Tyynellä merellä tuskin olisi meitä suuresti häirinnyt kuin periaatteessa korkeintaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Mahdoitko Opiskelija lopultakaan sanoa mitä ne muut vaihtoehdot olivat?"

Kyllähän se tuossa minun viestissäni lukee. Se on tosin jo aika moneen otteeseen sinulle todettu, mutta ohitat sen aina toistamalla kysymyksesi.

"Sakujen kauttakulku oli Suomelle hyödyllisempää "

Tosi hyödylliseksihän se Suur-Suomi-hanke sitten osoittautuikin.

"...eivät ole edes pyytäneet anteeksi yritettyään vuosikausia ampua isäpappaa"

Syyllisiä ovat myös ne Suomen johtajat, jotka veivät Suomen vuosikausia kestäneeseen jatkosotaan.

"Homma olisi pitänyt hoitaa naapurien kesken reilusti samanmoisilla miesmäärillä ja kalustolla."

Maailma nyt ei ole niin reilu. Onko joku valtio joskus muka jättänyt sodassa käyttämättä ylivoiman tuoman edun?

"Toisaalta, jos ei silloisilla sosialistisilla valtioilla Neuvostoliitolla ja Saksalla olisi ollut noita kilpailevia maailman hallinta haaveita niin tuskin koko sotaa olisi syntynyt."

Saksa ei ollut sosialistinen vaan fasistinen. Toinen maailmansota kylvettiin jo siinä ensimmäisessä maailmansodassa, jonka piti lopettaa kaikki sodat. Toinen maailmansota oli myöskin aika paljon monisyisempi juttu kuin Stalin+Hitler.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

" Sakujen kauttakulku oli Suomelle hyödyllisempää kuin ryssien, sakuilta saimme korvaukseksi ostaa lisää aseita mutta neukuilta ne piti vallata."

Noin voi asian käsittää vain mikäli ei ymmärrä Saksalaisten kauttakulkuun liittynyttä poliittisten sitoumusten kytkentää, joiden johdosta Suomi ajettiin Saksan liittolaiseksi, Adolf Hitlerin rotuoppien ja -itälaajentumisen suunnitelmien kanssatoteuttajaksi.

"Ryssittely ei ole rasistista, eivät ole edes pyytäneet anteeksi yritettyään vuosikausia ampua isäpappaa joskin huonolla tuloksella Karjalan korvissa."

Suomen poliittisen keskusta-oikeiston ja muiden hurmahenkien laajentumisaatteet näyttää vieneen sinun, minun ja monen muun isän hyökkäyssotaan Saksan rinnalle.
Minkäänlaista anteeksipyyntöä ei isälleni kohdistunut näiden tahojen osalta.

"Homma olisi pitänyt hoitaa naapurien kesken reilusti samanmoisilla miesmäärillä ja kalustolla".

Oletko valmis olemaan samaa mieltä nykyisissä sodissa, vaikkapa Irakin ja Kosovon tapauksissa? Ainakaan omat aiemmat kommenttisi eivät tuota käsitystä tue.

"Katso miten balttien ja monen muun kävi!"

Adolf Hitlerin ja Alfred Rosenbergin rotuoppien mukaan myös Suomessa olisi riittänyt ali-ihmisten raikkoamissarkaa ja Heinrich Himmler kutsui avoimesti Suomea "pieneksi täivaltioksi".
Täillä on täin elämä, ja täin kohtalo.

"Ainakaan Suomi sitä tuskin olisi aloittanut, eihän me niitä Mainiloitakaan ammuttu"

Operaatio Barbarossa aloitettiin Suomen ilmatilan kautta ja Suomen lentokenttiin tukeutuen jo ennen varsinaista H-hetkeä. Maaleina olivat Nevan jokikohteet.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Helge Seppälän mukaan Suomen ja NL:n, Neuvosto-Venäjän välillä oli viisi aseellista selkkausta ja sotaa. Yhdessä oli hyökkääjänä NL, neljässä Suomi.
Jos historiaan vaivautuu tutustumaan, niin huomaa, että jo 1918 kesällä Suomessa haaveiltiin Suur-Suomesta, jopa Kuolan niemimaan liittämisestä siihen.
Näitä haaveita pyrittiin sitten toteuttamaan Karjalan retkillä tulevina vuosina. Vaikka silloin epäonnistuttiin, niin unelma Suur-Suomesta eli oikeistopiireissä edelleen. Sen vuoksi se tuli hyvin selvästi esille kesällä -41, kun "savijaloillaan seisova jättiläinen" näytti olevan luhistumassa jo heinäntekoon mennessä. Oli kova kiire Suomen hallituspiireillä saaliinjakoon. "Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme", kirjoitti Mannerheim päiväkäskyssään 10.7.-41

On tietenkin selvää, ettei Suomi pystynyt omin voimin tavoittelemaan Suur-Suomea. Siihen tarvittiin liittolainen, Hitlerin Saksa. Ja samalla Suomesta tehtiin suurvaltapolitiikan pelinappula, jossa pelissä oli panoksena Suomen itsenäisyys.
Tämän takia meillä oikeisto tarvitsee edelleen myyttiä "NL:n uhasta", "erillissodasta" jne.
Samaa oikeiston seikkailupolitiikan jatkoa on tänään hinkuaminen NATO:n jäseneksi. Seurauskin on sama, joutuminen suurvaltapolitiikan pelinappulaksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Vaikka silloin epäonnistuttiin, niin unelma Suur-Suomesta eli oikeistopiireissä edelleen. Sen vuoksi se tuli hyvin selvästi esille kesällä -41, kun "savijaloillaan seisova jättiläinen" näytti olevan luhistumassa jo heinäntekoon mennessä. Oli kova kiire Suomen hallituspiireillä saaliinjakoon. "Karjalan vapaus ja suuri Suomi väikkyy edessämme", kirjoitti Mannerheim päiväkäskyssään 10.7.-41"

Jalmari Jaakkola muotoili selvät sävelet tuohon Suur-Suomi ideologiaan, ja sen toteuttamiseen vuonna 1941 julkaistussa "Suomen idänkysymys"-teoksessaan, jossa myös Kuolan alue katsottiin kuuluvaksi tulevaan suurempaan Suomeen. Jaakkolan kera suunnitelmien laatijoina lienee ollut ainakin Kustaa Vilkuna.