Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Pari herännyttä kysymystä Tiaiselle:

Onko meidän pakotettava kapitalistit huolehtimaan pääomillaan sosiaaliturvasta, terveydenhuollosta j.n.e. välttämättömistä hyvistä asioista vai otettava pääomat ihmisten haltuun ja huolehdittava niistä itse ilman kapitalisteja?

Onko materiaalinen hyvinvointi kiellettävä työväenluokalta? Mitä me saavuttaisimme jos luopuisimme siitä? Jakautuisiko hyvä kapitalistisessa yhteiskunnassa tasaisemmin jos jotkut toistaiseksi paremmin pärjänneet luopuisivat osasta elintasostaan? Ihan oikeasti en usko kenenkään vähempiosaisen hyötyvän jos joku työläiseliittiin kuuluva luopuu etelänmatkastaan tai expressokeittimestään. Olisiko se edes työväenluokan keskinäisen tulonjaon tasaamista vai luopumista kapitalistien hyväksi? Juuri sitä "samassa veneessä olemista", "yhteisvastuunkantamista" ja "talvisodan henkeä" jota porvarit vaativat heidän hyväkseen tekemään.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kimmo Koivisto

Toit tärkeän aiheen esille, pitäisikö siis suunnata katse kohti tulevaa 2000-luvun sosialismia, jossa ekologisuus ja ympäristön kunnioittaminen olisivat keskiössä tämä kulutusoravanpyörän sijasta?

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Tiainen

Myyryläinen
Me ei kuitenkaan ehkä vielä tänään loikata suoraan sosialismiin ja siksi olisi tärkeää pakottaa kapitalismin oloissa heidät hyvinvointiyhteiskunnan perusteiden ylläpitämiseen. Kyllähän ennen muinoin kun hyvinvointiyhteiskunta rakennettiin, myös yritykset olivat mukana siinä työssä.

Missä kulkee se materiaalisen hyvinvoinnin raja? Eikö tässä taannoin tullut tutkimus jossa todettiin, että -70-luvulla saavutetiin materiaalisessa hyvinvoinnissa taso joka takaa ihmisten onnellisuuden. Kaikki sen jälkeen saavutettu aineellinen materia ei lisää ihmisten onnellisuutta. Eihän me hyvänen aika voida koko ajan panostaa vain maallisen mammonan lisäämiseen, ei luonto eivätkä ihmiset lopulta kestä jatkuvaa kulutuksen lisäämisen tarvetta.

Alkuperäinen kirjoittaja: pauli schadrin

Tärkeä huomio tämä raha, mutta ikävä kyllä suomessa on pian miljoona uutta köyhyysrajan alapuolella elävää mikäli ei samalla huolehdita siitä että hinnatkaan ei nouse.
Työajan jakaminen on todellista solidaarisuutta ja ainoa oikea keino
vähentää työttömyyttä. Lisäksi pitäisi selvästi karsia ylityömääriä, koska ne myös syövät työpaikkoja.
Ostovoimasta tässä todellisuudessa on kysymys sen alentaminen on vaarallista laman aikana. Lisää merkittävästi työttömyyttä ja syventää lamaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Palkankorotukset ovat sosiaalisesti kestävää kehitystä, kun ne suunnataan erityisesti pinituloisille, kun taas osinkojen jakaminen rikkaille on duunarin työn tuloksen anastamista.
Pitää muutta talousjärjestelmä sellaiseksi, että tuotanto ja työn tulosten jako ovat sekä luonnon, ympäristön ja ilamaston kannalta kestävällä pohjalla ja myös sosiaallisesti oikeudenmukaista.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Myyryläinen kysyy tyypillisen kysymyksen jossa ei ole tippaakaan ajateltu tulevaisuuteen. Pääomat on aina ja joka tilanteessa turvattava koska niiden loppuminen lopettaa yhteiskunnan. Ilman pääomia meillä ei ole mitään sitä mihin me olemme tottuneet. Ennen kaikkea muuta pääomia ei saa antaa politiikkojen käsiin, niistähän ne lipsuvat vaalilupausten käyttöön ja häviävät kuin tuhka tuuleen.

Pääomia saa käyttää vain tuottaviin tarkoituksiin kaikki muu tulee rahoittaa työn ja pääomien yhteisellä tulolla. Sosialismiin siirtymisessä vaarana olisi pääomien tuhlaaminen joka olisi varsin turmiollista, kaikilla ei ole Länsi-Saksaa maksamaan jälleenrakennusta sosialismin jälkien korjauksessa vaan se pitäisi tehdä itse kuten Baltiassa on asian laita.

Pääoman omistajalla ei pohjimmaltaan ole suurtakaan merkitystä jos hän vaan pitää siitä huolta, hän ei sitä voi hautaan viedä vaan se sijoitetaan joko suoraan tai rahoituslaitosten kautta lisäämään työpaikkoja ja siten hyvinvointia.

Minullakaan perinnöttömällä työläispennulla joka on koko ikänsä töitä tehnyt eläkeikään asti ei ole pulaa materiaalisesta hyvinvoinnista, tosin en harrasta expressokeittimiä enkä etelänmatkoja. Minäkin harrastan työväenluokan keskinäistä tulonjakoa verotuksen välityksellä ja uskokaa vaan kyllä eläkkeestäkin veroa peritään.

Hannu on oikeassa pienellä valinnalla ja kärsivällisyydellä jokainen saa tarpeensa hoidettua jos osaa, kuten kuvittelen osaavani, elää omaa elämäänsä. On aivan turhaa katsoa jonkun muun Porshea jos itse ajaa Fiiulla, ne ovat vain autoja tietyn tarpeen tyydyttämiseksi. Onnea tuskin saa automerkistä tai muusta härvelistä joita maailma on pullollaan.

Paulin keino saattaa tulevaisuudessa olla tarpeen jotta saadaan tasaisempi elintaso meille ja koko maailmaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Tiainen

Luin juuri Yrjö Hakasen erinomaisen kirjoituksen tässä verkkolehdessä otsikolla : Millaiseen sosialismiin ja miten? Myös Marko Korvella on hyvä kirjoitus asian tiimoilta.

Hakanen kirjoittaa seuraavaa:

"Yhteiskunnallisen rikkauden mitaksi tulee rahan ja tavaroiden paljouden sijasta vähitellen yhä enemmän se aika, jonka ihminen voi käyttää itsensä toteuttamiseen, kykyjensä kaikinpuoliseen kehittämiseen ja toimintaan koko yhteisön hyväksi"

Täyttä asiaa, mutta miksi tuo kaikki vasta kun kuljetaan sosialismin tiellä? Miksi nyt eletään kuin pellossa? Kulutetaan ja haalitaan omaisuutta kuin viimeistä päivää. Miksi kommunistit ei voisi olla edelläkävijöitä ja alkaa nyt jo voimakkaasti vaatimaan ylettömän kulutuksen hillitsemistä? Eikä vain yleisellä tasolla vaan yllyttää siihen meitä jokaista joilla on jo kaikkea kylliksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Sellaisella väittämällä, että päämatuloja käytetään työpaikkojen luomiseen, ei ole pohjaa. Viimeisten kymmenen vuoden aikana yritysten voitot olivat yhteenlaskien lähes 350 miljardia euroa. Osinkojakin jaettiin lähes 130 miljardia euroa. Tästä huolimatta työapaikkoja vähennetään kaiken aikaa. Samaan aikaan köyhien määrä on kasvanut jo yli 700 000.
Oiskohan tässä jotain mätää.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Saarinen

Työeläkeläinen on tavallaan oikeassa kirjoittaessaan, että pääomat on joka tilanteessa turvattava. Tässä varmaan tarkoitetaan tuotantovälineitä, koska niiden hävittämien lopettaa yhteiskunnan. Suomessa kuitenkin joku Jouko Karvinen päätti rikkoa Kemijärven sellutehtaan, että kilpailu vähenisi. Eli tällä karkeasti muotoillulla lauseella tahdon sanoa, että vaikka tuotantovälineitä pitää olla, niin kyse on kuka niitä hallitsee ja kenen eduksi. Kapitalismissa pääomien omistajilla on myös sellainen ikävä piirre, että ne joutuvat lopulta aina riitoihin keskenään. Samoin niihin liittyy rajaton rahan ja vallan ahneus. Pääomanomistajan ahneudella ei ole mitään varsinaista ylärajaa. Pääoman omistajat ryhtyvät helposti laittomuuksiin.

Sitten toinen asia on, että tuottaako pääoma oikeasti. Jollain ihan uudella alalla investoimalla koneisiin tai tuotekehittelyyn saa suhteellista kilpailuetua esim. 10 vuoden ajan. Mutta kun kaikki tuottajat ovat omaksuneet samat menetelmät, etu on hävinnyt ja jäljelle jää vain työarvo. Eli pääosa firmojen tuloksesta on peräisin lisäarvosta, jonka palkkatyöläiset ja itselliset yrittäjät tekevät.

Jos taas ryhdytään pohtimaan, mistä meidän hyvinvointi oikein on tullut, niin vastausta on haettava energiavarojen löytymisestä ja siitä, että niitä on osattu käyttää entistä tehokkaammin. Hyvinvointi on peräisin työstä, teknisestä edistyksestä, osaamisesta ja energiavaroista. Kapitalismissa tavallaan pääomien kasaantuminen on seuraus. Näin minusta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Taidan ymmärtää Hannun pointin.
Mielstäni on aika asettaa kyseenalaiseksi AY-liikkeen vain ekonomistinen tavoite.
Vaikka jo 80 luvulta saakka palkat ovat reaalisesti laskeneet. Siitäkin huolimatta.
Olemme tuosta ajasta saakka eläneet velaksi. Se elintaso on kupla.
Mutta siis, palkankorotukset ovat käsikädessä kapitalistista jatkuvuutta, jatkuvaa kasvua, kilpailua.
Luonnosta viis. Siis siitäkään...
Mutta missä ovat laadulliset tavoitteet?
Ei niin missään.
On toisaalta tarkoituskin saattaa köyhät työttömät ja työssä olevat eri arvoiseen asemaan.
SATA komitean päätökset ovat osa tätä.
Jos köyhyyttä, perusturvaa kohennettaisiin, olisi ansiosidonnaiseen puututtava.
Mikään eikä mitään etene.
laadulliset tavoitteet jää taka-alalle, keskitytään rahan ja tavaran haalimiseen. Duunaritkin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Olisi siis painotettava työn uusjakoa, 6 tuntinen työpäivä, eläkeikä 58 vuoteen.
Jaa ettei ole rahaa?
Mistä Kone oy:n Herlin nykäisi n.100milj euroa osinkoa, tai moni muu...
Kyllä rahaa on, mutta kuinka se jaetaan, siitä on kyse.
Mutta edelleenkin, laadulliset tavoitteet.
Tai koko tämä taistelu, jos sillä ei ole päämäärää (niinkuin ei AY liikkellä olekaan) ei se johda paljon mihinkään.
Ay liike on tiensä päässä. Tämä on tosiasia.
Ay liike on integroitunut tähän porvarilliseen yhteiskuntaan täysin.
Ay pomot ajavat omaa etuaan...ja vain sitä.
Maha täynnä, tili pullollaan, ja hulppea tönö luxus tontilla.
Niin, etteikö olisi rahaa?
Kaikki on lahjottu, peli on rumaa!!!
Meillä on parhaat päättäjät mitä rahalla saa!!!
Mitä voimme tehdä?
Suora toiminta!!! Kansanliikkeet, ym.
Ja sitähän me teemmekin.
Joukkovoima, sillä on siirretty vuoriakin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Kysymys on tosiaan kiinnostava. Asia on olennainen myös kohtuus-toiminnassa (http://www.kohtuusvaarassa.com), jossa ajatus on se, että ilmastonmuutoksen estämiseksi pitää säästää - nimenomaan rikkaimmassa päässä.
Alustuksessaan Tuovi Hirvilammi kertoi, miten pieni osa ihmiskunnasta tuhlaa valtaosan energiasta ja muista resursseista ja elää yli sen, mitä maapallo kestää. Hyvin suuri enemmistö taas näkee nälkää, kärsii asunnottomuudesta, janosta, kylmästä, vaatteiden ja jalkineiden puuttumisesta. Sitten olemme me, joiden kulutus on lievästi koholla tai kestävää. Voimme itse vaikuttaa asiaan välttämällä lentämistä, suosimalla joukkoliikennettä ja polkupyörää, karttamalla kaukaa tuotua tavaraa - ja lihaa.
Perusturvaa ja alimpia palkkoja pitää korottaa, mutta muutoin sietäisi kiinnittää huomiota korkeampiinkin tavoitteisiin: lyhempi työaika, työsuhdeturva, työpaikkademokratia, tauot ja yhteisöllisyys työpaikalla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Oletko Duunari koskaan miettinyt mihin ne pääoma- ja muut tulot menevät?

Kukaan ihminenhän ei voi tuhlata itseensä määrättömästi ja silloinkin kun hän sitä tekee osa siitä menee muiden työhön ja palvelun kustantamiseen.

Rahallahan ei sinänsä ole arvoa paitsi sen vaihtoarvo. Patjan täytteeksikään tuskin yksikään suurienkaan pääomatulojen saaja niitä käyttää joten, jos et tiedä mitä ostat niin laitat vaikka tilille.

Tilillä pankissa ne rahat ovat kenen tahansa meidän käytössämme pientä korvausta vastaan, eli niillä rakennetaan koteja, ostetaan auto tai kesämökki tai vaikka keinutuoli.

Jos taas haluankin sijoittaa ne tuotantoon niin voin ostaa osakkeita ja siten pitää yllä elinkeinoelämää tai perustaa ihan uuden vaikka nakkikioskin tai minkä tahansa firman kunhan sitä pääomaa on riittävästi.

Meidän taloutemme yleisesti pyörii pääomilla ilman niitä me olisimme lähes keräilytaloudessa ja kulkisimme härkävankkureissa jos niissäkään. Pääomilla on rahoitettu kaikki se mitä me joka päivä näemme ja käytämme, talot, tiet, tehtaat, marketit jne. Jos pääomia ei olisi ollut niin mitään niistä ei olisi koskaan tehty.

Jos olet sitä mieltä, ettei pääomia tarvita niin ala perustaa loistohotelli Babylonia niin huomaat miten äkkiä alkaa rahan tarve, tai ala vaikka pienen mökin rakentaminen niin huomaat saman, tai tee kotona pieni remontti niin silloinkin huomaat saman asian, pääomaa tarvitaan.

Työpaikkojahan voi olla vain tuottavaan työhön ja jos kauppa ei käy on työkin ja samalla työpaikat vähissä, jos pääomat käytetään menojen katteeksi niin ne ovat menneet eivätkä tule takaisin kuin suurella vaivalla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Tiainen kirjoittaa, että emme ole välittömästi, tässä ja nyt, siirtymässä sosialismiin. Se on totta, olen samaa mieltä. Ja tämä "odotteluaikakin" on elettävä ja mielummin paremmin kuin huonommin. Siihen käsitykseni mukaan tarvitaan palkankorotuksia ja etenkin pienituloisille. En kuitenkaan edelleenkään usko, että tällä hetkellä paremmin toimeentulevien työläisten palkankorotukset olisivat pois pienituloisilta vaan ne ovat myös työn ja pääoman välistä tulonjakoa.

Työeläkeläinen ei tainnut huomata, että en ollut hävittämässä pääomia vaan hakemassa niitä demokraattisen päätäntävallan alle.

Hän myöskään ei ole huomannut pääomien omistajien käyttäytymistä kun väittää, että omistajalla ei ole merkitystä. Sillä vasta merkitystä onkin, sen on käytännön elämä osoittanut, esimerkiksi massatyöttömyytenä.

Tiainen lainaa Hakasta kirjoituksesta jossa hän ihan oikein korostaa työläisten mahdollisuuksia itsensä toteuttamiseen. Se kuitenkin edellyttää perusteiden olemista kunnossa. En usko, että sosialismikaan kumoaa Maslovin tarvehierarkiaa. Oletan myös, että asiaan liittyy tietynlainen kypsyminen. Kestää aikansa ennenkuin materiaalinen kylläisyys saavuttaa sellaisen kypsymisen, että lisää ei enää haluta vaan sisältöä. Se on eräänlaista kulttuurin evoluutiota. Ja toiset saavuttavat sen nopeammin ja alemmalla materian määrän tasolla kuin toiset. Pahinta on kuitenkin jos tällä asialla lähdetään iskemään kiilaa erilaisten työläisten välille. Siinä ollaan kapitalistien yllyttämällä tiellä hajottamassa omaa voimaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Työeläkeläinen kyselee, että mihin pääomatulot oikein menevät. No ne menevät kansainväliseen finanssikeinotteluun, joka on paisunut aivan käsittämättömiin mittasuhteisiin. Siellä niitä tuhanasia miljardeja ja taas tuhansia miljardeja pyöritellään- ostetaan ja myydään osakkeita, futuureja ja muita papereita. Rahat pyörivät papereitten omistajien keskinäisessä kaupankäynnmissä tulematta koskaan reaalitalouteen ja työpaikkojen lisäämiseen. Sitä kutsutaan kuvitteelliseksi taloudeksi.
Muuten, mainitsemani yritysten voitot ovat puhdasta voittoa. Investoinnit, poistot, ostot ja palkat on vähennetty.
Palkankorotuksiin on todella varaa ja palkkoja pitää myös korottaa, jotta rahat pysyisivät reaalitaloudessa eivätkä karkaisi maailman tuuliin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Tiainen

Myyryläinen
Pois se minusta, että yrittäisin lyödä kiilaa erilaisten työläisten välille. Eikö se ole juuri päinvastoin, eli jos palkansaajajärjestöt vaativat työelämään laadullisia muutoksia kuten Kirsi Era omassa kommentissaan ansiokkaasti tuo asian esiin ja sen lisäksi ulosmittaavat kapitalisteilta köyhien olojen parantamiseen, niin eikö tämä ole kestävää kehitystä ja solidaarisuutta. Ostovoimaa pitää lisätä nimenomaan niiden lähes miljoonan köyhyysrajan alla elävien parissa.

Eikö sellainen tie ole kuljettu loppuun jossa yritetään ulosmitata kapitalisteilta kaikki mahdollinen jotta saadaan lisää haalittua kaikki nurkat, vintit ja varastot täyteen roinaa ja krääsää ja asettaa luonnon kestokyky entistä kovemmalle.

Nykyinen materiaalinen työssäkäyvien (enkä nytkään tarkoita matalapalkka-aloja tai silpputöitä tekeviä) elintaso riittää takamaan onnellisen elämän, annetaan sama mahdollisuus köyhyysrajan alla eläville.

Alkuperäinen kirjoittaja: Pekka Järvinen

Hannun pohdiskeluun. Ne tavoitteet jotka nostit, on mielestäni kapitalismista sosialismiin siirtymäkauden kysymyksiä, mutta joskus sekin keskustelu on avattava ja meidän kommunistien
jos´ kenenkään.
Ensinnäkin, palkankorotuksilla ei ole kyetty ratkaisemaan tulonjakoa vaan päinvastoin viime
vuosina kasvattamaan sitä. Köyhien ja lasten köyhyys on lisääntynyt ja tämän tilanteen
pysäyttämiseksi ei ole näköpiirissä mitään konkreettisia toimia. Ainoastaan vapaaehtoisjärjestöjen
ruokakassien jakoa.
Toiseksi, työttömyys ja nuorisotyöttömyys kasvaa kasvamistaan ja poliittiset päättäjät, työmarkkinajärjestöt sekä työvoimahallinto ajavat työnhakijoita vuokratyömarkkinoille ja seuraavat kehitystä laatimalla tilastoja.
Nämä kysymykset on nähdäkseni pidettävä poliittisen kamppailun keskiössä ja asetettava vastuu
pääomapiireille ja lainsäädännöstä Eduskunnalle joiden tehtävä on turvata kaikille kansalaisille
perusturvaksi 1000euroa kuukaudessa ja työajan lyhentäminen 30h. viikossa pätkä- ja
vuokratöistä pääsemiseksi sekä työajanlyhennys palkkoja alentamatta kunnes pääomatuloja verotuksella leikataan huomattavasti yhteiskunnalle.
Avasit kuitenkin uuden näkökulman ja hyvä niin, mutta keskustelua on jatkettava.
Vaikka pääoman, poliittisen eliitin ja ay-liikkeen johdon yhteenliittymä tuntuisi kuinka vahvalta,
niin tällä poliittisella tiellä se ajetaan ja lopulta ajautuu historian roskatunkiolle.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Olen Tiaisen kanssa samaa mieltä, että työläisten ostovoiman kasvattaminen on kestävää kehitystä. Ja samoin olen samaa mieltä, että syrjäytyneiden, syrjäytymässä olevien ja muiden pienituloisten ja tulottomien tuloja pitää kasvattaa. Se on kestävää kehitystä joka poikii työtä kun heidän lisätulonsa menee kuitenkin välttämättömään kulutukseen.

En myöskään kiistä, etteikö paremmassa asemassa olevat työläisetkin kuluttaisi myös tarpeettomasti ja sellaista mitä ilman tulisi ihan hyvin toimeen jos hankkisi niinsanotusti elämän. Mutta toisaalta välttämättömän ja tarpeellisen määrittely on vaikeaa. On tietysti helppo sanoa, että sähköllä toimiva sampanjavispilä on tarpeeton turhake jok'ikiselle sellaisen hankkineelle. Mutta sitten, miten määritellä muut tarpeet. En minä ainakaan uskaltaisi ruveta mestaroimaan toisten tarpeita. Ehkä meidän pitää saada se muu elämän sisältö tai sisällöt houkuttelevammiksi jotta saadaan laatuaikaansa ostoshelveteissä viettävät sieltä pois sisällökkäämpään touhuun tai touhuttomuuteen. Ja mikä sitten on suotavaa sisältöä ja haluttavaa sisältöä kenellekin.

En myöskään usko, että parempiosaisten työläisten luopuminen jostakin kulutuksesta ja sen mahdollistavista tuloista mitenkään kestävällä tavalla auttaisi muita kuin kapitalisteja. Toisaalta se kulutuksen väheneminen vähentäisi työn tarvetta ja sitä kautta kapitalismissa loisi työttömyyttä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Kapitalismi perustuu kuluttamiselle.
Luodaan turhakkeita, tarpeita, joita ihminen ei tiennyt tarvitsevansa.
Sosialismi perustuu toisenlaisille tarpeille, joissa tärkein on itse ihminen.
Kapitalismissa ihminen on työvoimaa,joka on myös tavaraa, ja jolla on hinta.
Jos työväenliikkeen (SKP on osa työväenliikettä)tavoitteet ovat vain aineelliset, ei sillä pitkälle pötkitä.
SKP tosin onneksi edustaa myös laadullista muutosta.
AY liike vain aineellista, kohennusta talouteen keskittyen.
Jos puhutaan kestävästä kehityksestä, Suomen osalta työväen taloudellinen puoli on mielestäni kohtuullisella tolalla, mutta laadulliset tavoitteet ovat karanneet negaatioiden puolelle.
Toki on ongelma, että elämme kapitalismissa, joka on tavarayhteiskunta, elämme niiden keskellä. Pitääkö saada lisää liksaa, jotta voimme kuluttaa enemmän?
Sosialismihan ei ole tavarayhteiskunta, tai sen ei pidä olla sellainen.
Sosialismi, joka on sekatalous (sisältää myös osia kapitalismista, jako kykyjen mukaan), ihminen vielä kehittymätön, joka osin vielä tyydyttää tarpeitaan myös turhakkeilla, ja ongelmia kasaa lisäksi olemassa olevat kap.maat.

Alkuperäinen kirjoittaja: Satu Kortelainen

En usko, että kulutus sinänsä on pahasta. Kaikki me tunnetusti tarvitsemme tiettyjä ihan välttämättömiä perushyödykkeitä, kuten vettä, ruokaa, vaatteita, lääkkeitä, katon pään päälle jne. Niiden laatu on sitten asia erikseen. (Huomautettakoon myös, että sillä hyvätuloisen etelänmatkalla köyhä söisi viikkoja, uskaltaisi sairastaakin ja hankkisi esim. talvikengät, mitkä on ihan itsestäänselvyyksiä sille, jolla rahaa on.)

Pientä ylellisyyttä tarvitsee myös aika ajoin jokainen meistä muodossa tai toisessa, mutta sen ei aina tarvitse minusta olla hinnakasta ja kauhean ympäristöä pilaavaa. (Musta esim. on kivaa ostaa karkkipussi ja syödä mässyttää samalla kun luen kirjaston kirjoja. Uskon, että monet muutkin nauttivat tästä.)Yksi aika olennainen kysymys ehkä on, kuinka usein sitten ihmisen esim. tarvitsee vaihtaa autoa tai matkustaa Malediiveille...

Huomio pitäisi suunnata tavarataivaasta palvelujen kulutukseen. Tämä lisäisi työllisyyttä. Hierojia,kokkeja, fysioterapeutteja, eräoppaita, kampaajia, kosmetologeja ym. muita tarvitaan, mutta nyt valtaosalla väestöstä ei ole mitään mahdollisuuksia käyttää näitä palveluja. Palveluja lisäämällä ei kansantuote tosin kohene.

Ympäristöystävällinen energiantuotanto toisi lisää teollisuustyöpaikkoja ja voisi kehittyä vientituotteeksikin jos niin haluttaisiin.

Energiansäästöstä ei mielellään puhuta, mutta olisko sekään kamala menetys, jos ei ihan joka talossa olis omaa poreallasta ja 7 kertaa viikossa lämpiävää saunaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Myyryläiseltä en huomannut seuraavaa itselleni tarkoitettua kommenttia kuin vasta nyt:

"Työeläkeläinen ei tainnut huomata, että en ollut hävittämässä pääomia vaan hakemassa niitä demokraattisen päätäntävallan alle."

Juuri tuo olisi pahinta mitä pääomille voi sattua. Jos katsomme olleita sosialismeja kuten Baltianmaita, Puolaa ja DDR:ää niin näemme miten pääomaköyhiä ne olivat aidan kaatuessa.

Baltit joilla ei ollut länsiveljeä ovat joutuneet rahoittamaan velalla sen mikä jäi tekemättä lähes 50 vuoden aikana eli koska pääomat oli kerätty Moskovaan ei Baltiassa ollut mitään ja nyt ollaan vaikeuksissa suurten velkojen kanssa mutta pääomia on oltava joko omia tai muiden jotta talous pyörii.

DDR sai tarvittavan ruiskeen länsipuolelta jossa hieman kiroillaan sen kalliiksi tulemista. Sitähän on mennyt kunnostukseen noin 20'000€ per Ossi eli noin 16'000'000 x 20'000€. Toinen tilasto jonka löysin sanoo 1'250 miljardia euroa eikä itä vieläkään ole lännen tasalla taloudellisesti.

Noista esimerkeistä näemme miten yhteiskunta ei pysty hoitamaan pääomataloutta, poliitikot ovat aina valmiita käyttämään pääomia omiin tarkoitusperiinsä eli äänestäjien voiteluun. Juuri poliitikkoja pääomien kimpussa pelkään eniten, seuraus on katastrofi. Poliitikoilla kun ei ole vastuuta, jos poliittista vastuuta ei lasketa. Taloudellisesti pieleen menneet päätökset politiikassa ovat aivan eri asia kuin firman johdossa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Tiainen

Toki sen määritteleminen mikä kenellekin on turhaa tai tarpeellista on vaikeaa määritellä, mutta lähden kyllä siitä, että meidän jokaisen ihmisen on mentävä itseensä ja mietittävä tykönään noita asioita. Tietysti kapitalismissa yksilöihin ja perheisiin kohdistuva paine on kova, koska jo vauvoilla pitää olla samanlaiset ja viimeistä huutoa olevat nutut ja vaunut ja sitä myötä tavaran ja mammonan ihailu lähtee jo vauvasta ja jatkuu aina vaariin asti. Minusta järjen käyttö näissäkin asioissa on sallittua. On tärkeää, että perheissä opetetaan mikä elämässä on tärkeää ja mikä vähemmän tärkeää.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Työeläkeläinen kirjoitti: "Juuri tuo olisi pahinta mitä pääomille voi sattua. Jos katsomme olleita sosialismeja kuten Baltianmaita, Puolaa ja DDR:ää niin näemme miten pääomaköyhiä ne olivat aidan kaatuessa."

Olivatkohan pääomat niiden käyttäjien demokraattisessa kontrollissa noissa talouksissa vai olivatko ne tiukan keskitetyn suunnitteluorgaanin, esim. GOSPLAN, määräysvallassa?

Olivatkohan nuo mainitut aidosti sosialistisia vai jotain muuta? Oman määrittelynsä mukaan ne eivät sitä olleet vaan "rakensivat sosialismia".

Me emme voi kovinkaan pitkälle vetää johtopäätöksiä sosialismin käytännön suhteen mistään olemassa olleista yhteiskunnallisista rakennelmista, ei edes siitä kuuluisasta Kalevi Sorsan lausahduksesta 70-luvun lopulta.

Olen Tiaisen viimeisimmän kirjoituksen kanssa ihan samaa mieltä. Markkinatalouden brändäys- ja trendikoneistot tuottavat kulutusihanteita joita markkinointiviestinnän hyökyaallon alla monien on vaikea vastustaa. Meidän pitäisi pystyä rakentamaan vastavoimaa joka antaisi tilaa sille järjenkäytölle ja kulttuurisia ja sivistyksellisiä pelastusrenkaita ihmisten tarttua ja vetää itsensä kuiville kulutushysterian tulvasta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Enpä muista Myyryläinen yhdenkään vasemmistolaisen aikoinaan valittaneen sosialismin ontumisesta itäisessä kommunistiseksi väitetyssä Neuvostoliitossa tai sen satelliiteissa. Miksei tuo arvostelu ollut silloin käytössä kun sillä olisi ollut merkitystä. Miksi nyt sanotaan jälkikäteen jotta ei siellä mitään sosialismia ollut saatikka kommunismia? Onko kyseessä jonkinlainen selittely nyt kun kaikki meni päin pyllyä?

Varmasti tuo Tiaisen kuvaus on sopii johonkin Sirola-opiston luomaan porvariprototyyppiin mutta ainakaan itseäni en siitä tunnista. Muutoinkaan en koe sitä kovinkaan luotettavaksi vaikka mainostoimistot sitä muutamille ajattelemattomille kauppaavat. Minulla on omat trendini eli sukkia, housuja ja muita vetimiä pidetään kunnes ne alkavat muuttua matonkuteiksi. Jotkut saattavat tosiaan olla trendikkäitä mutta jo ainakin toisella kierroksella.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Työeläkeläiselle:

Kyseiset maat määrittelivät itse itsensä, NL perustuslaissaan proletariaatin diktatuuriksi pitkälle 70-luvulle. Silloin siellä käytiin pitkä, akateeminen keskustelu mikä on yhteiskunnan kehitysvaihe. Käsittääkseni valtaosa NL-laisista marksismi-leninismin asiantuntijoista ei pitänyt NL:a silloin vielä sosialistisena.

Kyse ei ollut erityisesti ontumisesta vaan kehityksen vaiheesta. Poliittisella tasolla siitä ei tietenkään pidetty kovinkaan kovaa ääntä koska sehän olisi ollut aseiden antamista polittisten vastustajien käsiin. Ei puutteita käsittääkseni myöskään erityisesti salattu mutta edistymistä tuotiin sen sijaan paljon enemmän esille. Poliittiset vastustajat taas eivät lähestyneet ongelmia sosialismin ominaisuuksien kautta koska se olisi ollut sosialismin mainostamista, eikä se heille sopinut. Sen sijaan he revittelivät sukkahousuilla, kuulakärkikynillä ja mummojen potkukelkoilla.

Toki ihmisillä liittyy sosialismin niinkuin muidenkin aatteiden kannattamiseen myös tunteellista pintakuohua joka ei perustu yhteiskunnallisten tapahtumien, aatteiden ja historian analyysiin ja ajatteluun vaan tunteisiin, tuntemuksiin ja muihin pyrkimyksiin. Ne voivat olla uran edistämistä, kaveripiirissä pysymistä t.m.s. Jotkut menivät myös parhaiden bileiden perässä.

Itse muistelen esimerkiksi 70-luvulla paljon ajatellun, että NL:ssa on ongelmia, isojakin, mutta heillä on yhteiskuntamalli jonka puitteissa ne on helpointa ratkaista. Jälkikäteen voi todeta, että eivät onnistuneet ja epäonnistumisen analyysi on ollut, että liian vähän sosialismia.

Alkuperäinen kirjoittaja: K-Veikko

Mielenkiintoisia ajatuksia, mutta niistä keskusteleminen täällä lienee sensuurin vuoksi mahdotonta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kari P.

Mitäköhän tuo K-Veikko mahtaa tarkoittaa? Tätäkin "sensuurin vuoksi mahdotonta keskustelua" on käyty jo kohta 30 puheenvuoron verran... :)

Alkuperäinen kirjoittaja: Arto Ahlakorpi

Hei, toverit!

Sosialismista tai Neuvostoliiton ja eräiden muiden valtioiden mahdollisesta sosialistisuudesta keskusteleminen vie minusta keskustelun harhateille, kun pääkysymys on siinä, ovatko palkkatyöläiset valmiita työajan lyhentämiseen ja millä ehdoilla sekä onko työajan lyhentäminen kapitalismin vastaista luokkataistelua, jos samalla alennetaan ansiotasoa.

Omasta puolestani uskon, että valmiutta työajan lyhentämiseen todella on, vaikka ansiot silloin alenisivatkin - vaihtaahan jo nyt moni lomarahansa lisävapaaseen, jos se vain on mahdollista.

Pelkkiin palkankorotuksiin tyytyminen on itse asiassa kapitalismin pönkittämistä, sillä jokainen sentti palaa sukkelasti takaisin kapitalistin käyttöön meille keinotekoisesti luotujen "välttämättömien" tarpeiden ja kerskakulutusturhakkeiden kautta.

Työajan lyhentämisvaatimuksia ei silti kannata perustella kapitalismin vastaisuudella tai sosialistisuudella. Suurin osa työläisistä kun taitaa uskoa porvarillisen median muokkaamaan sosialismikäsitykseen. Sitä paitsi hyviä perusteluja löytyy jokaisen arkielämästä aivan riittävästi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

En usko Arto suurta vastustusta olevan työajan lyhentämiseen kunhan se vaan ei nosta kustannustasoa eli tuntipalkka on entinen vaikka 10€/h.

Ajatus saattaa olla hyväkin koska näin saanemme uusia työpaikkoja ja jaksaminen töissä paranee, tällöin myös eläkkeellejäämistä voidaan siirtää kauemmas joka onkin ollut suunnitteilla. Olet tainnut Arto ratkaista ongelman.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Ahlakorven mainitsema harhateille joutuminen ei ole minusta totta. Kyseessä on vain kaksi eri kysymystä jotka molemmat ovat omalla tavallaan mielenkiintoisia. Kysymyksillä on toki yhteytensä mutta pääasiallisesti ne ovat eri asioita.

Palkankorotuksista luopumisen vastustaminen ei myöskään sisällä ajatusta pelkästään niihin keskittymisestä. Me voimme ja minusta meidän pitää, ajaa molempia eli sekä palkankortuksia että laadullisia asioita joista yksi on työajan lyhentäminen.

Jos katsotaan palkkojen ja pääomatulojen suhteen kehitystä milteipä millä aikavälillä tahansa niin ei voi kuin päätyä johtopäätökseen, että varaa on molempiin, niin työajan lyhentämiseen kuin palkankorotuksiinkin.

Ja sen lisäksi jää vielä joukko muitakin laadullisia tavotteita työolosuhteista sosiaaliturvaan, koulutukseen, terveydenhoitoon j.n.e.

Ahlakorven kanssa olen ihan samaa mieltä, että valtaosalla ihmisistä on käsitys sosialismista porvarillisen tiedonvälityksen muokkaama ja siten kovasti vääristynyt. Tässä suhteessa tarvitaan paljon työtä jotta n.s. porvarillinen hegemonia saataisi edes rakoilemaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Tiainen

Hyvä Arto, itsekin kaipasin keskustelun palaamista otsikon kysymykseen, ovatko palkankorotukset kestävää kehitystä ja onko ihmiset valmiit työajan lyhennyksiin ansiotasoa alentamatta. Olen sinun kanssa samaa mieltä, että työelämä on nykyään niin rajua ja kuluttavaa, että ihmiset ottaisivat kiljuen vastaan lyhyemmän työajan vaikka sitten ansiot hieman laskisivat. Kukaan ei ole vielä myöskään kertonut, että mikä se on tämän päivän luokkataistelua. Onko esimerkiksi kulutuksen oravanpyörästä irrottautuminen luokkataistelua?

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Tiainen perää keskustelua nykypäivän luokkataistelun olemuksesta. Mielenkiintoinen aihe joten yritämpä muotoilla joitakin mieleentulleita ajatuksia.

Luokkataisteluhan on perimmältään eri yhteiskuntaluokkien välistä taistelua resursseista ja vallasta. Siitä pääsee heti kahteen näkökulmaan: toisaalta lyhyellä tähtäimellä tuossa taistelussa pärjäämiseen ja toisaalta pitkällä tähtäimellä luokkataistelun lopettaminen omistamiseen perustuvat luokka-asemat purkamalla. Siitä kumpaan pitäisi keskittyä lienee keskustellun jo 150 vuotta enkä taida tässä ja tällä kertaa siihen puuttua.

Lyhyellä tähtäimellä meidän pitää siis pärjätä luokkataistelussa jonka taistelukenttä on kapitalistinen yhteiskunta. Pitkällä tähtäimellä meidän on voitettava sosialistisen vallankumous.

Lyhyellä tähtäyksellä luokkataistelua siis mielestäni on juuri työsuhteen ehtojen ja ihmisten hyvinvoinnin turvaamisen puolesta taisteleminen. Nuo kaksi asia ovat hyvin monenkirjava joukko konkreettisia taistelun kohteita. Siihen kuuluu niin palkat kuin vapaa-aikakin. Siihen kuuluu n.s. hyvinvointipalvelujen *) puolustaminen ja kehittäminen, samoin kouolutuksen parantaminen terveydenhoidon turvaaminen j.n.e. kaikkien sellaisten asioiden puolustaminen ja parantaminen jotka tekevät ihmisen elämästä ihmisen arvoista. Ja kyllä siihen minusta kuuluu myös mahdollisuuden tarjoaminen omaehtoiseen oman elämäntavan valitsemiseen. Eli silloin luokkataistelua on myös oravanpyörästä irroittautumisoikeuden puolustaminen.

*) Itse asiassa hyvinvointipalvelut on huono termi. Kysehän on yhteiskunnassa vallitsevan pahoinvoinnin lievittämiseksi tarjottavat palvelut eikä hyvinvoinnin tuovat palvelut.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Valtion tehtävä ei ole tuoda jokaiselle hyvinvointia vaan antaa jokaiselle mahdollisuus saavuttaa tarpeelliseksi katsomansa hyvinvoinnin taso ja sen meidän yhteiskuntamme tekee.

Noita hyvinvointipalveluita ei voida kasvattaa resurssejaan suuremmaksi ja ihmisten pitääkin itse olla pääsääntöiseti omasta voinnistaan vastuussa. Ainoastaan sairaille ja vajaakykyisille kuuluu yhteiskunnan jatkuva huolenpito, sitä kykyä kuitenkin syö yhä suurempi sosiaaliturvan varassa elävä työikäisten joukko. Niiden ihmisten joilla on "parempaa" tekemistä kuin itsensä kouluttaminen sellaiseen työkuntoon ja ammattiin jossa leipänsä saa itse hankittua ja vielä pystyy yhteiskuntaakin veroa maksamalla tukemaan.

Kaikissa työsuhteissa työn hinnan pitää olla suhteessa työn tuottavuuteen, muutoin hukka perii.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Nimimerkki Työeläkeläinen kirjoitti: "Kaikissa työsuhteissa työn hinnan pitää olla suhteessa työn tuottavuuteen, muutoin hukka perii."

Niimpä, tuota suhdetta on viimevuosikymmenet väännetty niin, että työn tuottavuudesta yhä pienenevä osuus tulee työn tekijän käteen ja suurempi osuus menee sen teettäjälle.

Olen myös nimimerkin kanssa erimieltä siitä tarjoaako meidän yhteiskuntamme mahdollisuudet kullekin saavuttaa tarpeelliseksi katsomansa hyvinvoinnin tason. Jos niin olisi, meillä ei olisi niin paljon pahoinvointia. Jos niin olisi, meillä ei tarvittaisi esimerkiksi jakaa harkinnanvaraista toimeentulotukea vaan ihmiset saavuttaisivat välttämättömimmän toimeentulon turvaavan tason ja tarpeelliseksi katsomansa lisän siihen työstään ilman sossusta kerjäämistä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kokonaisvaihdosta jää työlle pienempi osuus luonnollisesti koska koneet tekevät työstä yhä suuremman osan. Suurin osa tuottavuuden kasvusta johtuu vallan muusta kuin työläisistä.

Omalla toiminnalla on varsin suuri osuus siihen miten hyvin pärjää yhteiskunnassa. Jos olet suorittanut opintosi hyvin ja hankkinut hyvän ammatin tai kaksi niin menestymiseen on hyvät eväät.

Myös suhtautuminen työhön on tärkeää, työn pitää työaikana olla tärkein asia.

Mitä kalliimmaksi työ tehdään sitä useammin se korvataan koneen avulla joten asioita pitää miettiä monelta kantilta.

Hyvän ammatin avulla on myös helppoa työllistää itsensä joka lieneekin paras muoto työllisyydestä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Työeläkeläinen näyttää elävän utopioissaan jatkuvasti. Hänen kuvitelmissaan elämme koneellistetussa yhteiskunnassa, jossa ei työläisiä enää tarvita ja siksi ei palkkaakaan pidä maksaa. Mutta työläisten lakkoja vastaan hän jaksaa paasata. Onkohan tässä ajattelussa jotain mätää??

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Minä en noin ole sanonut jos viitsit lukea ja ymmärtää lukemasi.

Lakoista olen sanonut jotta ne pitää kohdistaa työnantajaan eikä sivulliset saa kärsiä. Jos kuitenkin joku siitä kärsii ovat molemmat osapuolet puoliksi velvollisia korvaamaan menetykset kolmannelle osapuolelle.

Olen siis lakkojen puolesta mutta en minkä hyvänsä lakon. Meidän on aina ajateltava kansantaloutta jonka osia me kaikki olemme niin työntekijät kuin teettäjätkin.

Minun maailmani ei ole utopiaa edes nähnyt kuten kommunismin utopiaa johon täälläkin moni uskoo. Enkä sanonut kaikkien töiden olevan koneellistettuja mutta kun katsot tämän päivän metalliverstaassa työskenteleviä automaatteja tai elektroniikka tehtaan piirilevyladontakoneita niin huomaat minne ovat sorvarin, jyrsijän ja latojan työpaikat menneet. Vielä tarvitaan joku joka kuskaa valmiit pois ja lataa uutta raaka-ainetta työstöön.

Palkkaa maksetaan yhä harvemmalle noista "käsitöistä", hommia on palveluissa ja suunnittelussa johdon lisäksi. Jos et sitä ole huomannut olet todella kulkenut silmät kiinni.

Onkohan näkökyvyssäsi jotain mätää tai johtopäätösten teossa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Siis kuitenkin työläisiä tarvitaan. Suunnittelijatkin ovat työläisiä. Kapitalismi tarvitsee työläistä, mutta työläinen ei tarvitse kapitalismia. Tarpeettomia lakkoja ei kapitalismissa ole olemassakaan. Eikä sellaista lakkoa ole, joka ei koskisi muitakin kuin kapitalistia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Duunari

Tässä yksi Työeläkeläisen lakkositaatti.
"AKT:n lakkouhkaus on perseestä, ei ole edes, ainakaan julkisesti, käyty kunnon neuvotteluja."

Alkuperäinen kirjoittaja: Vastauksia Työeläkeläiselle - Markus R

Raha ei ole pääomaa, vaan erilaiset laitteet, joita tuotannossa käytetään. Marxilaisessa kielessä pääomia ovat vain sellaiset laitteet, joita niiden omistaja ei itse käytä, vaan hän vuokraa työläisen tekemään työtä tämän laitteen kanssa ja tuottamaan näin laitteen omistajalle voittoa eli lisäarvoa. Tuotantolaitteita tarvitaan, mutta oleellista on kuka ne omistaa. Itse en näe hyvänä että valtio omistaisi kaikki tuotantolaitteet ja suunnittelisi tuotannon, vaan osuuskuntien (siis yksityisten) tulisi omistaa suurin osa.

Työeläkeläinen ajattelee, että ellei rikkaat ihmiset (siis kapitalistit) sijoittaisi rahojaan erilaisiin hankkeisiin, niin mitään ei saisi rakennettua, ei edes sitä loistohotellia. Mutta tässä jätetään huomioimatta, miten nämä rikkaudet ovat joillekin harvoille kasautuneet.

Hän kirjoittaa, että suurin osa tuottavuudesta ei enää synny ihmisen vaan koneiden työstä, mutta mistä ne koneet tulevat? Eivätkö ne ole ihmistyön tuotteita suunnittelusta ja raaka-aineiden hankinnasta lähtien?

Työeläkeläinen kuvittelee, että kapitalisti kiikuttaa voittonsa lähimpään pankkiholviin, josta se on meidän kaikkien nostettavissa pientä korvausta vastaan hankkiessamme vaikkapa asuntoa. Kapitalisti sijoittaa voitot arvopapereihin, jolla hän toivoo voivansa saada uusia voittoja ja se on lähinnä kasinopeliä. Kun sinä saat pankista lainaa, niin pankki luo sen rahan kirjaimellisesti tyhjästä, ja tämän tyhjästä luodun rahan maksat korkoineen takaisin.

”Valtion tehtävä ei ole tuoda jokaiselle hyvinvointia vaan antaa jokaiselle mahdollisuus saavuttaa tarpeelliseksi katsomansa hyvinvoinnin taso”. En tiedä tarkoititko ihan tuota mitä kirjoitit, mutta tuo on juuri liberalistinen näkemys valtion roolista: valtion tarvitsee vain taata MAHDOLLISUUS saavuttaa hyvinvointia. Mitenkäs sitä mahdollisuutta mitataan? Mielestäni yhteiskunnan tulisi pyrkiä hyvinvoinnin maksimointiin, ja vielä niin, että siinä painotetaan huonoimmassa asemassa olevien aseman parantamista.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Markus R(ed), kyllä raha on pääomaa koska rahaa ei käytetä yleensä patjan täytteenä vaan jos ei muuta niin se sijoitetaan pankin tilille josta päämaa tarvitsevat voivat sitä lainata ja rakentaa taloja, tehtaita jne. mitä hyvänsä mihin rahaa tarvitaan.

Tuotantolaitteet ovat vain yksi rahan olomuoto ja varsin suotava myös. Ilman pääomaa eli rahaa ei noita tuotantolaitteitakaan olisi vaan olisimme keräilykulttuurissa. Me näimme miten sosialismi kohtelee pääomia Neuvostokokeilun yhteydessä. Vielä 1990 niillä oli saamieni tietojen mukaan käytössä niitä -20 ja -30 luvulla rakennettuja paperi ja sellutehtaita Karjalan alueella jotka suomalaiset olivat aikoinaan rakentaneet. Olivatko ne enää tätä päivää? Sanoisin, tuskin. Ne olisi pitänyt uusia jo 50 vuotta sitten, mallia olisi voinut ottaa vaikka Suomesta. Sosialistinen omistus osoittautui myös ainakin DDR:n tuhoksi, kertyvä pääoma käytettiin toisarvoisiin asioihin kuten kansan valvontaan ja Berliinin muurin tapaiseen humpuukiin. Vapaana yhteiskuntana noista menoista olisi päästy pitkälti eroon ja rahat olisi voitu käyttää kansan puolesta eikä sitä vastaan.

Minä en hotelleja kaipaa vaikka joka vuosi matkailen kuukausikaupalla, minä laahaan asumustani mukana aina sinne missä milloinkin olen. Vaikka toisilla on enemmän kuin toisilla niin oletko varma, että kaikki tekevät saman tulevaisuutensa eteen, ehkä ne joilla on enemmän tekevätkin enemmän ja asioita joista saa paremman tuoton?

Koneet ovat elintasomme perustana, pelkällä käsityöllä tämän kaltainen yhteiskunta ja elintaso ei olisi mahdollinen. Suurin osa niistä arvopapereista joihin sijoitetaan on eri firmojen osakkeita joko suoraan tai mutkan kautta (rahastoja), ne siis tukevat työllistämistä joko suoraan tai välillisesti. Tähän ryhmään eivät kuulu ne spekulatiiviset sijoitustuotteet jotka mielestäni ovat kuseen alaisia kuten futuurit.

Valtion tehtävä on luoda mahdollisuudet hyvinvointiin, hyvinvoinnin luominen taas on kansalaisten oma asia, ei valtion.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Tuppaa nuo merkit kummasti estämään julkaisua vaikka lienee oma vikani kun en osaa sanoa asiaa lyhyestä ja ytimekkäästi vaan jaarittelen.

Markus R:lle vielä. Tuo valtion/yhteiskunnan antama mahdollisuus on se minkä jokainen saamme jos vain haluamme sen käyttää. Meillä on joko ilmainen tai varsin edullinen koulutus yliopistolliseen tutkintoon asti. Sama pätee ammattikorkean tutkimuksiin joten kaikilla lienee mahdollisuus jos vain haluavat sen käyttää.

Kaikki eivät saa muuta pääomaa syntyessään kuin oman päänsä, se se onkin ainoa jonka Työeläkeläinenkin on saanut ja sillä on ollut tultava toimeen. Ei pidä odottaa liikaa yhteiskunnalta koska missään tapauksessa se ei pysty kaikkea antamaan kaikille vaikka miten toivoisimme. Vanha mainoslause, ”Oma Apu Paras Apu” sopii ihmisen toimintaan paremmin kuin alkuperäiseen tarkoitukseensa.

Nykyinen pullamössösukupolvi on tottunut liikaa siihen, että kaiken saa heti ja ajaa sillä itsensä vaikeuksiin. Ostetaan ensiasunnoksi heti alhaisella korolla lähes 100% lainaosuudella 100 neliön tai suurempi lukaali ja katastrofi on valmis jos nousu ei jatkukaan lineaarisesti 30 vuoden aikaa joksi laina on mitoitettu 3% korolla. Työttömyys, lainakoron nousu vaikka tuplaksi, lapsen syntymä jne. ovat epäjatkuvuuksia joihin ei varauduta kuten siihen aikaan kun Työeläkeläinenkin elämää opiskeli. Itse rahoitin koulutuksenikin säästöillä ja velalla, asuin vuokralla kopissa omakotitalon vintillä ja hyvin meni. Nyt on velat maksettu ja isompi asuntokin on ollut velaton jo vuosikymmeniä. Olen kuitenkin aina ollut realisti enkä haihattelija.

Moni saa syyttää huonoa osaansa omilla toimillaan ja koulutusmahdollisuuksien laiminlyönnillä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Samuli

Työaikojen lyhentäminen on mielenkiintoinen ajatus. Parhaimmillaan se lisäisi elämän laatua niille joilla on tänä päivänä liikaa tai ei ollenkaan töitä.

Toteutus pitää kuitenkin miettiä huolella.

Esitän seuraavat kysymykset ja toivon, että niistä syntyisi rakentavaa keskustelua.

1. Jos halutaan säilyttää nykyinen palkkatasoa, niin työn tuottavuus pitää kasvaa menetetyn työajan verran. Kuinka se tehdään.

1.1 Siirretäänkö tuottavuuden kasvun tuomat palkankorotusvaatimukset työajan lyhentämiseen.

1.1.1 Matalapalkka-aloilla tuottavuuden kasvu on hitaampaa, jotenka työajan lyhentäminen olisi myös hitaanpaa. Syntyisikö lisääntyvää eriarvoisuutta?

2.1 Jos suostutaan palkanalennuksiin, miten toimitaan matalapalkka-aloilla, jossa nykyinenkin palkkataso riittää hädin tuskin elämiseen.

2.2 Jos suostutaan palkanalennuksiin, nostetaanko tuloveroja, jotta nykyinen veropohja säilyy.

2.3 Palkanalennusten aiheittama veropohjan pieneneminen ja pienituloisten tulotason lasku aiheuttaa kerrannaisvaikutuksen; toimeentulotukien kustannukset nousee samaan aikaan, kuin valtion verotulot pienenee.

-onko kellään hyviä ehdotuksia?

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Olet Samuli osunut erääseen kynnyskysymykseen. Nykyinen työvoima ja talouspolitiikka vaatii kasvua joka tulee jos ei lähivuosina niin -vuosikymmeninä eteen kun kasvun rajat saavutetaan. Siksi meidän olisikin saatava järjestelmään siihen sopeuttavia osioita.

Sosialismi on ainakin kokeiluissaan osoittautunut pikemminkin tuhlailevaksi kuin sopeutuvaksi joten nykypohjaa lienee rukattava. Ihmisten on aina ollut vaikeaa luopua siitä mitä he kuvittelevan "saavuttaneensa" ja se on eräänlainen virhe nykyjärjestelmässä. Kukaan ei luopuisi mistään, kuitenkin parjatut pääomat ovat lamankin maksajia pääomien häipyessä taivaan tuuliin. Kukaan ei silti lakkoile eikä edes uhkaa lakolla vaan sen katsotaan kuuluvan elämään.

Saman pitäisi kuitenkin tapahtua joka puolella yhteiskuntaa ja joka alalla, se tekisi meistä sekä laman että tulevaisuuden kestäviä. Ei voida edes kuvitella samojen etujen pitämistä supistuvan talouden oloissa, järjestelmää on rukattava ja vikkelään. Vikkelä ei tarkoita tässä tunteja, päiviä tai edes viikkoja vaan vuosia, ihmisen tajunta ei muutu nopeasti.