Alkuperäinen kirjoittaja: Jari-Pekka Tamminen

Hyvä Anna-Mili!

Tärkeä avaus tuoda esiin aikapankkien yhteiskunnallinen merkitys. Ne toimivat rinnakkain nykyisen järjestelmän kanssa. Vaikka aikapankit eivät omalla toiminnallaan nykyistä kumoaisikaan niin esimerkillään ne luovat ihmisten mieliin ajatuksen siitä, mitä jos kaikki työ olisikin samanarvoista? Mitä jos tuntien sijaan myös eurot olisivat samat kaikille palkkatyöstä riippumatta?

Hyvä huomio myös tuo "Harmaan talouden selvitysyksikkö". Ensin ne kävivät raksamiesten kimppuun, sitten olivat "pimeänä" siivoojat alasimen alla ja nyt seuraavaksi aikapankkilaiset. Niin kuin Jontti toteaa Steen1:n biisissä Toinen varoitus seuraavaa "ne pahimmat konnat operoi avoimesti pimennos". Niin mitenkäs se finanssimaailman veronkierron laita taas olikaan?

Alkuperäinen kirjoittaja: jukka

Erinomaista kritiikkiä aikapankkien verotussuunnitelmia vastaan. On päivän selvää ettei aikapankkien toiminnassa ole mitään verotuksellisesti mielenkiintoista. Kuitenkin verottaja haluaa toiminnan sääntelyn piiriin.

Veikkaan että taustalla vaikuttaa rahoitusmarkkinoiden pelko siitä että rahajärjestelmän ulkopuolinen vaihto yleistyy taloudessa. Mistäs sitten kasinopeliin tarvittavat rahat saadaan jos pankeilta viedään välistävetomahdollisuus.

Lopuksi muuten muistutan että jos vaihtotyötä aletaan verottaa niin kaikki vaihtotyön suorittamiseen tarvittavat varusteet - kumisaappaat, harava, koirashampoo jne - ovat vähennyskelpoisia verotuksessa. Ei ole mitään epäselvyyttä siitä etteikö vähennettäviä eriä pysty keksimään niin paljon ettei veroja jää maksuun. Verottajalle tulee vaihtotyön verotuksesta paljon työtä muttei juurikaan tulosta. Ehkä valtion kannattaisi tosiaan panostaa veroparatiisien tonkimiseen eikä vaihtotyön verottamiseen.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Talkootyöhän on ollut aina verovapaata ja niin se tulee jatkossakin varmaan olemaan, mutta ajatellaan näin sähkömies käy tekemässä kirvemiehen omakotitaloon sähkötyöt ja sitten kun sähkömies tekee taloaan niin kirvesmies tulee tekemään ilmaiseksi vaikka saman tuntimäärän. Onko tämä talkootyötä? Ei minusta, vaikka tilanne houkuttaakin. Tätä ilmeisesti verottajakin ajattelee.
Olisihan se mukavaa ja ilmeisen "kommunististakin" siirtyä vaihdannaistalouteen, jolloin turha verotusbyrokratia jäisi pois vaivoista, mutta missä on raja yritystoiminnan ja "aikapankin" kohdalla?
Aikapankkijärjestelmä on kuin se veteen piirretty viiva! Veronkantoon työstä ja tulosta perustuu kuitenkin niin valtion ja kuntienkin pystyssä pysyminen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Jos ihmiset kiertävät verotusta toimien omassa ammatissaan palveluja vaihtaen niin se saattaa olla asia johon puututaan. Sen sijaan talkoita tuskin verotetaan ja naapuriapu on sallittua. Sitä ei kuitenkaan saa tehdä ammattimaisesti koska silloin naapuriapu voidaan rinnastaa talonmiestoimintaa joka on ihan verotettavaa.

Itse autan naapureita monissa pienissä asioissa eikä niissä yleensä ole mitään ammattiin liittyvää joskin tuskin sillä eläkeläisellä niin väliä edes olisi.

Jos kuitenkin esittää vaatimuksia muille niin itse ei pidä lipsua vähääkään.

Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.

"Veronkantoon työstä ja tulosta perustuu kuitenkin niin valtion ja kuntienkin pystyssä pysyminen."

Pointtihan tässä ei ole se, etteikö valtiolla ja kunnilla olisi veronkanto-oikeutta, vaan se, kannattaako harmaan talouden vastaisen yksikön kohdistaa katseensa tähän aikapankkien marginaalitoimintaan, josta ei rahallista hyötyä koidu laisinkaan, vai kannattaisiko sen ehkä panostaa oikeiden veronkiertäjien metsästämiseen, joiden temppuilusta valtiolle koituu useiden miljardien eurojen tappiot joka vuosi. Tätä kikkailua on erityisesti auttanut kokoomuksen ja kumppaneiden aloite hallintarekisterin läpinäkymättömyydestä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kyllä S.K.P. aikapankkitoiminnasta seuraa taloudellista hyötyä. Oletetaan vaikka sinun olevan sähköasentaja ja minä olen hieroja, sinä sähköistät ulkorakennukseni vain tavaroiden hinnalla ja minä hieron sinun kipeytyneitä raajojasi sen edestä. Minä tienaisin sen työn verran + yleiskulut siitä asennustyöstä ja sinä saisit lihaksesi kuntoon ihan käytännössä ilmaiseksi mutta harmaatahan tuo olisi työnä ollut.

Jos olet jaakaamassa veron kiertäjiä niin älä itse syyllisty samaan, periaatteessa euron kierto on rikos siinä missä miljoonankin kun puhutaan periaatteesta. Vai eikö sinun kommunismiisi kuulu periaate käsitettä?

Talkoiden järjestämistä ja naapuriapua en pidä veronkiertona vaan sosiaalisena (ei sosialistisena) tapahtumana joita pitäisi olla enemmän varsinkin kaupunkioloissa jossa moni ei tulle edes saman rapun asukkaita.

Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.

Miten kannattamiesi talkoiden (palkatonta työtä) ja aikapankin toiminta (palkatonta työtä) eroavat toisistaan? Jos aikapankin nimi vaihdettaisiin talkooverkostoksi, olisiko se sitten OK? Tarjotaanhan talkoissakin usein esimerkiksi ruokaa, juomaa tai jotain muuta kivaa talkoolaisille, eli kyllähän siinäkin palveluita vaihdetaan. Sinulla ei tunnu olevan johdonmukaisuuden hiventäkään noissa jutuissasi.

Talkootyöt muuten kuuluivat olennaisesti sosialismiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Subbotnik

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Talkoot eroavat monella tavalla aikapankista jos olen aikapankin oikein ymmärtänyt.

Talkoissa tehdään porukalla jonkun tietyn yhden päämäärän saavuttamiseksi työtä joukolla. Päämäärä voi olla kerhotilan kunnostus, rantasaunan rakennus, leikkipuiston kunnostus tai mikä hyvänsä kertakohde jossa uudet ja vanhat tuttavat toimivat vanhaan malliin yhdessä.

Aikapankissa taas on periaatteena vaihtaa ammattityötä kuten siivoojan, puusepän, atk-taitajan, sähköasentajan, jne. toisen ammattilaisen työhön joten se on palkkatyötä kun talkoissa insinööri ja lääkäri kärräävät santaa sementtimyllyyn tai leikkipuistoon.

Talkoita S.K.P. on tehty satoja vuosia ennen kuin kukaan edes oli kuullut sosialismista joten niiden yhdistämisen saat unohtaa. On todella omituista miten tyhmiä te olette sen sosialisminne kanssa kun pyritte siihen omimaan vanhan maailman kehittämiä hyviä ajatuksia ihmisten yhteiselosta. Todellisuudessa sosialismi siinä muodossa jossa sitä olemme nähneet ja osa kokenutkin aiheutti pelkkää katastrofia väestölle monellakin sektorilla.

Oliko NL:n vankileirien saaristokin talkootyötä (subbotnikkia)? Sosialismiin ja sen rakennukseen se ainakin kuului! Se minkä kuvan olen neuvostokommunismista saanut ei paljoakaan puolla ”subbotnikin” todellista talkoohenkeä, Miten luulet? Pidettiinkö kieltäytyjää edes kunnon kommunistina? Lisäksi se näytti olevan valtion ja ehkä puolueen hyväksi tehtävää työtä kun talkoot perinteisesti ovat jonkun yksilön tai pienemmän yhteisön auttamiseksi tehtävää.

Onhan meilläkin noita melkein subbotnikkeja esim. kun paikalliset leijonat tekevät keväisin maanteiden ja muun ympäristön siivoustalkoita, onko komuilla saman kaltaista toimintaa? Jos niin missä sitä näkee?

Olisitko sinä muiden kommunistien kanssa yhdessä valmis tekemään ”talkoita/subbotnikkia” vaikka Suomen velan lyhentämiseksi, jos niin koska aloitetaan?

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

"Kyllä S.K.P. aikapankkitoiminnasta seuraa taloudellista hyötyä. Oletetaan vaikka sinun olevan sähköasentaja ja minä olen hieroja, sinä sähköistät ulkorakennukseni vain tavaroiden hinnalla ja minä hieron sinun kipeytyneitä raajojasi sen edestä. Minä tienaisin sen työn verran + yleiskulut siitä asennustyöstä ja sinä saisit lihaksesi kuntoon ihan käytännössä ilmaiseksi mutta harmaatahan tuo olisi työnä ollut."

Juurihan tuossa selkeytettiin, että aikapankkijärjestelmä ei perustu ammattimaisuuteen sinällään, vaan vastikkeelliseen avunantoon pääomasuhteen ulkopuolella. Tällainen ihmisten välinen toiminta ja vuorovaikutus, josta kukaan hyväksikäyttäjä ei pääse tienaamaan, on yksi askel kehitykseen tästä suurpääoman monopolien diktatuurista. Kyllä tällainen toiminta työeläkeläinen huomattavasti enemmän kommunismia on kuin ainakaan kapitalismia, tässä kun kukaan ei hyväksikäytä ketään vaan hyvä kiertää eteenpäin.

"Olisitko sinä muiden kommunistien kanssa yhdessä valmis tekemään ”talkoita/subbotnikkia” vaikka Suomen velan lyhentämiseksi, jos niin koska aloitetaan?"

Kapitalistisen suurpääoman ja sen korruptoiman valtioeliitin on vastuut velkaantumisen ongelmista sen aiheuttajina kannettava, suurimittaisen kansan ongelma se ei ole. On vain hyvä jos kansalaiset laistavat eliitin tarjoamasta "vaihtoehdottomuudesta" mm. aikapankki-toiminnan kautta, kaikenlainen tällainen toiminta vain paljastaa systeemin nykyisen umpikujan, jossa kaikki toiminta epätoivoisesti pyritään saamaan voitontavoittelun piiriin.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo S, olisiko se hyvä sinun mielestäsi, että kaikki toiminta siirtyisi "aikapankkiperustaiseksi"? Silloinhan tuolla jo ylempänä kaipaamani verotulot jäisivät tulematta! Vähän karrikointia; lapsiasi opettaisi opettaja, jolle kävisit vaikka nurmikonleikkuussa, hitsarit tekisivät laivoja, joilla sitten saisivat käydä risteilyillä!?
Kyllä tuo aikapankki on vain mahdollista tehdä pintenpiirin puuhamaana, mutta ei sillä valtiota eikä edes kuntaa pidettäisi pystyssä.
Täytyy myöntää Timo S, että sinulla on huimia ajatuksia ja haaveita kuten sinun haave tulevasta kommunismista aikapankin lisäksi!

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo S, vaikka kuinka yrität selittää mustaa valkoiseksi, niin aikapankkitoiminta on eräänlaista veronkiertoa, vaikka hyvin pienessä mittakaavassa, mutta kuitenkin. Sellainen toiminta voisi olla vielä verovapaata, kun menen naapurin rouvan tai lesken kanssa samaan sänkyyn touhuamaan, niin luulen, että siinä molemmat antavat ja saavat ilman, että syntyisi verotettavaa tuloa tai pääomaa!

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

PSillanpäälle

Nyt kun on hyvin jo huomattu ettei yksityisomistus omistussuhteena suuriin yhteiskunnallisesti tuotettuihin pääomiin millään tavoin toimi muta kuin kehityksen jarruna, niin tähän liittyen on hyvä todeta, ettei sosialismissa välttämättä tarvita edes veroja, kun tuotannossa muodostetut ja markkinoilla realisoidut lisäarvot kohdistetaan täytenä koko yhteiskunnan hyväksi. Yksityisomisteisessa kapitalismissahan ne menevät rikkaiden osakkeenomistajien hallintaan. Ja rahhaa on, veroparatiisitkin pullollaan, sanoo rikkain 1%:n eliitti. Kun voitot kohdistuu koko yhteiskunnan hyödyksi, mahdollistuu kulttuurin ja teknologian yhä suurempi kehitys, siitä seuraava työajan lyhentäminen minimiinsä, yleinen elämänlaadun koheneminen, aikapankkitoiminnan kehittäminen jne. Ei tarvi enää toteuttaa pakkokasvua yksityisen voitontavoittelun vuoksi, nääs.

Eikö arvon PSillanpään ajatteluun mahdu minkäänlaista logiikkaa, ajattelukykyä tai pienintäkään visiota missä nyt ollaan ja mihin tulisi olla menossa, noini niinkuin yhteiskunnallisen kehityksen kannalta?

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo Slle, nyt kun on huomattu, että yhteisomistus ei toimi senkään vertaa kuin kapitalismi suurten omaisuuksien hoidossa (säilytyksessä), niin on syytä pysyä siinä paremmassa paratiisia odotellessa! Montako kommunismin nimeen vannovaa valtiota on konkurssissa tai sen partaalla?
Tulevaisuuden "työajan lyhennys minimiin" on vähän sama juttu kuin, että lasketaan nopeusrajoitukset nollaan niin loppuu kolarit!
Aikapankeista minun ei vieläkään tarvitse muuttaa kantaani, mutta toinen vaihtoehtohan olisi se, että menemme vaihdannaistalouteen jossa kukin vaihtaa työtään tarvitsemaansa palveluun joltain muulta ihmiseltä!?
Kyllä minun on ollut jopa työtäni päätellä erilaisia logiikan ketjuja, syitä ja seurauksia. Vähän samaan tapaan kuin suhtaudun varauksin eri kirkkokuntien lupauksiin tuonpuoleisesta paratiisista niin suhtaudun vielä enemmän epäillen sinun lupauksiin maanpäällisestä kommunistisesta onnelasta, kun vain jaksaa odottaa! Se on sinänsä hyvä ettet sano milloin siellä ollaan, koska maailmanlopun ennustajien määräpäivät ovat tulleet ja meenneet sen suuremmin tapahtumin. Syynä moiseen skeptisyyteen on minun elinaikana nähdyistä eri kommunistisista/sosialistisista kokeiluista ja olen myös tutustunut historian kirjoituksiin Kreikan sankaritarustosta lähtien.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Valtio ei Timo velkaannu suurpääomien vuoksi vaan liian suurten sosiaalisten tulonsiirtojen vuoksi joita ei suuresti edes tarvittaisi jos työvoimapolitiikka seuraisi aikaansa. Nythän siinä eletään kuin talouden nousu olisi jatkuvasti kiveen kirjoitettua totta vaikka se perustuukin pelkkään unelmaan tuollaisesta tilanteesta.

Aikapankki ei ole talkoota vaan ammattitason palvelujen vaihtoa joskin siihen varmasti sisältyy muutakin toimissa joissa ei ammattipätevyyttä tarvita. Sitä ei talkoisiin voi verrata siinä mielessä miksi minä talkoot käsitän. Jos autan velipoikaa hänen tietokoneensa ongelmien kanssa niin se ei ole talkoota vaan veljen palvelus, koska hän ei jää minulle siitä mitään velkaa siinä yhteydessä yleensä tarjoillun pullakahveen lisäksi se ei myöskään ole puheena olevaa aikapankkitoimintaa.

Yksityisomistus on Timo osoittautunut huomattavasti yhteisomistusta paremmaksi pääomien vartijaksi, pääomiahan ei saa käyttää kulutukseen vaan ainoastaan sen tuottoja. Pääomia voi käyttää vain investointeihin kohteisiin joista saadaan lisää tuottoja. Muutoin pääomat katoavat ja olemme kohta taas keräilytaloudessa. Se onnistui kun ihmisiä tällä pallolla oli alle miljoona mutta nyt kun meitä tuppaa olemaan miljardeittain niin pelkällä sienestyksellä ja oravanmetsästyksellä tulemme tuskin toimeen.

Nyt meidän pitäisi lyhentää työaikoja entisin tai alemmin kustannuksin jotta tekemättä siten jäävä työ voitaisiin jakaa nyt työttömänä oleville. Kun toimittaisiin entisin tuntiansioin niin säästäisimme suuresti ja työttömien suuri joukko kutistuisi oleellisesti.

Kuten näköjään PS:kin niin minäkin olen ansainnut elantoni erilaisin loogisin päätelmin joskin loppuaikoina homma helpottui kontrollereiden tultua markkinoille joten meitä ei kannata loogisen ajattelun puutteesta alkaa moittia. Miten lienee itsesi kanssa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

"Timo Slle, nyt kun on huomattu, että yhteisomistus ei toimi senkään vertaa kuin kapitalismi suurten omaisuuksien hoidossa (säilytyksessä), niin on syytä pysyä siinä paremmassa paratiisia odotellessa! Montako kommunismin nimeen vannovaa valtiota on konkurssissa tai sen partaalla?"

Sinäkinhän käsität yhteisomistuksella sen, että valtio omistaa ja puolue-eliitti omistaa sitten valtion, eikä kansa. Tätähän "reaalisosialismin" malli käytännössä oli, siinä esikapitalisteina toimi vain puoluejohto varsinaisten kapitalistien sijasta.

" toinen vaihtoehtohan olisi se, että menemme vaihdannaistalouteen jossa kukin vaihtaa työtään tarvitsemaansa palveluun joltain muulta ihmiseltä!?"

Alkuperäset markkinathan perustuivat juuri tavaranvaihtoon, siitä sitten hiljaksiin jotkut tavarat alkoivat saada rahan roolia vaihtoarvoisena vastikkeena tavarasta. Näin raha syntyi ja tämä on rahan olemus edelleenkin, vaihtoarvon osoittaminen tuotetulle käyttöarvolle.

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

"Se on sinänsä hyvä ettet sano milloin siellä ollaan, koska maailmanlopun ennustajien määräpäivät ovat tulleet ja meenneet sen suuremmin tapahtumin. Syynä moiseen skeptisyyteen on minun elinaikana nähdyistä eri kommunistisista/sosialistisista kokeiluista"

Se realisoituu tietenkin sitä mukaan, kun suurilukuiset kansanjoukot sanovat nykyiset yhteiskuntasopimukset irti. Tietoisuus siitä, mikä on kansan kannalta oikea suunta, kehittyy koko ajan sitä myötä, kun yksityisomistus kasautuu äärimmilleen. Vaikka kanta sosialismin suhteen ei kansalaisilla ole vielä selkeä, tullaan suhteellisen pian huomaamaan, ettei yksityisomistukselle ole muuta vaihtoehtoa kuin avoin ja tasa-arvoinen yhteisomistus.

Logiikattomat ja ymmärtämättömät kapitalistit ja heitä hännystelevä eliitti ei tätä kehityssuuntaa ymmärrä eikä halua tunnustaa, mutta sitä kohden kehitys objelktiivisesti etenee, välillä toki taka-askeliakin ottaen. Tulevaisuuden valta kuuluu kansanjoukoille.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo S, selvitä minulle miten toimitaan kun ollaan "tässä tasa-arvoisessa yhteisomistuksessa" seuraavassa esimerkin tilanteessa? Kai siinä sinun paratiisissakin tarvitaan kulkuneuvoja, autoja, mopoja, polkupyöriä jne, niin saanko ottaa aina tarvitessani ensimmäisen tarpeeseeni sopivan kulkuneuvon ja tankata vaikka autoa yhteisestä säiliöstä tarpeen mukaan? Kuka muuten käy täyttämässä tätä huoltoaseman säiliöitä ja kenen piikkiin?

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

"miten toimitaan kun ollaan "tässä tasa-arvoisessa yhteisomistuksessa" seuraavassa esimerkin tilanteessa? Kai siinä sinun paratiisissakin tarvitaan kulkuneuvoja, autoja, mopoja, polkupyöriä jne, niin saanko ottaa aina tarvitessani ensimmäisen tarpeeseeni sopivan kulkuneuvon ja tankata vaikka autoa yhteisestä säiliöstä tarpeen mukaan?"

Hyödykkeet ja kestokulutustavarat tuotetaan markkinoille ihmisten saataville sosialismissa kuten kapitalismissakin. Ei markkinoita mekanismina kannata poistaa, se on tehokkain tapa ja foorumi yksityistää kulutustavarat ja muut hyödykkeet yhteiskunnan yksilöille, myös sosialismissa. Ne tuotetaan pääomilla, ja siis markkinoilta hankintaa varten, rahaa vastaan. Arvon ja lisäarvon niille luo tuotannollinen työpanos. Ero on tuotannon omistussuhteissa ja sitä kautta myös tulon- ja lisäarvon jaossa.

Tuleva sosialismi vaatii avointa ja läpinäkyvää hallintaa pääomiin ja päätöksentekoon, sosialismissa myös pienyrittäjien ja osuuskuntien rooli on tärkeä, ja niille pitää luoda oikeanlaiset puitteet toimintaan toisinkuin kokoomus ja rkp tekevät, nuoleskelessaan epäisänmaallisesti vain ylikansallisia finanssioligarkkeja ja suurfirmoja. Kokoomus, keskusta ja myös rkp tuhoavat ja ovat tuhonneet epäisänmaallisilla toimillaan rehdin markkinatalouden omasta maastamme, oikeisto ja oikeistodemarit tekee sen oikeastaan järjestään kaikissa länsimaissa.

Kaikki suuryritykset vastaavasti tulee saattaa avoimeen yhteisomistukseen, jolloin taloudellisen toiminnan toisiinsa ja muuhun yhteiskuntaan linkittyvä aidoista ja suunnitelmallisista ihmistarpeista muodostuva kokonaisuus muodostuu siis pienyrittäjien, osuuskuntien ja yhteisomisteisten suurfirnojen sekä kansanpankkien perustalle, avoimuuden ja tasa-arvoisen demokratian kautta.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo S, jäi vielä kysymättä, että kenen kanssa "vaihdan sitä tietä,jota pitkin ajelen sillä vaihtamallani autolla tai polkupyörällä"?

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

"jäi vielä kysymättä, että kenen kanssa "vaihdan sitä tietä,jota pitkin ajelen sillä vaihtamallani autolla tai polkupyörällä"?"

Ei kai asioita nyt näin hankaliksi voi sosialismissakaan tehdä, kulutustavarathan omistaa siinäkin yksilöt jotka ne ovat markkinoilta rahallansa hankkineet- ero on siinä miten päätetään pääomien käytöstä ja tulonjaosta, kun omistus on avointa ja yhteistä ja organisaatiot matalia ja työnkuvat monesti vaihtuvia.

Tie on kansakunnan yhteistä pääomaa, infraa joka omistetaan valtion kautta, yhteisesti.

Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin

En ole oikein sisäistänyt tätä aikapankki ajattelua? Maailmassa on talouskriisi sitten 2008 vuoden. Kapitalismissa kriisit toistuvat tasaisin väliajoin. Ylituotantokriisi on oikea nimitys näille toistuville ilmiöille.

Myös porvarillinen vasemmisto etsii kapitalistisia ratkaisuja ja niitä näitä reformeja.Vasemmistopuolueet ovat istuneet eurooppalaisissa hallituksissa koalitioissa (kuten Suomessa )porvaripuolueiden kanssa.Todellinen valta on ylikansallisilla suuryrityksillä ja IMF:llä sekä maailman pankilla.

Nykyisessä tilanteessa ehdotan Valko-Venäjän mallia? Valko-Venäjän vienti on lisääntynyt vuodesta 2001-2013 15-20 kertaiseksi. Töitä ja leipää on kaikilla ja työttömyys on 0.5%. Sovhoosin traktoriaseman päällikkö - työmies - maanviljelijä tuli presidentiksi. Lukasenkon Valko-Venäjän sekatalous on toimiva. Mainittakoon että kapitalismia ei puutu maasta.Kapitalismia täytyy kontrolloida, niinhän Kiinakin tekee.Tästä eivät lännen finanssikapitalistit ja IMF pidä tietenkään.

Siinä on syy että maahan on yritetty järjestää levottomuuksia pienen dollareilla doupatun opposition voimin.Vuosi pari sitten,Ruotsalainen yhtiö pudotti lentokoneesta lähes tuhat paskaa puhuvaa nallekarhua valkovenäjän maaperälle. Valko-Venäjä on kuulemma diktatuuri?

Diktatuuri on EU itse! 30 miljoonaa työtöntä, uus-liberaaleja "reformeja" joilla köyhyyttä ja työttömyyttä lisätään. Finanssisektorin pelastaminen on kuulemma välttämätöntä ja se on "talouden verenkierto"? Tämän takia talouden "teräskylpy" on kuulemma välttämätön, ja sosiaalinen katastrofi näyttäytyy vaikka Tukholman ja Helsingin kaduilla kerjäävinä ihmisinä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"En ole oikein sisäistänyt tätä aikapankki ajattelua? Maailmassa on talouskriisi sitten 2008 vuoden. Kapitalismissa kriisit toistuvat tasaisin väliajoin. Ylituotantokriisi on oikea nimitys näille toistuville ilmiöille."

En välttämättä ymmärrä talousteorioita, mutta minulla on sellainen näkemys että tuon ylituotantokriisin rinnelle ja ohikin on kasvanut pääomien liikakasautumiskriisi, jota EUkin yrittää viedä yhä vain pidemmälle velka- ja pankkikriisin nimikkeillä.

Sikkäli saattaa olla että aikapankki ja muut vastaavat kansan autonomiset "rahajärjestelmät" ovat hyödyllisiä siinä mielessä että ne muodostavat rinnakkaistaloutta - jolla taas on positiivinen vaikutus näköalojen muodostumisen kannalta.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mauri Avelin, eikö diktatuurin yhtenä tunnusmerkkinä ole, että yksi henkilö on niin "korvaamaton", että hänet pitää valita aina uudestaan johtajaksi, jopa "pienellä vilpillä" ja vastustajat laitetaan vankilaan mitä kepeimmin syin ja pitkäksi aikaa. Niin on käynyt Valko-Venäjällä ja myös Venäjällä. Puhumattakaan Pohjois-Korean kommunistisesta "kuningaskunnasta, jossa valta periytyy isältä pojalle!
Tulihan meilläkin "savupirtin pojasta" presidentti vuosikymmeniksi! Savupiippu oli kyllä naapurimaan tapaan retusoitu pois, jotta vaikutelma olisi todellisempi!

Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin

Puhut "diktatuurin tunnusmerkeistä"? Lukasenko ja Valko-Venäjän johto on asettanut kansalaisten hyvivoinnin ja sosiaalisen turvallisuuden ensimmäiselle sijalle.

Diktatuurin tunnusmerkit taitavat osua ennekaikkea lännen uus-liberaali talouksiin, miljoonine työttömineen ja ennennäkemätön sosiaalinen kurjistuminen? USA:ssa 101 miljoonaa ihmistä elää ruokakuponkien ja muun sosiaaliavun turvin. Se on enemmän kuin yksityinen sektori työllistää (97 miljoonaa). Onneksi USA:n liittovaltio käyttää sosialistisia menetelmiä ja antaa sosiaaliapua edes jonkinmoista.www.flamman.se - Pohjois-Koreasta sen verran että, se ei ole "kuningaskunta",eikä se ole myöskään kommunistinen valtio, koska sellaista valtiota ei ole koskaan ollut olemassa.En myöskään väitä Pohjois-Koreaa joksikin ihanne esimerkiksi onnistuneesta sosialismista, mutta varon kuitenkin puhumasta liikoja koska en kovin paljon tunne heidän arkipäiväänsä. Mutta ymmärrän että muutakin tietoa on tarjolla P-Koreasta kuin CIA:n kotisivun info?

Niin! Vielä Lukasenkosta! Se varmaan porvareita ärsyttää kun kun tavallinen työmies tulee "lantaiset saappaat jalassa" vallankäytön käytäville, ja vielä ylivoimaisena vaalien voittajana kolme kertaa. Suomen porvarijohtoisella koalitio hallituksella ei ole ratkaisuja suurtyöttömyyden poistamiseksi. Eikä P. Sillanpäälläkään taida niitä olla? Valko-Venäjän systeemi on sekatalous joka toimii.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Mauri Avelin, niinhän ne muutkin diktaattorit puolustelevat politiikkaansa! Harva sitä vain on korvaamaton ja jos siltä alkaa tuntua, niin voi tehdä vesilasitestin. Melkein täyteen lasiin laitetaan sormi ja jos poisnostaessa veteen jää sormen kokoinen kolo, niin on korvaamaton!
Niinhän se eräs apostolikin sanoi, "ettei tunne koko miestä", kun häneltä kysyttiin Jeesuksesta! Sama näyttää nyt olevan kommunisteillakin, että he kieltävät koko kommunismia koskaan olleenkaan. Kyllä se minunkin muistini vielä sen verran pelaa, että mitä meidän poliitikot ovat takavuosina puhuneet kommunistivaltioista. Muutkin kuin Esko Juhani Tennilä. Paavo Väyrynenkin todisteli Neuvostoliiton ikuisuutta, vaikka sortuminen oli jo alkanut!

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

"Sama näyttää nyt olevan kommunisteillakin, että he kieltävät koko kommunismia koskaan olleenkaan. Kyllä se minunkin muistini vielä sen verran pelaa, että mitä meidän poliitikot ovat takavuosina puhuneet kommunistivaltioista"

Kannattaa huomioida, että monissa muissakin suurissa yhteiskunnallisissa murroksissa aikalais-vallankumoukselliset ja muutkin aikalaiset eivät ole täysin ymmärtäneet mistä kulloinkin on ollut kyse. Totuus on konkreettinen ja yhteiskunnassa todellisuudessa tapahtuva määrittää ihmisten ajattelua. 1900-luvun alun ajattelua määritti pääosin feodalismi, siksipä vallankumouksen loogisena jatkeena esim.Neuvostoliiton ajanjakson aikana rakentui valmiiksi vasta kapitalismi, feodalismia seuraava järjestelmä. Se rakentui kapitalismiksi toiveista ja erilaisista uskoista huolimatta, koska todellisuuden rakenteet ja lainalaisuudet eivät valehtele, vaikka itse puheet valehtelisivatkin. Ei siis pidä sekoittaa porvarillisia vallankumouksia sosialismin kanssa.

Jälkiviisaus kun on reaalisesti ainoa kestävän tarkastelun muoto kun puhutaan yhteiskuntien historiasta. "Reaalisosialismin" osalta senaikainen porvaristo ja myös itse vallankumouksellinen liike erehtyi luulemaan jaksoa sosialismiksi, vaikka se edustikin vasta porvarillista vallankumousta. Vasemmiston tuonaikaisen etujoukon erehdys oli teoreettinen, mutta länsi vastasi omaan sosialismi-erehdykseensä sotilaallisella voimalla, joten sen erehdyksen taakka on moninverroin suurempi.

Sosialismi on mahdollista vasta, kun työväenluokka on suuressa yhteiskunnallisessa koossaan olemassa ja yksityiset pääomat ovat kasautuneet lopulliseen umpikujaansa. Näitä hetkiä nyt aletaan meillä elämään, länsimaissa. Porvaristo on entisiä feodalismin maaorjia ja työväenluokka sortuvan porvariston jälkeläisiä. Tavallinen kansa on siis sortunutta porvaristoa. Sosialismin aika alkaa nyt olla käsillä, kun kapitalismi on jo lopullisessa umpikujassaan länsimaissa.

Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin

Edelleenkin puhut diktaattorista vaikka Lukasenko on kansan valitsema. Puhukoot Väyryset (Paavo itse kyllä vaikuttaa ikuiselta) ja muut poliitikot mitä haluavat mutta esim. Neuvostoliiton johtajat eivät koskaan sanoneet maataan kommunistiseksi vaan sosialistiseksi, tiellä kommunismiin!Siis ei ole kysymys kommunismin kieltämisestä. Kommunistinen valtio on ollut tavoitteena sitten Pariisin kommuunin päivien 1848. Tuolloin alkoi myös anti-kommunistinen propaganda.

Aikapankki keskustelu on ulkolaista alkuperää - erään jonka tunnen asuu Uudessa-Seelannissa, ja hän tiesi asiasta. Mutta suurtyöttömyys ongelman ratkaisijaksi siitäkään ei mielestäni ole. Ei sitten lähimainkaan. Marxilainen dialektiikka lähtee,(erona muihin filosofioihin)että maailmaa ei pelkästään "selitetä, kuvailla", vaan sitä voidaan kehittää ja muuttaa!

Palaan vielä tässä Lukasenkoon ja Valko-Venäjään! Jos kerran työttömyys on alhainen 0.5% niin eikö sellainen politiikka ole tervejärkistä? Kyllä ainakin minun järkeni mukaan.

Kyllä porvarien ja porvarillisen vasemmiston suomella on paljon opittavaa työllisyyden hoidossa juuri Valko-Venäjältä. Toivottavasti osaavat pitää hyvät suhteen suureen itä-naapuriin, mahtavaan Venäjän maahan. Kauppa heidän kanssaan tuo leipää ja työtä suomalaisille.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo S, en edes jaksa kopioida tuota sinun kirjoituksesi viimeistä kappaletta, mutta eikö se kuulosta kuin jonkun uskonlahkon "viimeisten päivien" ennustukselta? Kun sanot, että "näitä aikoja aletaan elämään länsimaissa", niin missä itämaissa mennään, vai ovatko he jo saapuneet paratiisiin? Niin todella, missä mennään "itämaissa" juuri nyt? Hallelujaa Timo !!!

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

On se hyvä jotta edes joku viisas löytyy, kuka pystyisi korvaamaan Timo S:n kaltaisen ajattelijan? Ilman saisimme varmasti asiat kuntoon mutta kun Timo ja kaltaisensa pistävät hanttiin niin pelastusta ei näy. Jälkiviisaus on todellinen helmi viisauksien joukossa.

Olisiko kuitenkin etuviisaus ja ennalta suunnitteleminen parempi ajatus kuin jälkiviisastelu? Timollehan se ei käyne kun silloin joutuisi ehkä syyttämään itseään huonosta tuloksesta kun taas jälkiviisaana saa syytellä muita kuten porvareita.

Mitähän nekin porvarit nykyisin ovat? Valtaosahan meistä on palkkannauttijoita eli työläisiä jos emme ole tulevia eli opiskelijoita/koululaisia tai entisiä kuten eläkeläiset. Keitä siihen porvareiden heimoon oikein riittää sen vertaa jotta ne kaiken sotkevat? Kerro sinä Timo kun viisas ja ajatteleva olet!

Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa

PSillanpäälle

Olet aika hyvä tyyppiesimerkki siitä, ettei ihminen arjessaan välttämättä ymmärrä mikä murros on omalla aikajaksollaan mahdollisesti jo käynnissä, tai mihin jokin vallankumousprosessi kulloinkin kehityksen lopulta johtaa. Et myöskään suostu ymmärtämään ettei olemassaolevat kapitalistisetkaan rakenteet ole lopulta koskaan pysyviä, vaikka tuo uskomus olisi 100-prosenttisen varma itselläsi. Vain muutos on pysyvää. Kapitalismi on kuitenkin luokkayhteiskunta, jolla on omat ristiriitansa, jotka ajautuvat lopulliseen umpikujaansa. Tästä olemme jo saaneet esimakua.

Kehitys sisältää aina suuret ristiriitansa - esim.porvaristo vastusti epäloogisesti pitkään omia porvarillisia vallankumouksiaan. Ne onkin toteuttanut aina muut edistykselliset tahot, esim.Suomessa sen toteutti punakaarti johon kuului mm.maattomia torppareita ja kaupunkien itsenäisiä käsityöläisiä. Heidän ansiostaan kehitys siis eteni taantuneesta aatelisvallasta porvarilliseen demokratiaan, uuteen ja edistyksellisempään kehitysjaksoon. Sekin alkaa nyt olemaan loppuunkuljettu, on uuden murroksen aika. Tuo murros tulee tarkoittamaan avointa yhteisomistusta yhteiskunnallisiin pääomiin: talouteen, kulttuuriperintöön ja poliittiseen valtaan. Turha väittää että tällaista järjestelmää olisi vielä missäänpäin kokeiltu, joten turhaa on siis myös yrittää väittää mikä sen toimivuus tulee olemaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

On se hyvä Timo S kun joku ymmärtää mutta oletko se sinä onkin toinen kysymys. Kyllä PS tietää, ettei mikään ole pysyvää ihmisten maassa mutta kommunismi ja sosialismi ovat olleet näytillä ja keveiksi havaitut. Niihin me tuskin enää lankeamme.

Sinä se jaksat paasata luokkayhteiskunnasta vaan olen katsellut tätä melko tarkkaan 70 vuotta ja ainoat luokat olen nähnyt opiskellessani eri oppilaitoksissa ja kouluissa. Ihmisiä en minkään aseman tai varallisuuden perusteella lähtisi jakamaan luokkiin, ainakin ensin pitäisi pitkään keskustella jokaisen kanssa mitä hän itse ajattelee omasta osastaan tässä maailmassa.

Tuo luokkajakosi vain yksinkertaistaa sinua kun et oikeasti ole halukas miettimään maailmaa ja sitä mitä se on. Sinä menet valmiin mallin perässä näkemättä sivuillesi, olet hurmahenkisen uskonnon kaltaisessa tilassa joka estää vapaan ajattelun koska aina on malli olemassa.

Punakaartin kapina ei ollut porvarillinen vallankumous aikuisten oikeasti, sinä nyt pyrit kaikki kääntämään nurin mutta tätä et pysty. Punakapina oli yritys saada meille naapurin mallin mukaan sosialismi ja se olisi tehnyt meistä yhden neuvostotasavalloista ennen pitkää. Yhteiskuntamme olisi kehittynyt lähes samoille linjoille ilman ihmisten tappamista jota punaiset havittelivat vielä suuremmassa määrin kun eivät luottaneet demokratiaan.

Tuohon yhteisomistukseen joka on sinulle näköjään jumalan asemassa tuskin suuresti mennään koska se on osoittautunut huonoksi keinoksi hallita pääomia. On sitä osin kokeiltukin tuota sinun yhteisomistamistasi mutta se ei menestynyt, sen sijaan osuuskuntaperiaate voi hyvinkin päästä kukoistukseensa ajan mittaan. Nytkin olen kahden osuuskunnan jäsen ja aion pysyä.

Et sitten kuitenkaan kertonut ketä ne pehvanan roistot ja riistäjät ne porvarit oikein ovat?

Alkuperäinen kirjoittaja: mauri avelin

Kuten sanoin, aikapankit ovat tervetulleita mutta ne eivät ratkaise suurtyöttömyysongelmaa? Yksi ongelma on että pääoman verotus on paljon alhaisempi kuin työn verotus?

Pääomaa on verotetteva enemmän, ja sen täytyy osallistua julkisen sektorin rahoitukseen, aivan kuten tavalliset palkansaajat tekevät verojen kautta.

Suomi on olevinaan porvarillinen demokratia? Suomi on porvarillinen maa, mutta demokratiasta voidaan olla montaa mieltä.Työttömien määrä on suuri (en tiedä tarkkaa prosenttilukua)mutta muutama satatuhatta on vailla työtä.

Porvarit tarjoilevat koeteltuja "vyönkiristys" ja hengiltäsäästämis ohjelmia taloustilanteen parantamiseksi? Siis lisäämällä työttömyyttä (julkisen sektorin irtisanomiset)ja köyhyyttä, palkkoja vaaditaan laskettavaksi. Tämä ei vain Suomessa, vaan muualla EU:ssa myöskin. Täällä ketjussa on kirjoituksia siitä että tavalliset työläiset ovat, ja äänestävät porvarillisesti. Totta se on! He ovat usein ammattitaitoisia hyvin palkattuja työläisiä. Heillä ei ole hädänpäivää olipa taloussuhdanteet millaiset tahansa, koska heidän ammattitaidollaan on aina kysyntää.

1/5 osa suomalaisista elää köyhyydessä ja osittain leipäjonoissa, kun leikattu sosiaaliturva ei pysty takaamaan heille toimeentuloa. Onko tämä demokratiaa? Minusta se ei ole sitä, vaan niin toimii kapitalistinen markkinadiktatuuri. P.Sillanpää ja Työeläkelläinen puhuvat "paratiiseista"? Kapitalistiset indikaattorit näyttävät "idälle"kasvua.Esim.Venäjä 3.5%.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Timo Slle, vastaan vain sinun kirjeesi loppuosaan; missä tuota sinun järjestelmääsi on menestyksellä kokeiltu? Voithan mainitan maan, paikkakunnan tai kylän?
Tuohon sinun muuhun vuodatukseen vstaan kun saan vedettyä henkeä!

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

Kuka ymmärtää "oman ajanjaksonsa muutoksen" täydellisesti ja osaa asettaa sen menneeseen ja tulevaan?

Jumalat ja puoskarit.