"Työeläkeläinen tuntuu olevan harhapoluilla tässäkin asiassa."
Tuon Työeläkeläisen kommentin meinasinkin jättää ihan omaan arvoonsa. Paitsi yksi hänen harhoistaan on turhan yleinen ja varmasti osaltaan johti mm. yliopistolakiin: "Se määrä joka tarvitaan humanistisia tieteilijöitä on pieni noihin edellisiin verrattuna. Heidän työtään on selvästi vaikeampaa myydä vientiin kuin tekniikkaa."
Nykyisin tekniikka alkaa olemaan jo niin korkealla tasolla, että uuden laitteen kehittäminen ja markkinoille tuominen on todella kallista. Siitä johtuen esimerkiksi pelikonsolit ovat pysyneet samoina jo monta vuotta, eikä esim. seuraavaa Playstationia tarvitse odottaa vielä pariin vuoteen. Eikä muissakaan laitteissa se uusi ole useinkaan muuta kuin hieman lisää muistia ja uudet kuoret. Sisältöjen merkitys nousee siis koko ajan ja siinä todennäköisesti on humanisteilla paljon enemmän annettavaa kuin keskiverto insinöörillä. Ongelma taitaa tosin olla hieman humanistien asenteessakin. Omaa osaamista ei osata markkinoida vaan tyydytään jakamaan niitä harvoja paikkoja valtion rahoittamissa puljuissa. Tietysti humanistit pitäisi täsä paremmin eritellä, mutta se veisi liikaa aikaa.
"Ammattioppilaitosten yleissivistävää opetusta ollaan ajettu alas jo pidemmän aikaa."
Ammattioppilaitoksessa voi suorittaa nykyään perinteisen ammattitutkinnon lisäksi myös kaksoistutkinnon, joka sisältää ammattitutkinnon lisäksi ylioppilastutkinnonkin.
Alexanderssonilta on pakko kysyä miksi arkinen (s.o. profaani) olisi käsitteenä oletusarvoisesti ”oletettua”? Voiko siis vain jotenkin pyhänä pidetty (s.o. tabu, toteemi t.m.s., peräti sakraali) tai pyhän kautta tarkasteltu olla tosi väite? Perustelut?
Opiskelija epäilee mahdollisuutta perus- ym. kouluissa opettaa peruskäsitteitä ja niillä operointia. Voi olla perää. Minusta kuitenkin tärkeintä olisi opettaa ajattelutapaa jolla pyritään tuollaiseen "riisumiseen" tai "pelkistämiseen". Voisiko sitä nimittää myös kriittiseksi ajattelutavaksi? Siis kyvyksi ja haluksi pyrkiä näkemään asioiden olemuksia arkipäivän ja tavanomaisten kulttuurisidonnaisuuksien ja lokaalisoitumien taakse. Mielestäni sama tai samanlainen ajattelutapa ”riisuu” asioiden ympäriltä myös muuta hömpää kuten kaupallista t.m.s. Pyrkimykseni ei ole viedä lapsosia metafyysiseen vaan löytämään konkretia oleellisen kautta jolloin toivoisin asioiden asettuvan oikeisiin ja ymmärrettäviin suhteisiin keskenään.
Tärkeää on myös n.s. passiivinen osaaminen. Siis vaikka ei itse kykene operoimaan niin voisi ymmärtää kun toinen esittää. Se voisi esimerkiksi avata laadukkaampien tiedotusvälineiden viestejä niin, että hömppävisailukisailut ei enää kiinnostakaan.
Alexandersson mainostaa kaksoistutkintoja. Minun mielestäni yleissivistyksen siirtäminen ammattioppilaitoksista (=orwellilainen uusionimi ammattikouluille) toisen eli ylioppilastutkinnon taakse on juuri yksi osoitus arvostelemastani kehityksestä.
Samoin minun kouluajoistani on jo aikaa, samoin alkaa aikaa olla kulunut lapsosteni koulunkäynnistä joten olen siis pitkälti tiedostusvälineiden ja niiden referoimien poliitikkojen ja muiden vaikuttajien viestien varassa. Olenkin yrittänyt tulkita viestejä niiltä joilla on intressejä ohjata koululaitosta ja sen opetussisältöjä omien tavoitteidensa mukaisiksi. Sitä kautta (vaikka toki iälläkin lienee osansa) olen päätynyt pessimistisemmäksi kuin opiskelija, joka lienee lähempänä todellisuutta kuin minä.
"Miksi arkinen (s.o. profaani) olisi käsitteenä oletusarvoisesti ”oletettua”? Voiko siis vain jotenkin pyhänä pidetty (s.o. tabu, toteemi t.m.s., peräti sakraali) tai pyhän kautta tarkasteltu olla tosi väite?"
Profaani on kulttuurisesti sopimuksenvarainen, eli käsittellisesti vasta oletettu "tieto". Eri tieteenalat joutuvat elämään peruskäsitteissään pitkälti tuon liikkuvan profaanin varassa. Tabut ja sakraalit ovat tietenkin eri asioita.
Käsittääkseni profaani tarkoittaa "vain" arkista, s.o. käsiteltävissä olevaa. Sen ulkopuolella oleva on pyhää ja arvioinnin ulkopuolelle eristettyä, tabuja j.n.e. Tässä mielessä kaiken pitää olla profaania eli uudelleen arvioitavissa olevaa, altistettavissa kritiikille ja se on voitava haastaa uudella tiedolla. Jos me emme niin tekisi niin maailmamme olisi meille edelleenkin maailmanpylvään kannattelema kota emmekä haastaisi sitä edes kristinuskon saduilla saati tieteilijöiden havainnoista ja ajattelusta johdetuilla tiedoilla maailmankaikkeuden olemuksesta.
Profaani käsitys ei ole sama asia kuin käsitteellistetty tieto, joka ei koskaan voi perustella itseään itsellään (kuten ontologia), vaan aina perimmiltään profaanin alkuolettamuksen kautta, jos säilytetään ankara tietoteoreettinen rehellisyys. Tämä on tietoisuuden mielenkiintoinen dilemma, jonka fenomenologit ilmeisesti lähinnä marxilaista yhteiskuntafilosofiaa lähestyessään avasivat.
Nyt minusta tuntuu, että kirjoitamme Alexanderssonin kanssa eri diskursseissa. Itse käytin termiä "profaani" merkityksessä epäpyhä, pyhiin salaisuuksiin vihkimätön, ei kirkollinen, maallinen (uskonnollisen, hengellisen vastakohtana), arkinen, epäkunnioittava, epäpyhä. Missäköhän merkityksessä A. sitä käyttää?
Käytän sitä kaiken abstrahoinnin "tällä puolen" elävän arkihavainnon mrkityksessä. Minustakin tuntuu, että merkitykset eivät ihan täsmällisesti kohdanneet; käsittämäni merkitys juontaa hermeneutiikan ja fenomenologian käsitteelliseen tietoisuuteen liittyvistä problematisoinneista ja kielenkäytöstä. Kieli on monimutkainen vapaus ja ansa.
Mitä profaanille eli arkitajutulle sitten tapahtuu kun se varmistuu olettamuksesta? (vert. A:n kommentti 28/10 -11).
Minusta abstrahoitukin on profaania eli "arkipäivässä" kyseenalaistettavaa ja käsiteltävää. Ei abstrakti tieto ole mitenkään arkikokemuksiemme yläpuolella vaan esittää siitä vain yleistyksiä.
Ei ylä- eikä alapuolella, vaan ulkopuolella, kuten Marx huomautti Feurbachin suuntaan. Ja kuitenkin tuo ulkopuolinen joutuu perusolettamuksensa asettamaan profaanin pelikentän ehdoilla. Se on puolestaan fenomenologian huomautus Marxin suuntaan.
Profaanin vastakohta on edelleenkin uskonnollisesti tai muuten pyhänä pidetty. Ulkopuolinen tarkastelu, on se sitten abstraktia tai konkreettista, pitää olla profaania eli mikään arvottaminen ei saa nostaa mitään kriittisen tarkastelun ylä- tai alapuolelle tai vierelle. Ei-profaani olisi sellaista.
Alexandersson haluaa korostaa ulkopuolista ylä- ja alapuolisen asemesta. Siitä huolimatta hän valitsemillaan sanoilla arvottaa profaanin alempiarvoiseksi kuin ei-profaanin, tarkoituksellisesti tai tarkoittamattaan.
Ulkopuolinen tarkkailija voi valita jonkin olemassa olevan "pelikentän" tarkastelulleen tai hän voi rakentaa uuden. Siinä häntä ei rajoita profaani c. ei-profaani -jaottelu. Jos haluaa tarkastella jotakin ilmiötä, valittavissa on lukuisa joukko konteksteja ja diskursseja teologisista ydinfysiikkaan sekä kaikkea siltä väliltä.
Höpsistä.
- Ulkopuolista tarkkailijaa ei ole olemassa käsitteellisen havainnontekijän mielessä. Havainnoitsija on sitoutunut kulloiseenkin diskurssiinsa, joka peruskäsitteistönsä kautta sitoutuu profaanin käsitys(ei käsite)traditioon.
- Marxin Feuerbachille huomauttamassa mielessä myös pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon.
Tarkoitin että Marxin Feuerbachille huomauttamassa mielessä pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa tasaveroisina suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon.
Alexandersson kirjoitti: "Havainnoitsija on sitoutunut kulloiseenkin diskurssiinsa, joka peruskäsitteistönsä kautta sitoutuu profaanin käsitys(ei käsite)traditioon."
Nii.i.iin, entäs sitte? Miten tämä höpsistä-poikkeaa esittämästäni?
Havainnoitsija joutuu joka tapauksessa valitsemaan käsiterakennelman tai luomaan sellaisen. Muuten hän ei voi esittää yhtään eikä mitään havainnoistaan. Käsiterakennelmansa hän voi valita tai rakentaa tietoisesti tai alitajuisesti. Ja toivottavasti hänen käsiterakennelmansa on profaani eikä pyhänä pidetty dogmaattinen tabu.
Alexandersson kirjoitti: "...myös pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon."
Ymmärrän toki sanat "verifioidusti", "käsitteellinen" ja informaatio" mutta mitähän A. mahtaa tarkoittaa yhdistessään ne noin? Ilmeisesti hän on irroittanut ne jostakin asiayhteydestään samalla menettäen koko ajatuksen.
Käsittääkseni Marx ei juurikaan halunnut pitää mitään pyhänä vaan nimen omaan halusi kaiken olevan maallisesti käsiteltävissä ja käsitettävissä. Ja osana tämän todistamista rinnasti pyhän ja maallisen osoittaakseen, että pyhä on tarpeeton ja meille riittää profaani.
Pyhän tarpeellisuuden voi toki selittää dostojevskimaisesti pakollisena jotta ihmiset uskoisivat moraalisääntöjä. Mutta se ei oikeasti ole tarpeellista koska ne voidaan esittää laajemman tai suppeamman hyödyn kautta. Oikeasti se kahlitsee ajattelun ja käsittämisen vapautta.
"Pyhän tarpeellisuuden voi toki selittää dostojevskimaisesti pakollisena jotta ihmiset uskoisivat moraalisääntöjä. Mutta se ei oikeasti ole tarpeellista koska ne voidaan esittää laajemman tai suppeamman hyödyn kautta. Oikeasti se kahlitsee ajattelun ja käsittämisen vapautta."
Tässä Myyryläinen menee kyllä äärilaidasta toiseen. Toisin kuin Dostojevskin toistuvassa teemassa, ihmiskunta ei varmaan vajoa suoraa päätä moraalittomuuteen ilman uskoa Jumalaan. Silti kaikkea pyhää ei pidä leimata vain ajatuksia kahlehtivaksi. Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan. Toki kaiken voi yrittää pelkistää pelkkiin hyötynäkökohtiin, mutta se on nähdäkseni aika banaalia.
Marxin uskontokritiikki kuitenkin kumpusi yhteiskunnasta, joka piti uskontoa yhtenä työväenluokan taltuttamisen välineenä. "Uskonto on ahdistetun luontokappaleen huokaus, sydämettömän maailman sydän aivan kuten se on hengettömien olosuhteiden henki. Se on kansan oopiumia. Uskonnon kumoaminen kansan kuvitteellisella onnena on sen todellisen onnen vaatimusta. Vaatimus luopua tilaansa koskevista harhaluuloista on vaatimus luopua tilasta, joka tarvitsee harhaluuloja. Uskonnon kritiikki on siis idussaan sen murheen laakson arvostelua, jonka sädekehänä on uskonto."
Tuo kritiikki on toki aiheellista tuossa "se on kansan ooppiumia"-mielessä, mutta onhan uskonto paljon muutakin. Se on myös tapoja,traditioita sekä niitä moraalisääntöjä ja arvoja, jotka historian valossa näyttäisivät parhaiten siirtyneen eteenpäin uskonnon myötä. Kun noita arvoja vastaan hyökättiin 60-70-lukujen vasemmistolaisissa kulttuurivallankumouksissa, ei kuitenkaan osattu tarjota mitään tilalle. Niinpä nykyajan perspektiivistä tuo kulttuurivallankumous vaikuttaa lähes yksinomaan vahingolliselta, vaikka sille varmasti silloin olikin tilauksensa. Lisäksi yksinomaan rationaalinen ajankuva on omiaan synnyttämään erilaisia lahkoja ja salaseuroja (sekä joskus perusteetontakin uskoa niiden olemassaoloon) tarjoamaan oman osansa siihen ei-rationaaliseen ihmiselämän osa-alueeseen. Niin kävi 1700-luvun valistuksen aikana ja niin nähdään käyvän nytkin.
"Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan."
Juuri tämä, valtava moraalinen intentio, paradoksaalisesti on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, jopa perustellummin kuin taloudellinen vallanhimo ja taloudellisen "narsismin" moraliteetti, koska mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia.
(Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin".
"Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan."
Juuri tämä valtava moraalinen intentio on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, vähintään yhtä perustellustri kuin taloudellinen vallanhimo ja taloudellisen "narsismin" moraliteetti, koska mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia.
(Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka minulle taas on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja vain siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin".
Tunnettua on Marxin väittämä uskonnon vaikutuksesta huumeen tavoin.
On ehdoton tosiasia, että uskonnon nimessä on siunattu kansojen aineellinen riisto ja uskontoa on käytetty vallan välikappaleena. Pahimmillaan se on aina ollut yllyttämässä sotiin ja niitä siunaamassa.
Julmaa henkistä kidutusta ja kiristystä on harjoitettu peloittelemalla yksinkertaista kansaa helvetillä ja kiirastulella.
Vähän vertailua uskonnosta ja huumeista.
Lääketieteessä käytetaan huumeita hyödyllisesti kivun lievitykseen ja poistoon.Lääkäreitten käsissä huumeet ovat oikein käytettyjä.
Vaikka 99% uskonnoista on vahingollisia, niin henkisenä lohduttajana vaikeissa elämän tilanteissa uskonto on hyödyllinen.
Uskonto niminen lääke helpottaa kriisi tilanteessa.
Itse uskon tekijän olemassaoloon,ja hänen tekijän oikeuksiinsa antaa tuotteelleen ihmiselle hyödyllisiä käyttöohjeita.
Yritetään olla hyviä ihmisiä ja elää rauhassa kaikkien kanssa.
Viittasin dostojeskiläisyydellä Ivan Fjodorovitsin monologiin Karamazovin veljeksistä. Siinä Dostojevski nimen omaan esittää jumalan olemassaolon ja pyhän pitämisen tarpeellisena moraalin ylläpitämiseksi ja viidakon välttämiseksi. Sekulaari humanismi ajattelee toisin, eli että ihminen tunnistaa hyvän moraalin tarpeen ilman pyhinä pidettyjä uskonkappaleita. Ja sitä ajoin takaa tuolla kohdalla kommenttiani.
Väitän vastaan, etteikö 60- ja 70-lukujen radikalismissa olisi ollut myös vaihtoehtoja uskonnolle. Väitän, että sellainen on, esimerkiksi, tuo e.m. sekulaari humanismi joka sinällään pyrkii rationaalisuuteen.
Opiskelijan mainitsema murheenlaakso on runollisesti kirjoitettu. Itse näkisin uskontokritiikin kuitenkin vallankäytön kritiikkinä, kuten Marxkin. Se on syvinpänä olemuksena kuten valta uskonnossakin. Muut kuten lohtu j.n.e. ovat vain kuorrutusta.
Vaikka kuinka näemme ihmisyyden ja humaanisuuden tärkeänä ja tavoittelemisen arvoisena, ne eivät kuitenkaan saa olla pyhiä. Sehän tarkoittaisi, että emme voisi käsitellä niitä järkiperäisesti vaan ne olisivat meille tabuja. Silloin me emme tietäisi miksi pidämme niitä tärkeinä vaan ne olisi annettu meille ulkopuolelta ja silloin ainut mahdollisuus noudattaa niitä olisi ulkopuolinen pakko eli väkivalta tai sen pelko. Me voimme sisäistää vain jos ymmärrämme ja me voimme ymmärtää vain sellaista jota käsittelemme järkiperäisesti, jota voimme analysoida, sijoittaa käsiterakenteisiimme ja ymmärtää syy-seuraus -suhteet.
P.s. Näen tässä keskustelussamme käsitteellisen ongelman: emme käsittele käsitteitä samanlaisin merkityksin. Tarvitsisimme siis alle enemmän käsitteellistä ajattelua ja analyysiä jotta tunnistaisimme käsitteittemme erot ja yhtenevyydet sitä kautta ymmärtääksemme toisiemme tarkoituksia.
"Juuri tämä valtava moraalinen intentio on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, ...mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia."
Toki jos tuosta hyveestä tulee massaliike tai muuten hallinnan väline, mutta niissä tapauksissa voitaneen yleensä todeta, että itse hyve on menettänyt merkityksensä. Ei kai hyve itsessään voi olla mitenkään alistava? En usko, että myöskään todellista hyvettä todella seuraava ihminen voi olla alistava pyrkiessään hyveen toteuttamiseen. Esimerkiksi tapaus Päivi Räsäsen (ja lahkolaiset yleensä) taas totean kontrollifriikiksi, joka on irtautunut siitä sanomasta, jota hän kuvittelee levittävänsä.
"Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka minulle taas on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja vain siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin"."
Tuo Dostojevskin tapa on yksi tapa lähestyä moraalia yleisellä tasolla. Minä en koe sitä mitenkään mielettömänä paitsi siinä mielessä, että en ole mitenkään uskovainen ja siksi haen inspiraationi hyvän moraalin kehittämiseen muiden "pyhien asioiden" kautta. Idea on kuitenkin pohjimmiltaan sama. Vastaus esitettyyn totalitarismikritiikkiinkin löytyy Dostojevskin suurinkvisiittorin tarinasta.
"Viittasin dostojeskiläisyydellä Ivan Fjodorovitsin monologiin Karamazovin veljeksistä."
Tuota minäkin tarkoitin. Tuohan on Dostojevkilla toistuvana teemana.
"Väitän vastaan, etteikö 60- ja 70-lukujen radikalismissa olisi ollut myös vaihtoehtoja uskonnolle."
Varmaankin oli, mutta paljon siitä ei tuntunut juurtuvan. Sen sijaan jäljelle jäivät tradiotioita ja arvoja vastaan tehdyn hyökkäyksen jäljet (meinasin kirjoittaa "tuhot", mutta se olisi ehkä hieman raju sana). Tuo yhdessä tieteen kehittymisen kanssa on johtanut uuteen rationalismin palvonnan aikaan. Kuvitellaan, että kaiken pitäisi olla pääteltävissä, kun selvästi monet elämän osa-alueet ovat varsin epärationaalisia ja, kuten sanoin, tälläkin on (vähemmän miellyttävä) vastavoimansa. Aiheeseen sopii myös Zizekin esimerkki "vanhanajan vanhempien" ja "postmodernien vanhempien" eroista (1.45 alkaen): http://www.youtube.com/watch?v=KjEtmZZvGZA
"Vaikka kuinka näemme ihmisyyden ja humaanisuuden tärkeänä ja tavoittelemisen arvoisena, ne eivät kuitenkaan saa olla pyhiä. Sehän tarkoittaisi, että emme voisi käsitellä niitä järkiperäisesti vaan ne olisivat meille tabuja."
Tässä meillä taitaa tulla tämä käsitteellinen ero. Sinulla pyhä=tabu, kun minä taas ajattelen sen laajemmin mm. sellaisena, jonka voimme todeta hyväksi ja sitten nostaa yläpuolellemme, enkä tarkoita tabuksi vaan sellaiseksi, joka ohjaa maailmankatsomustamme silloinkin, kun on jotain muutakin mietittävää. Toisaalta alkuasukkaiden tapaan voidaan todeta jokin paikka kauniiksi ja kohottaa se niin, että haluamme suojella sitä ja säilyttää sen sellaisenaan tuleville sukupolville. Ilman tuota kohottamista olisi kai aika vaikea keksiä vain rationaalisia syitä tuon paikan suojeluun, jos esim. sieltä kaadettavilla puilla on rahallinen arvo tai siellä olevien mineraalien louhinnalla saataisiin kansantalouteen uutta puhtia. Pyhä on ehkä liian lautautunut sana, mutta periaatteessa suojeluinto kumpuaa siitä, että paikka on pyhä.
"Ei kai hyve itsessään voi olla mitenkään alistava?"
Ei tietenkään voi - koska sitä ei ole edes olemassa ilman materiaalista elämää, jossa se on nimenomaan - osa materiaalista todellisuutta, sen sisältämiä ristisiiroja ja näin myös kriittisen havainnoinnin kohde - ei mikään itseisarvoinen, olemassaoloa omasta käsiteavaruudestaan määrittelevä kuva.
Olen samaa mieltä, että käytämme sanaa "pyhä" eri tavalla. Minä en haluaisi käsitteenä menettää ulkopuolista ja koskemattomana pidettävää kuvaavaa käsitettä Suomen kielestä (ks. pyhä-sanan etymologia). Jos laajennamme sen kuvaamaan myös arvokkaana pidettävää niin jääkö meille vain sivistyssana "tabu" ja sen merkitys on taas toiseen suuntaan turhan laaja (kielletty esim. siveellisessä mielessä).
Ilmeisestikin myös 60- ja 70-lukujen muistelu on tarkoitushakuista. Muistetaan mitä halutaan. Silloin laajennettiin paljon yhteiskunnallista keskustelua mutta monet oikealla tunsivat tutun ja turvallisen maailmansa särjetyn. Sen jälkeen onkin hyvä syyttää niitä jotka katsantokantoja avasivat eikä niitä jotka rupisen maailman ovat saaneet aikaiseksi.
Epärationaalinen ja pääteltävissä oleva eivät ole toistensa vastakohtia vaan eri asteikoita. Me voimme päätellä myös epärationaalista käytöstä vaikka rationaalinen onkin siinä suhteessa helpompaa. Tärkeää on kuitenkin tunnistaa milloin ja mitkä syyt ovat epärationaaliset sillä silloin voimme ymmärtää epärationaaliset seurauksetkin. Ja usein ensin epärationaaliselta näyttävä tarkentuu syvällisemmässä tarkastelussa varsin rationaaliseksi vaikka ehkä epätodennäköiseksi (joka on kolmas eri asteikko tarkastelukulmaksi).
Eikä tuokaan oikein anna syytä suoraan rinnastaa pyhää ja tabua. Pyhät asiat voivat toki olla tabuja, ei kaiken pyhäksi kutsutun tarvitse olla tabu.
"Ilmeisestikin myös 60- ja 70-lukujen muistelu on tarkoitushakuista."
Kuteon jo totesin, sille liikehdinnälle oli varmasti silloin tilauksensa. Ettei vain olisi käynyt niin, että sen liikkeen kritisoimisesta (ei tuomitsemisesta) on tullut tabu?
"Epärationaalinen ja pääteltävissä oleva eivät ole toistensa vastakohtia vaan eri asteikoita. Me voimme päätellä myös epärationaalista käytöstä vaikka rationaalinen onkin siinä suhteessa helpompaa."
Toki kaikenlaisia ennusteita voi tehdä ja varsinkin jälkeenpäin moni asia voi vaikuttaa siltä, että lopputulos oli pääteltävissä. Pointtini oli järjenpalvonnan kritiikissä. Kaikkia ihmiselämän osa-alueita ei voi latistaa rationaalisen alle ja pyrkimys siihen on ennenkin aiheuttanut vastareaktion. Samoin kuin nykyisen rationaalisuudella kyllästetyn maailman eri puolilta löytyy homeopaatteja, Feng Shuita, kreationisteja, salaliittoteoreetikkoja, salaseuroja, energiakivillä parantajia yms. jotka ovat entistä tiiviimmin siilipuolustuksessa ja pahemmin irti todellisuudesta ja silti heidän joukkonsa ovat kasvamaan päin. Syynä on nähdäkseni ennen kaikkea se, ettei pelkällä järjellä selitetty maailma riitä. Tietysti näkemyksiini vaikuttaa se, että monetkaan tapaamani järjenpalvojat eivät ole vaikuttaneen kovin järkeviltä vaan ennemmin vain omahyväisiltä hyypiöiltä, jotka luulevat olevansa kaikkia muita fiksumpia (ikuisia teinejä siis).
Pyhä-sanalle on tokikin erilaisia merkitysvivahteita. Wikipedian määritelmä ei ole konkreettinen vaikka toki oikean suuntainen. Itse olen tottunut käyttämään sitä merkityksessä arkipäiväisestä erotettu, maallisen arvostelun tai arvioinnin ulkopuolelle siirretty. Silloin siis myös usein tabuna pidetty (vaikka tabu käsittää mielestäni myös pelon tai siveettömänä pitämisen vuoksi kaiken luvallisen käsittelyn ulkopuolella olevan). Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä. Tabuhan sisältää myös ajatuksen, että ei saa puhua ja silloin ylistettävä pyhä ei ole tabu. No, ymmärtänemme kuitenkin mitä tarkoitimme itse asiasta.
Opiskelija kirjoitti 60- ja 70-lukujen radikalismista: "Ettei vain olisi käynyt niin, että sen liikkeen kritisoimisesta (ei tuomitsemisesta) on tullut tabu?"
Ensinnäkin olisi hyvä muistaa, että kyse ei ollut vain yhdestä vaan useista liikkeistä joilla oli osittain samoja ja osittain hyvinkin toisistaan poikkeavia tavoitteita. Lisäksi oli n.s. systeemi ja taantumus joka sekään ei ollut yksimielisten joukko.
Eipä näytä noiden liikkeiden arvostelu olevan mikään tabu, ainakin jos kritiikin määrää seuraa. Pikemminkin nykyilmapiirissä kritiikkiin vastaaminen halutaan osoittaa suorastaan rikolliseksi. Meille on siis muodostettu kaanon jonka kautta vain on sallittu esittää käsityksiä tuosta ajasta (eli tuomita se). Kaanon on silloin pyhä ja sen rikkominen on silloin tabu eli asia jota ei saa tehdä ja josta ei saa puhua tai seuraa rangaistus (tässä tapauksessa nimittely, vähättely, leimaaminen, eristäminen, uhkailu. Jos siis keskustelu 60- ja 70-luvuilla vapautuessaan ei kaikilta osin ollutkaan täydellistä niin näyttäisi olleen tuolloin ainakin vapaampaa kuin nykyisinä aikoina.
"Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."
Tuota käsitystä en suostu jakamaan. Eikö tuo johda siihen, että aivan kaikki pitää banalisoida, jotta "rationaalinen" keskustelu on mahdollista? Minusta jo ihan vaikka mainitsemasi sekulaari humanismikin edellyttää tiettyjen asioiden pyhittämistä: elämä, ruumiillinen koskemattomuus, vapaus jne. Jos heittäydytään täysin arvovapaiksi, löytyy noillekin rationaalisia perusteluja puolesta ja vastaan. Olen myös lukevinani sinulta käsityksen kaikesta pyhästä koskemattomana ja arvostelun ulkopuolella olevana, ja siten ikään kuin samanarvoisena. Kuitenkaan loppiaisen vapaapäivä ei taida olla samanarvoinen kuin elämä, mutta pyhiä ne ovat kumpikin. Lisäksi varsinkin loppiaisen pyhittämisestä voidaan varmasti keskustella.
"Ensinnäkin olisi hyvä muistaa, että kyse ei ollut vain yhdestä vaan useista liikkeistä..."
Ihan aiheellinen huomautus. Olen kieltämättä yleistänyt koko ilmiön, mutta lähinnä siksi, että kritiikkini kohdistui vain yhteen osa-alueeseen, ja toisaalta se on ollut tässä vähän sivujuonteen asemassa, enkä siksikään ole sille uhrannut niin montaa riviä.
"Eipä näytä noiden liikkeiden arvostelu olevan mikään tabu, ainakin jos kritiikin määrää seuraa..."
Eikö noiden liikkeiden kritiikki ole ainakin Suomessa ollut lähinnä taistolaisuuden ja (ehkä vähemmässä määrin) yleisen puoluepoliittisuuden kritiikkiä (Teiniliitto jne.)? Varsinkin tuo puoluepoliittisuudesta jäänyt krapula tuntuu kyllä edelleenkin. Teknillisillä yliopistoilla edustajistovaaleihin ei taida edelleenkään osallistua yhtään puoluepoliittiseksi tunnustautuvaa ryhmää. Muilla yliopistoilla tilanne taitaa olla pikkuhiljaa hieman vapautuneempi. Sen sijaan tuota vanhan arvomaailman murskaamista kritisoidaan kyllä omalla kieroutuneella tavallaan persuissa, mutta nähdäkseni sen muu kritiikki ja tuolta ajalta peräisin olevan (tässä kyllä vähän oion) järjenpalvonnan kritiikki on nähdäkseni aika vähäistä.
Jäi ilmeisesti vielä epäselvyttä pyhä-sanan merkitykseen. Olen käyttänyt sitä merkityksessä arkisesta eli maallisesta erotettu. Se ei tarkoita banalisointia sillä jonkin asian pitäminen arvokkaana tai arvottomana tai jonakin siitä väliltä, on eri asteikolla kuin pyhä-epäpyhä.
Minun mielestäni esimerkiksi elämän arvoa ei saa pyhittää käsittelyn ulkopuolelle joksikin ylistämisen luontoiseksi vaan sitä pitää pystyä arvioimaan maallisessa keskustelussa maallisin käsittein. Se ei kuitenkaan ole banaalia vaan asian analysointia järkiperäisesti. Minusta se on ainoa tapa ymmärtää arvon antamisen syyt ja seuraukset. Jos emme sitä noin tee niin arvo jää ulkokohtaiseksi ja -puoliseksi kaanonin julistamiseksi ja silloin arvon ylläpitäminen, esimerkiksi elämälle, joudutaan pahimmillaan pakottamaan väkivallalla (kuten Dostojevski Ivan Karamazovin suulla totesi).
Jotkut haluaisivat palata aikaan jolloin ääneen pääsivät vain porvarit jotka pitivät itseään epäpoliittisina. Poliittisia olivat vain vasemmistolaiset. Ja kun he pääsivät 60- ja 70-luvuilla ääneen niin he mukamas toivat julkisuuteen likaisen politiikan kun alkoivat puhua epäkohdista ja niiden korjaamisesta. Oli niin paljon kivempaa kun erimieltä olevat saatiin pidettyä poissa näkyvistä ja siten epäkohdat poissa mielestä.
Meidän julkisen ilmastomme hegemonia on pitkälti palannut noita aikoja edeltäneeseen. Ainoa kritiikki jota julkisuudessa sallitaan on juuri tuo persuuntunut politiikan ja postmodernin näennäiskritiikki. Siinä haisee pitkälle halu mutta samalla kyvyttömyys palata aikaan jolloin läski oli valkoista, kesät oikealla tavalla lämpimiä ja talvella kunnon hiihtokelit eli aikaan ennenkuin vasemmistolaiset ne veivät ja toivat tilalle maahanmuuttajat jotka läsivät meidän verorahoillamme, vievät työpaikat ja peräkammarinpojilta naiset. Siinä menee suloisesti sekaisin puoluepolitiikan ja poliittisuuden vieroksunta jolloin jäljelle jää kaikkien erimielisten taistolaisiksi haukkuminen.
"Jäi ilmeisesti vielä epäselvyttä pyhä-sanan merkitykseen. Olen käyttänyt sitä merkityksessä arkisesta eli maallisesta erotettu. Se ei tarkoita banalisointia sillä jonkin asian pitäminen arvokkaana tai arvottomana tai jonakin siitä väliltä, on eri asteikolla kuin pyhä-epäpyhä."
Tämä taas vaikuttaa siltä, että korvaat sanan pyhä paljon epämääräisemmällä arvokkuuden käsitteellä, joka voi viitata sekä rahalliseen arvoon että tunnearvoon tai sitä voidaan käyttää esim. kuvaamaan ihmisen olemusta. Mielestäni tässä keskustelussa esitettyjen arvojen/asioiden kohottamiselle pyhä on edelleen parempi termi.
"Minun mielestäni esimerkiksi elämän arvoa ei saa pyhittää käsittelyn ulkopuolelle joksikin ylistämisen luontoiseksi vaan sitä pitää pystyä arvioimaan maallisessa keskustelussa maallisin käsittein."
Kuten jo totesin, jos heitetään kaikki arvot romukoppaan voidaan elämänkin arkokkuudesta löytää perusteita puolesta ja vastaan, mutta nähdäkseni se on niitä asioita jotka onneksi jätetään moisen yläpuolelle.
"Se ei kuitenkaan ole banaalia vaan asian analysointia järkiperäisesti. Minusta se on ainoa tapa ymmärtää arvon antamisen syyt ja seuraukset. Jos emme sitä noin tee niin arvo jää ulkokohtaiseksi ja -puoliseksi kaanonin julistamiseksi ja silloin arvon ylläpitäminen, esimerkiksi elämälle, joudutaan pahimmillaan pakottamaan väkivallalla (kuten Dostojevski Ivan Karamazovin suulla totesi)."
Muistaakseni tuossa Dostojevskin näkemys oli, että uskovalle nuo arvot tulevat Jumalalta, eikä kauhistus siitä, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin pitämään elämää arvokkaana. Uskon vahvasti, että esimerkiksi juuri elämällä on sellainen universaali arvo, jonka kunnioittaminen hoituu kyllä muutenkin kuin väkivalloin. Voidaan myös eritellä eri arvoja ja nähdä niiden tärkeysjärjestyksiä ilmankin, että niistä tehdään maallisia (mielestäni siis banalisoidaan), koska juuri kaikki pyhä ei ole tabua.
"Jotkut haluaisivat palata aikaan jolloin ääneen pääsivät vain porvarit jotka pitivät itseään epäpoliittisina."
En kyllä esittänyt mitään tällaista. Tosin tuosta tulee kyllä mieleeni yksi välillisesti aiheutettu katastrofi; sivistysporvaristo on kuolemassa/kuollut sukupuuttoon taidekentällä pitkään jatkuneen vasemmistohegemonian myötä. En tietenkään syytä tästä vasemmistoa, mutta tuo on silti aika vahingollinen tahaton seuraus, joka sekin juontaa juurensa 60-70-luvuille.
"Ja kun he pääsivät 60- ja 70-luvuilla ääneen niin he mukamas toivat julkisuuteen likaisen politiikan kun alkoivat puhua epäkohdista ja niiden korjaamisesta."
Tuskin tuo nyt ihan noinkaan menee, että epäkohdat ja vasemmistolainen politiikkaa löytyivät vasta 60-70-lukujen radikalismin myötä. Olihan kommunistienkin suurin vaalivoitto vuodelta 1945.
"Meidän julkisen ilmastomme hegemonia on pitkälti palannut noita aikoja edeltäneeseen."
Se on palannut siihen vain tuon kieroutuneet pullantuoksua ja kunnon talvia kaipaavan persuilun muodossa, joka sekin on vastareaktio aikaan, joka arvostaa vain järkeä. Itse asiassa nykyisin juuri persuilta voisi odottaa sellaisia 60-70-lukujen ajattelun helmiä kuin Luce Irigarayn suhteellisuusteorian kritiikki.
En ole tuomassa vain yhtä arvo-käsitettä vaan pikemminkin olen kirjoittanut, varmaankin tosin epäselvästi, arvottamisesta eri asteikoilla. Meidän pitää arvottamista tehdessämme juuri pilkkoa asiaa noihin ja muihinkin kategorioihin ja mitata kohteen arvoa niissä niihin liittyvillä asteikoilla eikä vain yksioikoisesti sitä pyhittää tai latistaa.
Elämän arvo ei parane eikä säily sillä, että me nostamme sen pyhäksi vaan siitä, että ymmärrämme miksi ja miten se on arvokasta. Nimittäin jos nostamme sen pyhäksi niin silloin meillä on joku auktoriteetti joka on sen pyhittänyt. Kun kiistämme auktoriteetin, menee myös sen pyhitykset saman tien. Jos me taas ymmärrämme miksi joku on arvokasta niin ulkopuolisen auktoriteetin sortuminen ei vie meidän ymmärrystämme ja edelleenkin tiedämme mikä on arvokasta, mikä ei ja miksi niin on.
Dostojevskin mielestä jumala oli pakollinen nimen omaan antamaan nuo säännöt ylivertaisena ja -voimaisena auktoriteettinä niin, että hänen väkivaltansa edessä kukaan ei niitä uskalla kiistää. Hänen mielestään jos jumalaa ei olisi, se olisi keksittävä.
En kirjoittanut 60-ja 70-luvuista vain ja ainoastaan Opiskelijan kommentointi mieelssäni vaan laajemmin.
N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan.
En väittänyt vasemmistolaisuuden löytyneen vasta 60- ja 70-luvuilla vaan niiden päässeen yleiseen valtajulkisuuteen tuolloin. Esimerkiksi n.s. Repo-radion avarakatsoisuus ja sallivuus erilaisille mielipiteille oli tässä tärkeää. Sitä ennen vasemmistolla oli oma julkisuutensa ja porvareilla omansa eivätkä ne kohdanneet.
En väittäisi persuilua vastareaktioksi järjen arvostukselle. Pikemminkin se on reagoimista sosiaalisen laskun uhkaan ja siinä turvaamista tuttuun ja turvalliseen eli aikaan jolloin tuota uhkaa ei ollut. Siinä haetaan eroja tuohon turvalliseen ja epäanalyyttisesti päätellään että ennen vanhaan kun äidin leipoma pulla tuoksui, ei ollut matuja; siis matut veivät pullantuoksun; kun ajamme matut pois, pullantuoksu palaa; q.e.d..
"Elämän arvo ei parane eikä säily sillä, että me nostamme sen pyhäksi vaan siitä, että ymmärrämme miksi ja miten se on arvokasta."
Mitkä sitten ovat ne täysin "maalliset" perusteet, jolla voidaan todeta elämä arvokkaaksi. Ongelma on nähdäkseni toisaalta myös siitä, että näillä asioilla ei ole kunnollista mittaa, ja toisaalta kaikki tällaiset keskusteluthan lähtevät joistakin aksioomista, jotka pitää sopia tosiksi. Ainakin osa noista aksioomista on sitten näitä minun pyhiksi nimittämiäni yleisiä arvoja.
"Dostojevskin mielestä jumala oli pakollinen nimen omaan antamaan nuo säännöt ylivertaisena ja -voimaisena auktoriteettinä niin, että hänen väkivaltansa edessä kukaan ei niitä uskalla kiistää. Hänen mielestään jos jumalaa ei olisi, se olisi keksittävä."
Näinhän se näyttäisi menevän. Ne jotka eivät ole uskovaisia löytävät omat perusteensa moraalisuudelleen muualta. Se muu on nähdäkseni yleensä sitten jotenkin pyhitetty.
"N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan. "
Hyvä pointti ja varmasti tuokin on osittain syynä. Toisaalta vasemmisto kyllä valtasi taidekentän ja kaikki edistyksellinen taide oli siten ikäänkuin jämähtänyttä porvarillista maailmaa vastaan. Lisäksi erinäiset taideapurahat ovat mahdollistaneet sen, etteivät taiteilijat enää tarvitse mesenaatteja. Porvaristo on sitten "lipsahtanut" vain talouselämästä kiinnostuneeksi. En tosin täysin hyväksy näkemystäsi talousliberalismin ja arvoliberalismin vastakkainasettelusta. Voi kai olla kumpaakin. Näyttäsi vain siltä, että monet laissez-faire-talouden kannattajat ovat arvokonservatiiveja, eivätkä he ole kiinnostuneita taiteesta, joka voisi muovata heidän arvomaailmaansa.
"En väittäisi persuilua vastareaktioksi järjen arvostukselle. Pikemminkin se on reagoimista sosiaalisen laskun uhkaan ...kun äidin leipoma pulla tuoksui, ei ollut matuja; siis matut veivät pullantuoksun; kun ajamme matut pois, pullantuoksu palaa; q.e.d.. "
Pitää kuitenkin muistaa, etteivät kaikki persut ole rasisteja. Väittäisin, että kylmässä järjen johtamassa tehokkuutta ihannoivassa maailmassa he kaipaavat pullantuoksun lämpöä. Lisäksi he argumentoivat hyvin pitkälti tunnepohjalta ja asioista, jotka ovat tunnepohjaisia (homot tanssii, yhyy).
"N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan."
Kolme virkettä, joista voi lukea yllättävän määrän uskomuksia, taikasanoja ja loitsuja, jotka ovat esimerkkejä huolimattomasta käsitteistöstä ja kuvitelmien pohjalta summanmutikassa luoduista arvioista - toki poliittisesti tarkaoitushakuisista pönäköistä arvoista.
"...keskustelu avautui..."
"...vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun."
"...olisi kadonnut varmaan muutenkin."
"...Minä pidän ... suurimpana syyllisenä..."
"...ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan."
Mielipiteitä, mielialoja.
Tuo on esimerkki hieman vieroksumastani dostojevskiläisestä asioiden esittämisestä, deduktiivisen maailmankuvan moraaliongelmista. En tietenkään tarkoita, että jokin toinen tai mikään muu olisi ongelmaton, mutta tuo on jo kielellis-dostojevskiläisen epäselvyytensä vuoksi vaikea keskusteltava. Dostojevskiläinen deduktio vetoaa tunteeseen, mikä ei luo keskustelulle tasa-arvoista lähtökohtaa, koska tunne on "pyhä"; sitä voi loukata. Informaatio ei loukkaannu, se luo keskustelulle tasa-arvoa. (Tuo dostojevskiläiseen argumentointiin liittyvä tunne tai sen vastakaiku on omassa persoonassani siinä määrin voimakas, että vastustan sitä siksi; maailma ei voi olla minun persoonani perusteella määriteltävissä, vaan meitä kaikkia tasaveroisesti arvostavan ja velvoittavan informaation, joka paljastaa myös yhteiskunnalliset intressimme ja lähtökohtamme, jotka ovat erilaisia.)
Opiskelija kysyy: "Mitkä sitten ovat ne täysin "maalliset" perusteet, jolla voidaan todeta elämä arvokkaaksi. "
Hyvin prutaalisti tiivistettynä mutta toivottavasti Opiskelija saa ajatuksesta kiinni: Me voimme nähdä elämän arvokkaaksi toisaalta oman kokemuksemme kautta. Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme. Se on siis meille arvokasta koska me koemme sen tavoiteltavan arvoiseksi. Toisten olemassaolo taas saa arvonsa siten, että yhdessä me pystymme edistämään olemassaoloamme ja hyvinvointiamme paremmin. Meidän siis kannattaa auttaa toinen toisiamme.
Olen samaa mieltä, että kaikki PerSut eivät ole rasisteja eivätkä kaikki rasitit Persuja. Tuohon matun paikalle todistusketjuun voi laittaa minkä muun inhokin tahansa, postmodernismin, valkosipulin, vasenkätiset j.n.e. vaikkapa homojen tanssimisen. Oleellista sille on, että sen poistaminen ei tuo pullantuoksua takaisin ja sitten on keksittävä aina vain lisää inhokkeja.
Nyt en ymmärrä Alexanderssonin pointtia. Hänen listauksensa mielipiteistä ja mielialoista suhteessa keskusteluun on kummallinen. Tuskinpa A. pystyy kiistämään keskustelun avautumista, monipuolistumista ja moniäänistymistä 60- ja 70-luvuilla. Sen ihmettelen hänen haluaan kiistää mielipiteet keskustelusta. Ilmeisesti hänellä itsellään sellaisia ei ole?
Dostojevskistä olen hänen kanssaan jotakuinkin samaa mieltä. Käytin häntä esimerkkinä siitä kuinka pyhää käytetään haluttaessa vältellä joutumasta pereustelemaan. Informaation asema keskustelussa ei kuitenkaan ole noin yksiselitteinen sillä emme välttämättä ole samaa mieltä siitä miten raaka-data tulee tulkita informaatioksi ja silloin mukaan sekottuu väistämättä mielipiteitä.
"Me voimme nähdä elämän arvokkaaksi toisaalta oman kokemuksemme kautta. Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme. Se on siis meille arvokasta koska me koemme sen tavoiteltavan arvoiseksi. "
Ei kai pelkkä mielihyvä kuulu täysin rationaaliseen maailmankuvaan. Emmekä me varmasti koe pelkästään mielihyvää olemassaolostamme, joka voi toisille itse asiassa olla pelkkää tuskaa, mutta silti he vain jatkavat elämäänsä.
"Toisten olemassaolo taas saa arvonsa siten, että yhdessä me pystymme edistämään olemassaoloamme ja hyvinvointiamme paremmin. Meidän siis kannattaa auttaa toinen toisiamme."
Tuo ei nähdäkseni aina pidä paikkaansa yksilötasolla ja yleisempi taso taas on liian laaja siihen, että sen voisi yksittäinen ihminen vain kokea. Jos nyt otetaan esimerkiksi oletettu naapuri joka kyllä puoliväkisin on kaikkea lainaamassa, mutta jolta ei tahdo saada mitään tavaroitaan takaisin ja joka ei varmasti lainaa minulle mitään. Aika vaikea se on nähdä miten me yhdessä tuollaisen naapurin kanssa edistämme hyvinvointiamme. Toisaalta Helsingissä voi joskus kylmällä ilmalla käydä niin, että kerrostalon oven jäädessä yöksi auki, sisään livahtaa pummi. Joskus noita pummeja on enemmän ja he meluavat ja joskus jopa ulostavat rappukäytävään. Tilastojen mukaan kyseessä on ihmiselle vieläpä aika parantumaton tila, joten sitä vaikeampi on taas millään yhteisellä (siis myös minun) hyvinvoinnilla perustella sitä, ettei poliisi kuskaa heitä vaikka talviseen metsään. Eikä perustelu "voin itse joskus olla siinä jamassa" oikein päde, jos oma elämä on turvattua.
Tuo yhteinen hyvinvointi ja sitä kautta elämän arvo on varmasti ollut totta joskus savannilla, mutta ei se enää mene niin yksioikoisesti. Kai elämän arvokkuudelle on etsittävissä selityksiä sitten meille aikanaan kehittyneistä vaistoistamme tms, mutta vaistot taas menevät sinne epärationaalisen puolelle.
Opiskelija kysyy kuuluuko mielihyvä rationaaliseen maailmankuvaan. Kysymys menee hieman ohi koska viittaukseni mielihyvään liittyi siihen miten elämän arvon muodostumista voidaan lähestyä maallisena asiana: siis miten ihminen rakentaa itselleen oman elämänsä arvokkaaksi eli sellaiseksi jota kannattaa ylläpitää ja josta ei kannata luopua. Sen sijaan en niinkään siihen millaiseksi rationaalinen ihminen hahmottaa ympäröivän maailman.
Ymmärtäisin, että rationaaliseen maailmankuvaan ei kuulu mielihyvä sinällään vaan sen sijaan siihen kuuluu tunnustaa ihmisen pyrkimys mielihyvään. Tästä pääsisi pohtimaan mitä on mielihyvä ja miten me sen koemme ja erotamme mielipahasta.
Opiskelija pyrkii ainakin johonkin määrään kiistämään yhteisen hyvän tavoittelun hyödyn kun tavoitellaan hyvää yksilötasolla. Olisin eri mieltä vaikka tosin tulkinnat yhteisten ponnistelujen hyödylliseksi kokemisesta vaihtelevat yksilöittäin ja myös ryhmän tiiveyden mukaan. Läheisemmiksi koettujen, perheen ja sukulaisten kesken yhteisen hyvän löytyminen on helpompaa kuin vaikkapa toisella puolella maapalloa asuvien eriväristen kanssa. Tästä olisi yhteys vaikkapa pullantuoksun etsimiseen; omassa kotona äidin pulla tuoksui tutulle mutta ne eriväriset leipovat ihan eri tuoksuista pullaa.
Käsittääkseni n.s. vaistoilla on hyvin rationaaliset lähtökohdat ruumiintoimintojen ylläpidon kannalta. Niistä päästään myös arvioimaan mitä asioita pidämme arvokkaina ja mitä emme. Rationaalinen ajattelu ei poista elintoimintojen tärkeyttä mutta sen pitäisi saada meidät suhtautumaan elintoimintoihimme ja niihin liittyviin kehon reaktioihin rationaalisesti. Me voimme ja meidän pitää pystyä analysoimaan aistihavaintojamme rationaalisesti siitä huolimatta, että niistä seuraa reaktioita joita emme pysty niitä kaikkia tahdonalaisesti hallitsemaan.
"Opiskelija kysyy kuuluuko mielihyvä rationaaliseen maailmankuvaan. Kysymys menee hieman ohi koska viittaukseni mielihyvään liittyi siihen miten elämän arvon muodostumista voidaan lähestyä maallisena asiana..."
Joo, tajusin tuon viestin lähetettyäni tehneeni tuossa virheen. Kysehän tosiaan oli "maallisista" eikä rationaalisista perusteista. Kuitenkaan tuo mielihyvän saaminen elämisestä ei aina ole totta. Riittääkö se sitten "minän" kohdalla, että on mahdollisesti toivoa paremmasta tai tulevasta mielihyvästä. Sitäkään ei aina ole. Mm. siksi selitys: "Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme.", ei riitä.
"Ymmärtäisin, että rationaaliseen maailmankuvaan ei kuulu mielihyvä sinällään vaan sen sijaan siihen kuuluu tunnustaa ihmisen pyrkimys mielihyvään."
Tästä en ole kyllä ihan varma. Ainakin jossain määrin haluaisin muotoilla tuon niin, että useimmilla ihmisillä on halu mielihyvään, mutta voiko siitä tosiaan seurata yleisesti tunnustettu elämän arvokkuus.
"Opiskelija pyrkii ainakin johonkin määrään kiistämään yhteisen hyvän tavoittelun hyödyn kun tavoitellaan hyvää yksilötasolla. Olisin eri mieltä ...Läheisemmiksi koettujen, perheen ja sukulaisten kesken yhteisen hyvän löytyminen on helpompaa kuin vaikkapa toisella puolella maapalloa asuvien eriväristen kanssa. "
Tuossa tulee esille se ihmisille hyvin ominainen tapa tehdä monenlaisia jakoja "meihin" ja "heihin". Oman ryhmän sisältä on tietysti helpompi etsiä yhteistoiminnasta koituvia etuja, mutta edelleen jäädään vaille vastausta siinä miksi myös "heillä" on arvoa.
"Käsittääkseni n.s. vaistoilla on hyvin rationaaliset lähtökohdat ruumiintoimintojen ylläpidon kannalta."
Ajatukseni oli lähinnä siinä, että pienissä ryhmissä savannilla on tarvittu kaikkia ryhmän jäseniä vähintään vahtimaan, etteivät leijonat hyökkää. Tuosta on sitten voinut jäädä jokin vaisto myös nykyihmiselle, joka ainakin näennäisesti voi tulla toimeen ihan omillaan pelkäämättä villieläimiä. Se olisi mahdollinen selitys sille miksi "vaistomaisesti" koemme arvokkaiksi nekin, jotka ovat meille vain taakkana tai jäävät useimmissa jaotteluissamme "heihin". Jos tuo on oikean suuntainen selitys, menee sen perusteleminen kokonaisuudessaan niin monimutkaiseksi ja irti arjesta olevaksi, että sitä voisi verrata esim. Fermat'n suureen lauseeseen. Sen todistaja sai todistuksensa valmiiksi vuonna 1995 työskenneltyään sen parissa 7 vuotta. Minulla ei ole luultavasti kapasiteettia paneutua tuohon todistukseen, joten uskon todeksi Fermat'n lauseen paikkansapitävyyden. Olen siis tietyssä mielessä pyhittänyt sen ainakin siihen asti, että joku keksii virheen tuosta todistuksesta.
Lisäksi on riittämiin "maallisia" perusteluita myös elämän yleistä arvoa vastaan (esim. meille pelkäksi vaivaksi olevat ihmiset jne.), joiden yli emme välttämättä pääse ottamatta käyttöön jotain yleisiä arvoja. Nähdäkseni toistaiseksi olemme edelleen näillä kaikilla tasoilla pisteessä, jossa tuo elämän pyhyys näyttäisi olevan varsin vaikeasti analysoitavissa ilman mitään arvonäkökohtia.
Opiskelija haluaa erottaa mielihyvn haluamisen ja ja tavoittelun sekä sen saavuttamisen. Ihan hyvä huomio, nuo ovat todella erillisiä asioita. Samoin on totta, että mielihyvää ei aina savuteta vaikka tavoitellaan. Se on oleellista mielihyvän tunnistamisen kannalta koska mielihyvä on osittain suhteellista eli tarvitsemme sille usein vertailukohteen mielipahasta. Ydin kohta on tuo näköala tulevaisuuden mielihyvään. Jos sen menettää, lakkaa pitämästä elämäänsä arvokkaana ja useat ovat sen jälkeen valmiita elämästään luopumaan eli eivät pidä sitä enää arvokkaana.
Opiskelija kysyy voiko mielihyvän tavoittelelusta ja sen saavuttamisen näköalasta johtaa elämän arvokkuuteen. Sana arvokkuus on mielenkiintoisesti kaksimerkityksellinen: tarkoittaako Opiskelija arvokkuutta mielessä sisältää paljon arvoa eli on arvokas vai mielessä näyttää/käyttäytyy arvokkaasti eli on kunnioitettava t.m.s.
Itse kirjoitin elämän arvosta mielessä, että ihminen arvottaa oman elämänsä arvokkaaksi eli säilytettäväksi, edistettäväksi j.n.e. Siinä mielessä mielihyvä selittää sen arvokkuuden koska ihmiselle on elämällään arvoa jos se tuottaa hänelle nyt mielihyvää ja lupaa sitä jatkossa. Mielihyvän lähteet sitten voivat vaihdella suurestikin eri yksilöiden välillä ja usein kulttuurisidonnaisesti (vrt. aik. keskustelu lokaaleista käsitteistä). Mutta jos mielihyvän ja mielipahan välinen suhde kääntyy ihmisen mielestä pysyvästi ja vankasti mielipahan puolelle (esimerkiksi sietämättömän kivun takia), hän on valmis elämästään luopumaan eli se ei ole hänelle arvokas ja hän arvostaa enemmän siitä luopumista. Silloin usein pyhään vetoava elämän arvostus häntä siitä kieltää.
Me olemme tässä hyvin maallisesti ja rationaalisesti keskustelleet elämän arvosta. Elämä ei siis ole meille pyhä eli maallisen käsitelyn ulkopuolella oleva vaan maallinen ja rationaalinen asia.
Tuossa leijona-jutussa voi olla perää ja se voi olla osa selitystä. Itselläni oli lähinnä mielessä alkeellinen tai pikemminkin perustavaa laatua oleva ajatus siitä, jos haluan muiden käyttäytyvän minua kohtaan jollakin lailla niin minun kannattaa käyttäytyä samalla tavalla muita kohtaan. Pidän sitä hyvin vanhana ajatuksena ihmiskunnalle.
Samaten muiden arvostus saattaa olla lähtenyt myös alkukantaisesta työnjaosta. Fyysisesti heikompikin on saattanut olla taitava tarvekalujen tekijä tai keräilijä samaan aikaan kun vahvemmat ja nopeammat ovat metsästäneet. Tässä suhteessa ajatuksemme eivät ole muuttuneet vaikka teknologiamme on kehittynyt. Väittäisin, että taustalla on useiden syiden summa.
Toisaalta tässäkin on kulttuurisia eroja. Muinaiset spartalaiset pitivät itsestäänselvyytenä, että kyvyttömät surmaavat itsensä (näin ainakin legendan mukaan). Myöhempinäkin aikoina heikompien kohtelu on vaidellut. Meillä Suomessa ihmisiä kuoli lumihankeen viimeksi 1930-luvulla. Hyvinvointivaltiommehan (vai pitäisikö sanoa äärimmäisimmän pahoinvoinnin torjumisvaltio) on sodanjälkeinen rakennelma ja monet siitä haluaisivat luopua koska meillä ei kuulemma ole varaa ”arvostaa muiden elämää”. Nykyään kun haetaan keskustelua m.m. terveydenhoidon tarveharkinnasta, sosiaaliturvan kannustavuudesta samaan aikaan kun koko ajan sairaaloissa tehdään päätöksiä siitä keitä kannattaa hoitaa ja keihin ei kannata uhrata resursseja.
"Ydin kohta on tuo näköala tulevaisuuden mielihyvään. Jos sen menettää, lakkaa pitämästä elämäänsä arvokkaana ja useat ovat sen jälkeen valmiita elämästään luopumaan"
Toisaalta monet jatkavat myös toivotonta elämäänsä eri syistä. Yksi yleinen syy varmaan on velvollisuudentunto, joka perustuu pitkälti arvoihin.
"..voiko mielihyvän tavoittelelusta...johtaa elämän arvokkuuteen...tarkoittaako Opiskelija arvokkuutta mielessä sisältää paljon arvoa eli on arvokas vai mielessä näyttää/käyttäytyy arvokkaasti..."
Tarkoitin tuota lähinnä merkityksessä sisältää paljon arvoa. Tässähän kuitenkin lähdettiin purkamaan elämän "pyhyyttä" tai elämän arvoa esim. sekulaarin humanismin mielessä.
"Me olemme tässä hyvin maallisesti ja rationaalisesti keskustelleet elämän arvosta. Elämä ei siis ole meille pyhä eli maallisen käsitelyn ulkopuolella oleva vaan maallinen ja rationaalinen asia."
Tässä taas päästään siihen miten me kaksi käsitämme eri merkityksessä sanan pyhä. Kannattaa muistaa, että skolastikot kehittivät logiikkaansa pitkälti juuri käsittelemään kaikkea pyhää, mistä mm. hupaisa ääriesimerkki siitä miten monta enkeliä mahtuu tanssimaan neulankärjelle. (Tosin skolastikkojen logiikan kehittämiseksi tekemää työtä ei pitäisi kuitata tuollaisella.) Mielestäni emme kuitenkaan ole vieläkään pystyneet antamaan mitään pitävää selitystä sille miksi elämä voidaan tunnustaa yleisesti arvokkaaksi. Edelleen tuo nähdäkseni vaatisi muiden yleisten arvojen ottamista käyttöön. Kristillisessä perinteessä tuo selitys tulee Jumalasta ja tulemisesta Jumalan kaltaiseksi. Humanistit taas sitovat sen yksilöllisyyden ja sivistysihanteen kaltaisiin arvoihin. (Toki nuo kaksi perinnettä menevät myös ristiin erityisesti maltillisten kristittyjen ja valtiokirkkojen tapauksessa.)
"Hyvinvointivaltiommehan (vai pitäisikö sanoa äärimmäisimmän pahoinvoinnin torjumisvaltio) on sodanjälkeinen rakennelma ja monet siitä haluaisivat luopua koska meillä ei kuulemma ole varaa ”arvostaa muiden elämää”."
Minä taas näen syytä myös nykyisestä järkeä yli kaiken palvovasta arvomaailmasta, jossa ei kuitenkaan ymmärretä järjen kaksinaista luonnetta. Toisaalta se antaa meille huimia mahdollisuuksia parantaa elämäämme, mutta sen luomukset voivat myös orjuuttaa ihmiset, kuten näemme teknologian ja rahan enenevässä määrin tekevän. Se on johtanut siihen, että ihmisiltä vaaditaan enenevässä määrin tehokkuutta, eikä maahan kaatuneita ole enää aikaa jäädä auttamaan. Raamatun tekstit "tulemisesta Jumalan kaltaisiksi" ovat jääneet, eivätkä humanismin yksilöllisyyden, sivistyksen ja regnum hominiksen ihanteet enää tunnu paljon painavan. Toivon, että tässä on kuitenkin ollut selvää, etten ole mikään antirationalisti, joka haluaa rousseaulaisesti palata maakuoppaan asumaan, vaan kritiikkini on koko ajan kohdistunut järjen nostamiseen yksin ylimmäksi arvoksi.
Tuli mieleeni tässä keskustelussa mainita juuri lukemastani G. H. von Wrightin kirjasta Logiikka, folosofia ja kieli. Sen G. E. Mooren analyyttistä metodia käsittelevässä luvussa kerrotaan Mooren miettineen hyvän käsitettä. Hän tuli siihen tulokseen, ettei hyvää voida määritellä sillä sitä ei voi analysoida, siis hajottaa osiin. Me vain "tiedämme" mitä hyvä on.
Elämän toivottomuus on suhteellinen käsite. Usein ulkopuolinen arvioi sen eri tavalla kuin eläjä itse. Samoin yksittäinen eläjä arvottaa elämäänsä eri tavalla erilaisissa elämäntilanteissa. Se mitä joku toinen pitää toivottomana, siinä saattaa toinen vielä nähdä toivoa.
Toisaalta tuollaisessa elämän arvotamisessa olemme juuri aiemmin käsittelemämme äärellä. Kun arvioimme elämämme toivottomuutta ja vaihtoehtojamme siinä tilanteessa, meihin vaikuttaa juuri suhtautumisemme maalliseen, arvokkaaseen ja pyhään. Jos pidämme elämän arvoa pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana, meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin roikkua epätoivoisessakin elämässämme kiinni. Muuten olemme huonoja ihmisiä ja saatamme vaarantaa taivasosamme jos olemme uskonnollisia. Silloin emme arvioi rationaalisesti emmekä irrationaalisesti vaan uskomme.
Jos pidämme elämäämme arvokkaana niin meillä on joku maallisesti arvioitavissa oleva syy pitää elämäämme arvokkaana p.o. tilanteessakin. Se voi olla toivonkipinä, mielihyvä sitkeydestä, käsitys arvostuksesta muiden silmissä t.m.s. Joka tapauksessa kyseessä on subjektiivinen arvio enemmän tai vähemmän objektiivisesti ja neutraalisti.
Jos taas maallisesti, rationaalisen tai epärationaalisen kautta, arvioimme ja koemme, että elämämme ei ole enää arvokasta, s.o. elämisen arvoista, voimme siitä luopua kun katsomme sen sopivaksi (vrt. hoitotestamenti, eutanasia j.n.e.)
Voimmeko edes antaa yleispätevää sääntöä miksi elämä on arvokas? Onko sellaista olemassakaan? Voimme ajatella, että arvostamme kunkin yksilön oikeutta itse päättää elämänsä arvosta. Silloin voimme ja meidän tulee arvostaa muiden elämää koska heilläkin tulee olla oikeus itse päättää oman elämänsä arvosta. Käsittääkseni voimme tuosta edeltävästä johtaa yleisen säännön suojella ja arvostaa muiden elämää. Samalla tulee meidän oma elämme arvostetuksi kunnes itse ehkä päätämme, että haluamme yksityisestä elämästämme itse luopua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Työeläkeläinen tuntuu olevan harhapoluilla tässäkin asiassa."
Tuon Työeläkeläisen kommentin meinasinkin jättää ihan omaan arvoonsa. Paitsi yksi hänen harhoistaan on turhan yleinen ja varmasti osaltaan johti mm. yliopistolakiin: "Se määrä joka tarvitaan humanistisia tieteilijöitä on pieni noihin edellisiin verrattuna. Heidän työtään on selvästi vaikeampaa myydä vientiin kuin tekniikkaa."
Nykyisin tekniikka alkaa olemaan jo niin korkealla tasolla, että uuden laitteen kehittäminen ja markkinoille tuominen on todella kallista. Siitä johtuen esimerkiksi pelikonsolit ovat pysyneet samoina jo monta vuotta, eikä esim. seuraavaa Playstationia tarvitse odottaa vielä pariin vuoteen. Eikä muissakaan laitteissa se uusi ole useinkaan muuta kuin hieman lisää muistia ja uudet kuoret. Sisältöjen merkitys nousee siis koko ajan ja siinä todennäköisesti on humanisteilla paljon enemmän annettavaa kuin keskiverto insinöörillä. Ongelma taitaa tosin olla hieman humanistien asenteessakin. Omaa osaamista ei osata markkinoida vaan tyydytään jakamaan niitä harvoja paikkoja valtion rahoittamissa puljuissa. Tietysti humanistit pitäisi täsä paremmin eritellä, mutta se veisi liikaa aikaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Ammattioppilaitosten yleissivistävää opetusta ollaan ajettu alas jo pidemmän aikaa."
Ammattioppilaitoksessa voi suorittaa nykyään perinteisen ammattitutkinnon lisäksi myös kaksoistutkinnon, joka sisältää ammattitutkinnon lisäksi ylioppilastutkinnonkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexanderssonilta on pakko kysyä miksi arkinen (s.o. profaani) olisi käsitteenä oletusarvoisesti ”oletettua”? Voiko siis vain jotenkin pyhänä pidetty (s.o. tabu, toteemi t.m.s., peräti sakraali) tai pyhän kautta tarkasteltu olla tosi väite? Perustelut?
Opiskelija epäilee mahdollisuutta perus- ym. kouluissa opettaa peruskäsitteitä ja niillä operointia. Voi olla perää. Minusta kuitenkin tärkeintä olisi opettaa ajattelutapaa jolla pyritään tuollaiseen "riisumiseen" tai "pelkistämiseen". Voisiko sitä nimittää myös kriittiseksi ajattelutavaksi? Siis kyvyksi ja haluksi pyrkiä näkemään asioiden olemuksia arkipäivän ja tavanomaisten kulttuurisidonnaisuuksien ja lokaalisoitumien taakse. Mielestäni sama tai samanlainen ajattelutapa ”riisuu” asioiden ympäriltä myös muuta hömpää kuten kaupallista t.m.s. Pyrkimykseni ei ole viedä lapsosia metafyysiseen vaan löytämään konkretia oleellisen kautta jolloin toivoisin asioiden asettuvan oikeisiin ja ymmärrettäviin suhteisiin keskenään.
Tärkeää on myös n.s. passiivinen osaaminen. Siis vaikka ei itse kykene operoimaan niin voisi ymmärtää kun toinen esittää. Se voisi esimerkiksi avata laadukkaampien tiedotusvälineiden viestejä niin, että hömppävisailukisailut ei enää kiinnostakaan.
Alexandersson mainostaa kaksoistutkintoja. Minun mielestäni yleissivistyksen siirtäminen ammattioppilaitoksista (=orwellilainen uusionimi ammattikouluille) toisen eli ylioppilastutkinnon taakse on juuri yksi osoitus arvostelemastani kehityksestä.
Samoin minun kouluajoistani on jo aikaa, samoin alkaa aikaa olla kulunut lapsosteni koulunkäynnistä joten olen siis pitkälti tiedostusvälineiden ja niiden referoimien poliitikkojen ja muiden vaikuttajien viestien varassa. Olenkin yrittänyt tulkita viestejä niiltä joilla on intressejä ohjata koululaitosta ja sen opetussisältöjä omien tavoitteidensa mukaisiksi. Sitä kautta (vaikka toki iälläkin lienee osansa) olen päätynyt pessimistisemmäksi kuin opiskelija, joka lienee lähempänä todellisuutta kuin minä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Miksi arkinen (s.o. profaani) olisi käsitteenä oletusarvoisesti ”oletettua”? Voiko siis vain jotenkin pyhänä pidetty (s.o. tabu, toteemi t.m.s., peräti sakraali) tai pyhän kautta tarkasteltu olla tosi väite?"
Profaani on kulttuurisesti sopimuksenvarainen, eli käsittellisesti vasta oletettu "tieto". Eri tieteenalat joutuvat elämään peruskäsitteissään pitkälti tuon liikkuvan profaanin varassa. Tabut ja sakraalit ovat tietenkin eri asioita.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Käsittääkseni profaani tarkoittaa "vain" arkista, s.o. käsiteltävissä olevaa. Sen ulkopuolella oleva on pyhää ja arvioinnin ulkopuolelle eristettyä, tabuja j.n.e. Tässä mielessä kaiken pitää olla profaania eli uudelleen arvioitavissa olevaa, altistettavissa kritiikille ja se on voitava haastaa uudella tiedolla. Jos me emme niin tekisi niin maailmamme olisi meille edelleenkin maailmanpylvään kannattelema kota emmekä haastaisi sitä edes kristinuskon saduilla saati tieteilijöiden havainnoista ja ajattelusta johdetuilla tiedoilla maailmankaikkeuden olemuksesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Profaani käsitys ei ole sama asia kuin käsitteellistetty tieto, joka ei koskaan voi perustella itseään itsellään (kuten ontologia), vaan aina perimmiltään profaanin alkuolettamuksen kautta, jos säilytetään ankara tietoteoreettinen rehellisyys. Tämä on tietoisuuden mielenkiintoinen dilemma, jonka fenomenologit ilmeisesti lähinnä marxilaista yhteiskuntafilosofiaa lähestyessään avasivat.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Nyt minusta tuntuu, että kirjoitamme Alexanderssonin kanssa eri diskursseissa. Itse käytin termiä "profaani" merkityksessä epäpyhä, pyhiin salaisuuksiin vihkimätön, ei kirkollinen, maallinen (uskonnollisen, hengellisen vastakohtana), arkinen, epäkunnioittava, epäpyhä. Missäköhän merkityksessä A. sitä käyttää?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Käytän sitä kaiken abstrahoinnin "tällä puolen" elävän arkihavainnon mrkityksessä. Minustakin tuntuu, että merkitykset eivät ihan täsmällisesti kohdanneet; käsittämäni merkitys juontaa hermeneutiikan ja fenomenologian käsitteelliseen tietoisuuteen liittyvistä problematisoinneista ja kielenkäytöstä. Kieli on monimutkainen vapaus ja ansa.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Eli olen ehkä laajentanut käyttämästäsi profaanin kenties rajoitetummasta käsityksestä käsitykseen profaani = arkitajunta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Mitä profaanille eli arkitajutulle sitten tapahtuu kun se varmistuu olettamuksesta? (vert. A:n kommentti 28/10 -11).
Minusta abstrahoitukin on profaania eli "arkipäivässä" kyseenalaistettavaa ja käsiteltävää. Ei abstrakti tieto ole mitenkään arkikokemuksiemme yläpuolella vaan esittää siitä vain yleistyksiä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Ei ylä- eikä alapuolella, vaan ulkopuolella, kuten Marx huomautti Feurbachin suuntaan. Ja kuitenkin tuo ulkopuolinen joutuu perusolettamuksensa asettamaan profaanin pelikentän ehdoilla. Se on puolestaan fenomenologian huomautus Marxin suuntaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Profaanin vastakohta on edelleenkin uskonnollisesti tai muuten pyhänä pidetty. Ulkopuolinen tarkastelu, on se sitten abstraktia tai konkreettista, pitää olla profaania eli mikään arvottaminen ei saa nostaa mitään kriittisen tarkastelun ylä- tai alapuolelle tai vierelle. Ei-profaani olisi sellaista.
Alexandersson haluaa korostaa ulkopuolista ylä- ja alapuolisen asemesta. Siitä huolimatta hän valitsemillaan sanoilla arvottaa profaanin alempiarvoiseksi kuin ei-profaanin, tarkoituksellisesti tai tarkoittamattaan.
Ulkopuolinen tarkkailija voi valita jonkin olemassa olevan "pelikentän" tarkastelulleen tai hän voi rakentaa uuden. Siinä häntä ei rajoita profaani c. ei-profaani -jaottelu. Jos haluaa tarkastella jotakin ilmiötä, valittavissa on lukuisa joukko konteksteja ja diskursseja teologisista ydinfysiikkaan sekä kaikkea siltä väliltä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Höpsistä.
- Ulkopuolista tarkkailijaa ei ole olemassa käsitteellisen havainnontekijän mielessä. Havainnoitsija on sitoutunut kulloiseenkin diskurssiinsa, joka peruskäsitteistönsä kautta sitoutuu profaanin käsitys(ei käsite)traditioon.
- Marxin Feuerbachille huomauttamassa mielessä myös pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Täsmennän vielä, sorry,
Tarkoitin että Marxin Feuerbachille huomauttamassa mielessä pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa tasaveroisina suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson kirjoitti: "Havainnoitsija on sitoutunut kulloiseenkin diskurssiinsa, joka peruskäsitteistönsä kautta sitoutuu profaanin käsitys(ei käsite)traditioon."
Nii.i.iin, entäs sitte? Miten tämä höpsistä-poikkeaa esittämästäni?
Havainnoitsija joutuu joka tapauksessa valitsemaan käsiterakennelman tai luomaan sellaisen. Muuten hän ei voi esittää yhtään eikä mitään havainnoistaan. Käsiterakennelmansa hän voi valita tai rakentaa tietoisesti tai alitajuisesti. Ja toivottavasti hänen käsiterakennelmansa on profaani eikä pyhänä pidetty dogmaattinen tabu.
Alexandersson kirjoitti: "...myös pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon."
Ymmärrän toki sanat "verifioidusti", "käsitteellinen" ja informaatio" mutta mitähän A. mahtaa tarkoittaa yhdistessään ne noin? Ilmeisesti hän on irroittanut ne jostakin asiayhteydestään samalla menettäen koko ajatuksen.
Käsittääkseni Marx ei juurikaan halunnut pitää mitään pyhänä vaan nimen omaan halusi kaiken olevan maallisesti käsiteltävissä ja käsitettävissä. Ja osana tämän todistamista rinnasti pyhän ja maallisen osoittaakseen, että pyhä on tarpeeton ja meille riittää profaani.
Pyhän tarpeellisuuden voi toki selittää dostojevskimaisesti pakollisena jotta ihmiset uskoisivat moraalisääntöjä. Mutta se ei oikeasti ole tarpeellista koska ne voidaan esittää laajemman tai suppeamman hyödyn kautta. Oikeasti se kahlitsee ajattelun ja käsittämisen vapautta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Pyhän tarpeellisuuden voi toki selittää dostojevskimaisesti pakollisena jotta ihmiset uskoisivat moraalisääntöjä. Mutta se ei oikeasti ole tarpeellista koska ne voidaan esittää laajemman tai suppeamman hyödyn kautta. Oikeasti se kahlitsee ajattelun ja käsittämisen vapautta."
Tässä Myyryläinen menee kyllä äärilaidasta toiseen. Toisin kuin Dostojevskin toistuvassa teemassa, ihmiskunta ei varmaan vajoa suoraa päätä moraalittomuuteen ilman uskoa Jumalaan. Silti kaikkea pyhää ei pidä leimata vain ajatuksia kahlehtivaksi. Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan. Toki kaiken voi yrittää pelkistää pelkkiin hyötynäkökohtiin, mutta se on nähdäkseni aika banaalia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Marxin uskontokritiikki kuitenkin kumpusi yhteiskunnasta, joka piti uskontoa yhtenä työväenluokan taltuttamisen välineenä. "Uskonto on ahdistetun luontokappaleen huokaus, sydämettömän maailman sydän aivan kuten se on hengettömien olosuhteiden henki. Se on kansan oopiumia. Uskonnon kumoaminen kansan kuvitteellisella onnena on sen todellisen onnen vaatimusta. Vaatimus luopua tilaansa koskevista harhaluuloista on vaatimus luopua tilasta, joka tarvitsee harhaluuloja. Uskonnon kritiikki on siis idussaan sen murheen laakson arvostelua, jonka sädekehänä on uskonto."
Tuo kritiikki on toki aiheellista tuossa "se on kansan ooppiumia"-mielessä, mutta onhan uskonto paljon muutakin. Se on myös tapoja,traditioita sekä niitä moraalisääntöjä ja arvoja, jotka historian valossa näyttäisivät parhaiten siirtyneen eteenpäin uskonnon myötä. Kun noita arvoja vastaan hyökättiin 60-70-lukujen vasemmistolaisissa kulttuurivallankumouksissa, ei kuitenkaan osattu tarjota mitään tilalle. Niinpä nykyajan perspektiivistä tuo kulttuurivallankumous vaikuttaa lähes yksinomaan vahingolliselta, vaikka sille varmasti silloin olikin tilauksensa. Lisäksi yksinomaan rationaalinen ajankuva on omiaan synnyttämään erilaisia lahkoja ja salaseuroja (sekä joskus perusteetontakin uskoa niiden olemassaoloon) tarjoamaan oman osansa siihen ei-rationaaliseen ihmiselämän osa-alueeseen. Niin kävi 1700-luvun valistuksen aikana ja niin nähdään käyvän nytkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan."
Juuri tämä, valtava moraalinen intentio, paradoksaalisesti on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, jopa perustellummin kuin taloudellinen vallanhimo ja taloudellisen "narsismin" moraliteetti, koska mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia.
(Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin".
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan."
Juuri tämä valtava moraalinen intentio on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, vähintään yhtä perustellustri kuin taloudellinen vallanhimo ja taloudellisen "narsismin" moraliteetti, koska mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia.
(Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka minulle taas on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja vain siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin".
Alkuperäinen kirjoittaja: Unto Kiiskinen
Uskonto keskusteluun pari sanaa lisää.
Tunnettua on Marxin väittämä uskonnon vaikutuksesta huumeen tavoin.
On ehdoton tosiasia, että uskonnon nimessä on siunattu kansojen aineellinen riisto ja uskontoa on käytetty vallan välikappaleena. Pahimmillaan se on aina ollut yllyttämässä sotiin ja niitä siunaamassa.
Julmaa henkistä kidutusta ja kiristystä on harjoitettu peloittelemalla yksinkertaista kansaa helvetillä ja kiirastulella.
Vähän vertailua uskonnosta ja huumeista.
Lääketieteessä käytetaan huumeita hyödyllisesti kivun lievitykseen ja poistoon.Lääkäreitten käsissä huumeet ovat oikein käytettyjä.
Vaikka 99% uskonnoista on vahingollisia, niin henkisenä lohduttajana vaikeissa elämän tilanteissa uskonto on hyödyllinen.
Uskonto niminen lääke helpottaa kriisi tilanteessa.
Itse uskon tekijän olemassaoloon,ja hänen tekijän oikeuksiinsa antaa tuotteelleen ihmiselle hyödyllisiä käyttöohjeita.
Yritetään olla hyviä ihmisiä ja elää rauhassa kaikkien kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Viittasin dostojeskiläisyydellä Ivan Fjodorovitsin monologiin Karamazovin veljeksistä. Siinä Dostojevski nimen omaan esittää jumalan olemassaolon ja pyhän pitämisen tarpeellisena moraalin ylläpitämiseksi ja viidakon välttämiseksi. Sekulaari humanismi ajattelee toisin, eli että ihminen tunnistaa hyvän moraalin tarpeen ilman pyhinä pidettyjä uskonkappaleita. Ja sitä ajoin takaa tuolla kohdalla kommenttiani.
Väitän vastaan, etteikö 60- ja 70-lukujen radikalismissa olisi ollut myös vaihtoehtoja uskonnolle. Väitän, että sellainen on, esimerkiksi, tuo e.m. sekulaari humanismi joka sinällään pyrkii rationaalisuuteen.
Opiskelijan mainitsema murheenlaakso on runollisesti kirjoitettu. Itse näkisin uskontokritiikin kuitenkin vallankäytön kritiikkinä, kuten Marxkin. Se on syvinpänä olemuksena kuten valta uskonnossakin. Muut kuten lohtu j.n.e. ovat vain kuorrutusta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Vaikka kuinka näemme ihmisyyden ja humaanisuuden tärkeänä ja tavoittelemisen arvoisena, ne eivät kuitenkaan saa olla pyhiä. Sehän tarkoittaisi, että emme voisi käsitellä niitä järkiperäisesti vaan ne olisivat meille tabuja. Silloin me emme tietäisi miksi pidämme niitä tärkeinä vaan ne olisi annettu meille ulkopuolelta ja silloin ainut mahdollisuus noudattaa niitä olisi ulkopuolinen pakko eli väkivalta tai sen pelko. Me voimme sisäistää vain jos ymmärrämme ja me voimme ymmärtää vain sellaista jota käsittelemme järkiperäisesti, jota voimme analysoida, sijoittaa käsiterakenteisiimme ja ymmärtää syy-seuraus -suhteet.
P.s. Näen tässä keskustelussamme käsitteellisen ongelman: emme käsittele käsitteitä samanlaisin merkityksin. Tarvitsisimme siis alle enemmän käsitteellistä ajattelua ja analyysiä jotta tunnistaisimme käsitteittemme erot ja yhtenevyydet sitä kautta ymmärtääksemme toisiemme tarkoituksia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Juuri tämä valtava moraalinen intentio on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, ...mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia."
Toki jos tuosta hyveestä tulee massaliike tai muuten hallinnan väline, mutta niissä tapauksissa voitaneen yleensä todeta, että itse hyve on menettänyt merkityksensä. Ei kai hyve itsessään voi olla mitenkään alistava? En usko, että myöskään todellista hyvettä todella seuraava ihminen voi olla alistava pyrkiessään hyveen toteuttamiseen. Esimerkiksi tapaus Päivi Räsäsen (ja lahkolaiset yleensä) taas totean kontrollifriikiksi, joka on irtautunut siitä sanomasta, jota hän kuvittelee levittävänsä.
"Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka minulle taas on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja vain siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin"."
Tuo Dostojevskin tapa on yksi tapa lähestyä moraalia yleisellä tasolla. Minä en koe sitä mitenkään mielettömänä paitsi siinä mielessä, että en ole mitenkään uskovainen ja siksi haen inspiraationi hyvän moraalin kehittämiseen muiden "pyhien asioiden" kautta. Idea on kuitenkin pohjimmiltaan sama. Vastaus esitettyyn totalitarismikritiikkiinkin löytyy Dostojevskin suurinkvisiittorin tarinasta.
"Viittasin dostojeskiläisyydellä Ivan Fjodorovitsin monologiin Karamazovin veljeksistä."
Tuota minäkin tarkoitin. Tuohan on Dostojevkilla toistuvana teemana.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Väitän vastaan, etteikö 60- ja 70-lukujen radikalismissa olisi ollut myös vaihtoehtoja uskonnolle."
Varmaankin oli, mutta paljon siitä ei tuntunut juurtuvan. Sen sijaan jäljelle jäivät tradiotioita ja arvoja vastaan tehdyn hyökkäyksen jäljet (meinasin kirjoittaa "tuhot", mutta se olisi ehkä hieman raju sana). Tuo yhdessä tieteen kehittymisen kanssa on johtanut uuteen rationalismin palvonnan aikaan. Kuvitellaan, että kaiken pitäisi olla pääteltävissä, kun selvästi monet elämän osa-alueet ovat varsin epärationaalisia ja, kuten sanoin, tälläkin on (vähemmän miellyttävä) vastavoimansa. Aiheeseen sopii myös Zizekin esimerkki "vanhanajan vanhempien" ja "postmodernien vanhempien" eroista (1.45 alkaen): http://www.youtube.com/watch?v=KjEtmZZvGZA
"Vaikka kuinka näemme ihmisyyden ja humaanisuuden tärkeänä ja tavoittelemisen arvoisena, ne eivät kuitenkaan saa olla pyhiä. Sehän tarkoittaisi, että emme voisi käsitellä niitä järkiperäisesti vaan ne olisivat meille tabuja."
Tässä meillä taitaa tulla tämä käsitteellinen ero. Sinulla pyhä=tabu, kun minä taas ajattelen sen laajemmin mm. sellaisena, jonka voimme todeta hyväksi ja sitten nostaa yläpuolellemme, enkä tarkoita tabuksi vaan sellaiseksi, joka ohjaa maailmankatsomustamme silloinkin, kun on jotain muutakin mietittävää. Toisaalta alkuasukkaiden tapaan voidaan todeta jokin paikka kauniiksi ja kohottaa se niin, että haluamme suojella sitä ja säilyttää sen sellaisenaan tuleville sukupolville. Ilman tuota kohottamista olisi kai aika vaikea keksiä vain rationaalisia syitä tuon paikan suojeluun, jos esim. sieltä kaadettavilla puilla on rahallinen arvo tai siellä olevien mineraalien louhinnalla saataisiin kansantalouteen uutta puhtia. Pyhä on ehkä liian lautautunut sana, mutta periaatteessa suojeluinto kumpuaa siitä, että paikka on pyhä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Ei kai hyve itsessään voi olla mitenkään alistava?"
Ei tietenkään voi - koska sitä ei ole edes olemassa ilman materiaalista elämää, jossa se on nimenomaan - osa materiaalista todellisuutta, sen sisältämiä ristisiiroja ja näin myös kriittisen havainnoinnin kohde - ei mikään itseisarvoinen, olemassaoloa omasta käsiteavaruudestaan määrittelevä kuva.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen samaa mieltä, että käytämme sanaa "pyhä" eri tavalla. Minä en haluaisi käsitteenä menettää ulkopuolista ja koskemattomana pidettävää kuvaavaa käsitettä Suomen kielestä (ks. pyhä-sanan etymologia). Jos laajennamme sen kuvaamaan myös arvokkaana pidettävää niin jääkö meille vain sivistyssana "tabu" ja sen merkitys on taas toiseen suuntaan turhan laaja (kielletty esim. siveellisessä mielessä).
Ilmeisestikin myös 60- ja 70-lukujen muistelu on tarkoitushakuista. Muistetaan mitä halutaan. Silloin laajennettiin paljon yhteiskunnallista keskustelua mutta monet oikealla tunsivat tutun ja turvallisen maailmansa särjetyn. Sen jälkeen onkin hyvä syyttää niitä jotka katsantokantoja avasivat eikä niitä jotka rupisen maailman ovat saaneet aikaiseksi.
Epärationaalinen ja pääteltävissä oleva eivät ole toistensa vastakohtia vaan eri asteikoita. Me voimme päätellä myös epärationaalista käytöstä vaikka rationaalinen onkin siinä suhteessa helpompaa. Tärkeää on kuitenkin tunnistaa milloin ja mitkä syyt ovat epärationaaliset sillä silloin voimme ymmärtää epärationaaliset seurauksetkin. Ja usein ensin epärationaaliselta näyttävä tarkentuu syvällisemmässä tarkastelussa varsin rationaaliseksi vaikka ehkä epätodennäköiseksi (joka on kolmas eri asteikko tarkastelukulmaksi).
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Minä en haluaisi käsitteenä menettää ulkopuolista ja koskemattomana pidettävää kuvaavaa käsitettä Suomen kielestä (ks. pyhä-sanan etymologia)."
Wikipedian selitys on mielestäni aika hyvä: Pyhä on tavallisesta, maallisesta erotettu.
Etymologiasta löytyi googlettamalla mm. tämä artikkeli:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_saarikivi.pdf
Eikä tuokaan oikein anna syytä suoraan rinnastaa pyhää ja tabua. Pyhät asiat voivat toki olla tabuja, ei kaiken pyhäksi kutsutun tarvitse olla tabu.
"Ilmeisestikin myös 60- ja 70-lukujen muistelu on tarkoitushakuista."
Kuteon jo totesin, sille liikehdinnälle oli varmasti silloin tilauksensa. Ettei vain olisi käynyt niin, että sen liikkeen kritisoimisesta (ei tuomitsemisesta) on tullut tabu?
"Epärationaalinen ja pääteltävissä oleva eivät ole toistensa vastakohtia vaan eri asteikoita. Me voimme päätellä myös epärationaalista käytöstä vaikka rationaalinen onkin siinä suhteessa helpompaa."
Toki kaikenlaisia ennusteita voi tehdä ja varsinkin jälkeenpäin moni asia voi vaikuttaa siltä, että lopputulos oli pääteltävissä. Pointtini oli järjenpalvonnan kritiikissä. Kaikkia ihmiselämän osa-alueita ei voi latistaa rationaalisen alle ja pyrkimys siihen on ennenkin aiheuttanut vastareaktion. Samoin kuin nykyisen rationaalisuudella kyllästetyn maailman eri puolilta löytyy homeopaatteja, Feng Shuita, kreationisteja, salaliittoteoreetikkoja, salaseuroja, energiakivillä parantajia yms. jotka ovat entistä tiiviimmin siilipuolustuksessa ja pahemmin irti todellisuudesta ja silti heidän joukkonsa ovat kasvamaan päin. Syynä on nähdäkseni ennen kaikkea se, ettei pelkällä järjellä selitetty maailma riitä. Tietysti näkemyksiini vaikuttaa se, että monetkaan tapaamani järjenpalvojat eivät ole vaikuttaneen kovin järkeviltä vaan ennemmin vain omahyväisiltä hyypiöiltä, jotka luulevat olevansa kaikkia muita fiksumpia (ikuisia teinejä siis).
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Pyhä-sanalle on tokikin erilaisia merkitysvivahteita. Wikipedian määritelmä ei ole konkreettinen vaikka toki oikean suuntainen. Itse olen tottunut käyttämään sitä merkityksessä arkipäiväisestä erotettu, maallisen arvostelun tai arvioinnin ulkopuolelle siirretty. Silloin siis myös usein tabuna pidetty (vaikka tabu käsittää mielestäni myös pelon tai siveettömänä pitämisen vuoksi kaiken luvallisen käsittelyn ulkopuolella olevan). Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä. Tabuhan sisältää myös ajatuksen, että ei saa puhua ja silloin ylistettävä pyhä ei ole tabu. No, ymmärtänemme kuitenkin mitä tarkoitimme itse asiasta.
Opiskelija kirjoitti 60- ja 70-lukujen radikalismista: "Ettei vain olisi käynyt niin, että sen liikkeen kritisoimisesta (ei tuomitsemisesta) on tullut tabu?"
Ensinnäkin olisi hyvä muistaa, että kyse ei ollut vain yhdestä vaan useista liikkeistä joilla oli osittain samoja ja osittain hyvinkin toisistaan poikkeavia tavoitteita. Lisäksi oli n.s. systeemi ja taantumus joka sekään ei ollut yksimielisten joukko.
Eipä näytä noiden liikkeiden arvostelu olevan mikään tabu, ainakin jos kritiikin määrää seuraa. Pikemminkin nykyilmapiirissä kritiikkiin vastaaminen halutaan osoittaa suorastaan rikolliseksi. Meille on siis muodostettu kaanon jonka kautta vain on sallittu esittää käsityksiä tuosta ajasta (eli tuomita se). Kaanon on silloin pyhä ja sen rikkominen on silloin tabu eli asia jota ei saa tehdä ja josta ei saa puhua tai seuraa rangaistus (tässä tapauksessa nimittely, vähättely, leimaaminen, eristäminen, uhkailu. Jos siis keskustelu 60- ja 70-luvuilla vapautuessaan ei kaikilta osin ollutkaan täydellistä niin näyttäisi olleen tuolloin ainakin vapaampaa kuin nykyisinä aikoina.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."
Tuota käsitystä en suostu jakamaan. Eikö tuo johda siihen, että aivan kaikki pitää banalisoida, jotta "rationaalinen" keskustelu on mahdollista? Minusta jo ihan vaikka mainitsemasi sekulaari humanismikin edellyttää tiettyjen asioiden pyhittämistä: elämä, ruumiillinen koskemattomuus, vapaus jne. Jos heittäydytään täysin arvovapaiksi, löytyy noillekin rationaalisia perusteluja puolesta ja vastaan. Olen myös lukevinani sinulta käsityksen kaikesta pyhästä koskemattomana ja arvostelun ulkopuolella olevana, ja siten ikään kuin samanarvoisena. Kuitenkaan loppiaisen vapaapäivä ei taida olla samanarvoinen kuin elämä, mutta pyhiä ne ovat kumpikin. Lisäksi varsinkin loppiaisen pyhittämisestä voidaan varmasti keskustella.
"Ensinnäkin olisi hyvä muistaa, että kyse ei ollut vain yhdestä vaan useista liikkeistä..."
Ihan aiheellinen huomautus. Olen kieltämättä yleistänyt koko ilmiön, mutta lähinnä siksi, että kritiikkini kohdistui vain yhteen osa-alueeseen, ja toisaalta se on ollut tässä vähän sivujuonteen asemassa, enkä siksikään ole sille uhrannut niin montaa riviä.
"Eipä näytä noiden liikkeiden arvostelu olevan mikään tabu, ainakin jos kritiikin määrää seuraa..."
Eikö noiden liikkeiden kritiikki ole ainakin Suomessa ollut lähinnä taistolaisuuden ja (ehkä vähemmässä määrin) yleisen puoluepoliittisuuden kritiikkiä (Teiniliitto jne.)? Varsinkin tuo puoluepoliittisuudesta jäänyt krapula tuntuu kyllä edelleenkin. Teknillisillä yliopistoilla edustajistovaaleihin ei taida edelleenkään osallistua yhtään puoluepoliittiseksi tunnustautuvaa ryhmää. Muilla yliopistoilla tilanne taitaa olla pikkuhiljaa hieman vapautuneempi. Sen sijaan tuota vanhan arvomaailman murskaamista kritisoidaan kyllä omalla kieroutuneella tavallaan persuissa, mutta nähdäkseni sen muu kritiikki ja tuolta ajalta peräisin olevan (tässä kyllä vähän oion) järjenpalvonnan kritiikki on nähdäkseni aika vähäistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Jahas, iso osa edellisestä viestistäni meneekin nyt lukihärön piikkiin.
Myyryläinen kirjoitti:
"Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."
Ja minä taisin lukea sen väitteenä:
"Kaikki pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."
Jos tekstissäni on jotain joka askarruttaa, se voi selittyä tällä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Jäi ilmeisesti vielä epäselvyttä pyhä-sanan merkitykseen. Olen käyttänyt sitä merkityksessä arkisesta eli maallisesta erotettu. Se ei tarkoita banalisointia sillä jonkin asian pitäminen arvokkaana tai arvottomana tai jonakin siitä väliltä, on eri asteikolla kuin pyhä-epäpyhä.
Minun mielestäni esimerkiksi elämän arvoa ei saa pyhittää käsittelyn ulkopuolelle joksikin ylistämisen luontoiseksi vaan sitä pitää pystyä arvioimaan maallisessa keskustelussa maallisin käsittein. Se ei kuitenkaan ole banaalia vaan asian analysointia järkiperäisesti. Minusta se on ainoa tapa ymmärtää arvon antamisen syyt ja seuraukset. Jos emme sitä noin tee niin arvo jää ulkokohtaiseksi ja -puoliseksi kaanonin julistamiseksi ja silloin arvon ylläpitäminen, esimerkiksi elämälle, joudutaan pahimmillaan pakottamaan väkivallalla (kuten Dostojevski Ivan Karamazovin suulla totesi).
Jotkut haluaisivat palata aikaan jolloin ääneen pääsivät vain porvarit jotka pitivät itseään epäpoliittisina. Poliittisia olivat vain vasemmistolaiset. Ja kun he pääsivät 60- ja 70-luvuilla ääneen niin he mukamas toivat julkisuuteen likaisen politiikan kun alkoivat puhua epäkohdista ja niiden korjaamisesta. Oli niin paljon kivempaa kun erimieltä olevat saatiin pidettyä poissa näkyvistä ja siten epäkohdat poissa mielestä.
Meidän julkisen ilmastomme hegemonia on pitkälti palannut noita aikoja edeltäneeseen. Ainoa kritiikki jota julkisuudessa sallitaan on juuri tuo persuuntunut politiikan ja postmodernin näennäiskritiikki. Siinä haisee pitkälle halu mutta samalla kyvyttömyys palata aikaan jolloin läski oli valkoista, kesät oikealla tavalla lämpimiä ja talvella kunnon hiihtokelit eli aikaan ennenkuin vasemmistolaiset ne veivät ja toivat tilalle maahanmuuttajat jotka läsivät meidän verorahoillamme, vievät työpaikat ja peräkammarinpojilta naiset. Siinä menee suloisesti sekaisin puoluepolitiikan ja poliittisuuden vieroksunta jolloin jäljelle jää kaikkien erimielisten taistolaisiksi haukkuminen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Jäi ilmeisesti vielä epäselvyttä pyhä-sanan merkitykseen. Olen käyttänyt sitä merkityksessä arkisesta eli maallisesta erotettu. Se ei tarkoita banalisointia sillä jonkin asian pitäminen arvokkaana tai arvottomana tai jonakin siitä väliltä, on eri asteikolla kuin pyhä-epäpyhä."
Tämä taas vaikuttaa siltä, että korvaat sanan pyhä paljon epämääräisemmällä arvokkuuden käsitteellä, joka voi viitata sekä rahalliseen arvoon että tunnearvoon tai sitä voidaan käyttää esim. kuvaamaan ihmisen olemusta. Mielestäni tässä keskustelussa esitettyjen arvojen/asioiden kohottamiselle pyhä on edelleen parempi termi.
"Minun mielestäni esimerkiksi elämän arvoa ei saa pyhittää käsittelyn ulkopuolelle joksikin ylistämisen luontoiseksi vaan sitä pitää pystyä arvioimaan maallisessa keskustelussa maallisin käsittein."
Kuten jo totesin, jos heitetään kaikki arvot romukoppaan voidaan elämänkin arkokkuudesta löytää perusteita puolesta ja vastaan, mutta nähdäkseni se on niitä asioita jotka onneksi jätetään moisen yläpuolelle.
"Se ei kuitenkaan ole banaalia vaan asian analysointia järkiperäisesti. Minusta se on ainoa tapa ymmärtää arvon antamisen syyt ja seuraukset. Jos emme sitä noin tee niin arvo jää ulkokohtaiseksi ja -puoliseksi kaanonin julistamiseksi ja silloin arvon ylläpitäminen, esimerkiksi elämälle, joudutaan pahimmillaan pakottamaan väkivallalla (kuten Dostojevski Ivan Karamazovin suulla totesi)."
Muistaakseni tuossa Dostojevskin näkemys oli, että uskovalle nuo arvot tulevat Jumalalta, eikä kauhistus siitä, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin pitämään elämää arvokkaana. Uskon vahvasti, että esimerkiksi juuri elämällä on sellainen universaali arvo, jonka kunnioittaminen hoituu kyllä muutenkin kuin väkivalloin. Voidaan myös eritellä eri arvoja ja nähdä niiden tärkeysjärjestyksiä ilmankin, että niistä tehdään maallisia (mielestäni siis banalisoidaan), koska juuri kaikki pyhä ei ole tabua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Jotkut haluaisivat palata aikaan jolloin ääneen pääsivät vain porvarit jotka pitivät itseään epäpoliittisina."
En kyllä esittänyt mitään tällaista. Tosin tuosta tulee kyllä mieleeni yksi välillisesti aiheutettu katastrofi; sivistysporvaristo on kuolemassa/kuollut sukupuuttoon taidekentällä pitkään jatkuneen vasemmistohegemonian myötä. En tietenkään syytä tästä vasemmistoa, mutta tuo on silti aika vahingollinen tahaton seuraus, joka sekin juontaa juurensa 60-70-luvuille.
"Ja kun he pääsivät 60- ja 70-luvuilla ääneen niin he mukamas toivat julkisuuteen likaisen politiikan kun alkoivat puhua epäkohdista ja niiden korjaamisesta."
Tuskin tuo nyt ihan noinkaan menee, että epäkohdat ja vasemmistolainen politiikkaa löytyivät vasta 60-70-lukujen radikalismin myötä. Olihan kommunistienkin suurin vaalivoitto vuodelta 1945.
"Meidän julkisen ilmastomme hegemonia on pitkälti palannut noita aikoja edeltäneeseen."
Se on palannut siihen vain tuon kieroutuneet pullantuoksua ja kunnon talvia kaipaavan persuilun muodossa, joka sekin on vastareaktio aikaan, joka arvostaa vain järkeä. Itse asiassa nykyisin juuri persuilta voisi odottaa sellaisia 60-70-lukujen ajattelun helmiä kuin Luce Irigarayn suhteellisuusteorian kritiikki.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
En ole tuomassa vain yhtä arvo-käsitettä vaan pikemminkin olen kirjoittanut, varmaankin tosin epäselvästi, arvottamisesta eri asteikoilla. Meidän pitää arvottamista tehdessämme juuri pilkkoa asiaa noihin ja muihinkin kategorioihin ja mitata kohteen arvoa niissä niihin liittyvillä asteikoilla eikä vain yksioikoisesti sitä pyhittää tai latistaa.
Elämän arvo ei parane eikä säily sillä, että me nostamme sen pyhäksi vaan siitä, että ymmärrämme miksi ja miten se on arvokasta. Nimittäin jos nostamme sen pyhäksi niin silloin meillä on joku auktoriteetti joka on sen pyhittänyt. Kun kiistämme auktoriteetin, menee myös sen pyhitykset saman tien. Jos me taas ymmärrämme miksi joku on arvokasta niin ulkopuolisen auktoriteetin sortuminen ei vie meidän ymmärrystämme ja edelleenkin tiedämme mikä on arvokasta, mikä ei ja miksi niin on.
Dostojevskin mielestä jumala oli pakollinen nimen omaan antamaan nuo säännöt ylivertaisena ja -voimaisena auktoriteettinä niin, että hänen väkivaltansa edessä kukaan ei niitä uskalla kiistää. Hänen mielestään jos jumalaa ei olisi, se olisi keksittävä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
En kirjoittanut 60-ja 70-luvuista vain ja ainoastaan Opiskelijan kommentointi mieelssäni vaan laajemmin.
N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan.
En väittänyt vasemmistolaisuuden löytyneen vasta 60- ja 70-luvuilla vaan niiden päässeen yleiseen valtajulkisuuteen tuolloin. Esimerkiksi n.s. Repo-radion avarakatsoisuus ja sallivuus erilaisille mielipiteille oli tässä tärkeää. Sitä ennen vasemmistolla oli oma julkisuutensa ja porvareilla omansa eivätkä ne kohdanneet.
En väittäisi persuilua vastareaktioksi järjen arvostukselle. Pikemminkin se on reagoimista sosiaalisen laskun uhkaan ja siinä turvaamista tuttuun ja turvalliseen eli aikaan jolloin tuota uhkaa ei ollut. Siinä haetaan eroja tuohon turvalliseen ja epäanalyyttisesti päätellään että ennen vanhaan kun äidin leipoma pulla tuoksui, ei ollut matuja; siis matut veivät pullantuoksun; kun ajamme matut pois, pullantuoksu palaa; q.e.d..
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Elämän arvo ei parane eikä säily sillä, että me nostamme sen pyhäksi vaan siitä, että ymmärrämme miksi ja miten se on arvokasta."
Mitkä sitten ovat ne täysin "maalliset" perusteet, jolla voidaan todeta elämä arvokkaaksi. Ongelma on nähdäkseni toisaalta myös siitä, että näillä asioilla ei ole kunnollista mittaa, ja toisaalta kaikki tällaiset keskusteluthan lähtevät joistakin aksioomista, jotka pitää sopia tosiksi. Ainakin osa noista aksioomista on sitten näitä minun pyhiksi nimittämiäni yleisiä arvoja.
"Dostojevskin mielestä jumala oli pakollinen nimen omaan antamaan nuo säännöt ylivertaisena ja -voimaisena auktoriteettinä niin, että hänen väkivaltansa edessä kukaan ei niitä uskalla kiistää. Hänen mielestään jos jumalaa ei olisi, se olisi keksittävä."
Näinhän se näyttäisi menevän. Ne jotka eivät ole uskovaisia löytävät omat perusteensa moraalisuudelleen muualta. Se muu on nähdäkseni yleensä sitten jotenkin pyhitetty.
"N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan. "
Hyvä pointti ja varmasti tuokin on osittain syynä. Toisaalta vasemmisto kyllä valtasi taidekentän ja kaikki edistyksellinen taide oli siten ikäänkuin jämähtänyttä porvarillista maailmaa vastaan. Lisäksi erinäiset taideapurahat ovat mahdollistaneet sen, etteivät taiteilijat enää tarvitse mesenaatteja. Porvaristo on sitten "lipsahtanut" vain talouselämästä kiinnostuneeksi. En tosin täysin hyväksy näkemystäsi talousliberalismin ja arvoliberalismin vastakkainasettelusta. Voi kai olla kumpaakin. Näyttäsi vain siltä, että monet laissez-faire-talouden kannattajat ovat arvokonservatiiveja, eivätkä he ole kiinnostuneita taiteesta, joka voisi muovata heidän arvomaailmaansa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"En väittäisi persuilua vastareaktioksi järjen arvostukselle. Pikemminkin se on reagoimista sosiaalisen laskun uhkaan ...kun äidin leipoma pulla tuoksui, ei ollut matuja; siis matut veivät pullantuoksun; kun ajamme matut pois, pullantuoksu palaa; q.e.d.. "
Pitää kuitenkin muistaa, etteivät kaikki persut ole rasisteja. Väittäisin, että kylmässä järjen johtamassa tehokkuutta ihannoivassa maailmassa he kaipaavat pullantuoksun lämpöä. Lisäksi he argumentoivat hyvin pitkälti tunnepohjalta ja asioista, jotka ovat tunnepohjaisia (homot tanssii, yhyy).
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Nyt kyllä keskustelu hairahtuu.
"N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan."
Kolme virkettä, joista voi lukea yllättävän määrän uskomuksia, taikasanoja ja loitsuja, jotka ovat esimerkkejä huolimattomasta käsitteistöstä ja kuvitelmien pohjalta summanmutikassa luoduista arvioista - toki poliittisesti tarkaoitushakuisista pönäköistä arvoista.
"...keskustelu avautui..."
"...vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun."
"...olisi kadonnut varmaan muutenkin."
"...Minä pidän ... suurimpana syyllisenä..."
"...ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan."
Mielipiteitä, mielialoja.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Tuo on esimerkki hieman vieroksumastani dostojevskiläisestä asioiden esittämisestä, deduktiivisen maailmankuvan moraaliongelmista. En tietenkään tarkoita, että jokin toinen tai mikään muu olisi ongelmaton, mutta tuo on jo kielellis-dostojevskiläisen epäselvyytensä vuoksi vaikea keskusteltava. Dostojevskiläinen deduktio vetoaa tunteeseen, mikä ei luo keskustelulle tasa-arvoista lähtökohtaa, koska tunne on "pyhä"; sitä voi loukata. Informaatio ei loukkaannu, se luo keskustelulle tasa-arvoa. (Tuo dostojevskiläiseen argumentointiin liittyvä tunne tai sen vastakaiku on omassa persoonassani siinä määrin voimakas, että vastustan sitä siksi; maailma ei voi olla minun persoonani perusteella määriteltävissä, vaan meitä kaikkia tasaveroisesti arvostavan ja velvoittavan informaation, joka paljastaa myös yhteiskunnalliset intressimme ja lähtökohtamme, jotka ovat erilaisia.)
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kysyy: "Mitkä sitten ovat ne täysin "maalliset" perusteet, jolla voidaan todeta elämä arvokkaaksi. "
Hyvin prutaalisti tiivistettynä mutta toivottavasti Opiskelija saa ajatuksesta kiinni: Me voimme nähdä elämän arvokkaaksi toisaalta oman kokemuksemme kautta. Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme. Se on siis meille arvokasta koska me koemme sen tavoiteltavan arvoiseksi. Toisten olemassaolo taas saa arvonsa siten, että yhdessä me pystymme edistämään olemassaoloamme ja hyvinvointiamme paremmin. Meidän siis kannattaa auttaa toinen toisiamme.
Olen samaa mieltä, että kaikki PerSut eivät ole rasisteja eivätkä kaikki rasitit Persuja. Tuohon matun paikalle todistusketjuun voi laittaa minkä muun inhokin tahansa, postmodernismin, valkosipulin, vasenkätiset j.n.e. vaikkapa homojen tanssimisen. Oleellista sille on, että sen poistaminen ei tuo pullantuoksua takaisin ja sitten on keksittävä aina vain lisää inhokkeja.
Nyt en ymmärrä Alexanderssonin pointtia. Hänen listauksensa mielipiteistä ja mielialoista suhteessa keskusteluun on kummallinen. Tuskinpa A. pystyy kiistämään keskustelun avautumista, monipuolistumista ja moniäänistymistä 60- ja 70-luvuilla. Sen ihmettelen hänen haluaan kiistää mielipiteet keskustelusta. Ilmeisesti hänellä itsellään sellaisia ei ole?
Dostojevskistä olen hänen kanssaan jotakuinkin samaa mieltä. Käytin häntä esimerkkinä siitä kuinka pyhää käytetään haluttaessa vältellä joutumasta pereustelemaan. Informaation asema keskustelussa ei kuitenkaan ole noin yksiselitteinen sillä emme välttämättä ole samaa mieltä siitä miten raaka-data tulee tulkita informaatioksi ja silloin mukaan sekottuu väistämättä mielipiteitä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Me voimme nähdä elämän arvokkaaksi toisaalta oman kokemuksemme kautta. Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme. Se on siis meille arvokasta koska me koemme sen tavoiteltavan arvoiseksi. "
Ei kai pelkkä mielihyvä kuulu täysin rationaaliseen maailmankuvaan. Emmekä me varmasti koe pelkästään mielihyvää olemassaolostamme, joka voi toisille itse asiassa olla pelkkää tuskaa, mutta silti he vain jatkavat elämäänsä.
"Toisten olemassaolo taas saa arvonsa siten, että yhdessä me pystymme edistämään olemassaoloamme ja hyvinvointiamme paremmin. Meidän siis kannattaa auttaa toinen toisiamme."
Tuo ei nähdäkseni aina pidä paikkaansa yksilötasolla ja yleisempi taso taas on liian laaja siihen, että sen voisi yksittäinen ihminen vain kokea. Jos nyt otetaan esimerkiksi oletettu naapuri joka kyllä puoliväkisin on kaikkea lainaamassa, mutta jolta ei tahdo saada mitään tavaroitaan takaisin ja joka ei varmasti lainaa minulle mitään. Aika vaikea se on nähdä miten me yhdessä tuollaisen naapurin kanssa edistämme hyvinvointiamme. Toisaalta Helsingissä voi joskus kylmällä ilmalla käydä niin, että kerrostalon oven jäädessä yöksi auki, sisään livahtaa pummi. Joskus noita pummeja on enemmän ja he meluavat ja joskus jopa ulostavat rappukäytävään. Tilastojen mukaan kyseessä on ihmiselle vieläpä aika parantumaton tila, joten sitä vaikeampi on taas millään yhteisellä (siis myös minun) hyvinvoinnilla perustella sitä, ettei poliisi kuskaa heitä vaikka talviseen metsään. Eikä perustelu "voin itse joskus olla siinä jamassa" oikein päde, jos oma elämä on turvattua.
Tuo yhteinen hyvinvointi ja sitä kautta elämän arvo on varmasti ollut totta joskus savannilla, mutta ei se enää mene niin yksioikoisesti. Kai elämän arvokkuudelle on etsittävissä selityksiä sitten meille aikanaan kehittyneistä vaistoistamme tms, mutta vaistot taas menevät sinne epärationaalisen puolelle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kysyy kuuluuko mielihyvä rationaaliseen maailmankuvaan. Kysymys menee hieman ohi koska viittaukseni mielihyvään liittyi siihen miten elämän arvon muodostumista voidaan lähestyä maallisena asiana: siis miten ihminen rakentaa itselleen oman elämänsä arvokkaaksi eli sellaiseksi jota kannattaa ylläpitää ja josta ei kannata luopua. Sen sijaan en niinkään siihen millaiseksi rationaalinen ihminen hahmottaa ympäröivän maailman.
Ymmärtäisin, että rationaaliseen maailmankuvaan ei kuulu mielihyvä sinällään vaan sen sijaan siihen kuuluu tunnustaa ihmisen pyrkimys mielihyvään. Tästä pääsisi pohtimaan mitä on mielihyvä ja miten me sen koemme ja erotamme mielipahasta.
Opiskelija pyrkii ainakin johonkin määrään kiistämään yhteisen hyvän tavoittelun hyödyn kun tavoitellaan hyvää yksilötasolla. Olisin eri mieltä vaikka tosin tulkinnat yhteisten ponnistelujen hyödylliseksi kokemisesta vaihtelevat yksilöittäin ja myös ryhmän tiiveyden mukaan. Läheisemmiksi koettujen, perheen ja sukulaisten kesken yhteisen hyvän löytyminen on helpompaa kuin vaikkapa toisella puolella maapalloa asuvien eriväristen kanssa. Tästä olisi yhteys vaikkapa pullantuoksun etsimiseen; omassa kotona äidin pulla tuoksui tutulle mutta ne eriväriset leipovat ihan eri tuoksuista pullaa.
Käsittääkseni n.s. vaistoilla on hyvin rationaaliset lähtökohdat ruumiintoimintojen ylläpidon kannalta. Niistä päästään myös arvioimaan mitä asioita pidämme arvokkaina ja mitä emme. Rationaalinen ajattelu ei poista elintoimintojen tärkeyttä mutta sen pitäisi saada meidät suhtautumaan elintoimintoihimme ja niihin liittyviin kehon reaktioihin rationaalisesti. Me voimme ja meidän pitää pystyä analysoimaan aistihavaintojamme rationaalisesti siitä huolimatta, että niistä seuraa reaktioita joita emme pysty niitä kaikkia tahdonalaisesti hallitsemaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Kuuluuko elämä rationaaliseen maailmankuvaan?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija kysyy kuuluuko mielihyvä rationaaliseen maailmankuvaan. Kysymys menee hieman ohi koska viittaukseni mielihyvään liittyi siihen miten elämän arvon muodostumista voidaan lähestyä maallisena asiana..."
Joo, tajusin tuon viestin lähetettyäni tehneeni tuossa virheen. Kysehän tosiaan oli "maallisista" eikä rationaalisista perusteista. Kuitenkaan tuo mielihyvän saaminen elämisestä ei aina ole totta. Riittääkö se sitten "minän" kohdalla, että on mahdollisesti toivoa paremmasta tai tulevasta mielihyvästä. Sitäkään ei aina ole. Mm. siksi selitys: "Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme.", ei riitä.
"Ymmärtäisin, että rationaaliseen maailmankuvaan ei kuulu mielihyvä sinällään vaan sen sijaan siihen kuuluu tunnustaa ihmisen pyrkimys mielihyvään."
Tästä en ole kyllä ihan varma. Ainakin jossain määrin haluaisin muotoilla tuon niin, että useimmilla ihmisillä on halu mielihyvään, mutta voiko siitä tosiaan seurata yleisesti tunnustettu elämän arvokkuus.
"Opiskelija pyrkii ainakin johonkin määrään kiistämään yhteisen hyvän tavoittelun hyödyn kun tavoitellaan hyvää yksilötasolla. Olisin eri mieltä ...Läheisemmiksi koettujen, perheen ja sukulaisten kesken yhteisen hyvän löytyminen on helpompaa kuin vaikkapa toisella puolella maapalloa asuvien eriväristen kanssa. "
Tuossa tulee esille se ihmisille hyvin ominainen tapa tehdä monenlaisia jakoja "meihin" ja "heihin". Oman ryhmän sisältä on tietysti helpompi etsiä yhteistoiminnasta koituvia etuja, mutta edelleen jäädään vaille vastausta siinä miksi myös "heillä" on arvoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Käsittääkseni n.s. vaistoilla on hyvin rationaaliset lähtökohdat ruumiintoimintojen ylläpidon kannalta."
Ajatukseni oli lähinnä siinä, että pienissä ryhmissä savannilla on tarvittu kaikkia ryhmän jäseniä vähintään vahtimaan, etteivät leijonat hyökkää. Tuosta on sitten voinut jäädä jokin vaisto myös nykyihmiselle, joka ainakin näennäisesti voi tulla toimeen ihan omillaan pelkäämättä villieläimiä. Se olisi mahdollinen selitys sille miksi "vaistomaisesti" koemme arvokkaiksi nekin, jotka ovat meille vain taakkana tai jäävät useimmissa jaotteluissamme "heihin". Jos tuo on oikean suuntainen selitys, menee sen perusteleminen kokonaisuudessaan niin monimutkaiseksi ja irti arjesta olevaksi, että sitä voisi verrata esim. Fermat'n suureen lauseeseen. Sen todistaja sai todistuksensa valmiiksi vuonna 1995 työskenneltyään sen parissa 7 vuotta. Minulla ei ole luultavasti kapasiteettia paneutua tuohon todistukseen, joten uskon todeksi Fermat'n lauseen paikkansapitävyyden. Olen siis tietyssä mielessä pyhittänyt sen ainakin siihen asti, että joku keksii virheen tuosta todistuksesta.
Lisäksi on riittämiin "maallisia" perusteluita myös elämän yleistä arvoa vastaan (esim. meille pelkäksi vaivaksi olevat ihmiset jne.), joiden yli emme välttämättä pääse ottamatta käyttöön jotain yleisiä arvoja. Nähdäkseni toistaiseksi olemme edelleen näillä kaikilla tasoilla pisteessä, jossa tuo elämän pyhyys näyttäisi olevan varsin vaikeasti analysoitavissa ilman mitään arvonäkökohtia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija haluaa erottaa mielihyvn haluamisen ja ja tavoittelun sekä sen saavuttamisen. Ihan hyvä huomio, nuo ovat todella erillisiä asioita. Samoin on totta, että mielihyvää ei aina savuteta vaikka tavoitellaan. Se on oleellista mielihyvän tunnistamisen kannalta koska mielihyvä on osittain suhteellista eli tarvitsemme sille usein vertailukohteen mielipahasta. Ydin kohta on tuo näköala tulevaisuuden mielihyvään. Jos sen menettää, lakkaa pitämästä elämäänsä arvokkaana ja useat ovat sen jälkeen valmiita elämästään luopumaan eli eivät pidä sitä enää arvokkaana.
Opiskelija kysyy voiko mielihyvän tavoittelelusta ja sen saavuttamisen näköalasta johtaa elämän arvokkuuteen. Sana arvokkuus on mielenkiintoisesti kaksimerkityksellinen: tarkoittaako Opiskelija arvokkuutta mielessä sisältää paljon arvoa eli on arvokas vai mielessä näyttää/käyttäytyy arvokkaasti eli on kunnioitettava t.m.s.
Itse kirjoitin elämän arvosta mielessä, että ihminen arvottaa oman elämänsä arvokkaaksi eli säilytettäväksi, edistettäväksi j.n.e. Siinä mielessä mielihyvä selittää sen arvokkuuden koska ihmiselle on elämällään arvoa jos se tuottaa hänelle nyt mielihyvää ja lupaa sitä jatkossa. Mielihyvän lähteet sitten voivat vaihdella suurestikin eri yksilöiden välillä ja usein kulttuurisidonnaisesti (vrt. aik. keskustelu lokaaleista käsitteistä). Mutta jos mielihyvän ja mielipahan välinen suhde kääntyy ihmisen mielestä pysyvästi ja vankasti mielipahan puolelle (esimerkiksi sietämättömän kivun takia), hän on valmis elämästään luopumaan eli se ei ole hänelle arvokas ja hän arvostaa enemmän siitä luopumista. Silloin usein pyhään vetoava elämän arvostus häntä siitä kieltää.
Me olemme tässä hyvin maallisesti ja rationaalisesti keskustelleet elämän arvosta. Elämä ei siis ole meille pyhä eli maallisen käsitelyn ulkopuolella oleva vaan maallinen ja rationaalinen asia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Tuossa leijona-jutussa voi olla perää ja se voi olla osa selitystä. Itselläni oli lähinnä mielessä alkeellinen tai pikemminkin perustavaa laatua oleva ajatus siitä, jos haluan muiden käyttäytyvän minua kohtaan jollakin lailla niin minun kannattaa käyttäytyä samalla tavalla muita kohtaan. Pidän sitä hyvin vanhana ajatuksena ihmiskunnalle.
Samaten muiden arvostus saattaa olla lähtenyt myös alkukantaisesta työnjaosta. Fyysisesti heikompikin on saattanut olla taitava tarvekalujen tekijä tai keräilijä samaan aikaan kun vahvemmat ja nopeammat ovat metsästäneet. Tässä suhteessa ajatuksemme eivät ole muuttuneet vaikka teknologiamme on kehittynyt. Väittäisin, että taustalla on useiden syiden summa.
Toisaalta tässäkin on kulttuurisia eroja. Muinaiset spartalaiset pitivät itsestäänselvyytenä, että kyvyttömät surmaavat itsensä (näin ainakin legendan mukaan). Myöhempinäkin aikoina heikompien kohtelu on vaidellut. Meillä Suomessa ihmisiä kuoli lumihankeen viimeksi 1930-luvulla. Hyvinvointivaltiommehan (vai pitäisikö sanoa äärimmäisimmän pahoinvoinnin torjumisvaltio) on sodanjälkeinen rakennelma ja monet siitä haluaisivat luopua koska meillä ei kuulemma ole varaa ”arvostaa muiden elämää”. Nykyään kun haetaan keskustelua m.m. terveydenhoidon tarveharkinnasta, sosiaaliturvan kannustavuudesta samaan aikaan kun koko ajan sairaaloissa tehdään päätöksiä siitä keitä kannattaa hoitaa ja keihin ei kannata uhrata resursseja.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Ydin kohta on tuo näköala tulevaisuuden mielihyvään. Jos sen menettää, lakkaa pitämästä elämäänsä arvokkaana ja useat ovat sen jälkeen valmiita elämästään luopumaan"
Toisaalta monet jatkavat myös toivotonta elämäänsä eri syistä. Yksi yleinen syy varmaan on velvollisuudentunto, joka perustuu pitkälti arvoihin.
"..voiko mielihyvän tavoittelelusta...johtaa elämän arvokkuuteen...tarkoittaako Opiskelija arvokkuutta mielessä sisältää paljon arvoa eli on arvokas vai mielessä näyttää/käyttäytyy arvokkaasti..."
Tarkoitin tuota lähinnä merkityksessä sisältää paljon arvoa. Tässähän kuitenkin lähdettiin purkamaan elämän "pyhyyttä" tai elämän arvoa esim. sekulaarin humanismin mielessä.
"Me olemme tässä hyvin maallisesti ja rationaalisesti keskustelleet elämän arvosta. Elämä ei siis ole meille pyhä eli maallisen käsitelyn ulkopuolella oleva vaan maallinen ja rationaalinen asia."
Tässä taas päästään siihen miten me kaksi käsitämme eri merkityksessä sanan pyhä. Kannattaa muistaa, että skolastikot kehittivät logiikkaansa pitkälti juuri käsittelemään kaikkea pyhää, mistä mm. hupaisa ääriesimerkki siitä miten monta enkeliä mahtuu tanssimaan neulankärjelle. (Tosin skolastikkojen logiikan kehittämiseksi tekemää työtä ei pitäisi kuitata tuollaisella.) Mielestäni emme kuitenkaan ole vieläkään pystyneet antamaan mitään pitävää selitystä sille miksi elämä voidaan tunnustaa yleisesti arvokkaaksi. Edelleen tuo nähdäkseni vaatisi muiden yleisten arvojen ottamista käyttöön. Kristillisessä perinteessä tuo selitys tulee Jumalasta ja tulemisesta Jumalan kaltaiseksi. Humanistit taas sitovat sen yksilöllisyyden ja sivistysihanteen kaltaisiin arvoihin. (Toki nuo kaksi perinnettä menevät myös ristiin erityisesti maltillisten kristittyjen ja valtiokirkkojen tapauksessa.)
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Hyvinvointivaltiommehan (vai pitäisikö sanoa äärimmäisimmän pahoinvoinnin torjumisvaltio) on sodanjälkeinen rakennelma ja monet siitä haluaisivat luopua koska meillä ei kuulemma ole varaa ”arvostaa muiden elämää”."
Minä taas näen syytä myös nykyisestä järkeä yli kaiken palvovasta arvomaailmasta, jossa ei kuitenkaan ymmärretä järjen kaksinaista luonnetta. Toisaalta se antaa meille huimia mahdollisuuksia parantaa elämäämme, mutta sen luomukset voivat myös orjuuttaa ihmiset, kuten näemme teknologian ja rahan enenevässä määrin tekevän. Se on johtanut siihen, että ihmisiltä vaaditaan enenevässä määrin tehokkuutta, eikä maahan kaatuneita ole enää aikaa jäädä auttamaan. Raamatun tekstit "tulemisesta Jumalan kaltaisiksi" ovat jääneet, eivätkä humanismin yksilöllisyyden, sivistyksen ja regnum hominiksen ihanteet enää tunnu paljon painavan. Toivon, että tässä on kuitenkin ollut selvää, etten ole mikään antirationalisti, joka haluaa rousseaulaisesti palata maakuoppaan asumaan, vaan kritiikkini on koko ajan kohdistunut järjen nostamiseen yksin ylimmäksi arvoksi.
Tuli mieleeni tässä keskustelussa mainita juuri lukemastani G. H. von Wrightin kirjasta Logiikka, folosofia ja kieli. Sen G. E. Mooren analyyttistä metodia käsittelevässä luvussa kerrotaan Mooren miettineen hyvän käsitettä. Hän tuli siihen tulokseen, ettei hyvää voida määritellä sillä sitä ei voi analysoida, siis hajottaa osiin. Me vain "tiedämme" mitä hyvä on.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Elämän toivottomuus on suhteellinen käsite. Usein ulkopuolinen arvioi sen eri tavalla kuin eläjä itse. Samoin yksittäinen eläjä arvottaa elämäänsä eri tavalla erilaisissa elämäntilanteissa. Se mitä joku toinen pitää toivottomana, siinä saattaa toinen vielä nähdä toivoa.
Toisaalta tuollaisessa elämän arvotamisessa olemme juuri aiemmin käsittelemämme äärellä. Kun arvioimme elämämme toivottomuutta ja vaihtoehtojamme siinä tilanteessa, meihin vaikuttaa juuri suhtautumisemme maalliseen, arvokkaaseen ja pyhään. Jos pidämme elämän arvoa pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana, meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin roikkua epätoivoisessakin elämässämme kiinni. Muuten olemme huonoja ihmisiä ja saatamme vaarantaa taivasosamme jos olemme uskonnollisia. Silloin emme arvioi rationaalisesti emmekä irrationaalisesti vaan uskomme.
Jos pidämme elämäämme arvokkaana niin meillä on joku maallisesti arvioitavissa oleva syy pitää elämäämme arvokkaana p.o. tilanteessakin. Se voi olla toivonkipinä, mielihyvä sitkeydestä, käsitys arvostuksesta muiden silmissä t.m.s. Joka tapauksessa kyseessä on subjektiivinen arvio enemmän tai vähemmän objektiivisesti ja neutraalisti.
Jos taas maallisesti, rationaalisen tai epärationaalisen kautta, arvioimme ja koemme, että elämämme ei ole enää arvokasta, s.o. elämisen arvoista, voimme siitä luopua kun katsomme sen sopivaksi (vrt. hoitotestamenti, eutanasia j.n.e.)
Voimmeko edes antaa yleispätevää sääntöä miksi elämä on arvokas? Onko sellaista olemassakaan? Voimme ajatella, että arvostamme kunkin yksilön oikeutta itse päättää elämänsä arvosta. Silloin voimme ja meidän tulee arvostaa muiden elämää koska heilläkin tulee olla oikeus itse päättää oman elämänsä arvosta. Käsittääkseni voimme tuosta edeltävästä johtaa yleisen säännön suojella ja arvostaa muiden elämää. Samalla tulee meidän oma elämme arvostetuksi kunnes itse ehkä päätämme, että haluamme yksityisestä elämästämme itse luopua.
Sivut