Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle.
Tilanne nykyisin on hieman sama mutta kutsumme pyhiämme ja tabujamme arvoiksi. Edelleenkin jotkut "ylipapit" pyrkivät kertomaan meille mistä saamme puhua ja mistä emme sekä jos meille lupa keskusteluun annetaan, miten sitä käymme jotta emme loukkaisia pyhiä s.o. kyseenalaistaisi olemassa olevia etupyyteiden tyydyttämisrakenteita. Toisaalta rahvasta pidetään erossa tärkeistä kysymyksistä myös keksimällä muita sirkushuveja. Ainahan esimerkiksi kaukalonahinointi tai Hakkaraisen Teukan toilailut voittaa esimerkiksi rakenteellisen epätasa-arvon syiden pohtimisen.
Toki voimme nähdä joltisiakin itsestäänselvyyksiä joita ei pitäisi tarvita ihan joka kerta perustella. Sellaisia on esimerkiksi rasismin tuomittavuus.
Jos Opiskelija tunnistaa minun yrittävän nostaa järjen ylimmäksi arvoksi eli arvokkaimmaksi niin olen ilmeisesti ollut monisanaisuudessani epätarkka. Tarkoitukseni on ollut korostaa maallista asioiden käsittelyä kun rakennamme arvostuksiamme ja arvotamme asioita. Järjen käyttöä arvostan välineenä arvioidessamme mikä meille on arvokasta ja mikä ei. Ajan takaa, että me pystyisimme järjellämme käsittämään arviointiemme perusteet, arvoasteikot, menettelyt ja syy-seuraus -suhteet sekä rajoitteemme tuollaisessa arvioinnissa. Silloin ainakin minä päädyn arvostamaan sivistystä ja kulttuuria kunhan fyysinen turvallisuus ja hyvinvointi on joltisessakin kuosissa.
Se, että meidän(kin) aikanamme arvostetaan n.s. maallista mammonaa enemmän kuin sivistystä, ei mitenkään ole erityistä järjen arvostamista. Kuinka moni rahallisia etuja tavoitteleva hyväosainen osaa järkiperäisesti perustella halunsa varallisuuden edelleen lisäämiseen vaikka pyrkiikin selittämään halunsa täyttämisen käytännön toimenpiteet järjellisinä?
Ihmiset saattavat harjoittaa erilaisia järjen palvontamenoja ja samalla perustella joidenkin asioiden pyhinä eli maallisen käsittelyn ulkopuolella olevina pitämistä. Tuleepa tästä mieleeni kuinka esimerkiksi meille yritetään järjen kautta perustella markkinavoimien olevan meille ylhäältä annetut emmekä saisi niitä epäillä saati kyseenalaistaa. Kuitenkin järjen arvostaminen vaatisi pureutumaan noiden markkinavoimien perusteisiin ja rakenteisiin sekä niiden tuottamiin hyötyihin ja haittoihin.
"Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle."
...:)))) voi hyvänen aika. montako prosenttia tuon ajan yhteiskunnan ihmisistä osasi lukea ja osallistua keskusteluun.
Rahvas taas luonnollisesti loi omia kulttuuriuskomuksiaan ja käsityksiään elämän realiteeteista ja ihmeiden markkinoista - joiden vaikutuksesta ylärakenteen ajattelumaailmaan meillä ei ole tietoa, mutta sitäpä voimme pohtia. Epäilemättä orientoituneimmat havainnoitsijat ovat tuolloinkin eläneet monimuotoisessa kulttuurikontekstissa ja tehneet omia päätelmiään ja luoneet sisältöä skalastiseen ylärakenteeseen myös profaanista käsin.
"Jos pidämme elämän arvoa pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana, meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin roikkua epätoivoisessakin elämässämme kiinni."
Tuo taas riippuu siitä millä tavalla "pyhänä" elämää pidämme ja onko kyse tosiaan vain oman elämän pyhyydestä vai esim. velvollisuudentunnosta. En tosin ole vieläkään samaa mieltä tästä: "pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana". Nähdäkseni pyhyys voi olla ihan vaikka sitä, että parkkipaikka rakennetaan kahdesta muuten yhtä hyvästä paikasta mieluummin sille, jota ei ole mitenkään pyhitetty.
"Voimmeko edes antaa yleispätevää sääntöä miksi elämä on arvokas? Onko sellaista olemassakaan?"
En usko, enkä ole vieläkään tyytyväinen tähän mennessä kootuista elämän arvokkuuden "maallisista" selityksistä.
"Voimme ajatella, että arvostamme kunkin yksilön oikeutta itse päättää elämänsä arvosta."
Ei tämäkään ole mikään itsestäänselvyys, joten ei tuosta voi mitään johtopäätöksiäkään tehdä.
"Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle."
Toisaalta ns. "rahvaalle" on varsin myöhään auennut sellaisia koulutusmahdollisuuksia, että heillä olisikaan mitään kykyä samoihin keskusteluihin skolastikkojen kanssa. Skolastikot kuitenkin omalta osaltaan veivät tiedettä, ja varsinkin logiikkaa, eteenpäin, eikä heidän ajatuksiaan voi kuitata sillä, että feodaalijärjestelmä ei suonut kaikille samoja mahdollisuuksia.
"Tilanne nykyisin on hieman sama mutta kutsumme pyhiämme ja tabujamme arvoiksi. Edelleenkin jotkut "ylipapit" pyrkivät kertomaan meille mistä saamme puhua ja mistä emme sekä jos meille lupa keskusteluun annetaan, miten sitä käymme jotta emme loukkaisia pyhiä s.o. kyseenalaistaisi olemassa olevia etupyyteiden tyydyttämisrakenteita."
Kyllähän kaikenlaisia päsmäreitä ja pikkuhitlereitä löytyy talonyhtiöstä eduskuntaan, mutta onkohan tilanne tosiaan noin paha. Mitä taas sirkushuveihin tulee, on esimerkiksi median viihteellistymisessä myös kansalla merkityksensä. 7 päivää on kuitenkin Suomen laajalevikkisin viikkolehti.
Myyryläisen viestiin kuuluikin vielä kolmas osuus, jota ei vielä ollut näkyvissä, kun kirjoitin nuo kaksi edellistä viestiäni.
"Jos Opiskelija tunnistaa minun yrittävän nostaa järjen ylimmäksi arvoksi eli arvokkaimmaksi niin olen ilmeisesti ollut monisanaisuudessani epätarkka."
Näin luulin, joten hyvä kun korjasit.
"Ajan takaa, että me pystyisimme järjellämme käsittämään arviointiemme perusteet, arvoasteikot, menettelyt ja syy-seuraus -suhteet sekä rajoitteemme tuollaisessa arvioinnissa."
Taidamme olla tästä ihan samaa mieltä. Luulen, että meillä vain on näissä tietyissä käsitteissä edelleen hieman eroa.
"Se, että meidän(kin) aikanamme arvostetaan n.s. maallista mammonaa enemmän kuin sivistystä, ei mitenkään ole erityistä järjen arvostamista."
Nähdäkseni se on juuri järjen arvostamista ja palvomista, muttei välttämättä edusta mitään häikäisevää järjen käyttöä. Se on kovaa uskoa siihen, että pankkisektorilla on töissä yksinomaan neroja, jotka yksin voivat käsittää makrotalouden hienoudet. Ja taantumasta me nousemme heti, kun joku nerokas nuori insinööri keksii uuden Nokian. Humboldtlainen yliopisto alkaa tietysti tuntumaan vain mahdottomalta rahareiältä, koska kukaan "kunnon nettomaksaja" ei odota humanistien pystyvän järjenkäyttöön ja sitä kautta tuottavaan työhön. (tai, että "humaaniset aineet ovat jotain muuta kuin tiedettä. Ne ovat keskustelun aiheita eivätkä mitään muuta.") Se, että omaa tuollaisia mielipiteitä, ei tosiaan tarkoita, että kyseessä olisi mitenkään erityisen järjellinen tapaus, vaikka hänellä itsellään on varmasti täysin päinvastainen usko.
Alexandersson pähkäilee kuinka suuri osa aikoinaan osasi lukea ja osallistua keskusteluun. Niinpä, sitä ei oltu tarkoitettu rahvaalle. Vielä 1900-luvun alussa meillä oltiin mieltä, ettei rahvaan tarvitse osata kuin työnsä tehdä. Ajatteleminen ja ajatuksista keskusteleminen oli varattu muille. Toki silloinkin tiede edistyi, kuten Opiskelija totesi, mutta millä lailla haaskattiinkaan resursseja. Nykyisin olen havaitsevinani samaa pyrkimystä. Tästä pääsemme takaisin aikaisempaan keskusteluun nykyisen koulutuspolitiikan tavoitteista.
Opiskelija rakentaisi mielummin parkkipaikan pyhittämättömälle kuin pyhitetylle maalle. Minä vaatisin maallisen selityksen. Sellainen voisi olla esimerkiksi, että jonkin uskomuksen perusteella joukko ihmisiä pitää paikkaa itselleen arvokkaana ja on sen sellaiseksi riiteillään merkinnyt pyhäksi. Silloin paikan arvo suhteessa muuten samanlaiseen tulee tuosta ihmisten arvostuksesta paikkaa kohtaan, ei paikan pyhyydestä sinänsä. Lopulta meidän tulee arvottaa ja priorisoida heidän tarpeitaan muiden erilaisiin tarpeisiin.
Opsikelijalle ei riitä toisten elämän kunnioittaminen sinällään. Eikö hän tunnistanut ajatusta vastavuoroisesta arvostamisesta: jos minä arvostan toisten omaa arvostusta omaa elämäänsä kohtaan, voin odottaa vastavuoroisesti arvostusta omaani kohtaan. Kyse on siis molemminpuolisesta hyödystä eikä pyhyydestä. Se tuo mahdollisuuden maallisesti käsitellä, arvottaa ja priorisoida eri ihmisten tarpeita ja haluja, myös henkisiä sellaisia.
"Opiskelija rakentaisi mielummin parkkipaikan pyhittämättömälle kuin pyhitetylle maalle. Minä vaatisin maallisen selityksen. Sellainen voisi olla esimerkiksi, että jonkin uskomuksen perusteella joukko ihmisiä pitää paikkaa itselleen arvokkaana ja on sen sellaiseksi riiteillään merkinnyt pyhäksi."
Tunnustat siis heidän vapautensa tuohon uskomukseen, joka sekin on arvo, jonka pohja ei ole mitenkään itsestäänselvä.
"Opsikelijalle ei riitä toisten elämän kunnioittaminen sinällään.
Nähdäkseni olen ollut juuri sillä kannalla, että tuossa on piirteitä, jotka on ehkä otettava "sinällään", eikä niitä ole ainakaan helposti johdettavissa mistään tai analysoitavissa.
"Eikö hän tunnistanut ajatusta vastavuoroisesta arvostamisesta: jos minä arvostan toisten omaa arvostusta omaa elämäänsä kohtaan, voin odottaa vastavuoroisesti arvostusta omaani kohtaan."
Tuokin on ihanne, joka on meille länsimaissa erityisesti Raamatusta tuttu. Ihminen voi olla asemassa, jossa hänen ei tarvitse asettua samalle viivalle kaikkien muiden kanssa, eikä silloin niiden alempana olevien välttämättä kannata odottaa mitään vastavuoroista arvostusta. Tämä on nähdäkseni juuri sivistysporvariston katoamisen ja rosvoparonien uuden nousun myötä käynyt entistä selvemmäksi.
"Kyse on siis molemminpuolisesta hyödystä eikä pyhyydestä. Se tuo mahdollisuuden maallisesti käsitellä, arvottaa ja priorisoida eri ihmisten tarpeita ja haluja, myös henkisiä sellaisia."
En oikein näe, että tuo banalisointi nyt tuo mitään uusia mahdollisuuksia minkään asioiden käsittelyyn. Nuo arvot kuten elämä, vapaus, sivistys, yksilö, tasa-arvo jne. ovat aikanaan jossain syntyneet ja pikkuhiljaa ne ovat saavuttaneet se statuksen, että ne on yhteisesti sovittu maailmanlaajuisiksi meitä ohjaaviksi arvoiksi, joita pyrimme edistämään ja pahinkin tyranni joutuu ne lausumaan ainakin poliittisessa liturgiassaan, eli ne on nähdäkseni pyhitetty. Ei siis näytä siltä, että kaikki nuo arvot voitaisiin jakaa osiinsa ja todeta, että ilman muuta tämä arvo kuuluu jalustalle, vaan ne on yhdessä sovittu sellaisiksi arvoiksi, jotka sopivat meille kaikille. Nuo sopimukset ovat sitten sivistyksen tai muun kulttuuripääoman kautta siirtyneet seuraavalle sukupolvelle, eikä niitä tarvitse jokaisen sukupolven keksiä uudelleen. Nuo arvot tietysti myös elävät sen mukaan millaista maailmanaikaa eletään. Esimerkiksi nykyajan tasavalloissa on turha elätellä mitään ihannetta kuninkaalle uskollisesta alamaisesta.
Toki tunnustan ihmisille uskomusten vapauden. Miksi sen kieltäisin? Haluan kuitenkin erottaa uskomuksen uskomukseksi enkä tunnusta, että uskomuksen sisältö määrittäisi kohteensa luonteen (vrt. uskomus jumalien olemassaoloon: uskomukset jumaliin ovat uskoville todellisia mutta eivät tee jumalista todellisia).
Opiskelija tunnistaa vastavuoroisen hyödyn ihanteeksi ja kertoo esimerkin rosvoparoneista. Minusta esimerkki on mainio kuvaamaan kuinka yhteisen edun katoaminen vie arvostuksenkin. Eli myös toisinpäin, yhteinen hyöty tuo yhteistä arvostusta.
En näe asioiden analysoimista osiinsa banalisointina vaan analayysinä. Banalisoida voimme muutenkin, palasina tai kokonaisina. Vai tarkoittaako Opiskelija, että joidenkin asioiden arvo häviää jos ne analysoidaan osiinsa? Mikä niiden arvo silloin oikeasti on?
Toisaalta Opiskelijan lista ei todista mitään mistään yleisistä arvoista vaan, kuten Opiskelijakin toteaa, suhtautumisemme kaikkiin noihin muuttuu koko ajan ja vaihtelee myös kulttuureittain. Silloin on myös arvioitavissa mikä ajanriennossa muuttaa niitä miltäkin osin, ihan maallisesti.
"Toki tunnustan ihmisille uskomusten vapauden. Miksi sen kieltäisin?"
Se taas edellyyttää ajatusta siitä, että tuollainen vapaus on tärkeä, mikä ei ole lainkaan itsestään selvää. Siitä voisi aloittaa ihan samanlaisen väännön kuin aiemmin elämän arvokkuudesta.
"Opiskelija tunnistaa vastavuoroisen hyödyn ihanteeksi ja kertoo esimerkin rosvoparoneista. Minusta esimerkki on mainio kuvaamaan kuinka yhteisen edun katoaminen vie arvostuksenkin. Eli myös toisinpäin, yhteinen hyöty tuo yhteistä arvostusta."
Eli tässä joudumme sitten toteamaan, että tuo vastavuoroinen arvostaminen on yksi näistä ihanteista, joille ei ole ainakaan enää johdettavissa niitä "maallisia" perusteita? Ne kuitenkin vielä aika yleisesti tunnustetaan ja esimerkiksi rosvoparoni on varsin arvolatautunut nimitys.
"Vai tarkoittaako Opiskelija, että joidenkin asioiden arvo häviää jos ne analysoidaan osiinsa?"
Ei vaan näyttää siltä, etteivät nuo ihanteet latistumatta taivu niihin täysin arkisiin selityksiin, joita tässä on niille yritetty tarjota.
"Toisaalta Opiskelijan lista ei todista mitään mistään yleisistä arvoista vaan, kuten Opiskelijakin toteaa, suhtautumisemme kaikkiin noihin muuttuu koko ajan ja vaihtelee myös kulttuureittain."
Nuo listaamani arvot ovat varmasti varsin yleisiä. Mutta totesin myös, että jotkin arvot vanhentuvat auttamatta. Tuo ihanne kuninkaalle uskollisesta alamaisesta kesti kuitenkin koko Euroopassa koko feodaaliajan eli ainakin n. 600 vuotta tai enemmän riippuen miten se määritellään, ja joissain maissa se on edelleen todellisuutta.
"Silloin on myös arvioitavissa mikä ajanriennossa muuttaa niitä miltäkin osin, ihan maallisesti."
Toki voidaan todeta ihanteiden muuttuvan, vaihtuvan tai poistuvan kokonaan. Tuossakin arvionnissa on tosin käytettävä ihanteita, joita ei näköjään saada analysoitua ihan maallisesti. Osa ihanteista taas näyttäisi olevan aika pysyviä. Esimerkiksi kristinuskon ihanteet on nyky-Suomessakin opetettu ainakin niille yli 4 miljoonalle suomalaiselle, jotka kuuluvat kirkkoon. Koska yhteiskunta ja oikeuslaitos myös heijastavat noita ihanteita ovat ne varmasti sellaisia, jotka lähes kaikki suomalaiset tuntevat. Voi tietysti olla, etteivät kaikki toteuta niitä ihanteita elämässään, mutta hekin varmasti tunnistavat ne sellaisiksi, jotka olisivat toivottavia ihanteita kaikille.
Opiskelija näyttää edellyttävän, että vapauden myöntäminen edellyttäisi arvostamista. Käsittääkseni vapauden voi myöntää useasta syystä: tuosta yhteisestä arvostuksesta siis samalla tavalla arvottavalle, välinpitämättömyyttään eli jos EVVK niin miksi kieltäisi tai sitten kiusallaan.
Minusta rosvoparoniesimerkissä on nimen omaan kyse maallisesta arvon johtamisesta. Jos meillä on yhteisiä etuja, myönnämme toiselle sellaista jonka koemme saavamme hyötyä vaikka itse joutuisimme jostakin luopumaan. Jos taas katsomme, että meille ei ole omasta uhrauksestamme mitään hyötyä niin miksi emme veisi "tuhkatkin pesästä" jos katsomme siitä olevan hyötyä. Rosvoparoni siis toimii loogisesti vaikka ei välttämättä ole tiedostanut kaikkia hyödyn osatekijöitä. Minusta varsin maallista päättelyä ja hyvin maallinen peruste kummallekin tavalle käyttäytyä.
Pelko ihanteiden latistumisesta kuulostaa taas dostojevskiläiseltä suhtautumiselta moraaliin. Me emme muka pystyisi maallisesti ja latistamatta arvioimaan hyvää ja analysoimaan sitä. Sillä tavalla teemme syistä ja seurauksista tabuja ja niitä pitää aina ylläpitää väkivallalla, henkisellä ja/tai fyysisellä.
Opiskelija viittaa yleisiin ihanteisiin ja niiden pohjaavan myös oikeuslaitosta. SIinäpä se. Me tarvitsemme oikeuslaitoksen kaltaisen väkivaltakoneiston koska me käsitämme nuo yleiset moraaliopit ulkokohtaisesti pyhinä ja ulkopuolelta saatuina emmekä analysoi niiden hyötyjä maallisesti.
Kristinuskon ihanteina meille kaupitellut eivät oikeasti ole kristittyjen keksimiä mutta kylläkin heidän omimiaan. Heidän ja muiden uskontojen kautta niille on tuotu ylimaallinen kuorrutus, tuo dostojevskiläinen, jolloin ne ovat muuttuneet ulkokohtaisiksi eivätkä sisäisty ymmärrykseen.
"Opiskelija näyttää edellyttävän, että vapauden myöntäminen edellyttäisi arvostamista."
Tuossa esimerkissä näytti olevan kyse arvostamisesta. Toki syitä voi olla monia.
"Minusta rosvoparoniesimerkissä on nimen omaan kyse maallisesta arvon johtamisesta..."
Edeelleenkin se näyttää siltä, ettei sitä yleistä arvoa saatu tuota kautta haettua. Rosvoparonit ovat esimerkki siitä miten käy, kun vahvemmat eivät enää tunnusta tuota ihannetta. Ei kuitenkaan näytä siltä, että tuo rosvoparoni olisi kaikkien valtasuhteissa ylempänä olevien käyttäytymismalli, vaan tuo ihanne vastavuoroisesta arvostuksesta elää jollain tasolla.
"Pelko ihanteiden latistumisesta kuulostaa taas dostojevskiläiseltä suhtautumiselta moraaliin."
No minä olen kieltämättä hieman dostojevskiläinen.
"Me emme muka pystyisi maallisesti ja latistamatta arvioimaan hyvää ja analysoimaan sitä. Sillä tavalla teemme syistä ja seurauksista tabuja ja niitä pitää aina ylläpitää väkivallalla, henkisellä ja/tai fyysisellä"
Analysointi on kyllä mahdollista, mutta se ei näytä kuitenkaan onnistuvan täysin maallisin/banaalein käsittein. Eivät näkemykseni tee mistään tabuja. Kuten todettu, suuri osa noista ihanteista on ihan yhteisesti sovittuja, eikä niitä siis silloin tarvitse aina pakottaa.
"Opiskelija viittaa yleisiin ihanteisiin ja niiden pohjaavan myös oikeuslaitosta. SIinäpä se. Me tarvitsemme oikeuslaitoksen kaltaisen väkivaltakoneiston koska me käsitämme nuo yleiset moraaliopit ulkokohtaisesti pyhinä ja ulkopuolelta saatuina emmekä analysoi niiden hyötyjä maallisesti."
Ei vaan oikeuslaitos tietenkin heijastelee kansan oikeustajua. Tosin on tietysti hyvä aina pitää mielessä Ovidiuksen säkeet: "Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo, sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat..."
"Kristinuskon ihanteina meille kaupitellut eivät oikeasti ole kristittyjen keksimiä mutta kylläkin heidän omimiaan. Heidän ja muiden uskontojen kautta niille on tuotu ylimaallinen kuorrutus, tuo dostojevskiläinen, jolloin ne ovat muuttuneet ulkokohtaisiksi eivätkä sisäisty ymmärrykseen."
Niin ei kristinuskokaan ihan tyhjän päälle syntynyt. Nähdäkseni tuo dostojevskiläisyys on yksi tapa nimenomaan sisäistää ymmärrykseen näitä asioita.
Opiskelija kirjoitti rosvoparoniesimerkistä: "Edeelleenkin se näyttää siltä, ettei sitä yleistä arvoa saatu tuota kautta haettua. ".
Olen samaa mieltä. Se osoittaa, että yleistä eli kaikille yhteistä ja samanlaista arvoa ole. Arvo vaihtelee yhteiskunnallisen aseman, kulttuurin, iän t.m.s. suhteen. Lisäksi se ei ole objektiivinen mittari vaan kyse on yksilön omasta arviosta, arvostuksesta ja tuntemuksesta aikaisempien kokemuksien ja oppimisien ohjaamana, alitajuisesti tai tietoisesti. Eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva voi päätyä käyttäytymään kuin rosvoparoni tai kuten sivistynyt ihminen. Molemmat voivat perustaa ajattelunsa loogiseen päättelyyn. Kukaan ei kuitenkaan takaa, että tuo looginen päättely päätyy oikeaan tulokseen. Päättely voi edetä loogisesti oikein tai väärin ja tehdyt yksittäisen päätökset voivat olla oikeita tai vääriä.
Oikeuslaitos ei heijastele automaattisesti kansan oikeustajua. Toisaalta se on valtaa pitävien rakentamana ja heidän ylläpitämänsä. Demokratian myötä siihen on tullut piirteitä joilla yritetään antaa mielikuvaa kansan tahdon ja oikeustajun vaikutuksesta. Ja jonkin verran vaikutusta onkin. Oikeasti se on keskeisiltä osiltaan alan n.s. ammattilaisten temmellyskenttä. Sen käsiterakennelma ja filosofinen pohja on historiallinen jatkumo joka tuntuu elävän omaa elemäänsä ja reagoi kovin hitaasti ympäristön muutoksiin. Enkä kaikilta osin pidä jähmeyttä ihan pahanakaan koska se edellyttää muutosten perinpohjaista perustelemista ja pyrkimystä niiden vaikutusten selvittämiseen. On ihan hyvä, etä huononnukisa jarrutetaan mutta parannukset voisivat tapahtua nopeammin.
Ovidiuksen säkeet kuvaavat utopiaa jossa kuvitellaan joskus eletyn. Väittäisin, että Ovidius oli ainakin tässä suhteessa toivoton romantikko. Sellaista kultaista aikaa ei liene ollut olemassa.
Toiset rakentavat utopioita tulevaisuuteen. Siinä on sikäli mieltä, että ihanteina niiden avulla voidaan hahmottaa tulevaa kehitystä parempaan suuntaan.
Kristinusko todella pohjattiin aikaisempiin uskontoihin. Juutalaisuuden kautta muinaisiin Eufratin ja Tigrisin laakson uskontoihin, Zarathustalaisuuteen, Auringon palvojiin j.n.e. Sitä kautta yleiset ihmiskunnalle tyypilliset käsitykset, esim. yhteisestä hyödystä, ovat levinneet myös kristinuskoon.
Jumaluskojen kautta meidän ajatusmaailmaamme on pesiytynyt käsitys ylhäältä, meidän ulkopuoleltamme annetuista moraalikoodeista. Se on minusta onnetonta, koska se hävittää ihmisen oman ymmärryksen ja tuo tilalle pakkotottelemisen. Kuten Dostojevski asian ilmaisee: moraalikoodit voi pakottaa ihmisille van korkeampi voima, olemassa oleva tai jos sellaista ei ole, sellainen on keksittävä. Minun mielestäni ihminen voi sisäistää ja ymmärtää kuitenkin vain oman ymmärryksensä kautta, ei ulkopuolisen pakon.
"Eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva voi päätyä käyttäytymään kuin rosvoparoni tai kuten sivistynyt ihminen. Molemmat voivat perustaa ajattelunsa loogiseen päättelyyn..."
Päättely voi edetä ihan loogisesti moneenkin suuntaan, mutta nyt en oikein ymmärrä tämän kaiken merkitystä. Koko homman pointtihan oli, ettei vastavuoroinen arvostus ole mikään selviö ja kuitenkin se on ihanne joka tunnustetaan varsin yleisesti.
"Oikeuslaitos ei heijastele automaattisesti kansan oikeustajua...Oikeasti se on keskeisiltä osiltaan alan n.s. ammattilaisten temmellyskenttä."
Vaikka ns. fakki-idioottitiheys on varmasti aika suuri lainopillisella alalla, lait kyllä heijastavat yhteiskunnan (ja siis myös kansan) asenteita. Suomalaisessa keskustelussa tuo on toki vielä vääristynyt niin, että täällä moraalisesti oikean tai väärän sijaan viitataan helpommin suoraan siihen mitä laki sanoo, jolloin kansa saattaa kieltämättä heijastaa sitä mitä laki sanoo. Moinen sokea lainkuuliaisuus ei kuitenkaan käsittääkseni ole maailmanlaajuisesti niin kroonista.
"Jumaluskojen kautta meidän ajatusmaailmaamme on pesiytynyt käsitys ylhäältä, meidän ulkopuoleltamme annetuista moraalikoodeista. Se on minusta onnetonta, koska se hävittää ihmisen oman ymmärryksen ja tuo tilalle pakkotottelemisen. Kuten Dostojevski asian ilmaisee: moraalikoodit voi pakottaa ihmisille van korkeampi voima, olemassa oleva tai jos sellaista ei ole, sellainen on keksittävä."
Sitä mitä sinä kutsut pakoksi minä kutsun velvollisuudeksi. Se taas mahdollistaa humaanimman yhteiskunnan, jossa esimerkiksi rosvoparonien toiminnan kaltainen tuhoisa käytös on tuomittavaa.
"Minun mielestäni ihminen voi sisäistää ja ymmärtää kuitenkin vain oman ymmärryksensä kautta, ei ulkopuolisen pakon."
Mitä sitten on tarkemmin tuo ulkopuolinen pakko? Nykyaikana ihmisen pitäisi oppia käyttämään luonnonvaroja viisaammin ihan pakon edessä. Se on kai myös ihan ymmärrettävissä. Samoin esimerkiksi humanismin ihanteet tai kristinuskon moraali ovat ihan ymmärrettävissä, vaikka ne ovat myös velvollisuuksia jonkin suuremman edessä.
Kaikki uskonnot pohjautuvat toisiinsa, siis ihmiseen, joka on uskonnon luoja - eli ihmisen yliluonollisuuden kaipuuseen. Kristinuskon Jahve kuuluu ehkä jumalien omituisimpiin ja mieleltään häiriintyneimpiin uskontopsykologisiin keksintöihin - ties mistä syystä, en ole perehtynyt uskontojen sosiaaliantropologiseen historiaan niin tarkasti. Heiveröisin valtauskonto kulttuuritaustansa henkisen itsenäisyyden puolesta lienee islam epäanalyyttisine ja kiellettyine kulttuurihistoriallisine vaikuttimineen , mikä ehkä selittää sen kristinuskoakin vomakkaamman, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämmän epä-älyllisen aggression tiettyine ääri-ilmiöineen.
"Heiveröisin valtauskonto kulttuuritaustansa henkisen itsenäisyyden puolesta lienee islam epäanalyyttisine ja kiellettyine kulttuurihistoriallisine vaikuttimineen , mikä ehkä selittää sen kristinuskoakin vomakkaamman, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämmän epä-älyllisen aggression tiettyine ääri-ilmiöineen."
Rinnastaisin kyllä täysin kristinuskon tietyt uskonpuhdistuksesta lähteneet haarat kuten kalvinismin juutalaisuuteen ja islamiin. Kaikki nuo ovat monoteistisia uskontoja, joissa jumala on kostonhimoinen ja seuraajat valittua kansaa. Amerikkalainen "valitun kansan" ("One Nation under God") juutalaiskalvinistinen agressiivisuus ei kuitenkaan jää kauhesti jälkeen islamista. Monoteistiset uskonnot ovat käsittääkseni kautta historian olleet vähemmän suvaitsevia kuin polyteistiset. Kristinuskon vanhemmat haarat ja esimerkiksi pääosin kruunun veronkantoon pohjautuvista syistä valtionkirkoksi noussut luterilaisuus taas pohjaavat oppinsa armoon ja pyhään kolminaisuuteen (ei ykseyteen vaikka ilmeisesti kolminaisuus onkin periaatteessa ykseys). Ne eivät siis ole niin tiukan monoteistisia.
Islamin ja katolilaisuuden kohdalla tuo selitys ei tosin ole niin yksinkertainen, sillä islamin ollessa vahvimmillaan 600-700-luvuilla esim. maurit suvaitsivat kyllä juutalaisia paljon paremmin kuin katoliset. Siihen oli tosin hyvin pitkälti syynä kirkon levittämä juutaisten maine kristuksen murhaajina ja juutalaisten varhaisemmin aloittama pankkitoiminnalla rikastuminen, jota kohtaan tunnettiin vihaa ja kateutta.
Opiskelija kirjoitti: "Päättely voi edetä ihan loogisesti moneenkin suuntaan, mutta nyt en oikein ymmärrä tämän kaiken merkitystä. Koko homman pointtihan oli, ettei vastavuoroinen arvostus ole mikään selviö ja kuitenkin se on ihanne joka tunnustetaan varsin yleisesti."
Minä ymmärrän tämän asian käsittelyn tässä yhteydessä osoituksena mahdollisuudesta käsitellä asioiden arvoja maallisesti, analysoiden ne osiinsa ja perustella ne loogisella ajattelulla vastakohtana niiden pyhänä pitämiselle. Sillä jos niin olisi, me emme voisi käydä tätä keskustelua.
Olen samaa mieltä vastavuoroisen arvostuksen ihanteellisuudesta. Se ei kuitenkaan ole minusta esteenä sen maalliselle perustelulle. Jos pystymme ihnateemme loogisesti perustelemaan, emme tarvitse sille mitään ylimaallista pyhitystä. Jos taas emme pysty sitä maallisesti perustelemaan niin pitäisikö meidän alkaa miettiä mikä onkaan sellaisen asian hyöty ja pitäisikö meidän katsoa itsellemme järkevämmät ihanteet. (Huom. tässä tapauksessa pystymme järjelliseen perusteluun ja ihanne on nimen omaan siksi kelvollinen).
Opiskelija kysyi: "Mitä sitten on tarkemmin tuo ulkopuolinen pakko? "
Minusta ulkopuolinen pakko voi olla monen sorttinen. Suoraan väkivallalla uhkaaminen,joko yhteiskunnan virallisen väkivaltakoneiston kautta eli lainsäädännön määräämät rangaistukset. Se voi olla myös epävirallisten organisaatioiden tai yksilöiden suoraa tai epäsuoraa henkistä tai ruumiillista väkivaltaa. Lempeimmillään sitä sanotaan yhteisöllisyydeksi, me-hengeksi t.m.s. ja raaimmillaan se on sakinhivutusta ja omankädenoikeutta. Oma lukunsa on yhteisön ulkopuolelle sulkeminen.
Uskonnoilla ja etenkin n.s. kirjauskonnoilla eli käytännössä noita uskontoja edustavilla kirkoilla ja muilla uskonnollisilla organisaatioilla on lisäksi tapana käyttää jumaliaan välikappaleina eli uhataan ylimaallisilla kostoilla ja maanitellaan palkinnoilla kuoleman jälkeen.
Tässä suhteessa velvollisuus on aika pitkälle vain pakon ylevämpi nimi. Toisaalta velvollisuuden täyttämisestä saadaan muodostettua itselle hyöty koska sen voi kokea ylevöittävän itseään sekä omissa että muiden silmissä.
Alexandersson kirjoittaa yliluonnollisen kaipuusta. Onko ihmisellä oikeasti sellaista vai onko se vain luotu kulttuurinen ilmiö?
Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä? Tästä vallan perustelusta on sitten aikojen saatossa pitänyt kehittää aina vain monimutkaisempia oppirakennelmia. Aluksi on riittänyt kun on osannut selittää luonnonilmiöitä mutta sitä mukaa kun valtaa on haastettu, on pitänyt keksiä lisää ja on todella keksitty. Lopulta ollaan dostojevskiläisessä, ikäänkuin post-uskonnollisessa, jossa selitetään, että jos jumalaa ei ole, se olisi keksittävä.
En pidä Islamia juurikaan enempää epä-älyllisenä ja kultturitaustansa kieltävänä kuin kristinuskoakaan. Erot ovat loppujen lopuksi hiuksen hienoja ja ajallisessa kehitysjatkumossa vuosia pikemminkin kuin vuosikymmeniä.
"Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä?"
Uskonnon yhä vahvistuva kulttuurinen voima ei voi perustua "ylärakenteen" kikkailuun. Epäilemättä se perustuu alunperin ihmisen muinaisen luonnontunteen herättämään kunnioitukseen ja pelkoon. Ylärakenne taatusti on vesi kielellä sujuttanut tätä psykologista tietämystään omaan toimintaansa, ei kuitenkaan vielä kivikaudella vaan siinä vaiheessa, kun kasvin siemen osoitti biologisen ja talodellisen ihmeensä.
"En pidä Islamia juurikaan enempää epä-älyllisenä ja kultturitaustansa kieltävänä kuin kristinuskoakaan. Erot ovat loppujen lopuksi hiuksen hienoja ja ajallisessa kehitysjatkumossa vuosia pikemminkin kuin vuosikymmeniä."
Kristinusko harjoittaa nykyään ekumeniaa, islam niinkään ei.
Käsittääkseni uskonnon "kulttuurinen voima" on pikemminkin hiipumassa samaa tahtia kuin sen yhteiskunnallinen voima vähenee. Aikaperspektiivi tarkkailussa tulee tietenkin olla vuosien asemesta vähintään vuosikymmenissä. Jos esimerkiksi vertaamme uskonnon voimaa 1800-luvulta tai vaikkapa 1920- ja 1930-luvuilta tähän päivään.
Uskontojen alkuperäisessä synnyttämisessä on todella taatusti käytetty hyväksi ihmisten pelkoja luonnonvoimia ja tuntemattomia kohtaan. Ne jotka ovat tajunneet lähteä selittämään niitä uskomusten kautta ja saivat sitä kautta valtaa yli muiden ilman suoraa fyysistä väkivaltaa, tulivat pistäneeksi alulle uskontojen kehittämisen.
En pitäisi ekumeniaa mitenkään erityisenä osoituksena älyllisyydestä jollei sellaiseksi laske joidenkin piispojen ja pappien tajua, että jotain tarttis tehdä tai organisaatio ja siinä samassa leipäpuu katoaa alta.
Tuossa aiemmin A. selitti kulttuurisen taustan ja uskonnon yhteenkietoutumisen Islamin epä-älyllisyydeksi ja kulttuurisen taustan kieltämiseksi. Eikö meillä n.s. kristityssä maassa ihan samoin selitetä, että kristinusko on meidän kulttuurimme. Siis ei, että ne olisivat vuorovaikutussuhteessa vaan, että ne ovat yhtä ja sillä perustellaan, että kristinuskolla tulisi olla erityisasema. Eikö siinä ihan samoin kielletä kulttuurin vaikutus uskontoon? Ja kumpi olikaan silloin enemmän epäälyllistä (sitähän ne molemmat ovat kun Allah on yhtäkuin Jahve, kyse on vain kielierosta)
"Minä ymmärrän tämän asian käsittelyn tässä yhteydessä osoituksena mahdollisuudesta käsitellä asioiden arvoja maallisesti, analysoiden ne osiinsa ja perustella ne loogisella ajattelulla vastakohtana niiden pyhänä pitämiselle. Sillä jos niin olisi, me emme voisi käydä tätä keskustelua. "
Tässä tullaan taas tähän sanaan pyhä. Olet jatkuvasti sitä mieltä, että pyhäksi kutsuttua ei voi mitenkään käsitellä, mutta nähdäkseni kyllä voi. Voisi varmaankin sanoa, että minä pidän elämää pyhänä, mutta suostuin kuitenkin etsimään sille ihan maallista perustetta. "Maallista" on tosin sikäli harhaanjohtavasti sanottu, että minä en usko mihinkään yliluonnolliseen. Koko antiikin ja keskiajan luonnonkäsitys oli sellainen, että luontoa pidettiin pyhänä. Se ei kuitenkaan estänyt luonnontieteiden syntyä.
"Olen samaa mieltä vastavuoroisen arvostuksen ihanteellisuudesta. Se ei kuitenkaan ole minusta esteenä sen maalliselle perustelulle."
Ei se tosiaan mikään este ole. Kyllä kai ihanteille on aina jotain perusteita. Kuitenkin jotkut ovat esimerkiksi tuon ihanteen kohdalla asemassa, jossa heidän ei periaatteessa tarvitsisi sitä noudattaa. Silloin tärkeiksi nousevat henkilön sivistys ja sille perustuvat arvot ja/tai uskonnosta kumpuavat arvot, jotka voivat estää yhteiskunnalle tuhoisan käytöksen.
"Uskonnoilla ja etenkin n.s. kirjauskonnoilla eli käytännössä noita uskontoja edustavilla kirkoilla ja muilla uskonnollisilla organisaatioilla on lisäksi tapana käyttää jumaliaan välikappaleina eli uhataan ylimaallisilla kostoilla ja maanitellaan palkinnoilla kuoleman jälkeen."
Toki jos tiivistät kaikki kirjauskonnot noin. Tuo tiivistys vain on aika huono. Erityisesti keskiajalla uskonto oli se joka hallitsi kaikkea ja oli kaiken toiminnan keskipisteenä, eikä silloin sitä edustava organisaatiokaan tietenkään ollut vapaa uskonnon kahleista vain käyttämässä niitä kahleita kaikkiin muihin.
"Tässä suhteessa velvollisuus on aika pitkälle vain pakon ylevämpi nimi."
Velvollisuus omille ihanteille ei ole rinnastettavissa pakkoon. Pakko vain tehdään tai kärsitään seuraukset, mutta velvollisuuksien täyttäminen on henkilön kunnollisuuden mittari. Velvollisuuksista tosin riittää jokaisella filosofilla näkemyksensä, joten sen tarkempi analyysi voi olla aika loputon työ.
"Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä?"
Ei varmasti. En todellakaan usko, että joku voimiensa tai mahdollisesti nokkeluutensa ansiosta joukon johtajaksi noussut luolamies on valtaansa varmistaakseen yhtäkkiä omasta päästään keksinyt yliluonnollisen ja että kaikkien tulee uskoa hänen yliluonnollisuuteensa sekä joutunut vielä selittämään miten se yliluonnollisuus sitten ilmenee. Uskonnollisuus on ihmisessä itsessään ja varmaankin kaikelle hyvälle jota luonto tarjosi on paremman selityksen puutteessa keksitty jokin yliluonnollinen selitys, joka on johtanut palvontaan. Eihän voitu olla varmoja siitä, että luonto jatkossa tarjoaa mitään antimiaan, jos kaikkea saatua ei jotenkin hyvitetä. Tuo näkemys ikävä kyllä lähes täysin katosi renessanssin myötä, mikä on johtanut valtaviin tuhoihin maapallolla.
"Kristinusko harjoittaa nykyään ekumeniaa, islam niinkään ei."
Miten lie.
Kristinusko harjoittaa terroristien, kansanvihollisten tai väärän väristen tappamista enemmän vääräuskoisten kuin oikeauskoisten keskuudessa. Islam on ehkä tässä suhteessa tasapuolisempi ja suvaitsevampi. Esim. Afganistanissa, Irakissa ja Libyassa noin 99,9% kristittyjen tappamista ihmisistä lukeutuu ns. väärän värisiin ja ne loputkin ovat lähinnä harhalaukauksien vuoksi kuolleita.
"Käsittääkseni uskonnon "kulttuurinen voima" on pikemminkin hiipumassa samaa tahtia kuin sen yhteiskunnallinen voima vähenee."
Esimerkiksi suunnilleen kaiken tähän mennessä tehdyn "länsimaisen" taiteeen ymmärtäminen vaatii myös kristinuskon ymmärtämistä. Voi tosiaan hetki kestää ennen kuin uskonto menettään "kulttuurisen voimansa". Olettaen, että ihmiset aika pian lakkaavat uskomasta yliluonnolliseen ja järkiintyvät sen verran, ettei uskomuksille enää ole tarvetta (, mikä nyt ei vaikuta taphtuvan ihan lähitulevaisuudessa).
"Eikö meillä n.s. kristityssä maassa ihan samoin selitetä, että kristinusko on meidän kulttuurimme. Siis ei, että ne olisivat vuorovaikutussuhteessa vaan, että ne ovat yhtä ja sillä perustellaan, että kristinuskolla tulisi olla erityisasema."
Noinko tosiaan selitetään? Tuosta pitäisi ihan ensimmäisenä määritellä sana kulttuuri, joka kyllä aiemmin käsitettiin korkeakulttuuriksi ja korkeampien arvojen tavoittelemiseksi, mutta nykyään myös kaikki "populaarikulttuuri" on myös kulttuuria. Sen myötä kulttuuri sanaa käytetään vähän mistä sattuu. Välillä vaikuttaa jopa siltä, että siinäkin miten päin laittaa vessapaperirullan telineeseen on kyse kulttuurierosta.
Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty". Se tarkoittaa, että pyhäksi pyhitettyä tai itse asiassa pyhitetyksi katsottua ei saa maallisesti käsitellä. Se on joko tabu josta ei saa ollenkaan puhua tai se on pyhäinkappale jota saa vain ylistää ja palvoa.
Olen samaa mieltä, että ihanteilla on perusteensa ja niitä pitää voida käsitellä. Sitä kautta löytyy myös ymmärrys sivistyksen ja yhteiskunnan tuhoamisen estävien arvokkaiden asioiden hyödyllisyydelle.
Velvollisuudet ovat perimmiltään lähinnä kahdenlaisia: toisaalta yhteiskunnan tai ympäristön asettamia pakkoja joita valvotaan väkivallalla, esim. lakisääteiset ase-, vero- tai oppivelvollisuudet tai esimerkiksi uskonnollisen yhteisön moraalisäännöt. Toinen laatu on velvollisuudet joista yksilö itse kokee mielihyvää täytettyään ne, esim. hädänalaisen auttaminen, ihmishengen pelastaminen t.m.s. Silloin kyseessä on ihmisen oma sisäinen "pakko" jossa saattaa olla laumaeläimen itsesäilytysvaistoa, suvunjatkamisen suojelun vaistoa tai aiemmin puheena ollutta vastavuoroisen hyödyn tavoittelua.
Ei uskonto ole hetken keksintö niin, että joku noheva olisi sen oveluuttaan kerralla keksinyt. Minä pidän sitä pitkän kehityksen tuloksena jossa rakennelmia on pikkuhiljaa kasvatettu.
Itse asiassa monet n.s. luonnon uskonnot, jotka ovat vanhimpia, sisältävät tuolloiselle järjelle ja tietämykselle käsittämättömän selittämisen ikäänkuin luonnolliseksi. Vrt. ukkonen ei voi syntyä tyhjästä mutta kun sähköä ja siihen liittyviä ilmiöitä ei tunnettu, keksittiin ihmisen kaltainen olio tekemään salamia ja jyrisemään. Tämä ja monet muut vastaavat innovaatiot olivat rakennusaineita uskonnoille jotka vuosituhansien aikana ovat kehittyneet nykyisiksi rakennelmikseen. Sitä mukaa kun luonnontieteellinen tieto on parantunut, ovat uskonnot siirtyneet entistä enemmän "henkimaailmaan" sekä nykyiseen keittiöpsykologiaan ja kvasifilosofointiin.
"Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty". Se tarkoittaa, että pyhäksi pyhitettyä tai itse asiassa pyhitetyksi katsottua ei saa maallisesti käsitellä. Se on joko tabu josta ei saa ollenkaan puhua tai se on pyhäinkappale jota saa vain ylistää ja palvoa."
Ei se nähdäkseni ihan noin mene. Kyllä pyhää voi ainakin osin käsitellä ja maallisessa maailmassa sen käsittely on kai pakostakin maallista, mutta sitä ei voi banalisoida, kuten tähän mennessä tekemämme yritykset ovat näyttäneet.
"Velvollisuudet ovat perimmiltään lähinnä kahdenlaisia: toisaalta yhteiskunnan tai ympäristön asettamia pakkoja...Toinen laatu on velvollisuudet joista yksilö itse kokee mielihyvää täytettyään ne, esim. hädänalaisen auttaminen..."
Kreikkalaiset erottivat velvollisuudet taas "keskitasoisiin" ja "täydellisiin" velvollisuuksiin. Täydellinen velvollisuus on sellainen mikä on oikein ja keskitasoinen velvollisuus on sellainen joka voidaan hyväksyttävästi perustella. Noista sinun mainitsemistasi kategorioista taas ensimmäiset kyllä on kirjattu lakiin, mutta ei laki ja sitä valvova väkivaltakoneisto ole mitenkään ainoa syy miksi niitä noudatetaan. Esimerkiksi oppivelvollisuus pakottaa kunnan tarjoamaan perusopetuksen, josta oppilaan on kyllä mahdollista lintsata, vaikka hän onkin se jota kutsutaan oppivelvolliseksi. Toki tiettyyn ikään asti yhteiskunta pyrkii pitämään oppivelvollisen koulussa, niin kuin kuuluukin, mutta kovin pitkälle se voi sitä pakottaa. Uskonnollisen yhteisön moraalisäännöt taas ovat lakeihin rinnastettavia vain joissain lahkoissa. Ihmisen auttaminen voi tuottaa mielihyvääkin, mutta vasta sen auttamisen jälkeen. Sitä ennen voi joutua asettamaan itsensä vaaraan auttaakseen toista odottamatta mitään palkintoa. Se voi kunnolliselle ihmiselle olla sisäinen "pakko", mutta on ihan riittämiin tapauksia, joissa kanssaihmisillä ei ole tuntunut löytyvät tarvittavaa sisäistä "pakkoa".
"Sitä mukaa kun luonnontieteellinen tieto on parantunut, ovat uskonnot siirtyneet entistä enemmän "henkimaailmaan" sekä nykyiseen keittiöpsykologiaan ja kvasifilosofointiin."
Sanoisin, että uskontojen luonne vain on muuttunut. Nykyisin toiset uskovat kovasti järkeen, kuten edellä todettiin, ja toisille on tarjolla feng shuita, homeopatiaa, energiakiviä ja toisaalta uusia uskontoja kuten skientologiaa, jehovan todistajia jne. Uskonnollisuutta ja "höpsismiä" on edelleen ihan riittämiin eikä se näytä olevan vähenemässä, mutta järkiuskovainen maailmanaika toisaalta ehkä hajottaa maltillista valtionkirkkoa, mutta toiset se ajaa entistä tiukemmin jonkin uskonnon suojaan.
Piti vielä kommentoida tuota pyhän sanakirjamerkitystä.
"Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty"."
Jokin sanakirja ehkä sanoo noin, mutta löytyy tuolle kyllä laveampiakin esityksiä esim. http://suomisanakirja.fi/pyhä. Ainoasta omistamastani suomenkielen sanakirjasta (Uusi sivistyssanakirja, 17. painos, Otava 1998) sanaa pyhä ei löydy, mikä ehkä kertoo myös siitä, ettei sen sanakirjamääritelmää ole ihan helppo tehdä.
Oma sanakirjamerkitykseni löytyy kotohyllyni Nykysuomen sanakirjasta. Siellä ei sitä ole lähdetty laajentamaan.
Puuttuminen sivistyssanakirjasta ei osoita kuin, että "pyhä" ei ole vierasperäinen n.s. Sivistyssana.
Toki olen samaa mieltä, että erimielisyytemme johtuu pitkälti tuosta semanttisesta erosta liittyen "pyhään" ja toisaalta "maalliseen" sekä mahdolliseen "banalisointiin".
Vaaraan asettuminen auttamisessa ei välttämättä muuta perimmäistä pyrkimystä. Se vain osoittaa suunnitelmallisuutta jonka esimerkiksi anglosaksit ilmaiset sanonnalla "no pain, no gain".
Opiskelija on oikeassa siinä, että uskonnot ovat saaneet kilpailijoita elämysmarkkinoilleen. Niillä ne pyrkivät tietenkin esiintymään edukseen houkuttelevina ja kilpailukykyisinä joten niiden on uusiuduttava sopivassa määrin.
Oppivelvollisuus on oppilaan eli 7-15 vuotiaan velvollisuus jota yhteiskunnan väkivaltakoneisto vahtii. Velvollisuutta ei kuitenkaan tarvitse täyttää kunnan koulussa. Kuntien velvollisuus tarjota perusopetusta lähtee valtiovallan kunnalle asettamista velvollisuudesta tarjota asukkailleen mahdollisuus täyttää tuo oppivelvollisuutensa - lain pakolla ja seuraamusten välttämiseksi.
Käyttämäni luokittelun rajaukset eivät ole toisiaan poissulkevia vaan laeillakin voi olla ihan hyvät tarkoitukset ja päämäärät sekä ihmiset voivat ne tunnistaa. Mutta niiden käyttötapa on juuri ylhäältä annetun, toisten päättämän hyvän toteuttamista ilman, että kohde itse on sitä välttämättä sisäistänyt.
"Vaaraan asettuminen auttamisessa ei välttämättä muuta perimmäistä pyrkimystä. Se vain osoittaa suunnitelmallisuutta jonka esimerkiksi anglosaksit ilmaiset sanonnalla "no pain, no gain"."
Väittäisin kyllä, että esimerkiksi pelastustilanteet tulevat niin nopeasti, ettei niissä toimimista suunnitella mahdollisten tulevien palkkioiden toivossa, vaan tehdään kuten nähdään sillä hetkellä oikeaksi. Tuo "no pain, no gain" viittaa käsittääkseni yleensä siihen, että vain kova työ ja tuska tuottaa palkkion. Enitenhän sitä kuulee urheilijoiden suusta.
"Opiskelija on oikeassa siinä, että uskonnot ovat saaneet kilpailijoita elämysmarkkinoilleen."
Ikävä kyllä sillä arvopuolella perinteinen kirkko ei ole oikein kilpailijoita saanut. 60-70-lukujen radikalismissa kyllä hyökättiin kirkon arvoja vastaan, mutta aika ohueksi on jäänyt se vastike, jonka täysin rationaalisen maailmankuvan myötä piti muodostua. Jos kerran ylhäältä annettuja arvoja ei enää hyväksytä, pitäisi pystyä muodostamaan uudet arvot sen rationalismin pohjalta, mutta se työ ei ole ketään houkutellut niin paljon kuin tanssi ja itämainen mystiikka.
Tuossa olisi hieman syytä tiivistämiseen ja pariin tarkennukseen, mutta hyviä pointteja silti.
"Oppivelvollisuus on oppilaan eli 7-15 vuotiaan velvollisuus jota yhteiskunnan väkivaltakoneisto vahtii..."
Edelleen kyllä väitän, että oppivelvollisuus velvoittaa enemmän yhteiskuntaa tarjoamaan koulutusta kuin oppilasta ottamaan sitä vastaan. Yläasteajoiltani muistan kyllä useamman tapauksen, jota ei koulu kiinnostanut, eikä kouluilla ollut mitään koulukuraattorin tai opinto-ohjaajan kanssa keskustelua kovempaa "väkivaltakoneistoa", jolla olisi missään määrin voinut puuttua koulusta putoamiseen.
Käsittääkseni ihminen toimii nopeissa tilanteissa aikaisemmin omaksumiensa asenteiden ja mallien mukaan. Ne, n.s. asennemaailma, ei synny hetkessä vaan pidemmän kokemus- ja oppimisjatkumon kuluessa. Siinä yhteydessä monet ihmiset pohtivat miten olla n.s. hyvä ihminen omissa ja muiden silmissä. Sitä kautta mukaan tulee tietoisimmatkin valinnat.
Opiskelija väheksyy turhaan n.s. sekulaarin humanismin merkitystä. Toki se on jäänyt valtajulkisuudessa pahasti elämysmarkkinoiden toimijoiden jalkoihin. Se kun ei välttämättä vahvista yhteiskunnan olemassa olevia valtasuhteita vaan pikemminkin haastaa ne kriittiselle ajattelulle.
Itse asiassa ylhäältä annettujen arvojen ja rationaalisesti muodostettujen arvojen joukot eivät ole toisiaan poissulkevia. Niissä on yhteisiäkin. Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi.
Oppivelvollisuus menee niin, että se on velvollisuus ottaa oppia vastaan tietyssä iässä tietty oppimäärä. Käytännössä se on kuitenkin tulkittu niin, että pitää olla pääsääntöisesti paikalla kun oppia olisi tarjolla. Se ei sisällä velvollisuutta omaksua annettua oppia ja lakkaa kun tietty ikä tulee vastaan. Putoaminen ja syrjäytyminen onkin sitten laajempi ongelma.
"Käsittääkseni ihminen toimii nopeissa tilanteissa aikaisemmin omaksumiensa asenteiden ja mallien mukaan."
Näin minäkin luulisin. Lisäksi esimerkiksi pelastustilanteet voivat olla sellaisia, että pitäisi olla jotain koulutusta (ensiapukurssi tai edes se vähä mitä armeijassa opetettiin) tuon tilanteen hoitoon. Myös noihin tilanteisiin liittyvää psykologiaa on tutkittu sen verran, että on toki aika raaka yksinkertaistus väittää toimintavalmiuden johtuvan joko "kunnollisuudesta" tai palkkiotoiveista. Esimerkiksi käsittääkseni suurelta ihmisjoukolta on vaikeampi saada apua kuin pieneltä, koska suuressa joukossa on vaikea erottua siitä tai asettua joukon johtoon sen sijaan, että vain odottaa jonkun muun tekevän jotain.
Ei ollut tarkoitukseni väheksyä sitä, koska itsekin olen sen kannattaja. Ei vain vaikuta siltä, että sekulaari humanismi olisi toistaiseksi pystynyt paikkaamaan sitä arvotyhjiötä, jonka kirkon asema ja yhteisön sisäinen kuri täyttivät ennen.
"Itse asiassa ylhäältä annettujen arvojen ja rationaalisesti muodostettujen arvojen joukot eivät ole toisiaan poissulkevia. Niissä on yhteisiäkin. Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi."
Kaikkea toimivaa ei ehkä tarvitsekaan kyseenalaistaa, mutta, jos huomataan jotkin arvot tai asenteet huonoiksi, niitä pitää alkaa muuttamaan. Luulen myös, että uskonnon sisäistäneellä henkilöllä ne uskonnon arvot ovat myös ennemmin sisäistettyjä kuin vain pakotettuja. Lisäksi luulen, että yleensä arvojenomaksumisprosessi menee niin, että ihminen saa arvot jostain (esim. vanhemmat, ystävät, kirkko, taide, kirjallisuus) ja sitten (kypsyttyään) itse arvioi niiden sopivuuden itselleen, eikä niin, että ihminen järkeillen rakentaa itse kaikki arvonsa.
"Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi."
Hyvin sanottu. Pelkistetty kuvaus kokemastani arjesta aikoinaan vuosien aikana Neuvostoliitossa.
Jälleen semantiikkaan: "Sisäistää" ei ehkä sittenkään ole oikea sana kuvaamaan mitä tarkoitin jos se johdatti Opiskelijan ajattelemaan uskonnon kautta omaksumista. Sehän perustuu yleensä jumalien ja heidän kostonsa pelkoon ja toisaalta lupauksiin palkkioista ennen tai jälkeen kuoleman. Itse hain prosessia joka ymmärtämisen kautta johtaa hyväksymiseen, sitten omaksumiseen ja lopulta noudattamiseen.
Olisin mieltä, että kaikkea pitää aika-ajoin kyseenalaistaa. Vain sitä kautta huomaamme asiat, m.l. arvot, joko hyviksi tai pahoiksi. Ja sen jälkeen voimme lähteä ed. kappaleessa kuvaamaani prosessiin.
Olen samaa mieltä, että arvojen omaksumisprosessi ei ala niiden tyhjästä rakentamisesta vaan taustalla on ympäriltä, kotoa, koulusta ja lähipiiristä, opittu ja koettu.Toivottavasti homma ei jää siihen vaan seuraa tuo tuo Opiskelijan mainitsema "järkeileminen" jota tulisi jatkaa koko loppuelämä.
"Itse hain prosessia joka ymmärtämisen kautta johtaa hyväksymiseen, sitten omaksumiseen ja lopulta noudattamiseen."
Me käsitimme "sisäistämisen" kyllä ihan samoin, mutta käsityksemme uskonnosta on erilainen.
"Sehän perustuu yleensä jumalien ja heidän kostonsa pelkoon ja toisaalta lupauksiin palkkioista ennen tai jälkeen kuoleman."
Ei tuo ole kaikki mitä uskontoon kuuluu. Tuskin jokainen uskova päivittäin ajattelee Jumalan rangaistusta tai taivaaseenpääsyä. Uskonnon sisäistäminen tarkoittaa myös kaikkien sen uskonnon arvojen sisäistämistä, joka voi tapahtua täysin rationaalisesti. Usko voi olla vain se lähtökohta tai sytyke tuolle arvojen myös rationaaliselle sisäistämiselle. Toki on erinäisiä lahkoja, jotka enemmän vastaavat tuota sinun käsitystäsi uskonnosta, mutta väittäisin niiden kuitenkin olevan aika marginaalisia.
En kirjoittanutkaan kaikesta mitä uskontoihin kuuluu tai niiden yhteydessä on vaan niiden, etenkin meillä täällä vallalla olevien n.s. kirjauskontojen, perimmäisestä olemuksesta. Toki niihin liittyy kaikenlaista tarkoituksellista tai tarkoittamatonta kuorrutusta. Tarkoituksettomalla tarkoitan tässä yhteydessä sellaista "hyvän ja kivan" liittämistä jonka ihmiset mielellään liittävät kaikkeen itselleen hyväksi luulemaansa olettaen pian, että ne kuuluvat yhteen vaikka oikeasti onkin kyse eri asioista.
Alexandersson haluaa liittää ulkokohtaisuuden NL-kokemuksiinsa. Jos Alexandersson pohtisi samalla tarkkuudella muös muita kokemuksiaan niin hän havaitsisi samaa kaikessa inhimillisessä s.o. ihmisten tekemisessä. Ulkokohtaisuutta ja opportunismia löytää kaikkialta missä on hallitsevia ja hallittuja sekä missä ihmiset yrittävät vaikuttaa toisiin ihmisiin ihmissuhteiden kautta.
"En kirjoittanutkaan kaikesta mitä uskontoihin kuuluu tai niiden yhteydessä on vaan niiden, etenkin meillä täällä vallalla olevien n.s. kirjauskontojen, perimmäisestä olemuksesta."
Olemme kuitenkin selvästi erimieltä noiden kirjauskontojen perimmäisestä olemuksesta. Saan tästä sen vaikutelman, että olet hieman lipsumassa siihen samaan mitä täällä tietyt nimimerkit paasaavat aina kommunismista Stalin-kortti kädessä. Sinun käsityksesi uskonnosta vaikuttaa siltä, että se ehdottomasti on vain ihmisten hallinnan väline, eivätkä uskovat voi itse todella "ymmärtää" niitä arvoja, joita heidän uskonsa edustaa. Kuitenkin pitäisi ottaa huomioon, että uskontoa on monenlaista ja monen kohdalla uskonto ei ole mitenkään irrotettavissa heidän muusta elämästään tai persoonastaan niin, että voitaisiin katsoa uskonnon ikään kuin "ylhäältä päin" pakottavan tämän henkilön tiettyyn käyttäytymiseen tai vain syöttävän henkilölle ajatuksia ja arvoja. Sitä varten pitäisi luoda jokin käsitys siitä missä persoona loppuu ja uskonto alkaa, mikä taas on mahdotonta.
Uskonnot voi nähdäkseni rinnastaa ideologioihin, jotka ylipäänsä ovat ehkä tärkein työkalumme jäsentäessämme monimutkaista maailmaa, jossa suunnilleen kaikki totuudet (poikkeuksena tulee mieleen vakio pii) ovat suhteellisia. Se taas, että joku päättää räjäyttää itsensä väkijoukossa, koska hänen uskonsa on johtanut hänet ajattelemaan sen olevan oikein, voidaan rinnastaa kaikkiin niihin muihin ideologioihin, jotka saavat ihmiset toimimaan pöljästi. Se yliluonnollinen elementti on loppujen lopuksi aika yhdentekevä.
Minusta uskontojen historia periyttää nykytilaiset uskonnot nimen omaan ihmisten hallitsemisesta, kyvystä hallita osoittamalla pystyvänsä hallitsemaan tai edes tulkitsemaan yliluonnolliselta näyttävää ja käsityskyvyn rajat ylittävää. Yksittäisen ihmisen uskontosuhde on kuitenkin sitä monimutkaisempi ja -ilmeisempi juttu. Eihän kukaan rupea uskovaiseksi alistuakseen maallisille vallanpitäjille vaikka järjestäytyneen uskonnon kehityksen taustalla se onkin merkittävä peruste. Eräskin profeetta/jumala julisti alistumista miekkaa kantavalle esivallelle. Syyt yksittäisillä ihmisillä ovat erilaisia ja usein monisyisiä mutta lähinnä omasta persoonasta ja häntä ympäröivän lähipiirin ja yhteiskunnan paineessa lähteviä. Samalla tavalla heidän tapansa sisäistää uskonnon opinkappaleita, maailmankatsomuksen rakenteita ja arvoja, vaihtelee.
Olen samaa mieltä, että on vaikeaa piirtää rajaa uskonnon ja muiden vaikutusten välille. En kuitenkaan pidä sitä mahdottomana. Sen sijaan ihmisen persoonan ja hänen uskonnollisuutensa kokonaan erottaminen lienee mahdotonta. Ihmisillä lienee toki persoonassaan yksilöllisesti erilaisia ja eri kokoisia uskonnollisia ja maallisia osia aivan äärimmäisyyksistä toiseen aivan uskonnottomuudesta täysimääräiseen fundamentalistiin. Ja uskonnollisella ihmisellä niitä puolia ei voine ihan kokonaan erottaa toisistaan vaikka osa onkin sellaisia, että eron tekeminen onnistuu.
Tärkeämpää on kyetä näkemään ero ulkopuolisen uskonnon tavoitteiden ja vaikutuksen sekä toisaalta ihmisen persoonallisen uskonnollisuuden välillä. Kolmas aspekti on hengellisyys joka ei välttämättä ole uskonnollisuutta eikä uskonnon harjoittamista.
Minä en rinnastaisi uskontoja ja ideologioita kovinkaan pitkälle. Minusta ideologioihin, myös itselle omaksuttuihin, pitää kyetä suhtautumaan kriittisesti ja arvioivasti.
Ideologiat ovat oppirakennelmia kun taas uskonnot uskomusrakennelmia. Oppi on nimen omaan opittavaa tai opetettavaa kun taas uskomus on uskonasia ja julistettavaa.
Tunnistan toki, että monet suhtautuvat uskomuksen kaltaisesti ideologioihinsa. Enkä toki vaadi, että ideologiaansa tulee epäillä alati ja kaiken aikaa mutta olisi hyvä pysähtyä aika ajoin miettimään, mitä tämä oikein tarkoittaa, olenko minä ihan oikeasti tätä mieltä ja mitä tästä seuraa.
Uskonnot itse asiassa kieltävät sellaisen arvioinnin, Eräänkin opinkappaleet sanovat: "älä epäile, usko ainostaan".
"Minusta uskontojen historia periyttää nykytilaiset uskonnot nimen omaan ihmisten hallitsemisesta, kyvystä hallita osoittamalla pystyvänsä hallitsemaan tai edes tulkitsemaan yliluonnolliselta näyttävää ja käsityskyvyn rajat ylittävää."
Pitää kuitenkin muistaa, ettei sekään, joka nousee uskonnon avulla johtoon, välttämättä pidä uskontoa vain alistamisen välineenä vaan usko on hänelle ihan yhtä todellinen. (Tästä on toki riittämiin poikkeuksia, mutta jos kuitenkin pitäydytään vähemmän höyrypäisissä uskonnoissa.) Enkä myöskään edelleenkään allekirjoita tuota väitettäsi siitä, että uskonnon tarkoitus olisi vain hallita tai alistaa. Se on kylläkin se vääristymä johon uskonto voi mennä ja josta hyvä kuvaus on Dostojevskin Suurinkvisiittorin tarina.
"Minä en rinnastaisi uskontoja ja ideologioita kovinkaan pitkälle. Minusta ideologioihin, myös itselle omaksuttuihin, pitää kyetä suhtautumaan kriittisesti ja arvioivasti."
Samaan arviointia sovelletaan myös uskontoon. Ei kukaan tavallinen kristitty ole mm. jakamassa kivitystuomioita tai kieltäydy uskonnon nojalla leikkaamasta parran reunaa. Lisäksi iso osa kristityistä on ihan valmis hyväksymään esim. homoliitot riippumatta siitä mitä Paavali tai Mooses on homoudesta kirjoittanut. Tuolle löydetään vielä ihan hyvät perusteet toteamalla, että kristityille Raamatun tärkein sanoma pitäisi se mitä Jeesus sanoo rakkaudesta, eikä suinkaan vanhan testamentin "sopimus", joka muuttui uudeksi Jeeksuksen sovituksen myötä. Tai todetaan, että se homous, jota Raamatussa kuvataan ei ole sitä mitä homous on nykypäivänä. Niihin aikoihin oli tapana mm. raiskata voitettuja vihollisia eli maata heidän kanssaan kuten naisen kanssa maataan, mikä tarkoittaa toisen miehen alistamista naiseksi, miestä alempiarvoiseksi. Tasa-arvoinen kahden miehen välinen rakkaussuhde on eri asia. Raamattu on niin ristiriitainen ja monin paikoin hämärin vertauskuvin kirjoitettu, että sitä voi kukin tulkita oman uskonsa mukaan.
"Ideologiat ovat oppirakennelmia kun taas uskonnot uskomusrakennelmia. Oppi on nimen omaan opittavaa tai opetettavaa kun taas uskomus on uskonasia ja julistettavaa."
Uskontoihin kuuluu myös oma oppinsa, eikä toisaalta esimerkiksi monien vuorisaarnan kohtien arvoa vähennä yhtään se, että niiden väitetään olevan Jeesuksen sanomia. Ne kohdat ovat myös jopa (tai paremminkin varsinkin) uskovalle täysin sisäistettävissä. Väitän myös, että moniin ideologioihin liittyy ihan riittämiin uskomuksia.
"Uskonnot itse asiassa kieltävät sellaisen arvioinnin, Eräänkin opinkappaleet sanovat: "älä epäile, usko ainostaan"."
Totta tuokin, että uskontoon sisältyy tietty käskytys ja julistaminen, mutta niin on kyllä monien ideologioidenkin kohdalla (esim. marxilais-leninismi). Yleensähän tuo toimiikin niin, että ihmiset loppujen lopuksi valitsevät noista julistuksista ne mitkä heille itselleen parhaiten sopivat tai tulkitsevat osan sanomasta sopivan laveasti. Niinhän toimittiin myös itäblokissa aina, kun virallinen ideologia vaikutti jopa vallanpitäjien mielestä liian ahtaalta (esim. Lysenko-skandaalin jälkeen oppia piti tulkita uudelleen). Kyllä siis voidaan sanoa, että uskoonkin liittyy se henkilökohtaisen arvioinnin ja kritiikin prosessi. (Osa tosin jättää sen tekemättä riippumatta siitä onko kyseessä uskonto vai ideologia.)
"Alexandersson haluaa liittää ulkokohtaisuuden NL-kokemuksiinsa. Jos Alexandersson pohtisi samalla tarkkuudella muös muita kokemuksiaan niin hän havaitsisi samaa kaikessa inhimillisessä s.o. ihmisten tekemisessä. Ulkokohtaisuutta ja opportunismia löytää kaikkialta missä on hallitsevia ja hallittuja sekä missä ihmiset yrittävät vaikuttaa toisiin ihmisiin ihmissuhteiden kautta."
Olen kritisoinut täällä eri keskusteluketjuissa todennäköisesti useammin ja havainnollisesti eritellymmin nykyistä porvarillista kaksinaismoralismia kuin kommunistien jälkeensä jättämiä kokemuksia. Tämä on hyvin yksinkertaista. Normaali tasapainoinen ihminen tuskin voi olla muuta kuin kunnioittava lähimmäisiään kohtaan; yhteiskunnan pitää perustua laillisuuteen, sananvapauteen ja tasa-arvoon. Historiallinen kokemus osoittaa, että tähän mennessä parhaat tulokset on saavuttanut kompromissikykyinen mon ipuoluejärjestelmä hyvinvointimalleineen. Se on vaarassa, ja kokee todennäköisesti lähitulevaisuudessa takaiskuja. Osittain senkin vuoksi, että se on rakentunut myös vähäosiasten kansojen riistoon. Mullistukset voivat olla kovia, mutta ne voi kohdata vain sanavpauden ja monipuoluejärjestelmän keinoin. Kommunismi ei ole vastaus, kuten kulttuurisesti uskonnollinen fundamentalismi. Analyyttisia kommunistia keskustelijoita silti tarvitaan, koska heiltä löytyy usein erinomaisia havaintoja, jotka arkirealismin välttämättömissä kompromisseissa jäävät näkemättä. Kannatan kommunistien mahdollisimman näkyvää mukanaoloa yhteiskunnallisessa keskustelussa samalla periaatteella kuin kommunistit toimivat itse kansandemokraattisessa liikkeessä; käytämme heidän hyvät ideansa, mutta emme suvaitse heidän valtaansa.
Opiskelija kirjoitti: "Raamattu on niin ristiriitainen … tulkita oman uskonsa mukaan."
Olen samaa mieltä. Kaikkien uskontojen ns. pyhät kirjoitukset eivät kuitenkaan ole ihan noin tulkinnanvaraisia.
O. kirjoitti: "Yleensähän tuo toimiikin ... tulkitsevat osan sanomasta sopivan laveasti."
Samaa mieltä tästäkin. Johtajat sitten tyytyvät ihmisten jokapäiväisiin tulkintoihin niin kauan kun valtaa ei vaaranneta. Myös uskonnon avulla valtaa pitävät menettelevät samoin, he valitsevat mieleisensä opinkappaleet ja ”unohtavat” muut. Tämä näkyy mainiosti esim. uskonnollisessa keskustelusta vaikkapa kristillisestä suhtautumisesta sukupuolten väliseen tasa-arvoon tai homoseksuaalisuuteen sekä kristittyjen tulkintaan muiden uskontojen vastaavista. Suhtautuminen on tarkoitushakuista ja valikoivaa.
O. kirjoitti: "Niinhän toimittiin myös ... vallanpitäjien mielestä liian ahtaalta"
Totta, kaikissa ideologioissa on lavennettu ja supistettu tarpeen mukaan.
Tästäkin samaa mieltä. Kyse aiemmassa olikin miksi olla kunnioittava, löytyykö sille järjellä selitettävää perustelua ja sisältääkö perustelu hyödyn käsitteen vai onko tuo arvo jotenkin maallisen arvioinnin ulkopuolella.
A. kirjoitti:" Historiallinen kokemus osoittaa ... mon ipuoluejärjestelmä hyvinvointimalleineen."
A:n mainitsema on yhden historiallisen aikakauden yksi tuote tiettyihin historiallisiin olosuhteisiin. Kehitys kehittyy ja maailma muuttuu. Me tai meidän jälkeläisemme tulevat törmäämään aikaan jolloin porvarillinen demokratia ei enää toimi senkään vertaa kuin tähän asti muutaman vuosikymmenen paikoittain ja ajoittain toiminut. Sitten kehittyy jotain muuta. Yksi teoreettinen malli jatkolle on sosialismi ja edelleen kommunismi. Aika tulee näyttämään miten käy.
A. kirjoitti kommunisteista: "käytämme heidän … suvaitse heidän valtaansa. "
...ehkä kuitenkin jos demokraattisesti tulisivat valituiksi?
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle.
Tilanne nykyisin on hieman sama mutta kutsumme pyhiämme ja tabujamme arvoiksi. Edelleenkin jotkut "ylipapit" pyrkivät kertomaan meille mistä saamme puhua ja mistä emme sekä jos meille lupa keskusteluun annetaan, miten sitä käymme jotta emme loukkaisia pyhiä s.o. kyseenalaistaisi olemassa olevia etupyyteiden tyydyttämisrakenteita. Toisaalta rahvasta pidetään erossa tärkeistä kysymyksistä myös keksimällä muita sirkushuveja. Ainahan esimerkiksi kaukalonahinointi tai Hakkaraisen Teukan toilailut voittaa esimerkiksi rakenteellisen epätasa-arvon syiden pohtimisen.
Toki voimme nähdä joltisiakin itsestäänselvyyksiä joita ei pitäisi tarvita ihan joka kerta perustella. Sellaisia on esimerkiksi rasismin tuomittavuus.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Jos Opiskelija tunnistaa minun yrittävän nostaa järjen ylimmäksi arvoksi eli arvokkaimmaksi niin olen ilmeisesti ollut monisanaisuudessani epätarkka. Tarkoitukseni on ollut korostaa maallista asioiden käsittelyä kun rakennamme arvostuksiamme ja arvotamme asioita. Järjen käyttöä arvostan välineenä arvioidessamme mikä meille on arvokasta ja mikä ei. Ajan takaa, että me pystyisimme järjellämme käsittämään arviointiemme perusteet, arvoasteikot, menettelyt ja syy-seuraus -suhteet sekä rajoitteemme tuollaisessa arvioinnissa. Silloin ainakin minä päädyn arvostamaan sivistystä ja kulttuuria kunhan fyysinen turvallisuus ja hyvinvointi on joltisessakin kuosissa.
Se, että meidän(kin) aikanamme arvostetaan n.s. maallista mammonaa enemmän kuin sivistystä, ei mitenkään ole erityistä järjen arvostamista. Kuinka moni rahallisia etuja tavoitteleva hyväosainen osaa järkiperäisesti perustella halunsa varallisuuden edelleen lisäämiseen vaikka pyrkiikin selittämään halunsa täyttämisen käytännön toimenpiteet järjellisinä?
Ihmiset saattavat harjoittaa erilaisia järjen palvontamenoja ja samalla perustella joidenkin asioiden pyhinä eli maallisen käsittelyn ulkopuolella olevina pitämistä. Tuleepa tästä mieleeni kuinka esimerkiksi meille yritetään järjen kautta perustella markkinavoimien olevan meille ylhäältä annetut emmekä saisi niitä epäillä saati kyseenalaistaa. Kuitenkin järjen arvostaminen vaatisi pureutumaan noiden markkinavoimien perusteisiin ja rakenteisiin sekä niiden tuottamiin hyötyihin ja haittoihin.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle."
...:)))) voi hyvänen aika. montako prosenttia tuon ajan yhteiskunnan ihmisistä osasi lukea ja osallistua keskusteluun.
Rahvas taas luonnollisesti loi omia kulttuuriuskomuksiaan ja käsityksiään elämän realiteeteista ja ihmeiden markkinoista - joiden vaikutuksesta ylärakenteen ajattelumaailmaan meillä ei ole tietoa, mutta sitäpä voimme pohtia. Epäilemättä orientoituneimmat havainnoitsijat ovat tuolloinkin eläneet monimuotoisessa kulttuurikontekstissa ja tehneet omia päätelmiään ja luoneet sisältöä skalastiseen ylärakenteeseen myös profaanista käsin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Jos pidämme elämän arvoa pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana, meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin roikkua epätoivoisessakin elämässämme kiinni."
Tuo taas riippuu siitä millä tavalla "pyhänä" elämää pidämme ja onko kyse tosiaan vain oman elämän pyhyydestä vai esim. velvollisuudentunnosta. En tosin ole vieläkään samaa mieltä tästä: "pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana". Nähdäkseni pyhyys voi olla ihan vaikka sitä, että parkkipaikka rakennetaan kahdesta muuten yhtä hyvästä paikasta mieluummin sille, jota ei ole mitenkään pyhitetty.
"Voimmeko edes antaa yleispätevää sääntöä miksi elämä on arvokas? Onko sellaista olemassakaan?"
En usko, enkä ole vieläkään tyytyväinen tähän mennessä kootuista elämän arvokkuuden "maallisista" selityksistä.
"Voimme ajatella, että arvostamme kunkin yksilön oikeutta itse päättää elämänsä arvosta."
Ei tämäkään ole mikään itsestäänselvyys, joten ei tuosta voi mitään johtopäätöksiäkään tehdä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle."
Toisaalta ns. "rahvaalle" on varsin myöhään auennut sellaisia koulutusmahdollisuuksia, että heillä olisikaan mitään kykyä samoihin keskusteluihin skolastikkojen kanssa. Skolastikot kuitenkin omalta osaltaan veivät tiedettä, ja varsinkin logiikkaa, eteenpäin, eikä heidän ajatuksiaan voi kuitata sillä, että feodaalijärjestelmä ei suonut kaikille samoja mahdollisuuksia.
"Tilanne nykyisin on hieman sama mutta kutsumme pyhiämme ja tabujamme arvoiksi. Edelleenkin jotkut "ylipapit" pyrkivät kertomaan meille mistä saamme puhua ja mistä emme sekä jos meille lupa keskusteluun annetaan, miten sitä käymme jotta emme loukkaisia pyhiä s.o. kyseenalaistaisi olemassa olevia etupyyteiden tyydyttämisrakenteita."
Kyllähän kaikenlaisia päsmäreitä ja pikkuhitlereitä löytyy talonyhtiöstä eduskuntaan, mutta onkohan tilanne tosiaan noin paha. Mitä taas sirkushuveihin tulee, on esimerkiksi median viihteellistymisessä myös kansalla merkityksensä. 7 päivää on kuitenkin Suomen laajalevikkisin viikkolehti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Myyryläisen viestiin kuuluikin vielä kolmas osuus, jota ei vielä ollut näkyvissä, kun kirjoitin nuo kaksi edellistä viestiäni.
"Jos Opiskelija tunnistaa minun yrittävän nostaa järjen ylimmäksi arvoksi eli arvokkaimmaksi niin olen ilmeisesti ollut monisanaisuudessani epätarkka."
Näin luulin, joten hyvä kun korjasit.
"Ajan takaa, että me pystyisimme järjellämme käsittämään arviointiemme perusteet, arvoasteikot, menettelyt ja syy-seuraus -suhteet sekä rajoitteemme tuollaisessa arvioinnissa."
Taidamme olla tästä ihan samaa mieltä. Luulen, että meillä vain on näissä tietyissä käsitteissä edelleen hieman eroa.
"Se, että meidän(kin) aikanamme arvostetaan n.s. maallista mammonaa enemmän kuin sivistystä, ei mitenkään ole erityistä järjen arvostamista."
Nähdäkseni se on juuri järjen arvostamista ja palvomista, muttei välttämättä edusta mitään häikäisevää järjen käyttöä. Se on kovaa uskoa siihen, että pankkisektorilla on töissä yksinomaan neroja, jotka yksin voivat käsittää makrotalouden hienoudet. Ja taantumasta me nousemme heti, kun joku nerokas nuori insinööri keksii uuden Nokian. Humboldtlainen yliopisto alkaa tietysti tuntumaan vain mahdottomalta rahareiältä, koska kukaan "kunnon nettomaksaja" ei odota humanistien pystyvän järjenkäyttöön ja sitä kautta tuottavaan työhön. (tai, että "humaaniset aineet ovat jotain muuta kuin tiedettä. Ne ovat keskustelun aiheita eivätkä mitään muuta.") Se, että omaa tuollaisia mielipiteitä, ei tosiaan tarkoita, että kyseessä olisi mitenkään erityisen järjellinen tapaus, vaikka hänellä itsellään on varmasti täysin päinvastainen usko.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson pähkäilee kuinka suuri osa aikoinaan osasi lukea ja osallistua keskusteluun. Niinpä, sitä ei oltu tarkoitettu rahvaalle. Vielä 1900-luvun alussa meillä oltiin mieltä, ettei rahvaan tarvitse osata kuin työnsä tehdä. Ajatteleminen ja ajatuksista keskusteleminen oli varattu muille. Toki silloinkin tiede edistyi, kuten Opiskelija totesi, mutta millä lailla haaskattiinkaan resursseja. Nykyisin olen havaitsevinani samaa pyrkimystä. Tästä pääsemme takaisin aikaisempaan keskusteluun nykyisen koulutuspolitiikan tavoitteista.
Opiskelija rakentaisi mielummin parkkipaikan pyhittämättömälle kuin pyhitetylle maalle. Minä vaatisin maallisen selityksen. Sellainen voisi olla esimerkiksi, että jonkin uskomuksen perusteella joukko ihmisiä pitää paikkaa itselleen arvokkaana ja on sen sellaiseksi riiteillään merkinnyt pyhäksi. Silloin paikan arvo suhteessa muuten samanlaiseen tulee tuosta ihmisten arvostuksesta paikkaa kohtaan, ei paikan pyhyydestä sinänsä. Lopulta meidän tulee arvottaa ja priorisoida heidän tarpeitaan muiden erilaisiin tarpeisiin.
Opsikelijalle ei riitä toisten elämän kunnioittaminen sinällään. Eikö hän tunnistanut ajatusta vastavuoroisesta arvostamisesta: jos minä arvostan toisten omaa arvostusta omaa elämäänsä kohtaan, voin odottaa vastavuoroisesti arvostusta omaani kohtaan. Kyse on siis molemminpuolisesta hyödystä eikä pyhyydestä. Se tuo mahdollisuuden maallisesti käsitellä, arvottaa ja priorisoida eri ihmisten tarpeita ja haluja, myös henkisiä sellaisia.
Alkuperäinen kirjoittaja: punavihreä plm evp
Sirkushuveilla ja moskalehdistöllä saadaan kansa jatkamaan untaan. Herättäjiä Yrjö Kallisen tapaan tarvitaan...
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija rakentaisi mielummin parkkipaikan pyhittämättömälle kuin pyhitetylle maalle. Minä vaatisin maallisen selityksen. Sellainen voisi olla esimerkiksi, että jonkin uskomuksen perusteella joukko ihmisiä pitää paikkaa itselleen arvokkaana ja on sen sellaiseksi riiteillään merkinnyt pyhäksi."
Tunnustat siis heidän vapautensa tuohon uskomukseen, joka sekin on arvo, jonka pohja ei ole mitenkään itsestäänselvä.
"Opsikelijalle ei riitä toisten elämän kunnioittaminen sinällään.
Nähdäkseni olen ollut juuri sillä kannalla, että tuossa on piirteitä, jotka on ehkä otettava "sinällään", eikä niitä ole ainakaan helposti johdettavissa mistään tai analysoitavissa.
"Eikö hän tunnistanut ajatusta vastavuoroisesta arvostamisesta: jos minä arvostan toisten omaa arvostusta omaa elämäänsä kohtaan, voin odottaa vastavuoroisesti arvostusta omaani kohtaan."
Tuokin on ihanne, joka on meille länsimaissa erityisesti Raamatusta tuttu. Ihminen voi olla asemassa, jossa hänen ei tarvitse asettua samalle viivalle kaikkien muiden kanssa, eikä silloin niiden alempana olevien välttämättä kannata odottaa mitään vastavuoroista arvostusta. Tämä on nähdäkseni juuri sivistysporvariston katoamisen ja rosvoparonien uuden nousun myötä käynyt entistä selvemmäksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kyse on siis molemminpuolisesta hyödystä eikä pyhyydestä. Se tuo mahdollisuuden maallisesti käsitellä, arvottaa ja priorisoida eri ihmisten tarpeita ja haluja, myös henkisiä sellaisia."
En oikein näe, että tuo banalisointi nyt tuo mitään uusia mahdollisuuksia minkään asioiden käsittelyyn. Nuo arvot kuten elämä, vapaus, sivistys, yksilö, tasa-arvo jne. ovat aikanaan jossain syntyneet ja pikkuhiljaa ne ovat saavuttaneet se statuksen, että ne on yhteisesti sovittu maailmanlaajuisiksi meitä ohjaaviksi arvoiksi, joita pyrimme edistämään ja pahinkin tyranni joutuu ne lausumaan ainakin poliittisessa liturgiassaan, eli ne on nähdäkseni pyhitetty. Ei siis näytä siltä, että kaikki nuo arvot voitaisiin jakaa osiinsa ja todeta, että ilman muuta tämä arvo kuuluu jalustalle, vaan ne on yhdessä sovittu sellaisiksi arvoiksi, jotka sopivat meille kaikille. Nuo sopimukset ovat sitten sivistyksen tai muun kulttuuripääoman kautta siirtyneet seuraavalle sukupolvelle, eikä niitä tarvitse jokaisen sukupolven keksiä uudelleen. Nuo arvot tietysti myös elävät sen mukaan millaista maailmanaikaa eletään. Esimerkiksi nykyajan tasavalloissa on turha elätellä mitään ihannetta kuninkaalle uskollisesta alamaisesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Toki tunnustan ihmisille uskomusten vapauden. Miksi sen kieltäisin? Haluan kuitenkin erottaa uskomuksen uskomukseksi enkä tunnusta, että uskomuksen sisältö määrittäisi kohteensa luonteen (vrt. uskomus jumalien olemassaoloon: uskomukset jumaliin ovat uskoville todellisia mutta eivät tee jumalista todellisia).
Opiskelija tunnistaa vastavuoroisen hyödyn ihanteeksi ja kertoo esimerkin rosvoparoneista. Minusta esimerkki on mainio kuvaamaan kuinka yhteisen edun katoaminen vie arvostuksenkin. Eli myös toisinpäin, yhteinen hyöty tuo yhteistä arvostusta.
En näe asioiden analysoimista osiinsa banalisointina vaan analayysinä. Banalisoida voimme muutenkin, palasina tai kokonaisina. Vai tarkoittaako Opiskelija, että joidenkin asioiden arvo häviää jos ne analysoidaan osiinsa? Mikä niiden arvo silloin oikeasti on?
Toisaalta Opiskelijan lista ei todista mitään mistään yleisistä arvoista vaan, kuten Opiskelijakin toteaa, suhtautumisemme kaikkiin noihin muuttuu koko ajan ja vaihtelee myös kulttuureittain. Silloin on myös arvioitavissa mikä ajanriennossa muuttaa niitä miltäkin osin, ihan maallisesti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Toki tunnustan ihmisille uskomusten vapauden. Miksi sen kieltäisin?"
Se taas edellyyttää ajatusta siitä, että tuollainen vapaus on tärkeä, mikä ei ole lainkaan itsestään selvää. Siitä voisi aloittaa ihan samanlaisen väännön kuin aiemmin elämän arvokkuudesta.
"Opiskelija tunnistaa vastavuoroisen hyödyn ihanteeksi ja kertoo esimerkin rosvoparoneista. Minusta esimerkki on mainio kuvaamaan kuinka yhteisen edun katoaminen vie arvostuksenkin. Eli myös toisinpäin, yhteinen hyöty tuo yhteistä arvostusta."
Eli tässä joudumme sitten toteamaan, että tuo vastavuoroinen arvostaminen on yksi näistä ihanteista, joille ei ole ainakaan enää johdettavissa niitä "maallisia" perusteita? Ne kuitenkin vielä aika yleisesti tunnustetaan ja esimerkiksi rosvoparoni on varsin arvolatautunut nimitys.
"Vai tarkoittaako Opiskelija, että joidenkin asioiden arvo häviää jos ne analysoidaan osiinsa?"
Ei vaan näyttää siltä, etteivät nuo ihanteet latistumatta taivu niihin täysin arkisiin selityksiin, joita tässä on niille yritetty tarjota.
"Toisaalta Opiskelijan lista ei todista mitään mistään yleisistä arvoista vaan, kuten Opiskelijakin toteaa, suhtautumisemme kaikkiin noihin muuttuu koko ajan ja vaihtelee myös kulttuureittain."
Nuo listaamani arvot ovat varmasti varsin yleisiä. Mutta totesin myös, että jotkin arvot vanhentuvat auttamatta. Tuo ihanne kuninkaalle uskollisesta alamaisesta kesti kuitenkin koko Euroopassa koko feodaaliajan eli ainakin n. 600 vuotta tai enemmän riippuen miten se määritellään, ja joissain maissa se on edelleen todellisuutta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Silloin on myös arvioitavissa mikä ajanriennossa muuttaa niitä miltäkin osin, ihan maallisesti."
Toki voidaan todeta ihanteiden muuttuvan, vaihtuvan tai poistuvan kokonaan. Tuossakin arvionnissa on tosin käytettävä ihanteita, joita ei näköjään saada analysoitua ihan maallisesti. Osa ihanteista taas näyttäisi olevan aika pysyviä. Esimerkiksi kristinuskon ihanteet on nyky-Suomessakin opetettu ainakin niille yli 4 miljoonalle suomalaiselle, jotka kuuluvat kirkkoon. Koska yhteiskunta ja oikeuslaitos myös heijastavat noita ihanteita ovat ne varmasti sellaisia, jotka lähes kaikki suomalaiset tuntevat. Voi tietysti olla, etteivät kaikki toteuta niitä ihanteita elämässään, mutta hekin varmasti tunnistavat ne sellaisiksi, jotka olisivat toivottavia ihanteita kaikille.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija näyttää edellyttävän, että vapauden myöntäminen edellyttäisi arvostamista. Käsittääkseni vapauden voi myöntää useasta syystä: tuosta yhteisestä arvostuksesta siis samalla tavalla arvottavalle, välinpitämättömyyttään eli jos EVVK niin miksi kieltäisi tai sitten kiusallaan.
Minusta rosvoparoniesimerkissä on nimen omaan kyse maallisesta arvon johtamisesta. Jos meillä on yhteisiä etuja, myönnämme toiselle sellaista jonka koemme saavamme hyötyä vaikka itse joutuisimme jostakin luopumaan. Jos taas katsomme, että meille ei ole omasta uhrauksestamme mitään hyötyä niin miksi emme veisi "tuhkatkin pesästä" jos katsomme siitä olevan hyötyä. Rosvoparoni siis toimii loogisesti vaikka ei välttämättä ole tiedostanut kaikkia hyödyn osatekijöitä. Minusta varsin maallista päättelyä ja hyvin maallinen peruste kummallekin tavalle käyttäytyä.
Pelko ihanteiden latistumisesta kuulostaa taas dostojevskiläiseltä suhtautumiselta moraaliin. Me emme muka pystyisi maallisesti ja latistamatta arvioimaan hyvää ja analysoimaan sitä. Sillä tavalla teemme syistä ja seurauksista tabuja ja niitä pitää aina ylläpitää väkivallalla, henkisellä ja/tai fyysisellä.
Opiskelija viittaa yleisiin ihanteisiin ja niiden pohjaavan myös oikeuslaitosta. SIinäpä se. Me tarvitsemme oikeuslaitoksen kaltaisen väkivaltakoneiston koska me käsitämme nuo yleiset moraaliopit ulkokohtaisesti pyhinä ja ulkopuolelta saatuina emmekä analysoi niiden hyötyjä maallisesti.
Kristinuskon ihanteina meille kaupitellut eivät oikeasti ole kristittyjen keksimiä mutta kylläkin heidän omimiaan. Heidän ja muiden uskontojen kautta niille on tuotu ylimaallinen kuorrutus, tuo dostojevskiläinen, jolloin ne ovat muuttuneet ulkokohtaisiksi eivätkä sisäisty ymmärrykseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija näyttää edellyttävän, että vapauden myöntäminen edellyttäisi arvostamista."
Tuossa esimerkissä näytti olevan kyse arvostamisesta. Toki syitä voi olla monia.
"Minusta rosvoparoniesimerkissä on nimen omaan kyse maallisesta arvon johtamisesta..."
Edeelleenkin se näyttää siltä, ettei sitä yleistä arvoa saatu tuota kautta haettua. Rosvoparonit ovat esimerkki siitä miten käy, kun vahvemmat eivät enää tunnusta tuota ihannetta. Ei kuitenkaan näytä siltä, että tuo rosvoparoni olisi kaikkien valtasuhteissa ylempänä olevien käyttäytymismalli, vaan tuo ihanne vastavuoroisesta arvostuksesta elää jollain tasolla.
"Pelko ihanteiden latistumisesta kuulostaa taas dostojevskiläiseltä suhtautumiselta moraaliin."
No minä olen kieltämättä hieman dostojevskiläinen.
"Me emme muka pystyisi maallisesti ja latistamatta arvioimaan hyvää ja analysoimaan sitä. Sillä tavalla teemme syistä ja seurauksista tabuja ja niitä pitää aina ylläpitää väkivallalla, henkisellä ja/tai fyysisellä"
Analysointi on kyllä mahdollista, mutta se ei näytä kuitenkaan onnistuvan täysin maallisin/banaalein käsittein. Eivät näkemykseni tee mistään tabuja. Kuten todettu, suuri osa noista ihanteista on ihan yhteisesti sovittuja, eikä niitä siis silloin tarvitse aina pakottaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija viittaa yleisiin ihanteisiin ja niiden pohjaavan myös oikeuslaitosta. SIinäpä se. Me tarvitsemme oikeuslaitoksen kaltaisen väkivaltakoneiston koska me käsitämme nuo yleiset moraaliopit ulkokohtaisesti pyhinä ja ulkopuolelta saatuina emmekä analysoi niiden hyötyjä maallisesti."
Ei vaan oikeuslaitos tietenkin heijastelee kansan oikeustajua. Tosin on tietysti hyvä aina pitää mielessä Ovidiuksen säkeet: "Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo, sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat..."
"Kristinuskon ihanteina meille kaupitellut eivät oikeasti ole kristittyjen keksimiä mutta kylläkin heidän omimiaan. Heidän ja muiden uskontojen kautta niille on tuotu ylimaallinen kuorrutus, tuo dostojevskiläinen, jolloin ne ovat muuttuneet ulkokohtaisiksi eivätkä sisäisty ymmärrykseen."
Niin ei kristinuskokaan ihan tyhjän päälle syntynyt. Nähdäkseni tuo dostojevskiläisyys on yksi tapa nimenomaan sisäistää ymmärrykseen näitä asioita.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti rosvoparoniesimerkistä: "Edeelleenkin se näyttää siltä, ettei sitä yleistä arvoa saatu tuota kautta haettua. ".
Olen samaa mieltä. Se osoittaa, että yleistä eli kaikille yhteistä ja samanlaista arvoa ole. Arvo vaihtelee yhteiskunnallisen aseman, kulttuurin, iän t.m.s. suhteen. Lisäksi se ei ole objektiivinen mittari vaan kyse on yksilön omasta arviosta, arvostuksesta ja tuntemuksesta aikaisempien kokemuksien ja oppimisien ohjaamana, alitajuisesti tai tietoisesti. Eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva voi päätyä käyttäytymään kuin rosvoparoni tai kuten sivistynyt ihminen. Molemmat voivat perustaa ajattelunsa loogiseen päättelyyn. Kukaan ei kuitenkaan takaa, että tuo looginen päättely päätyy oikeaan tulokseen. Päättely voi edetä loogisesti oikein tai väärin ja tehdyt yksittäisen päätökset voivat olla oikeita tai vääriä.
Oikeuslaitos ei heijastele automaattisesti kansan oikeustajua. Toisaalta se on valtaa pitävien rakentamana ja heidän ylläpitämänsä. Demokratian myötä siihen on tullut piirteitä joilla yritetään antaa mielikuvaa kansan tahdon ja oikeustajun vaikutuksesta. Ja jonkin verran vaikutusta onkin. Oikeasti se on keskeisiltä osiltaan alan n.s. ammattilaisten temmellyskenttä. Sen käsiterakennelma ja filosofinen pohja on historiallinen jatkumo joka tuntuu elävän omaa elemäänsä ja reagoi kovin hitaasti ympäristön muutoksiin. Enkä kaikilta osin pidä jähmeyttä ihan pahanakaan koska se edellyttää muutosten perinpohjaista perustelemista ja pyrkimystä niiden vaikutusten selvittämiseen. On ihan hyvä, etä huononnukisa jarrutetaan mutta parannukset voisivat tapahtua nopeammin.
Ovidiuksen säkeet kuvaavat utopiaa jossa kuvitellaan joskus eletyn. Väittäisin, että Ovidius oli ainakin tässä suhteessa toivoton romantikko. Sellaista kultaista aikaa ei liene ollut olemassa.
Toiset rakentavat utopioita tulevaisuuteen. Siinä on sikäli mieltä, että ihanteina niiden avulla voidaan hahmottaa tulevaa kehitystä parempaan suuntaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Kristinusko todella pohjattiin aikaisempiin uskontoihin. Juutalaisuuden kautta muinaisiin Eufratin ja Tigrisin laakson uskontoihin, Zarathustalaisuuteen, Auringon palvojiin j.n.e. Sitä kautta yleiset ihmiskunnalle tyypilliset käsitykset, esim. yhteisestä hyödystä, ovat levinneet myös kristinuskoon.
Jumaluskojen kautta meidän ajatusmaailmaamme on pesiytynyt käsitys ylhäältä, meidän ulkopuoleltamme annetuista moraalikoodeista. Se on minusta onnetonta, koska se hävittää ihmisen oman ymmärryksen ja tuo tilalle pakkotottelemisen. Kuten Dostojevski asian ilmaisee: moraalikoodit voi pakottaa ihmisille van korkeampi voima, olemassa oleva tai jos sellaista ei ole, sellainen on keksittävä. Minun mielestäni ihminen voi sisäistää ja ymmärtää kuitenkin vain oman ymmärryksensä kautta, ei ulkopuolisen pakon.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva voi päätyä käyttäytymään kuin rosvoparoni tai kuten sivistynyt ihminen. Molemmat voivat perustaa ajattelunsa loogiseen päättelyyn..."
Päättely voi edetä ihan loogisesti moneenkin suuntaan, mutta nyt en oikein ymmärrä tämän kaiken merkitystä. Koko homman pointtihan oli, ettei vastavuoroinen arvostus ole mikään selviö ja kuitenkin se on ihanne joka tunnustetaan varsin yleisesti.
"Oikeuslaitos ei heijastele automaattisesti kansan oikeustajua...Oikeasti se on keskeisiltä osiltaan alan n.s. ammattilaisten temmellyskenttä."
Vaikka ns. fakki-idioottitiheys on varmasti aika suuri lainopillisella alalla, lait kyllä heijastavat yhteiskunnan (ja siis myös kansan) asenteita. Suomalaisessa keskustelussa tuo on toki vielä vääristynyt niin, että täällä moraalisesti oikean tai väärän sijaan viitataan helpommin suoraan siihen mitä laki sanoo, jolloin kansa saattaa kieltämättä heijastaa sitä mitä laki sanoo. Moinen sokea lainkuuliaisuus ei kuitenkaan käsittääkseni ole maailmanlaajuisesti niin kroonista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Jumaluskojen kautta meidän ajatusmaailmaamme on pesiytynyt käsitys ylhäältä, meidän ulkopuoleltamme annetuista moraalikoodeista. Se on minusta onnetonta, koska se hävittää ihmisen oman ymmärryksen ja tuo tilalle pakkotottelemisen. Kuten Dostojevski asian ilmaisee: moraalikoodit voi pakottaa ihmisille van korkeampi voima, olemassa oleva tai jos sellaista ei ole, sellainen on keksittävä."
Sitä mitä sinä kutsut pakoksi minä kutsun velvollisuudeksi. Se taas mahdollistaa humaanimman yhteiskunnan, jossa esimerkiksi rosvoparonien toiminnan kaltainen tuhoisa käytös on tuomittavaa.
"Minun mielestäni ihminen voi sisäistää ja ymmärtää kuitenkin vain oman ymmärryksensä kautta, ei ulkopuolisen pakon."
Mitä sitten on tarkemmin tuo ulkopuolinen pakko? Nykyaikana ihmisen pitäisi oppia käyttämään luonnonvaroja viisaammin ihan pakon edessä. Se on kai myös ihan ymmärrettävissä. Samoin esimerkiksi humanismin ihanteet tai kristinuskon moraali ovat ihan ymmärrettävissä, vaikka ne ovat myös velvollisuuksia jonkin suuremman edessä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Kaikki uskonnot pohjautuvat toisiinsa, siis ihmiseen, joka on uskonnon luoja - eli ihmisen yliluonollisuuden kaipuuseen. Kristinuskon Jahve kuuluu ehkä jumalien omituisimpiin ja mieleltään häiriintyneimpiin uskontopsykologisiin keksintöihin - ties mistä syystä, en ole perehtynyt uskontojen sosiaaliantropologiseen historiaan niin tarkasti. Heiveröisin valtauskonto kulttuuritaustansa henkisen itsenäisyyden puolesta lienee islam epäanalyyttisine ja kiellettyine kulttuurihistoriallisine vaikuttimineen , mikä ehkä selittää sen kristinuskoakin vomakkaamman, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämmän epä-älyllisen aggression tiettyine ääri-ilmiöineen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Heiveröisin valtauskonto kulttuuritaustansa henkisen itsenäisyyden puolesta lienee islam epäanalyyttisine ja kiellettyine kulttuurihistoriallisine vaikuttimineen , mikä ehkä selittää sen kristinuskoakin vomakkaamman, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämmän epä-älyllisen aggression tiettyine ääri-ilmiöineen."
Rinnastaisin kyllä täysin kristinuskon tietyt uskonpuhdistuksesta lähteneet haarat kuten kalvinismin juutalaisuuteen ja islamiin. Kaikki nuo ovat monoteistisia uskontoja, joissa jumala on kostonhimoinen ja seuraajat valittua kansaa. Amerikkalainen "valitun kansan" ("One Nation under God") juutalaiskalvinistinen agressiivisuus ei kuitenkaan jää kauhesti jälkeen islamista. Monoteistiset uskonnot ovat käsittääkseni kautta historian olleet vähemmän suvaitsevia kuin polyteistiset. Kristinuskon vanhemmat haarat ja esimerkiksi pääosin kruunun veronkantoon pohjautuvista syistä valtionkirkoksi noussut luterilaisuus taas pohjaavat oppinsa armoon ja pyhään kolminaisuuteen (ei ykseyteen vaikka ilmeisesti kolminaisuus onkin periaatteessa ykseys). Ne eivät siis ole niin tiukan monoteistisia.
Islamin ja katolilaisuuden kohdalla tuo selitys ei tosin ole niin yksinkertainen, sillä islamin ollessa vahvimmillaan 600-700-luvuilla esim. maurit suvaitsivat kyllä juutalaisia paljon paremmin kuin katoliset. Siihen oli tosin hyvin pitkälti syynä kirkon levittämä juutaisten maine kristuksen murhaajina ja juutalaisten varhaisemmin aloittama pankkitoiminnalla rikastuminen, jota kohtaan tunnettiin vihaa ja kateutta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Päättely voi edetä ihan loogisesti moneenkin suuntaan, mutta nyt en oikein ymmärrä tämän kaiken merkitystä. Koko homman pointtihan oli, ettei vastavuoroinen arvostus ole mikään selviö ja kuitenkin se on ihanne joka tunnustetaan varsin yleisesti."
Minä ymmärrän tämän asian käsittelyn tässä yhteydessä osoituksena mahdollisuudesta käsitellä asioiden arvoja maallisesti, analysoiden ne osiinsa ja perustella ne loogisella ajattelulla vastakohtana niiden pyhänä pitämiselle. Sillä jos niin olisi, me emme voisi käydä tätä keskustelua.
Olen samaa mieltä vastavuoroisen arvostuksen ihanteellisuudesta. Se ei kuitenkaan ole minusta esteenä sen maalliselle perustelulle. Jos pystymme ihnateemme loogisesti perustelemaan, emme tarvitse sille mitään ylimaallista pyhitystä. Jos taas emme pysty sitä maallisesti perustelemaan niin pitäisikö meidän alkaa miettiä mikä onkaan sellaisen asian hyöty ja pitäisikö meidän katsoa itsellemme järkevämmät ihanteet. (Huom. tässä tapauksessa pystymme järjelliseen perusteluun ja ihanne on nimen omaan siksi kelvollinen).
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kysyi: "Mitä sitten on tarkemmin tuo ulkopuolinen pakko? "
Minusta ulkopuolinen pakko voi olla monen sorttinen. Suoraan väkivallalla uhkaaminen,joko yhteiskunnan virallisen väkivaltakoneiston kautta eli lainsäädännön määräämät rangaistukset. Se voi olla myös epävirallisten organisaatioiden tai yksilöiden suoraa tai epäsuoraa henkistä tai ruumiillista väkivaltaa. Lempeimmillään sitä sanotaan yhteisöllisyydeksi, me-hengeksi t.m.s. ja raaimmillaan se on sakinhivutusta ja omankädenoikeutta. Oma lukunsa on yhteisön ulkopuolelle sulkeminen.
Uskonnoilla ja etenkin n.s. kirjauskonnoilla eli käytännössä noita uskontoja edustavilla kirkoilla ja muilla uskonnollisilla organisaatioilla on lisäksi tapana käyttää jumaliaan välikappaleina eli uhataan ylimaallisilla kostoilla ja maanitellaan palkinnoilla kuoleman jälkeen.
Tässä suhteessa velvollisuus on aika pitkälle vain pakon ylevämpi nimi. Toisaalta velvollisuuden täyttämisestä saadaan muodostettua itselle hyöty koska sen voi kokea ylevöittävän itseään sekä omissa että muiden silmissä.
Alexandersson kirjoittaa yliluonnollisen kaipuusta. Onko ihmisellä oikeasti sellaista vai onko se vain luotu kulttuurinen ilmiö?
Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä? Tästä vallan perustelusta on sitten aikojen saatossa pitänyt kehittää aina vain monimutkaisempia oppirakennelmia. Aluksi on riittänyt kun on osannut selittää luonnonilmiöitä mutta sitä mukaa kun valtaa on haastettu, on pitänyt keksiä lisää ja on todella keksitty. Lopulta ollaan dostojevskiläisessä, ikäänkuin post-uskonnollisessa, jossa selitetään, että jos jumalaa ei ole, se olisi keksittävä.
En pidä Islamia juurikaan enempää epä-älyllisenä ja kultturitaustansa kieltävänä kuin kristinuskoakaan. Erot ovat loppujen lopuksi hiuksen hienoja ja ajallisessa kehitysjatkumossa vuosia pikemminkin kuin vuosikymmeniä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä?"
Uskonnon yhä vahvistuva kulttuurinen voima ei voi perustua "ylärakenteen" kikkailuun. Epäilemättä se perustuu alunperin ihmisen muinaisen luonnontunteen herättämään kunnioitukseen ja pelkoon. Ylärakenne taatusti on vesi kielellä sujuttanut tätä psykologista tietämystään omaan toimintaansa, ei kuitenkaan vielä kivikaudella vaan siinä vaiheessa, kun kasvin siemen osoitti biologisen ja talodellisen ihmeensä.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"En pidä Islamia juurikaan enempää epä-älyllisenä ja kultturitaustansa kieltävänä kuin kristinuskoakaan. Erot ovat loppujen lopuksi hiuksen hienoja ja ajallisessa kehitysjatkumossa vuosia pikemminkin kuin vuosikymmeniä."
Kristinusko harjoittaa nykyään ekumeniaa, islam niinkään ei.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Käsittääkseni uskonnon "kulttuurinen voima" on pikemminkin hiipumassa samaa tahtia kuin sen yhteiskunnallinen voima vähenee. Aikaperspektiivi tarkkailussa tulee tietenkin olla vuosien asemesta vähintään vuosikymmenissä. Jos esimerkiksi vertaamme uskonnon voimaa 1800-luvulta tai vaikkapa 1920- ja 1930-luvuilta tähän päivään.
Uskontojen alkuperäisessä synnyttämisessä on todella taatusti käytetty hyväksi ihmisten pelkoja luonnonvoimia ja tuntemattomia kohtaan. Ne jotka ovat tajunneet lähteä selittämään niitä uskomusten kautta ja saivat sitä kautta valtaa yli muiden ilman suoraa fyysistä väkivaltaa, tulivat pistäneeksi alulle uskontojen kehittämisen.
En pitäisi ekumeniaa mitenkään erityisenä osoituksena älyllisyydestä jollei sellaiseksi laske joidenkin piispojen ja pappien tajua, että jotain tarttis tehdä tai organisaatio ja siinä samassa leipäpuu katoaa alta.
Tuossa aiemmin A. selitti kulttuurisen taustan ja uskonnon yhteenkietoutumisen Islamin epä-älyllisyydeksi ja kulttuurisen taustan kieltämiseksi. Eikö meillä n.s. kristityssä maassa ihan samoin selitetä, että kristinusko on meidän kulttuurimme. Siis ei, että ne olisivat vuorovaikutussuhteessa vaan, että ne ovat yhtä ja sillä perustellaan, että kristinuskolla tulisi olla erityisasema. Eikö siinä ihan samoin kielletä kulttuurin vaikutus uskontoon? Ja kumpi olikaan silloin enemmän epäälyllistä (sitähän ne molemmat ovat kun Allah on yhtäkuin Jahve, kyse on vain kielierosta)
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Minä ymmärrän tämän asian käsittelyn tässä yhteydessä osoituksena mahdollisuudesta käsitellä asioiden arvoja maallisesti, analysoiden ne osiinsa ja perustella ne loogisella ajattelulla vastakohtana niiden pyhänä pitämiselle. Sillä jos niin olisi, me emme voisi käydä tätä keskustelua. "
Tässä tullaan taas tähän sanaan pyhä. Olet jatkuvasti sitä mieltä, että pyhäksi kutsuttua ei voi mitenkään käsitellä, mutta nähdäkseni kyllä voi. Voisi varmaankin sanoa, että minä pidän elämää pyhänä, mutta suostuin kuitenkin etsimään sille ihan maallista perustetta. "Maallista" on tosin sikäli harhaanjohtavasti sanottu, että minä en usko mihinkään yliluonnolliseen. Koko antiikin ja keskiajan luonnonkäsitys oli sellainen, että luontoa pidettiin pyhänä. Se ei kuitenkaan estänyt luonnontieteiden syntyä.
"Olen samaa mieltä vastavuoroisen arvostuksen ihanteellisuudesta. Se ei kuitenkaan ole minusta esteenä sen maalliselle perustelulle."
Ei se tosiaan mikään este ole. Kyllä kai ihanteille on aina jotain perusteita. Kuitenkin jotkut ovat esimerkiksi tuon ihanteen kohdalla asemassa, jossa heidän ei periaatteessa tarvitsisi sitä noudattaa. Silloin tärkeiksi nousevat henkilön sivistys ja sille perustuvat arvot ja/tai uskonnosta kumpuavat arvot, jotka voivat estää yhteiskunnalle tuhoisan käytöksen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Uskonnoilla ja etenkin n.s. kirjauskonnoilla eli käytännössä noita uskontoja edustavilla kirkoilla ja muilla uskonnollisilla organisaatioilla on lisäksi tapana käyttää jumaliaan välikappaleina eli uhataan ylimaallisilla kostoilla ja maanitellaan palkinnoilla kuoleman jälkeen."
Toki jos tiivistät kaikki kirjauskonnot noin. Tuo tiivistys vain on aika huono. Erityisesti keskiajalla uskonto oli se joka hallitsi kaikkea ja oli kaiken toiminnan keskipisteenä, eikä silloin sitä edustava organisaatiokaan tietenkään ollut vapaa uskonnon kahleista vain käyttämässä niitä kahleita kaikkiin muihin.
"Tässä suhteessa velvollisuus on aika pitkälle vain pakon ylevämpi nimi."
Velvollisuus omille ihanteille ei ole rinnastettavissa pakkoon. Pakko vain tehdään tai kärsitään seuraukset, mutta velvollisuuksien täyttäminen on henkilön kunnollisuuden mittari. Velvollisuuksista tosin riittää jokaisella filosofilla näkemyksensä, joten sen tarkempi analyysi voi olla aika loputon työ.
"Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä?"
Ei varmasti. En todellakaan usko, että joku voimiensa tai mahdollisesti nokkeluutensa ansiosta joukon johtajaksi noussut luolamies on valtaansa varmistaakseen yhtäkkiä omasta päästään keksinyt yliluonnollisen ja että kaikkien tulee uskoa hänen yliluonnollisuuteensa sekä joutunut vielä selittämään miten se yliluonnollisuus sitten ilmenee. Uskonnollisuus on ihmisessä itsessään ja varmaankin kaikelle hyvälle jota luonto tarjosi on paremman selityksen puutteessa keksitty jokin yliluonnollinen selitys, joka on johtanut palvontaan. Eihän voitu olla varmoja siitä, että luonto jatkossa tarjoaa mitään antimiaan, jos kaikkea saatua ei jotenkin hyvitetä. Tuo näkemys ikävä kyllä lähes täysin katosi renessanssin myötä, mikä on johtanut valtaviin tuhoihin maapallolla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"Kristinusko harjoittaa nykyään ekumeniaa, islam niinkään ei."
Miten lie.
Kristinusko harjoittaa terroristien, kansanvihollisten tai väärän väristen tappamista enemmän vääräuskoisten kuin oikeauskoisten keskuudessa. Islam on ehkä tässä suhteessa tasapuolisempi ja suvaitsevampi. Esim. Afganistanissa, Irakissa ja Libyassa noin 99,9% kristittyjen tappamista ihmisistä lukeutuu ns. väärän värisiin ja ne loputkin ovat lähinnä harhalaukauksien vuoksi kuolleita.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Käsittääkseni uskonnon "kulttuurinen voima" on pikemminkin hiipumassa samaa tahtia kuin sen yhteiskunnallinen voima vähenee."
Esimerkiksi suunnilleen kaiken tähän mennessä tehdyn "länsimaisen" taiteeen ymmärtäminen vaatii myös kristinuskon ymmärtämistä. Voi tosiaan hetki kestää ennen kuin uskonto menettään "kulttuurisen voimansa". Olettaen, että ihmiset aika pian lakkaavat uskomasta yliluonnolliseen ja järkiintyvät sen verran, ettei uskomuksille enää ole tarvetta (, mikä nyt ei vaikuta taphtuvan ihan lähitulevaisuudessa).
"Eikö meillä n.s. kristityssä maassa ihan samoin selitetä, että kristinusko on meidän kulttuurimme. Siis ei, että ne olisivat vuorovaikutussuhteessa vaan, että ne ovat yhtä ja sillä perustellaan, että kristinuskolla tulisi olla erityisasema."
Noinko tosiaan selitetään? Tuosta pitäisi ihan ensimmäisenä määritellä sana kulttuuri, joka kyllä aiemmin käsitettiin korkeakulttuuriksi ja korkeampien arvojen tavoittelemiseksi, mutta nykyään myös kaikki "populaarikulttuuri" on myös kulttuuria. Sen myötä kulttuuri sanaa käytetään vähän mistä sattuu. Välillä vaikuttaa jopa siltä, että siinäkin miten päin laittaa vessapaperirullan telineeseen on kyse kulttuurierosta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty". Se tarkoittaa, että pyhäksi pyhitettyä tai itse asiassa pyhitetyksi katsottua ei saa maallisesti käsitellä. Se on joko tabu josta ei saa ollenkaan puhua tai se on pyhäinkappale jota saa vain ylistää ja palvoa.
Olen samaa mieltä, että ihanteilla on perusteensa ja niitä pitää voida käsitellä. Sitä kautta löytyy myös ymmärrys sivistyksen ja yhteiskunnan tuhoamisen estävien arvokkaiden asioiden hyödyllisyydelle.
Velvollisuudet ovat perimmiltään lähinnä kahdenlaisia: toisaalta yhteiskunnan tai ympäristön asettamia pakkoja joita valvotaan väkivallalla, esim. lakisääteiset ase-, vero- tai oppivelvollisuudet tai esimerkiksi uskonnollisen yhteisön moraalisäännöt. Toinen laatu on velvollisuudet joista yksilö itse kokee mielihyvää täytettyään ne, esim. hädänalaisen auttaminen, ihmishengen pelastaminen t.m.s. Silloin kyseessä on ihmisen oma sisäinen "pakko" jossa saattaa olla laumaeläimen itsesäilytysvaistoa, suvunjatkamisen suojelun vaistoa tai aiemmin puheena ollutta vastavuoroisen hyödyn tavoittelua.
Ei uskonto ole hetken keksintö niin, että joku noheva olisi sen oveluuttaan kerralla keksinyt. Minä pidän sitä pitkän kehityksen tuloksena jossa rakennelmia on pikkuhiljaa kasvatettu.
Itse asiassa monet n.s. luonnon uskonnot, jotka ovat vanhimpia, sisältävät tuolloiselle järjelle ja tietämykselle käsittämättömän selittämisen ikäänkuin luonnolliseksi. Vrt. ukkonen ei voi syntyä tyhjästä mutta kun sähköä ja siihen liittyviä ilmiöitä ei tunnettu, keksittiin ihmisen kaltainen olio tekemään salamia ja jyrisemään. Tämä ja monet muut vastaavat innovaatiot olivat rakennusaineita uskonnoille jotka vuosituhansien aikana ovat kehittyneet nykyisiksi rakennelmikseen. Sitä mukaa kun luonnontieteellinen tieto on parantunut, ovat uskonnot siirtyneet entistä enemmän "henkimaailmaan" sekä nykyiseen keittiöpsykologiaan ja kvasifilosofointiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty". Se tarkoittaa, että pyhäksi pyhitettyä tai itse asiassa pyhitetyksi katsottua ei saa maallisesti käsitellä. Se on joko tabu josta ei saa ollenkaan puhua tai se on pyhäinkappale jota saa vain ylistää ja palvoa."
Ei se nähdäkseni ihan noin mene. Kyllä pyhää voi ainakin osin käsitellä ja maallisessa maailmassa sen käsittely on kai pakostakin maallista, mutta sitä ei voi banalisoida, kuten tähän mennessä tekemämme yritykset ovat näyttäneet.
"Velvollisuudet ovat perimmiltään lähinnä kahdenlaisia: toisaalta yhteiskunnan tai ympäristön asettamia pakkoja...Toinen laatu on velvollisuudet joista yksilö itse kokee mielihyvää täytettyään ne, esim. hädänalaisen auttaminen..."
Kreikkalaiset erottivat velvollisuudet taas "keskitasoisiin" ja "täydellisiin" velvollisuuksiin. Täydellinen velvollisuus on sellainen mikä on oikein ja keskitasoinen velvollisuus on sellainen joka voidaan hyväksyttävästi perustella. Noista sinun mainitsemistasi kategorioista taas ensimmäiset kyllä on kirjattu lakiin, mutta ei laki ja sitä valvova väkivaltakoneisto ole mitenkään ainoa syy miksi niitä noudatetaan. Esimerkiksi oppivelvollisuus pakottaa kunnan tarjoamaan perusopetuksen, josta oppilaan on kyllä mahdollista lintsata, vaikka hän onkin se jota kutsutaan oppivelvolliseksi. Toki tiettyyn ikään asti yhteiskunta pyrkii pitämään oppivelvollisen koulussa, niin kuin kuuluukin, mutta kovin pitkälle se voi sitä pakottaa. Uskonnollisen yhteisön moraalisäännöt taas ovat lakeihin rinnastettavia vain joissain lahkoissa. Ihmisen auttaminen voi tuottaa mielihyvääkin, mutta vasta sen auttamisen jälkeen. Sitä ennen voi joutua asettamaan itsensä vaaraan auttaakseen toista odottamatta mitään palkintoa. Se voi kunnolliselle ihmiselle olla sisäinen "pakko", mutta on ihan riittämiin tapauksia, joissa kanssaihmisillä ei ole tuntunut löytyvät tarvittavaa sisäistä "pakkoa".
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Sitä mukaa kun luonnontieteellinen tieto on parantunut, ovat uskonnot siirtyneet entistä enemmän "henkimaailmaan" sekä nykyiseen keittiöpsykologiaan ja kvasifilosofointiin."
Sanoisin, että uskontojen luonne vain on muuttunut. Nykyisin toiset uskovat kovasti järkeen, kuten edellä todettiin, ja toisille on tarjolla feng shuita, homeopatiaa, energiakiviä ja toisaalta uusia uskontoja kuten skientologiaa, jehovan todistajia jne. Uskonnollisuutta ja "höpsismiä" on edelleen ihan riittämiin eikä se näytä olevan vähenemässä, mutta järkiuskovainen maailmanaika toisaalta ehkä hajottaa maltillista valtionkirkkoa, mutta toiset se ajaa entistä tiukemmin jonkin uskonnon suojaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Piti vielä kommentoida tuota pyhän sanakirjamerkitystä.
"Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty"."
Jokin sanakirja ehkä sanoo noin, mutta löytyy tuolle kyllä laveampiakin esityksiä esim. http://suomisanakirja.fi/pyhä. Ainoasta omistamastani suomenkielen sanakirjasta (Uusi sivistyssanakirja, 17. painos, Otava 1998) sanaa pyhä ei löydy, mikä ehkä kertoo myös siitä, ettei sen sanakirjamääritelmää ole ihan helppo tehdä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Oma sanakirjamerkitykseni löytyy kotohyllyni Nykysuomen sanakirjasta. Siellä ei sitä ole lähdetty laajentamaan.
Puuttuminen sivistyssanakirjasta ei osoita kuin, että "pyhä" ei ole vierasperäinen n.s. Sivistyssana.
Toki olen samaa mieltä, että erimielisyytemme johtuu pitkälti tuosta semanttisesta erosta liittyen "pyhään" ja toisaalta "maalliseen" sekä mahdolliseen "banalisointiin".
Vaaraan asettuminen auttamisessa ei välttämättä muuta perimmäistä pyrkimystä. Se vain osoittaa suunnitelmallisuutta jonka esimerkiksi anglosaksit ilmaiset sanonnalla "no pain, no gain".
Opiskelija on oikeassa siinä, että uskonnot ovat saaneet kilpailijoita elämysmarkkinoilleen. Niillä ne pyrkivät tietenkin esiintymään edukseen houkuttelevina ja kilpailukykyisinä joten niiden on uusiuduttava sopivassa määrin.
Oppivelvollisuus on oppilaan eli 7-15 vuotiaan velvollisuus jota yhteiskunnan väkivaltakoneisto vahtii. Velvollisuutta ei kuitenkaan tarvitse täyttää kunnan koulussa. Kuntien velvollisuus tarjota perusopetusta lähtee valtiovallan kunnalle asettamista velvollisuudesta tarjota asukkailleen mahdollisuus täyttää tuo oppivelvollisuutensa - lain pakolla ja seuraamusten välttämiseksi.
Käyttämäni luokittelun rajaukset eivät ole toisiaan poissulkevia vaan laeillakin voi olla ihan hyvät tarkoitukset ja päämäärät sekä ihmiset voivat ne tunnistaa. Mutta niiden käyttötapa on juuri ylhäältä annetun, toisten päättämän hyvän toteuttamista ilman, että kohde itse on sitä välttämättä sisäistänyt.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Vaaraan asettuminen auttamisessa ei välttämättä muuta perimmäistä pyrkimystä. Se vain osoittaa suunnitelmallisuutta jonka esimerkiksi anglosaksit ilmaiset sanonnalla "no pain, no gain"."
Väittäisin kyllä, että esimerkiksi pelastustilanteet tulevat niin nopeasti, ettei niissä toimimista suunnitella mahdollisten tulevien palkkioiden toivossa, vaan tehdään kuten nähdään sillä hetkellä oikeaksi. Tuo "no pain, no gain" viittaa käsittääkseni yleensä siihen, että vain kova työ ja tuska tuottaa palkkion. Enitenhän sitä kuulee urheilijoiden suusta.
"Opiskelija on oikeassa siinä, että uskonnot ovat saaneet kilpailijoita elämysmarkkinoilleen."
Ikävä kyllä sillä arvopuolella perinteinen kirkko ei ole oikein kilpailijoita saanut. 60-70-lukujen radikalismissa kyllä hyökättiin kirkon arvoja vastaan, mutta aika ohueksi on jäänyt se vastike, jonka täysin rationaalisen maailmankuvan myötä piti muodostua. Jos kerran ylhäältä annettuja arvoja ei enää hyväksytä, pitäisi pystyä muodostamaan uudet arvot sen rationalismin pohjalta, mutta se työ ei ole ketään houkutellut niin paljon kuin tanssi ja itämainen mystiikka.
Satuin törmäänmään aihetta sivuavaan Youtube-pätkään:
http://www.youtube.com/watch?v=jyJ7lRur43o&feature=colike
Tuossa olisi hieman syytä tiivistämiseen ja pariin tarkennukseen, mutta hyviä pointteja silti.
"Oppivelvollisuus on oppilaan eli 7-15 vuotiaan velvollisuus jota yhteiskunnan väkivaltakoneisto vahtii..."
Edelleen kyllä väitän, että oppivelvollisuus velvoittaa enemmän yhteiskuntaa tarjoamaan koulutusta kuin oppilasta ottamaan sitä vastaan. Yläasteajoiltani muistan kyllä useamman tapauksen, jota ei koulu kiinnostanut, eikä kouluilla ollut mitään koulukuraattorin tai opinto-ohjaajan kanssa keskustelua kovempaa "väkivaltakoneistoa", jolla olisi missään määrin voinut puuttua koulusta putoamiseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Käsittääkseni ihminen toimii nopeissa tilanteissa aikaisemmin omaksumiensa asenteiden ja mallien mukaan. Ne, n.s. asennemaailma, ei synny hetkessä vaan pidemmän kokemus- ja oppimisjatkumon kuluessa. Siinä yhteydessä monet ihmiset pohtivat miten olla n.s. hyvä ihminen omissa ja muiden silmissä. Sitä kautta mukaan tulee tietoisimmatkin valinnat.
Opiskelija väheksyy turhaan n.s. sekulaarin humanismin merkitystä. Toki se on jäänyt valtajulkisuudessa pahasti elämysmarkkinoiden toimijoiden jalkoihin. Se kun ei välttämättä vahvista yhteiskunnan olemassa olevia valtasuhteita vaan pikemminkin haastaa ne kriittiselle ajattelulle.
Itse asiassa ylhäältä annettujen arvojen ja rationaalisesti muodostettujen arvojen joukot eivät ole toisiaan poissulkevia. Niissä on yhteisiäkin. Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi.
Oppivelvollisuus menee niin, että se on velvollisuus ottaa oppia vastaan tietyssä iässä tietty oppimäärä. Käytännössä se on kuitenkin tulkittu niin, että pitää olla pääsääntöisesti paikalla kun oppia olisi tarjolla. Se ei sisällä velvollisuutta omaksua annettua oppia ja lakkaa kun tietty ikä tulee vastaan. Putoaminen ja syrjäytyminen onkin sitten laajempi ongelma.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Käsittääkseni ihminen toimii nopeissa tilanteissa aikaisemmin omaksumiensa asenteiden ja mallien mukaan."
Näin minäkin luulisin. Lisäksi esimerkiksi pelastustilanteet voivat olla sellaisia, että pitäisi olla jotain koulutusta (ensiapukurssi tai edes se vähä mitä armeijassa opetettiin) tuon tilanteen hoitoon. Myös noihin tilanteisiin liittyvää psykologiaa on tutkittu sen verran, että on toki aika raaka yksinkertaistus väittää toimintavalmiuden johtuvan joko "kunnollisuudesta" tai palkkiotoiveista. Esimerkiksi käsittääkseni suurelta ihmisjoukolta on vaikeampi saada apua kuin pieneltä, koska suuressa joukossa on vaikea erottua siitä tai asettua joukon johtoon sen sijaan, että vain odottaa jonkun muun tekevän jotain.
"Opiskelija väheksyy turhaan n.s. sekulaarin humanismin merkitystä."
Ei ollut tarkoitukseni väheksyä sitä, koska itsekin olen sen kannattaja. Ei vain vaikuta siltä, että sekulaari humanismi olisi toistaiseksi pystynyt paikkaamaan sitä arvotyhjiötä, jonka kirkon asema ja yhteisön sisäinen kuri täyttivät ennen.
"Itse asiassa ylhäältä annettujen arvojen ja rationaalisesti muodostettujen arvojen joukot eivät ole toisiaan poissulkevia. Niissä on yhteisiäkin. Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi."
Kaikkea toimivaa ei ehkä tarvitsekaan kyseenalaistaa, mutta, jos huomataan jotkin arvot tai asenteet huonoiksi, niitä pitää alkaa muuttamaan. Luulen myös, että uskonnon sisäistäneellä henkilöllä ne uskonnon arvot ovat myös ennemmin sisäistettyjä kuin vain pakotettuja. Lisäksi luulen, että yleensä arvojenomaksumisprosessi menee niin, että ihminen saa arvot jostain (esim. vanhemmat, ystävät, kirkko, taide, kirjallisuus) ja sitten (kypsyttyään) itse arvioi niiden sopivuuden itselleen, eikä niin, että ihminen järkeillen rakentaa itse kaikki arvonsa.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi."
Hyvin sanottu. Pelkistetty kuvaus kokemastani arjesta aikoinaan vuosien aikana Neuvostoliitossa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Jälleen semantiikkaan: "Sisäistää" ei ehkä sittenkään ole oikea sana kuvaamaan mitä tarkoitin jos se johdatti Opiskelijan ajattelemaan uskonnon kautta omaksumista. Sehän perustuu yleensä jumalien ja heidän kostonsa pelkoon ja toisaalta lupauksiin palkkioista ennen tai jälkeen kuoleman. Itse hain prosessia joka ymmärtämisen kautta johtaa hyväksymiseen, sitten omaksumiseen ja lopulta noudattamiseen.
Olisin mieltä, että kaikkea pitää aika-ajoin kyseenalaistaa. Vain sitä kautta huomaamme asiat, m.l. arvot, joko hyviksi tai pahoiksi. Ja sen jälkeen voimme lähteä ed. kappaleessa kuvaamaani prosessiin.
Olen samaa mieltä, että arvojen omaksumisprosessi ei ala niiden tyhjästä rakentamisesta vaan taustalla on ympäriltä, kotoa, koulusta ja lähipiiristä, opittu ja koettu.Toivottavasti homma ei jää siihen vaan seuraa tuo tuo Opiskelijan mainitsema "järkeileminen" jota tulisi jatkaa koko loppuelämä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Itse hain prosessia joka ymmärtämisen kautta johtaa hyväksymiseen, sitten omaksumiseen ja lopulta noudattamiseen."
Me käsitimme "sisäistämisen" kyllä ihan samoin, mutta käsityksemme uskonnosta on erilainen.
"Sehän perustuu yleensä jumalien ja heidän kostonsa pelkoon ja toisaalta lupauksiin palkkioista ennen tai jälkeen kuoleman."
Ei tuo ole kaikki mitä uskontoon kuuluu. Tuskin jokainen uskova päivittäin ajattelee Jumalan rangaistusta tai taivaaseenpääsyä. Uskonnon sisäistäminen tarkoittaa myös kaikkien sen uskonnon arvojen sisäistämistä, joka voi tapahtua täysin rationaalisesti. Usko voi olla vain se lähtökohta tai sytyke tuolle arvojen myös rationaaliselle sisäistämiselle. Toki on erinäisiä lahkoja, jotka enemmän vastaavat tuota sinun käsitystäsi uskonnosta, mutta väittäisin niiden kuitenkin olevan aika marginaalisia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
En kirjoittanutkaan kaikesta mitä uskontoihin kuuluu tai niiden yhteydessä on vaan niiden, etenkin meillä täällä vallalla olevien n.s. kirjauskontojen, perimmäisestä olemuksesta. Toki niihin liittyy kaikenlaista tarkoituksellista tai tarkoittamatonta kuorrutusta. Tarkoituksettomalla tarkoitan tässä yhteydessä sellaista "hyvän ja kivan" liittämistä jonka ihmiset mielellään liittävät kaikkeen itselleen hyväksi luulemaansa olettaen pian, että ne kuuluvat yhteen vaikka oikeasti onkin kyse eri asioista.
Alexandersson haluaa liittää ulkokohtaisuuden NL-kokemuksiinsa. Jos Alexandersson pohtisi samalla tarkkuudella muös muita kokemuksiaan niin hän havaitsisi samaa kaikessa inhimillisessä s.o. ihmisten tekemisessä. Ulkokohtaisuutta ja opportunismia löytää kaikkialta missä on hallitsevia ja hallittuja sekä missä ihmiset yrittävät vaikuttaa toisiin ihmisiin ihmissuhteiden kautta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"En kirjoittanutkaan kaikesta mitä uskontoihin kuuluu tai niiden yhteydessä on vaan niiden, etenkin meillä täällä vallalla olevien n.s. kirjauskontojen, perimmäisestä olemuksesta."
Olemme kuitenkin selvästi erimieltä noiden kirjauskontojen perimmäisestä olemuksesta. Saan tästä sen vaikutelman, että olet hieman lipsumassa siihen samaan mitä täällä tietyt nimimerkit paasaavat aina kommunismista Stalin-kortti kädessä. Sinun käsityksesi uskonnosta vaikuttaa siltä, että se ehdottomasti on vain ihmisten hallinnan väline, eivätkä uskovat voi itse todella "ymmärtää" niitä arvoja, joita heidän uskonsa edustaa. Kuitenkin pitäisi ottaa huomioon, että uskontoa on monenlaista ja monen kohdalla uskonto ei ole mitenkään irrotettavissa heidän muusta elämästään tai persoonastaan niin, että voitaisiin katsoa uskonnon ikään kuin "ylhäältä päin" pakottavan tämän henkilön tiettyyn käyttäytymiseen tai vain syöttävän henkilölle ajatuksia ja arvoja. Sitä varten pitäisi luoda jokin käsitys siitä missä persoona loppuu ja uskonto alkaa, mikä taas on mahdotonta.
Uskonnot voi nähdäkseni rinnastaa ideologioihin, jotka ylipäänsä ovat ehkä tärkein työkalumme jäsentäessämme monimutkaista maailmaa, jossa suunnilleen kaikki totuudet (poikkeuksena tulee mieleen vakio pii) ovat suhteellisia. Se taas, että joku päättää räjäyttää itsensä väkijoukossa, koska hänen uskonsa on johtanut hänet ajattelemaan sen olevan oikein, voidaan rinnastaa kaikkiin niihin muihin ideologioihin, jotka saavat ihmiset toimimaan pöljästi. Se yliluonnollinen elementti on loppujen lopuksi aika yhdentekevä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Minusta uskontojen historia periyttää nykytilaiset uskonnot nimen omaan ihmisten hallitsemisesta, kyvystä hallita osoittamalla pystyvänsä hallitsemaan tai edes tulkitsemaan yliluonnolliselta näyttävää ja käsityskyvyn rajat ylittävää. Yksittäisen ihmisen uskontosuhde on kuitenkin sitä monimutkaisempi ja -ilmeisempi juttu. Eihän kukaan rupea uskovaiseksi alistuakseen maallisille vallanpitäjille vaikka järjestäytyneen uskonnon kehityksen taustalla se onkin merkittävä peruste. Eräskin profeetta/jumala julisti alistumista miekkaa kantavalle esivallelle. Syyt yksittäisillä ihmisillä ovat erilaisia ja usein monisyisiä mutta lähinnä omasta persoonasta ja häntä ympäröivän lähipiirin ja yhteiskunnan paineessa lähteviä. Samalla tavalla heidän tapansa sisäistää uskonnon opinkappaleita, maailmankatsomuksen rakenteita ja arvoja, vaihtelee.
Olen samaa mieltä, että on vaikeaa piirtää rajaa uskonnon ja muiden vaikutusten välille. En kuitenkaan pidä sitä mahdottomana. Sen sijaan ihmisen persoonan ja hänen uskonnollisuutensa kokonaan erottaminen lienee mahdotonta. Ihmisillä lienee toki persoonassaan yksilöllisesti erilaisia ja eri kokoisia uskonnollisia ja maallisia osia aivan äärimmäisyyksistä toiseen aivan uskonnottomuudesta täysimääräiseen fundamentalistiin. Ja uskonnollisella ihmisellä niitä puolia ei voine ihan kokonaan erottaa toisistaan vaikka osa onkin sellaisia, että eron tekeminen onnistuu.
Tärkeämpää on kyetä näkemään ero ulkopuolisen uskonnon tavoitteiden ja vaikutuksen sekä toisaalta ihmisen persoonallisen uskonnollisuuden välillä. Kolmas aspekti on hengellisyys joka ei välttämättä ole uskonnollisuutta eikä uskonnon harjoittamista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Minä en rinnastaisi uskontoja ja ideologioita kovinkaan pitkälle. Minusta ideologioihin, myös itselle omaksuttuihin, pitää kyetä suhtautumaan kriittisesti ja arvioivasti.
Ideologiat ovat oppirakennelmia kun taas uskonnot uskomusrakennelmia. Oppi on nimen omaan opittavaa tai opetettavaa kun taas uskomus on uskonasia ja julistettavaa.
Tunnistan toki, että monet suhtautuvat uskomuksen kaltaisesti ideologioihinsa. Enkä toki vaadi, että ideologiaansa tulee epäillä alati ja kaiken aikaa mutta olisi hyvä pysähtyä aika ajoin miettimään, mitä tämä oikein tarkoittaa, olenko minä ihan oikeasti tätä mieltä ja mitä tästä seuraa.
Uskonnot itse asiassa kieltävät sellaisen arvioinnin, Eräänkin opinkappaleet sanovat: "älä epäile, usko ainostaan".
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Minusta uskontojen historia periyttää nykytilaiset uskonnot nimen omaan ihmisten hallitsemisesta, kyvystä hallita osoittamalla pystyvänsä hallitsemaan tai edes tulkitsemaan yliluonnolliselta näyttävää ja käsityskyvyn rajat ylittävää."
Pitää kuitenkin muistaa, ettei sekään, joka nousee uskonnon avulla johtoon, välttämättä pidä uskontoa vain alistamisen välineenä vaan usko on hänelle ihan yhtä todellinen. (Tästä on toki riittämiin poikkeuksia, mutta jos kuitenkin pitäydytään vähemmän höyrypäisissä uskonnoissa.) Enkä myöskään edelleenkään allekirjoita tuota väitettäsi siitä, että uskonnon tarkoitus olisi vain hallita tai alistaa. Se on kylläkin se vääristymä johon uskonto voi mennä ja josta hyvä kuvaus on Dostojevskin Suurinkvisiittorin tarina.
"Minä en rinnastaisi uskontoja ja ideologioita kovinkaan pitkälle. Minusta ideologioihin, myös itselle omaksuttuihin, pitää kyetä suhtautumaan kriittisesti ja arvioivasti."
Samaan arviointia sovelletaan myös uskontoon. Ei kukaan tavallinen kristitty ole mm. jakamassa kivitystuomioita tai kieltäydy uskonnon nojalla leikkaamasta parran reunaa. Lisäksi iso osa kristityistä on ihan valmis hyväksymään esim. homoliitot riippumatta siitä mitä Paavali tai Mooses on homoudesta kirjoittanut. Tuolle löydetään vielä ihan hyvät perusteet toteamalla, että kristityille Raamatun tärkein sanoma pitäisi se mitä Jeesus sanoo rakkaudesta, eikä suinkaan vanhan testamentin "sopimus", joka muuttui uudeksi Jeeksuksen sovituksen myötä. Tai todetaan, että se homous, jota Raamatussa kuvataan ei ole sitä mitä homous on nykypäivänä. Niihin aikoihin oli tapana mm. raiskata voitettuja vihollisia eli maata heidän kanssaan kuten naisen kanssa maataan, mikä tarkoittaa toisen miehen alistamista naiseksi, miestä alempiarvoiseksi. Tasa-arvoinen kahden miehen välinen rakkaussuhde on eri asia. Raamattu on niin ristiriitainen ja monin paikoin hämärin vertauskuvin kirjoitettu, että sitä voi kukin tulkita oman uskonsa mukaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Ideologiat ovat oppirakennelmia kun taas uskonnot uskomusrakennelmia. Oppi on nimen omaan opittavaa tai opetettavaa kun taas uskomus on uskonasia ja julistettavaa."
Uskontoihin kuuluu myös oma oppinsa, eikä toisaalta esimerkiksi monien vuorisaarnan kohtien arvoa vähennä yhtään se, että niiden väitetään olevan Jeesuksen sanomia. Ne kohdat ovat myös jopa (tai paremminkin varsinkin) uskovalle täysin sisäistettävissä. Väitän myös, että moniin ideologioihin liittyy ihan riittämiin uskomuksia.
"Uskonnot itse asiassa kieltävät sellaisen arvioinnin, Eräänkin opinkappaleet sanovat: "älä epäile, usko ainostaan"."
Totta tuokin, että uskontoon sisältyy tietty käskytys ja julistaminen, mutta niin on kyllä monien ideologioidenkin kohdalla (esim. marxilais-leninismi). Yleensähän tuo toimiikin niin, että ihmiset loppujen lopuksi valitsevät noista julistuksista ne mitkä heille itselleen parhaiten sopivat tai tulkitsevat osan sanomasta sopivan laveasti. Niinhän toimittiin myös itäblokissa aina, kun virallinen ideologia vaikutti jopa vallanpitäjien mielestä liian ahtaalta (esim. Lysenko-skandaalin jälkeen oppia piti tulkita uudelleen). Kyllä siis voidaan sanoa, että uskoonkin liittyy se henkilökohtaisen arvioinnin ja kritiikin prosessi. (Osa tosin jättää sen tekemättä riippumatta siitä onko kyseessä uskonto vai ideologia.)
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Alexandersson haluaa liittää ulkokohtaisuuden NL-kokemuksiinsa. Jos Alexandersson pohtisi samalla tarkkuudella muös muita kokemuksiaan niin hän havaitsisi samaa kaikessa inhimillisessä s.o. ihmisten tekemisessä. Ulkokohtaisuutta ja opportunismia löytää kaikkialta missä on hallitsevia ja hallittuja sekä missä ihmiset yrittävät vaikuttaa toisiin ihmisiin ihmissuhteiden kautta."
Olen kritisoinut täällä eri keskusteluketjuissa todennäköisesti useammin ja havainnollisesti eritellymmin nykyistä porvarillista kaksinaismoralismia kuin kommunistien jälkeensä jättämiä kokemuksia. Tämä on hyvin yksinkertaista. Normaali tasapainoinen ihminen tuskin voi olla muuta kuin kunnioittava lähimmäisiään kohtaan; yhteiskunnan pitää perustua laillisuuteen, sananvapauteen ja tasa-arvoon. Historiallinen kokemus osoittaa, että tähän mennessä parhaat tulokset on saavuttanut kompromissikykyinen mon ipuoluejärjestelmä hyvinvointimalleineen. Se on vaarassa, ja kokee todennäköisesti lähitulevaisuudessa takaiskuja. Osittain senkin vuoksi, että se on rakentunut myös vähäosiasten kansojen riistoon. Mullistukset voivat olla kovia, mutta ne voi kohdata vain sanavpauden ja monipuoluejärjestelmän keinoin. Kommunismi ei ole vastaus, kuten kulttuurisesti uskonnollinen fundamentalismi. Analyyttisia kommunistia keskustelijoita silti tarvitaan, koska heiltä löytyy usein erinomaisia havaintoja, jotka arkirealismin välttämättömissä kompromisseissa jäävät näkemättä. Kannatan kommunistien mahdollisimman näkyvää mukanaoloa yhteiskunnallisessa keskustelussa samalla periaatteella kuin kommunistit toimivat itse kansandemokraattisessa liikkeessä; käytämme heidän hyvät ideansa, mutta emme suvaitse heidän valtaansa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Raamattu on niin ristiriitainen … tulkita oman uskonsa mukaan."
Olen samaa mieltä. Kaikkien uskontojen ns. pyhät kirjoitukset eivät kuitenkaan ole ihan noin tulkinnanvaraisia.
O. kirjoitti: "Yleensähän tuo toimiikin ... tulkitsevat osan sanomasta sopivan laveasti."
Samaa mieltä tästäkin. Johtajat sitten tyytyvät ihmisten jokapäiväisiin tulkintoihin niin kauan kun valtaa ei vaaranneta. Myös uskonnon avulla valtaa pitävät menettelevät samoin, he valitsevat mieleisensä opinkappaleet ja ”unohtavat” muut. Tämä näkyy mainiosti esim. uskonnollisessa keskustelusta vaikkapa kristillisestä suhtautumisesta sukupuolten väliseen tasa-arvoon tai homoseksuaalisuuteen sekä kristittyjen tulkintaan muiden uskontojen vastaavista. Suhtautuminen on tarkoitushakuista ja valikoivaa.
O. kirjoitti: "Niinhän toimittiin myös ... vallanpitäjien mielestä liian ahtaalta"
Totta, kaikissa ideologioissa on lavennettu ja supistettu tarpeen mukaan.
Alexandersson kirjoitti: "Normaali tasapainoinen ... lähimmäisiään kohtaan"
Tästäkin samaa mieltä. Kyse aiemmassa olikin miksi olla kunnioittava, löytyykö sille järjellä selitettävää perustelua ja sisältääkö perustelu hyödyn käsitteen vai onko tuo arvo jotenkin maallisen arvioinnin ulkopuolella.
A. kirjoitti:" Historiallinen kokemus osoittaa ... mon ipuoluejärjestelmä hyvinvointimalleineen."
A:n mainitsema on yhden historiallisen aikakauden yksi tuote tiettyihin historiallisiin olosuhteisiin. Kehitys kehittyy ja maailma muuttuu. Me tai meidän jälkeläisemme tulevat törmäämään aikaan jolloin porvarillinen demokratia ei enää toimi senkään vertaa kuin tähän asti muutaman vuosikymmenen paikoittain ja ajoittain toiminut. Sitten kehittyy jotain muuta. Yksi teoreettinen malli jatkolle on sosialismi ja edelleen kommunismi. Aika tulee näyttämään miten käy.
A. kirjoitti kommunisteista: "käytämme heidän … suvaitse heidän valtaansa. "
...ehkä kuitenkin jos demokraattisesti tulisivat valituiksi?
Sivut