Myyryläinen ei tunne lainkaan yhteiskuntamme tämänhetkisen ennaltaehkäisevän sosiaalityön yhteistyörakenteita ja sisältöä sotkiessaan asiaan "sielunhoidon" käsitteen. Edes kirkon parisuhde- ja perheterapian ei liity uskonnollisia sisältöjä (ellei asiakas sitä tahdo), vaan kohdataan asiakas psykoterapian näkökulmasta. Vain jumalanpalvelukset ja muut hartaustilaisuudet, pyhäkoulut sekä erilaiset perhe- ja parisuhdeleirit ja henkilökohtaiset sielunhoidolliset keskustelut papin kanssa sisältävät uskonnllista ainesta - eikä silläkään ole minkäänlaista tekemistä äärifundamentalistien hörhöilyn kanssa. Myyryläisen aölkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön.
Opiskelija on selvitellyt ev.lut.hautaustoimen menoja. Ottiko hän huomioon, että ev.lutt.kirkko ei tässäkään erottele omia uskonnollisia kuluja uskonnottoman toiminnan kuluista? Ev.lut.kirkko sekottaa tarkoituksella hautaustoimen kuluihin omien hautausriittiensä kulut.
Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan. Lordi ja kenraaliluutnantti Baden-Powellin partioinnostus lähti hänen buurisota-kokemuksistaan ja halustaan kehittää tiedustelutoimintaa. Hän kirjoitti aiheesta opaskirjan jota alettiin käyttää myös nuorisotyössä ja se innosti myös B-P:n nuorisojärjestön perustamiseen. Sellaisen jossa nuorisoa innostettaisi hankkimaan taitoja joita tuolloin katsottiin tarvittavan sotimisessa.
Hyvät herrat Myyryläinen ja Työläinen. Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan.
Partioliike tekee arvokasta nuorisotyötä ilman palkollisia nuorisoohjaajia tai muuta yhteiskunnan kannalta kalliiksi käyviä rakenteita. En ymmärrä mikä siinä niin teitä arvokommunisteja oikein nyppii. Pitäiskö tämäkin osa nuorisotyötä tuottaa kunnan palveluna palkollisilla sosiaali ja nuorisotyöntekijöillä.
Vapaaehtoinen työ on usein parempaa kuin julkisin varoin toteutettuna. Se on enemmän sitä mitä ihmiset haluavat, eikä siihen sisälly poliittista suhmurointia. Samoin ihmiset itse sitoutuvat siihen paljon paremmin, kun joutuvat myös itse vastaamaan palvelun toteutuksesta.
Tästä on hyväna esimerkkinä päihdehuollon ja AA:n välinen vertailu.
Julkisin varoin toteutettu päihdehuolto onnistuu raitistamaan noin 2% asiakkaistaan. Vapaaehtoisuuteen perustuva AA sen sijaan onnistuu raitistamaan asiakkaistaan pysyvästi jopa 30% ja pitemmiksi jaksoiksi noin 60%. Ero piilee siinä, että AA velvoittaa myös jäsentä itseään ottamaan vastuuta omasta raitistumisestaan Julkisessa päihdehuollossa pyritään vain tarjoamaan palvelua, muttei velvoiteta henkilöa itseää millään tavoin osallistumaan itsensä auttamiseen. Ja lopputulos on selvä, ei kannettu vesi kaivossa pysy.
"Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan."
Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse.
"Valtio tukee taloudellisesti valtionkirkkoa myös suoraan. Vuonna 2009 valtionkirkon osuus yhteisöverosta piti olla 1,75 %, mutta Valtioneuvosto päätti 24.3.2009 nostaa valtionkirkkojen osuutta yhteisöverosta 0,8 %-yksikköä eli veroennusteen mukaan laskettuna noin 30 miljoonaa. euroa. Valtionkirkon tulee saamaan valtiolta suoraa tukea tänä vuonna noin 100 miljoonaa euroa..."
Voisiko tuota yhtään epäselvemmin ilmaista? Tarkoitetaanko tuossa, että valtio antaa yhteisövero-osuuden lisäksi vielä suoraa tukea vai puhutaanko tuossa nyt pelkästä yhteisövero-osuudesta? Jälkimmäisessä tapauksessa tuo ei edelleenkään riitä kattamaan kaikkia niitä yhteiskunnallisia tehtäviä, joita kirkon pitäisi yhteisövero-osuudellaan hoitaa.
"Opiskelija on selvitellyt ev.lut.hautaustoimen menoja. Ottiko hän huomioon, että ev.lutt.kirkko ei tässäkään erottele omia uskonnollisia kuluja uskonnottoman toiminnan kuluista? Ev.lut.kirkko sekottaa tarkoituksella hautaustoimen kuluihin omien hautausriittiensä kulut."
Ei niitä nähdäkseni aina voi/tarvitse erotellakaan. Esim. jonkin kirkon kunnossapito voidaan nähdä sekä uskonnollisena toimintana että muuten vain kulttuurihistoriallisesti tärkeän rakennuksen säilyttämisenä. Ne papin aamenet tuskin ovat se kallein osa hautausmaan hoitoa. Tuo kuvaus noista tehtävistä ("Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito.") tukee kyllä käsitystä, että kyse on pääosin toiminnasta joka voidaan luokitella uskonnottomaksi. Väestötietojen pitämisestä kahdella taholla voidaan kyllä olla montaa mieltä. Voisi olla järkevämpäää, että maistraatti hoitaisi yksin noita. Se tietysti tarkoittaisi lisää töitä maistraatille, joten se pitäisi sitten laskea paljonko siinä säästettäisiin.
Tuohon kirkkoa ja partiota edeltävän yleisemmin uskontoa koskevan keskustelun teemaan liittyen on Tampereen yliopiston ylioppilaslehti Aviisissa muutama hyvä kirjoitus:
Vihreä Lanka-lehti tuli kotiin kannettuna jossain vaiheessa ja kun niitä nyt muistelee, niin ei siinä juuri muuta samaa ole enää kuin nimi.
Silloin puhuttiin Taosta ja tantrisesta seksistä, Sisar kuu-Äiti maa-mystiikasta ja bionynaamisesta viljelystä.
Se on kovaa peliä tuo reaalipolitiikka, kun säännöt ovat kapitalismin ehdoilla tehtyjä ja valta tuo mukanaan myös etuoikeudet.
Ihmisen luonto on altis korruptiolle.
Opiskelija:
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."
Työläinen:
"On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä"
Opiskelija:
"En minä niin sanonutkaan."
Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit.
Toisaalta voi miettiä sitä, että mikä kadonnut moraali, ja milloin sitä on ollut tarjolla.
Oliko orjuus erikoisen moraalista?
Tai lapsityövoiman käyttö?
Tai huutolaisuus?
Tietysti voidaan aivan perustellusti sanoa, että kukin aika on oman näköisensä ja elämä kulloisenkin ajan reunaehtojen mukaista, mutta kyllä jokin muutos on tuonut parempaankin päin.
Alexandersson kirjoitti: "Myyryläisen aölkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön. "
Jospa Alexandersson lukisi uudemman kerran mitä kirjoitin eikä rakentelisi olkiukkojaan.
"Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit."
Ei kyllä näytä. Lue vain se mitä siinä lukee, äläkä lisää omiasi.
Sille liikehdinnälle oli varmasti tilauksensa, eikä se mitenkään täysin pahasta ollut, mutta silloin käytiin aika sokeasti kaikkien vanhojen arvojen kimmpuun, ja ne leimattiin pelkäksi taantumukseksi ilman sen kummempaa analyysiä. Niinpä tuhottiin myös paljon sellaista mikä olisi ollut säilyttämisen arvoista. Tämä nyt on tällainen lyhyt ja epätäydellinen vastaus, joka ehkä kuitenkin selventää Työläiselle tarkoitukseni.
"Huolimatta Bernard Lewisista ei kuitenkaan voi edelleenkään väittää, että Perussuomalaiset olisivat uskonnollinen puolue. Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."
Työläinen:
"Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit."
Opiskelija:
"Ei kyllä näytä. Lue vain se mitä siinä lukee, äläkä lisää omiasi."
Myöhemmin pakitit asiassa, muuta jos tuo ylempi ei ole sinun kirjoittamaasi, niin sitten se on jonkun toisen "Opiskelijan", ja edelleenkin väitän että, 60-70-lukujen kansalaisoikeus- ja muu liikehdintä tarjosi kyllä vastustamiensa asioiden tilalle myös todellisia vaihtoehtoja, ei arvotyhjiöitä, kuten sinä tuossa väitit.
"Myöhemmin pakitit asiassa, muuta jos tuo ylempi ei ole sinun kirjoittamaasi, niin sitten se on jonkun toisen "Opiskelijan"..."
Minun kirjoittamani se on, mutta sinä tulkitset siitä enemmän kuin mitä siinä lukee. En myöskään pakittanut missään. Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin. Jälkimmäistä puolta en käsitellyt, koska tarkoitukseni oli keskittyä siihen kritiikkiin. Johan tuota taantumuksesta vapautumista ja Vanhan valtausta on jokunen vuosikymmen juhlittu. Näiden 2500 merkin viestien tekeminen muuttuisi kyllä huomattavasti hankalammaksi, jos kaiken kriittisen sanottavan rinnalla pitäisi väkisin mainita jotain myönteistä, ettei kukaan vain pahastu.
"ja edelleenkin väitän että, 60-70-lukujen kansalaisoikeus- ja muu liikehdintä tarjosi kyllä vastustamiensa asioiden tilalle myös todellisia vaihtoehtoja, ei arvotyhjiöitä, kuten sinä tuossa väitit."
Kyllähän tuo liike tarjosi mm. sekulaaria humanismia, mutta kovin huonosti nuo loppujen lopuksi juurtuivat, ja siitä seurasi arvotyhjiö. Enkä todellakaan usko, että kaiken tilalle tarjottiin edes vaihtoehtoa, vaan haluttiin vain murtaa taantumusta. Ota myös huomioon, että tätä aihetta käsiteltiin jo aiemmin tässä keskustelussa, enkä senkään vuoksi tuossa kirjoittanut uudelleen kaikkea mitä silloin aiheesta käsiteltiin, vaan oletin, että kaikki osapuolet tietävät mitä aiheesta on tähän mennessä kirjoitettu.
"Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin."
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."
Toihan se todella hyvää mm. pönöttävän kirkon ja uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden murtamisessa, ja tämä vain yksi esimerkki.
Eikä tuo liikehdintä ollut ýksin nuorison mielenosoituksia tai muuta katuprotestointia, vaan yksi esimerkki on toimittaja Veikko Ennala, joka mm. Hymy-lehdessä tuuletti vanhoja pöhöttyneitä arvoja oikein olan takaa (seksuaalisuus ja naisten oikeus nauttia seksistä, kirkot, papisto ja uskonnon seksikielteisyys, armeija, oikeuslaitos, vankien olot.
"Toihan se todella hyvää mm. pönöttävän kirkon ja uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden murtamisessa, ja tämä vain yksi esimerkki."
Noiden "pönottövän kirkon" ja "uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden" kadottua katosi myös niistä johtuva yhteisöön perustuva moraali. Kaikki säännöt katosivat ja seurauksena on ollut loputon individualistisen itsensä toteuttamisen orgia, jonka ääripäitä on nähty harmittomammassa muodossa BB-talossa ja katastorofaalisemmin seurauksin Jokelassa. Tuo toki osaltaan paransi mm. yksinäisten naisten ja seksuaalisten vähemmistöjen asemaa, mutta niihin olisi varmasti voitu puuttua myös romuttamatta kaikkea yhteisöllisyyttä ja siihen perustuvaa moraalia. Luulenpa, että silloinkin kaikkea "omaa väkeä" kyllä enimmäkseen suvaittiin, vaikka heillä olisikin ollut jotain vähemmän hyväksyttyjä (harmittomia) taipumuksia tai aviottomia lapsia.
Akateemisessa maailmassa taas romutettiin urakalla taantunutta tapaa tehdä tiedettä, jolloin siirryttiin relativismin ja postmodernismin tielle. Sen tien hulvattomampia saavutuksia täytyy olla Irigarayn julistus siitä, että suhteellisuusteorian yhtälö E=mc^2 on seksuaalisesti rajaava, koska siinä selvästi miehinen valonnopeus c on toiseen potenssiin.
"Kyse ei ole pahastumisesta, vaan siitä, että sinä väität tuossa jotain, jota et kuitenkaan myönnä joko tarkoittaneesi tai mitä..?"
Onko tämä nyt niin vaikeaa. Koitan vielä selittää.
-Kutsutaan kaiken 60-70-liikehdinnän toimien joukkoa nimellä A
-Tuon liikkeen hyökkäystä vanhoja arvoja, joille ei kuitenkaan joko ollut vastinetta tai sellaista ei saatu istutettua, vastaan voidaan kutsua joukoksi B, joka on A:n osajoukko, mutta ei läheskään yhtä suuri kuin A
-Minun kritiikkini kohdistui joukkoon B, mutta sinä väität, että se kohdistui joukkoon A
En ole koskaan käynyt seurakunnan lapsikerhoissa tai äiti - lapsi-kerhoissa, mutta olen tiedustellut niiden sisällöstä niisä käyviltä ja saanut kuulla, että KYLLÄ, kyllä niissä on hartaushetki. Joten ei-uskonnollisiksi niitä ei näin pakanan näkökulmasta voi nimittää.
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."
Tuosta voisi käsittää, että moraalin ja yhteisöllisyyden tuhosi nimenomaan 60 - 70-luvun radikalismi. Radikalismi oli nähdäkseni kuitenkin vain reaktio rakennemuutokseen, joka oli se varsinainen syyllinen yhteisöllisyyden tuhoutumiseen niin maalla kuin kaupungissa. Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne.
"Radikalismi oli nähdäkseni kuitenkin vain reaktio rakennemuutokseen, joka oli se varsinainen syyllinen yhteisöllisyyden tuhoutumiseen niin maalla kuin kaupungissa."
Suomessa mahdollisesti osin ehkä näin, mutta se raju rakennemuutoshan oli Euroopassa yleisesti jo koettu noina radikalismin vuosina. Suomi oli vain jälkijunassa.
"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin!"
Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, mutta en minäkään kyllä mitenkään yksin ole väittämässä, että ahneus ja individualismi on vienyt pohjaa yhteisöllisyydeltä ja välittämiseltä, jotka ovat moraalista kumpuavia arvoja.
"Noiden "pönottövän kirkon" ja "uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden" kadottua katosi myös niistä johtuva yhteisöön perustuva moraali."
Höpö höpö, jos moraali ja oikein tekeminen olisi riipuvainen siitä, että ihminen kuuluu kirkkoon ja pitää ohjenuoranaan vaikkapa juutalais-kristillistä raamattua, niin tottelemattomat lapset tulisi kivittää ja varkailta katkaista kädet, eikä inkvisitio, uskonsodat ja kerettiläisten vainot olisi historiaa, vaan tätä elettävää päivää - me eläisimme kuten todellinen uskonto opettaa.
Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu, ja tämä tilanne on niin läheltä omaa elämääni, ettei höpinät uskonnon korkeasta moraalista minuun tee muuta vaikutusta kuin panee korkeintaan sylkäisemään.
"-Minun kritiikkini kohdistui joukkoon B, mutta sinä väität, että se kohdistui joukkoon A"
Sinun kommenttisi oli, että murrosvuodet eivät tuoneet - MITÄÄN -hyvää tullessaan (tosin pakitit myöhemmin ja taas myöhemmin väitit ettet pakittanut) ja minä taas väitän, että ne toivat myös hyvää, ja se tässä väittelyssä on se ero, enkä kaiva nyt enää sitaattilainausta sinun sanomisistasi, koska alkaa taas se väittämäsi, että olen pistänyt sanoja suuhusi.
Myyryläinen huomauttaa:
"Alexandersson kirjoitti: "Myyryläisen alkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön."
Jospa Alexandersson lukisi uudemman kerran mitä kirjoitin eikä rakentelisi olkiukkojaan."
Jospa Myyryläinen itse nyt ilman enempiä veikistelyjä lukee mitä on kirjoittanut, ja sillä siisti:
"Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."
"Höpö höpö, jos moraali ja oikein tekeminen olisi riipuvainen siitä, että ihminen kuuluu kirkkoon ja pitää ohjenuoranaan vaikkapa juutalais-kristillistä raamattua, niin tottelemattomat lapset tulisi kivittää ja varkailta katkaista kädet, eikä inkvisitio, uskonsodat ja kerettiläisten vainot olisi historiaa, vaan tätä elettävää päivää - me eläisimme kuten todellinen uskonto opettaa."
Joopajoo...ennen 60-70-lukujen radikalismia katkottiin varkailta kädet ja tottelemattomat lapset kivitettiin? Lisäksi täällä oli inkvisitio ja uskonsotia? Otapa käteesi vaikka jokin historiankirja ja koita luoda itsellesi vähän realistisempi kuva ajasta ennen 60-lukua.
"Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu"
Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity.
"Sinun kommenttisi oli, että murrosvuodet eivät tuoneet - MITÄÄN -hyvää tullessaan"
Ei ollut vaan: "60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle". Tuo rajaa selvästi kritiikkini vain osaan noiden murrovuosien kaikesta toiminnasta.
Tuossa yläpuolella kiistellään moraalin katoamisesta. Oikeasti moraali ei katoa mihinkään vaan se muuttuu.
jotkut aiemmin kielletyt muuttuvat sallituksi ja jotkut muut taas päinvastoin.
Itse koen, että 60- ja 70-lukujen muutos johti kaksinaismoralismin vähenemiseen yhteiskunnassa. Asioista pystyttiin ja haluttiin keskustella avoimemmin. Kohteina oli esimerkiksi seksuaalisuus ja muut tabut. Jotkut kokivat sen vanhojen moraalikoodien vastaisuutena ja puhuivat siitä moraalittomuutena. Tosiasiassa oli kyseessä puhe asioista joista aiemmin ei ollut lupa puhua ääneen vaikka olikin sallittua tehdä jos teki piilossa.
Samaa tapahtui tieteen parissa. Vanhoja uskomuksia kyseenalaistettiin ja joistakin tehtiin jopa pilkkaa.
Kaipaan noita aikoja jolloin keskustelu oli mielestäni ja mielikuvieni mukaan avoimempaa ja räväkämpää kaikkine ylilyönteineenkin.
P.s. Onko Luce Irigarayn väite tarkoitettu tieteeksi, onnistuuko se olemaan tiedettä vai onko se poleeminen kärjistys poliittisessa keskustelussa vai vitsi? Itse veikkaan kahta viimeksi mainittua yhdessä.
"Tuossa yläpuolella kiistellään moraalin katoamisesta. Oikeasti moraali ei katoa mihinkään vaan se muuttuu.
jotkut aiemmin kielletyt muuttuvat sallituksi ja jotkut muut taas päinvastoin."
Ja kun kaikki muuttuu sallituksi onkin kyse vain moraalin muutoksesta. Näin koko keskustelu voidaankin silmänkääntötempulla osoittaa turhaksi.
"Samaa tapahtui tieteen parissa. Vanhoja uskomuksia kyseenalaistettiin ja joistakin tehtiin jopa pilkkaa."
Se pilkka kyllä osui postmodernistien omaan nilkkaan Alan Sokalin heille tekemän jekun ansiosta. Hän kirjoitti postmordernia koulukuntaa edustavaan julkaisuun jutun ”Transgressing the boundaries: Toward a transformative hermeneutics of quantum gravity”, jossa hän väiti muistaakseni piin likiarvon (tai jonkun vastaavan vakion) vaihtelevan eri oloissa ja selitteli kuinka vanha tiede ei osannut tällaista ajatellakaan. Juttua kovasti kiiteltiin postmodernistien taholta ennen kaikkea siksi, että he uskoivat vihdoin luonnontieteilijöidenkin olevan tulossa heidän leiriinsä, kunnes paljastui, että kyseessä oli pelkkä jekku, jonka Sokal teki kyllästyttyään postmodernistien humpuukiin.
"P.s. Onko Luce Irigarayn väite tarkoitettu tieteeksi, onnistuuko se olemaan tiedettä vai onko se poleeminen kärjistys poliittisessa keskustelussa vai vitsi? Itse veikkaan kahta viimeksi mainittua yhdessä."
Kyllä se pyrki olemaan kahta ensimmäistä. Kyse oli jollain hämärällä postmodernistien logiikalla ilmeisesti käytetystä tieteen kielestä, eli kuinka tieteessä käytetty kieli on sukupuolisidonnaista. Tuossa yhteydessä se kritiikki vain ikävä kyllä osoittautuu aika naurettavaksi. Irigarayhan on sittemmin sanoutunut irti noista nuoruutensa kärjekkäämmistä lausunnoista.
Onko "eri sorttiset aktivistit ja fundamentalistit" Alexanderssonin mielestä kaikki "hörhöjä"? Minun mielestäni eivät ole edes ilman veikistelyä vaan "hörhöt" ovat vain yksi sortti fundamentalisteja. Sen lisäksi jää vielä monen sortin aktivistia sekä eri tavalla ja eri kohdasta puhdasoppisesti uskonkappaleisiin suhtautuvaa.
"Joopajoo...ennen 60-70-lukujen radikalismia katkottiin varkailta kädet ja tottelemattomat lapset kivitettiin? Lisäksi täällä oli inkvisitio ja uskonsotia?"
Kyllä oli, ja aika monia vuosisatoja olikin, mutta eivät ne alkaneet tai päättyneet juuri 60-70-lukujen vaihteisiin, vaan nuo vuosikymmenet olivat osana pitkää toisenlaisen ajattelun ketjua, jossa mm. uskonnollisoilta yhteisöiltä evättiin etuoikeus määritellä omistaa totuus ja sitä kautta käyttää valtaa.
Ei se tuo uskonnollinen terrorismi tosin ole hävinnyt vielä mihinkään, ja tätä arvomaailmaa voi tutkailla vaikkapa George W. Bushin tai Tony Blairin puheista Irakiin ja Afganistaniin hyökkäämisestä.
Molemmat näistä johtajista olivat juuri uskonnollisen moraalin omaavia ihmisiä ja kristillisdemokraattien Sari Essayah pitikin Tony Blairia esikuvanaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan alalla.
""Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu""
"Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity."
Kyllä se nyt vaan liittyy, ja varsinkin kun sinä puhut uskonnoista moraalin kantajina, niin tässäpä oli yksi esimerkki tuosta moraalista.
Ja aivan löytyy sen uskonnon oppikirjasta myös perusteet, ellei sitten piilouduta hymisemään "on tulkittava oikein"-argumenttia.
"Kyllä oli, ja aika monia vuosisatoja olikin, mutta eivät ne alkaneet tai päättyneet juuri 60-70-lukujen vaihteisiin, vaan nuo vuosikymmenet olivat osana pitkää toisenlaisen ajattelun ketjua, jossa mm. uskonnollisoilta yhteisöiltä evättiin etuoikeus määritellä omistaa totuus ja sitä kautta käyttää valtaa."
No kohtalaisen pitkästä ajattelun ketjusta tosiaan puhutaan, kun tuo pitää aloittaa jo renessanssista. Edelleen on aika epäselvää miksi esimerkkinä 60-70-lukua edeltävistä ajoista sitten otit nuo kivittämiset ja inkvisition.
"Ei se tuo uskonnollinen terrorismi tosin ole hävinnyt vielä mihinkään, ja tätä arvomaailmaa voi tutkailla vaikkapa George W. Bushin tai Tony Blairin puheista Irakiin ja Afganistaniin hyökkäämisestä."
Eikös nämä anglosaksiset suuntaukset käsitelty jo? Eikä Irakin sodassakaan yksin uskonnosta ollut kyse.
"""Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu""
"Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity."
Kyllä se nyt vaan liittyy, ja varsinkin kun sinä puhut uskonnoista moraalin kantajina, niin tässäpä oli yksi esimerkki tuosta moraalista."
Aika huono esimerkki kun kyseessä kuitenkin on marginaalia edustava ääriesimerkki. Minä kuitenkin tarkoitan sitä kohtuullisen maltillista tulkintaa, johon koko eurooppalainen oikeuskäsityskin pohjautuu.
"Ja aivan löytyy sen uskonnon oppikirjasta myös perusteet, ellei sitten piilouduta hymisemään "on tulkittava oikein"-argumenttia."
Jahas...Oikeaa uskontoa edustaa vain fundamentalistisuus ja muu on hyminää? Sinulla olisi ainakin oikea asenne johonkin herätyskristilliseen lahkoon.
Opiskelija kirjoitti: "Ja kun kaikki muuttuu sallituksi onkin kyse vain moraalin muutoksesta. Näin koko keskustelu voidaankin silmänkääntötempulla osoittaa turhaksi."
Moraalia on huonokin moraali. Kyse ei ole siitä etteikö moraalia olisi vaikka me emme sen säännöistä pidäkään.
60- ja 70- luvuissa oli se hyvä puoli, että asiat nostettiin keskusteluihin. Aiemmin niistä vaiettiin tabuina.
Nyt ollaan taas vaivuttu tilaan jossa ei haluttaisi keskustella ja halutaan olla ehdottomampia vaihtoehdottomuudessamme.
Opiskelija kirjoitti: "Se pilkka kyllä osui postmodernistien omaan nilkkaan Alan Sokalin heille tekemän jekun ansiosta...."
Olen aistivinani Opiskelijan lähestymistavassa hieman tuota ehdottomuutta johon ed. kappaleessani viittasin. Ikään kuin kaikki mitä vastaan tulee pitäisi olla ehdottomasti tieteen pitävää ja yksittäiset tapaukset voidaan yleistää säännöiksi.
Toisaalta Opiskelija tunnistaa kaivattavan mystiikkaa. Olisikohan elämän koko kirjo tuossa välissä.
Mitä tieteeseen tulee niin kaikki tieteilijöiden käymä keskustelu ei minään aikana ole ollut tieteen kestävää eikä tieteellisiksi tuloksiksi hyväksyttävää. Keskustelu on ollut ja tulee olemaan monimuotoista eikä kaikkia repliikkejä edes tarkoiteta tieteellisin metodein verifioitaviksi. Sellaisessa kun Sokalin tapauksen, Irigarayn diskurssiväitteen ja muiden vastaavien pitäisi viimeistään paljastua.
Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta. Parhaimmillaan perustelujen ja niiden varmistamisen kautta. Minun mielestäni se on uskontoa parempi tapa koska keskustelu, läpikäynti, perustelemisen vaatimus ja testaaminen tuo omakohtaisen oivaltamisen ja sitä kautta paremman sitoutumisen kuin ylhäältä annettu ja koston pelolla perusteltu.
Kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy aina epätoivottavia ja epämiellyttäviä ylilyöntejä. Niin -60 ja 70-luvuillakin. meidän ei pitäisi kuitenkaan n.s. heittää lasta pesuveden mukana. Emmekä saisi yleistää yksittäistä silloin kun se ei ole oleellinen eikä kuvaava.
Samoin kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy n.s. imperiumin vastaisku ja lopulta heilahdus vastakkaiseen suuntaan kunnes taas.... Toivottavasti emme kadota kaikkea sitä kyseenalaistammista ja halua uudistua sekä uudistaa.
P.s. olisikohan tässä keskustelussa kyse eri ikäisten ihmisten omien sukupolvikokemuksien nostamisesta ohi muiden ja oman n.s. "isänmurhan" korostamisesta.
"Moraalia on huonokin moraali. Kyse ei ole siitä etteikö moraalia olisi vaikka me emme sen säännöistä pidäkään."
Kyllä moraali pitää voida määritellä kohtalaisen pitävästi, vaikka siinä tietysti syntyy muutoksia mm. tieteellisen tiedon lisääntyessä. Ne hyvään moraaliin kuuluvat perusasiat, jotka voidaan ajatella sisältyvän esim. kymmeneen käskyyn eivät ole miksikään muuttuneet: älä tapa, älä varasta, älä himoitse toisen omaisuutta, älä pidä epäjumalia...Oikeastaa vain ne kaksi ensimmäistä (ja ehkä kolmas) käskyä ovat sellaisia, joita ei voi odottaa keneltä tahansa uskonnottomalta.
"60- ja 70- luvuissa oli se hyvä puoli, että asiat nostettiin keskusteluihin. Aiemmin niistä vaiettiin tabuina.
Nyt ollaan taas vaivuttu tilaan jossa ei haluttaisi keskustella ja halutaan olla ehdottomampia vaihtoehdottomuudessamme."
Kyllähän 60-70-lukujen keskusteluilmapiirissä oli omat ehdottomuutensa esim. neuvostovastaisuuden välttäminen. Sen tabujen rikkomisen voidaan tietyllä tapaa ajatella olleen ihan hyväkin asia, mutta toitkin itse esiin minun pointtini: "Kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy aina epätoivottavia ja epämiellyttäviä ylilyöntejä. Niin -60 ja 70-luvuillakin." Ja silloin meni pesuveden mukana paljon sellaista minkä olisi voinut säilyttää.
"Olen aistivinani Opiskelijan lähestymistavassa hieman tuota ehdottomuutta johon ed. kappaleessani viittasin. Ikään kuin kaikki mitä vastaan tulee pitäisi olla ehdottomasti tieteen pitävää ja yksittäiset tapaukset voidaan yleistää säännöiksi."
Luonnontieteilijänä tulen tietysti koulukunnasta, jossa tiettyjä tieteen metodeja pitää kunnioittaa, jos aiotaan olla tieteellisiä, ja siinä olen jokseenkin ehdoton. En tiedä mihin perustat tuon väitteesi yksittäisten tapausten yleistämisestä. Väittäisin kuitenkin pystyväni pitämään eron yksittäisen ja yleisen välillä. Teitkö sen johtopäätöksen vain, koska nostin pari esimerkkiä?
"Mitä tieteeseen tulee niin kaikki tieteilijöiden käymä keskustelu ei minään aikana ole ollut tieteen kestävää eikä tieteellisiksi tuloksiksi hyväksyttävää. Keskustelu on ollut ja tulee olemaan monimuotoista eikä kaikkia repliikkejä edes tarkoiteta tieteellisin metodein verifioitaviksi. Sellaisessa kun Sokalin tapauksen, Irigarayn diskurssiväitteen ja muiden vastaavien pitäisi viimeistään paljastua."
Kyllä tieteen pitää toteuttaa tiettyjä ehtoja tai muuten ei voida puhua tieteestä. Kaikkia repliikkejä ei ehkä joka kerta tarvitse laboratoriokokeilla tai lähdekirjallisuudella tukea, mutta kyllä niissä pitää jokin järki olla, jos ne asetetaan osaksi tieteellistä keskustelua. Sokalin temppuhan ei sinänsä ollut edes tarkoitettu tieteeksi, koska se pyrki vain tekemään postmodernistit naurettaviksi näyttämällä, että heille voidaan tieteenä syöttää mitä tahansa roskaa, kun se vain tukee heidän tarkoituksiaan.
"Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta."
Juuri tuosta "uudenlaisesta moraalista" olen sitä mieltä, että se on parhaimmillaankin jäänyt varsin pinnalliseksi. Sekulaari humanismi tuntuu olevan lähinnä verrattavissa johonkin lukeneiden ihmisten filosofian harrastukseen.
"Minun mielestäni se on uskontoa parempi tapa koska keskustelu, läpikäynti, perustelemisen vaatimus ja testaaminen tuo omakohtaisen oivaltamisen ja sitä kautta paremman sitoutumisen kuin ylhäältä annettu ja koston pelolla perusteltu."
Edelleen väkisin unohdat sen, ettei uskonto ole vain ylhäältä annettuja sääntöjä, joiden noudattamatta jättämisestä seuraa kosto. Jos uskonnon oikeasti sisäistää, se tarkoittaa myös sen uskonnon opetusten ja moraalisääntöjen sisäistämistä.
"P.s. olisikohan tässä keskustelussa kyse eri ikäisten ihmisten omien sukupolvikokemuksien nostamisesta ohi muiden ja oman n.s. "isänmurhan" korostamisesta."
Kuten varmasti huomaat, olen yrittänyt asettaa tuon 60-70-lukujen liikehdinnän omaan kontekstiinsa, jossa se näyttäytyy uudenlaisen kehityksen lähtökohtana ja vanhan murtajana, enkä ole pyrkinyt nostamaan omaa sukupolveani, sen kokokemuksia tms. yli muiden.
P.S. Mukavaa kuitenkin, että tässäkin keskustelussa tuntuu vaihteeksi olevan jotain järkeä pelkän lukutaidottomuuden sijaan.
"Aika huono esimerkki kun kyseessä kuitenkin on marginaalia edustava ääriesimerkki. Minä kuitenkin tarkoitan sitä kohtuullisen maltillista tulkintaa, johon koko eurooppalainen oikeuskäsityskin pohjautuu."
Aivan oppikirjan mukaista esimerkkiä se on, ja se, ettei kyseiset ilmiöt ole näkyvissä yhteiskunnan valtavirrassa johtuu siitä, ettei niiden nykyisten käsitysten mukaan nähdä olevan meidän ajassamme hyväksyttäviä arvo- ja moraalikäsityksiä, ja tässä taas näkyy myös osaltaan 60-70-lukujen muutosten vaikutus ajatteluun.
Yksi esimerkki oli kirjailija Hannu
Salaman "Juhannustanssit"-teoksesta, joka johti syytteeseen ja kolmen kuukauden tuomioon Jumalanpilkasta.
Viisaana miehenä Urho kekkonen armahti Salaman.
"Ja totisesti minä sanon teille, kun tulee päivä niin te huudatte täällä on Herra ja tuolla on Herra ja jokapuolla Herra ja hiialahiiala mutta te ette enää muista että Jeesus seurustelee vakituiseen tiineen aasin tamman kanssa koska Jeesus ei ole mikään tuhkamuna."
"Kuolemanrangaistus jumalanpilkasta oli Suomessa voimassa vuoteen 1889 saakka. Venäjän valtakunnan keisari tosin armollisesti muutti vuodesta 1823 alkaen kaikki kuolemanrangaistukset elinkautisiksi vankeusrangaistuksiksi Siperiassa."
"Jahas...Oikeaa uskontoa edustaa vain fundamentalistisuus ja muu on hyminää? Sinulla olisi ainakin oikea asenne johonkin herätyskristilliseen"
Jassoo, ja nyt ajattelit leimata osalliseksi, niinkö?
Aivan raamatun sisällön mukaista toimintaa, ja sen, miksi se ole yleisesti hyväksyttyä enää tämän päivän Suomessa, eikä minun mielestä tietenkään, olen tuonut esiin jo ylempänä.
Harvemmin noita pastoreita tosin on näkynyt hakkuupölkyn ja kirveen ääressä pienimässä vanhaa- ja uutta testamenttia julkisesti hylättäväksi ja hyväksyttäväksi osaksi.
Kaikki näyttää edelleenkin pysyvän samassa paketissa.
Sitä se tämä kristillinen moraalikäsitys teettää.
"Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta. Parhaimmillaan perustelujen ja niiden varmistamisen kautta."
Samaa asiaa olen koettanut tuoda myös itse esille ja tietysti on syytä palauttaa mieleen sekin asiantila, että kun me puhumme uskonnoista, niin me puhumme siitä miten ihmiset ovat maailman käsittäneet ja näiden käsitystensä pohjalta sitten olettaneet asioiden ja tapahtumien olevan.
Eivät ne minun tietääkseni tai nykytutkimusten valossakaan ole käskyinä mooseksille tai ilmoituksina joseph smitheille annettua korkeampaa tietoa.
Taina Hollo:
"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne."
En ainakaan minä kaipaa missään tapauksessa tuollaista moraalia takaisin, eikä taida asiat vaikkapa USA:n raamattuvyöhykkeelläkään kaikilta osin olla aivan herttaisia, vaikka mainostettua kristillistä moraalia lienee siellä tarjolla vähintään riittävästi.
Tässä alla tuoretta uutista tuolla ylempänä käytyyn keskusteluun kirkon fundimpien ja liberaalimpien ottelusta.
Arkkipiispa panisi häädön päälle, mutta toiset eivät tähän suostu.
Onkohan tämä nyt sitä ison kirkon levempien ahrtioiden takana pysyttelyä, mistä aiemmin mainitsinkin.
"Arkkipiispa Kari Mäkisen mukaan naispappeutta vastustava Luther-säätiö on käytännössä irtautunut kirkon toiminnasta. Säätiön dekaanin mukaan he eivät aio irrottautua kirkosta"
"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne."
Alla mainitut emerituspiispat puhuvat asiaa.
Spongin kirjoihin olen tutustunut vuosien varrella enemmänkin. Holloway tulee likulistalle heti.
Richard Holloway:
"Mutta myös moderni yhteiskunta tarvitsee eettistä järjestelmää ja moraalia uskonnottomuudesta huolimatta. Hollowayn viesti on se, että myös uskonnottomat voivat olla moraalisia. Ilman uskontoakin voi olla ”hyvä ihminen”. Eettiseen maailmankatsomukseen ei tarvita ulkoista ja yliluonnollista auktoriteettia, joka ohjaa ihmisten valintoja tai sanelee miten asioiden pitäisi olla. Henkisyys on mahdollista ilman uskoa yliluonnolliseen"
"Hän kyseenalaistaa suorastaan provosoivalla tavalla melkein joka ainoan kristinuskon keskeisen opinkappaleen. Neitsyt Maria -myytti ei alun perinkään kuulunut kristinuskoon. Evankeliumit ovat keskenään ristiriidassa. Uskontunnustus on vanhentunut ja kulttuurisidonnainen. Vanhan testamentin Jumala on barbaari. Jeesus ei pelasta ketään. Todellisuudessa rukoukset kaikuvat tyhjille korville. Kymmenen käskyä joutaisi jo romukoppaan. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään."
Tai kuten Richard Dawkinsia vapaasti lainaten: Vanhan testamentin psykopaattinen, koston himoinen ja sairaalloisen mustasukkainen nuorisorikollinen, Jahve, muuttui Uudessa testamentissa jo vähän enemmän sivistyneeksi ja kasvatusta saaneeksi tuittuilijaksi.
Tainan linkki arkkipiispan haastatteluun on sinänsä hyvä dokumentointi kirkon johdon asiallisesta kritillisyydestä. Keskustelumme Myyryläisen kanssa ei kuitenkaan koskenut sitä, onko kirkossa fundamentaalihörhöjä vai ei, vaan Myyryläisen todellisuudenvastaista väitettä, että kirkon verovarat menisivät yksinomaan tai vähintään oleellisesti hörhöjen käyttöön. Näinhän ei tapahdu, kuten tuli selväksi.
"Juuri tuosta "uudenlaisesta moraalista" olen sitä mieltä, että se on parhaimmillaankin jäänyt varsin pinnalliseksi."
Kovin herttaista ei eri kristillisten kirkkojen "vanhanlainen moraali" ollut sekään, kun sitä alkaa miettimään vaikkapa antisemitismin pitkää historiaa tutkien.
Perkeleellistä kyllä, mutta juuri Hitler ja Saksan juutalaisvainot toisen maailmansodan aikana tarvittiin tuon vanhan moraalin muuttamiseen uudeksi kirkkojen käsityksissä ja aivan teksteihin asti. Tosin varsinkin USA:n puolen fundamentalistisimmissa piireissä ei tässäkään asiassa ole periksi annettu, vaan edelleenkin he ovat kollektiivisesti syypäitä sen muutaman Jeesuksen kuolemaan.
Kuparinen, Eero
Antisemitismin musta kirja : juutalaisvainojen pitkä historia-teos käsittelee tuota edellistä. Voi suositella.
Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. Näyttää niin mielenkiintoiselta, että hankittavaksi tulee.
Nyyssönen, Jukka: Metson pyrähdys - Keski-Suomen partiopiiritoiminnan historia vuosisadan alusta vuoteen 1997. Keski-Suomen partiolaiset ry: Jyväskylä 2002. 320 s.
"Partion nuorisotoiminta oli erittäin kurinalaista ja
puolisotilaallista. Se oli lähellä suojeluskuntia, mutta kuitenkin
poliittisesti sitoutumatonta. Partiolaislehdissä 1930-luvulla
kirjoitettiin Natsi-Saksasta ihannoivaan sävyyn, mutta saksalaisia
tapoja kritisoitiin jos siihen aihetta katsottiin olevan.
Toisen maailmansodan aikana partio järjesti sotaa tukevaa
nuorisotoimintaa. Ryssävihaa lietsottiin jopa niin, että vuonna 1945
pelättiin koko toiminnan kieltämistä."
Epiälemättä AKS:n ja IKL:n väkeä saattoi olla mielellään ohjaamassa kohti oikeanlaista partiolaismoraalia.
Opiskelija vetoaa Raamatun kymmenen käskyn moraaliopetetuksiin ja tekee niistä moraalin ideaalia, siis hyvän ja oikean moraalin mallia.
Oikeasti ne eivät ole mitenkään uskonto- saati kristinuskosidonnaisia. Krsitinuskoon Opiskelijan ensin viittaamat älä tapa äläkä varasta ja lähimmäisen omaisuuden kadehtimattomuus ovat normaaleja kaikkien yhteisöjen sisäisiä käyttäytymissääntöjä eli moraalikoodin osia. Yleensä niihin liittyy vielä se, että säännöt eivät koske, kristityilläkään, yhteisön ulkopuolisten henkeä ja omaisuutta.
Mitä taas kristittyjen epäjumalasääntöihin tulee niin ne todella liittyvät uskontoihin mutta ovat varsin yleisiä kaikkien uskontojen keskuudessa vaikkakin korostuneimpia n.s. suurten kirjauskontojen parissa. Niiden jotka ovat kehitetty pisimmälle hallinnnon apuvälineiksi. Etenkin kristityt ovat katellisia muiden jumalien palvojille ja ovat historiallisesti kieltäneet muiden uskontojen harjoittamisen ja pistäneet jumalansa Jahven kieltämään muut. Pahimmillaan myös muhamettilaiset ovat päässeet lähelle. Ilmeisesti se kuuluu kehitysvaiheena uskonnon elinkaarelle.
Olen opiskelijan kanssa samaa mieltä tieteen tuloksille asetettavista vaatimuksista. Ajankin siis takaa, että kaikki mitä tieteilijät suustaan ja näppäimistöltään päästävät ei ole tarkoitettukaan tieteen tuloksiksi. Myös he käyvät keskustelua,joskus ärhäkämpää ja joskus vähemmän, joskus asiallisin ja joskus asiattomin perusteluin, joskus jopa perustelematta. Heilläkin on esimerkiksi haluja ja intohimoja vaikuttaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Ne heidän repliikkinsä on pidettävä erillään tieteen tuloksiksi tarkoitetuista teksteistä jotka pitää tieteellisin menetelmin ja vaatimuksin arvioida.
Meidän ja myös tieteilijöiden pitää kyetä erottamaan tiede ja tieteellinen keskustelu muusta keskustelusta. Ihan samalla tavalla kuin meidän pitää pystyä erottamaan tieteen tulokset ja niiden pohjalta tehdyt johtopäätöksetkin toisistaan.
Opiskelijan käsitys n.s. sekulaarista humanismista lienee pintapuolisempi kuin uskonnollisesta moralismista. Ja toisaalta hänen teksteistään paistaa käsitys, että kaikki mitä uskonnon nimissä esitetään olisi k.o. uskonnon synnyttämää. Niinhän ei ole. Kaikki uskonnot ovat omaksuneet erilaisia käsityksiä edeltäjiltään ja naapureiltaan. M.m. monet kristinuskon ja juutalaisuuden opit peryityvät Eufratin ja Tigrisin laakson vielä vanhempiin uskontoihin ja zarathustralaisuuteen.
Valtaosa n.s. kirjauskonnoista on tietoisesti rakennettuja kooten eri lähteistä kerättyjä sopivia elementtejä. Niimpä meidän nyt tuntema kristinusko on rakentamalla rakennettu ensimmäisen vuosituhannen puolenvälin tienoilla Roomassa. Siihen koottiin aineksia juutalaisuudesta ja eräästä tietystä juutalaisuuden lahkosta mutta myös auringon palvonnasta ja muualta roomalaisessa yhteiskunnassa vaikuttaneista uskonnoista. Oman merkittävän sisältönsä ovat antaneet myös erilaiset paikalliset aiemmat n.s. luonnonuskonnot.
Sen jälkeenkin sekulaari kehitys on muokannut jälkijättöisesti kristinuskoa koska sen valta-asema ei olisi säilynyt jos olisivat pitäytyneet muinaisen seemiläisen paimentolaisheimon alkeellisissa uskomuksissa. Yhteiskunta oli mennyt menojaan ja jättänyt kristinuskon historian marginaaliin. Mutta kun papit ja piispat ovat omaksuneet ja imeneet itseensä maallisen yhteiskunnan uusia tapoja ja moraalikäsityksiä, uskonto on kehittynyt nykyiseksi ja säilyttänyt asemansa. Niimpä ev.lut.kirkko on niin kehittynyt, että se ei enää kohtele tunnustuskirjoihinsa kirjatuin moraalisäännöksin naisia eivätkä homoseksuaaleja vaan naiset saavat toimia pappeina ja homot saavat olla homoja kunhan eivät toteuta taipumuksiaan.
P.s. tarkoitin ed. jälkikirjoituksessa, että Opiskelija näyttää pyrkivän mitätöimään aiempien sukupolvien kapinan ja sen tulokset. Ehkä minulla taas on taipumusta nähdä nykypolven riennoissa turhaa establismentin pönkitystä ja energian suuntaamista turhaan. .
"Kovin herttaista ei eri kristillisten kirkkojen "vanhanlainen moraali" ollut sekään, kun sitä alkaa miettimään vaikkapa antisemitismin pitkää historiaa tutkien."
Eikös tätäkin ole jo ainakin sivuttu tuolla aiemmin. Juutalaisia kohtaan syntyi epäluuloja, koska he ensimmäisenä aloittivat pankkitoiminnan ja sitä kautta koronkiskonnan. He myöskin pitäytyivät omissa kielissään, eivätkä sulautuneet osaksi muuta yhteiskuntaa, mikä myös lisäsi epäluuloja. Ikävä kyllä kirkkokin heijasteli tätä asennetta, mutta on aika yksisilmäistä syyttää yksin uskontoa antisemitismistä.
"Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. "
Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta.
"Opiskelija vetoaa Raamatun kymmenen käskyn moraaliopetetuksiin ja tekee niistä moraalin ideaalia, siis hyvän ja oikean moraalin mallia. "
Ymmärsit ilmeisesti väärin tarkoitusperäni, koska en halunnut nostaa noita miksikään ideaaliksi, enkä väittää niitä vain kristinuskosidonnaisiksi. Otin ne esimerkkeinä sellaisista asioista, jotka yleisesti (ja niiden muuttumatta) koetaan osaksi hyvää moraalia. Sinä taas otit moraaliin kovin relativistisen ja moraalin muuttumista korostavan asenteen; ikään kuin siihen mikä on hyvää ja mikä pahaa olisi niin mahdoton tarttua.
"Olen opiskelijan kanssa samaa mieltä tieteen tuloksille asetettavista vaatimuksista... Myös he käyvät keskustelua,joskus ärhäkämpää ja joskus vähemmän, joskus asiallisin ja joskus asiattomin perusteluin, joskus jopa perustelematta...Ne heidän repliikkinsä on pidettävä erillään tieteen tuloksiksi tarkoitetuista teksteistä jotka pitää tieteellisin menetelmin ja vaatimuksin arvioida."
Jos tieteentekijä esiintyy nimenomaan tieteentekijänä, olen kyllä vahvasti sillä kannalla, että hänellä on oltava jokin vastuu siitä, että hänen sanomisensa ovat jollain tapaa perusteltavissa.
"Opiskelijan käsitys n.s. sekulaarista humanismista lienee pintapuolisempi kuin uskonnollisesta moralismista."
Jos ajatellaan useamman ihmisen joukossa, näin asia nähdäkseni onkin. Kuten aiemmin totesin, sekulaari humanismi on lähellä filosofian harrastusta. Joku voi oikeastikin harrastaa ja pohtia, mutta suurin osa ei.
"Ja toisaalta hänen teksteistään paistaa käsitys, että kaikki mitä uskonnon nimissä esitetään olisi k.o. uskonnon synnyttämää."
Olet taas (varmaankin tahallasi) ymmärtänyt väärin. En ole mielestäni pyrkinyt muuta väittämäänkään kuin, että nuo säännöt siirtyvät sukupolvelta toiselle uskonnon mukana. Niiden alkuperä voi olla muualla. On ihan totta, että kristinuskonkin säännöt enimmäkseen lähtöisin juutalaisilta ja toisaalta kaikista muista suosituista Rooman valtakunnan uskonnoista.
"P.s. tarkoitin ed. jälkikirjoituksessa, että Opiskelija näyttää pyrkivän mitätöimään aiempien sukupolvien kapinan ja sen tulokset. Ehkä minulla taas on taipumusta nähdä nykypolven riennoissa turhaa establismentin pönkitystä ja energian suuntaamista turhaan. ."
En halua mitenkään mitätöidä koko sukupolven kapinaa, mutta nähdäkseni silloin käytiin (ehkä nuoruuden) vimmalla sellaistenkin asioiden kimppuun, jotka olivat ihan hyviä.
"Juutalaisia kohtaan syntyi epäluuloja, koska he ensimmäisenä aloittivat pankkitoiminnan ja sitä kautta koronkiskonnan."
Epäilemättä.
"He myöskin pitäytyivät omissa kielissään, eivätkä sulautuneet osaksi muuta yhteiskuntaa, mikä myös lisäsi epäluuloja."
Kyllä se Paavalikin uuden uskonnon perustajana juutalaiset leimasi pahoiksi.
Martti Lutherille juutalaisuus oli vastaavanlainen pahan pesäke.
"Ikävä kyllä kirkkokin heijasteli tätä asennetta, mutta on aika yksisilmäistä syyttää yksin uskontoa antisemitismistä."
Kirkko on aina ollut huvin voimakas vaikuttaja aj näin tässäkin tapauksessa.
""Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. ""
"Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta."
No jos täällä on esitetty sitä, ettei suomalaisessa partiolaisuudessa ole ollut militarismia mukana, niin tuossapa historiikissa oli esimerkkiä ja todisteita juuri päivastaisesta.
Jos se sinun mielestäsi ei ole mitään uutta, niin lähinnä ongelma näyttäsi olevan omassa käsityksessäsi.
Hyvä jos olen ymmärtänyt Opiskelijan tarkoituksen väärin. Näytämme siis ajattelevan melko samansuuntaisesti vaikka tässä keskustelussa olemmekin lähestyneet aihetta eri suunnasta ja hieman eri tavoittein. Tulkitsin nimittäin, että Opiskelija näkisi uskonnonnon aseman moraalin kehityksessä positiivisena ja minä sen sijaan näen sen vahvasti negatiivisena, edelleenkin.
Moraalin suhteellisuus ja kehittyminen on käsittääkseni todellista. Jos esimerkiksi otamme Opiskelijan mainitsemat perussäännöt "älä tapa" ja "älä varasta" niin ne eivät enää tarkoita samaa kuin ne tarkoittivat satoja tai tuhansia vuosia sitten. Aiemmin ne koskivat vain lähipiiriä eli perheyhteisöä, heimoa, klaania j.n.e. Etenkin jos toinen oli erivärinen tai pukeutui eri tavalla tai hänellä oli erilainen maailmankatsomus niin hänet sai melko vapaasti surmata ja viedä hänen omaisuutensa. Niin jopa yksilön tasolla mutta erityisesti klaanien ja heimojen tasolla. Erityisesti kristityt ovat olleen tässä suhteessa taitavai valikoimaan keihin sääntönsä kohdistavat. Nykyisin sen sijaan ollaan jo pitkälti hyväksymässä erilaisillekin heidän oikeutensa maailman laajuisesti (toki tässä on vielä paljon tehtävää jäljelläkin, erityisesti suurten kirjauskontojen harjoittajien parissa).
Olen myös samaa mieltä, että tieteilijöiden kannattaisi olla itsekriittisempiä ja tarkempia siinä mitä tieteensä nimissä ja arvovallalla esittävät. samoin kuin meidän pitää olla kriittisiä sen suhteen mitä otamme vastaan ja miten siihen suhtautuen.
Minusta yksi suuri 60- ja 70-lukujen opetus oli keskustelu jossa uusia ajatuksia koetellaan. Vanhat jutut siis haastetaan ja jos ne ovat kestäviä, ne ovat kestäviä ja kestävät. Jos taas eivät, niin ne oikeutetusti syrjäytyvät uusien tieltä.
"No jos täällä on esitetty sitä, ettei suomalaisessa partiolaisuudessa ole ollut militarismia mukana, niin tuossapa historiikissa oli esimerkkiä ja todisteita juuri päivastaisesta."
Pitäisiköhän sinun lukea näitä viestejä vähän tarkemmin. Lainaus minulta: "Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse."
"Tulkitsin nimittäin, että Opiskelija näkisi uskonnonnon aseman moraalin kehityksessä positiivisena ja minä sen sijaan näen sen vahvasti negatiivisena, edelleenkin."
Tämä on kyllä ihan oikea tulkinta.
"Moraalin suhteellisuus ja kehittyminen on käsittääkseni todellista. Jos esimerkiksi otamme Opiskelijan mainitsemat perussäännöt "älä tapa" ja "älä varasta" niin ne eivät enää tarkoita samaa kuin ne tarkoittivat satoja tai tuhansia vuosia sitten. Aiemmin ne koskivat vain lähipiiriä eli perheyhteisöä, heimoa, klaania j.n.e."
Kyllä nuo säännöt ovat ihan samoina pysyneet. Se miten erilaiset moraalittomat tapaukset ovat noita sääntöjä eri aikoina kiertäneet on vaihdellut.
"Minusta yksi suuri 60- ja 70-lukujen opetus oli keskustelu jossa uusia ajatuksia koetellaan. Vanhat jutut siis haastetaan ja jos ne ovat kestäviä, ne ovat kestäviä ja kestävät. Jos taas eivät, niin ne oikeutetusti syrjäytyvät uusien tieltä."
En ole ihan varma, että ymmärränkö tarkoituksesi oikein, mutta ilmeisesti väität, että, jos jokin on tuhottavissa, se saakin mennä. Ei kai vaadi paljonkaan kokemusta tajuta, että rakentaminen on yleensä paljon vaikeampaa kuin hajottaminen. Siksi pitäisi aina ymmärtää mitä hajottaa.
Opiskelija kirjoitti: "Kyllä nuo säännöt ovat ihan samoina pysyneet. Se miten erilaiset moraalittomat tapaukset ovat noita sääntöjä eri aikoina kiertäneet on vaihdellut."
Kyse toisenlaisia kohtaan suhtautumisen muutoksessa ei ole vain "moraalittomasta sääntöjen kiertämisestä”. Jo kevyt tutustuminen nuo säännöt mukamas juutalaisille antaneen Jahven suuhun laitettuihin muihin kannanottoihin kertoo ihan toista. Niissä toistuu turhan usein "menkää ja tappakaa...". Samoin tuon samaisen Jahvea palvovat myöhemmätkin ovat kovin kärkkäästi olleet siunaamassa aseita ja tappamista ihan näihin päiviin. Kaiken kristinuskon historian vääntäminen vain sääntöjen kiertämiseksi on aika kaksinaismoralistista tai paljastaa uskonnollisten moraalisääntöjen perimmäisen olemuksen hallitsemisen välineenä.
Opiskelija kirjoitti: "En ole ihan varma, että ymmärränkö tarkoituksesi oikein, mutta ilmeisesti väität, että, jos jokin on tuhottavissa, se saakin mennä. "
Ei ihan noinkaan vaan niin, että jos jokin moraalisääntö ei kestä kriittistä tarkastelua, esimerkiksi perusteluiltaan niin se ei ole säilyttämisen arvoinen ja sen kannattaa antaa korvautua paremmalla joka on perusteltavissa, esimerkiksi aiemmin käymässämme keskustelussa esiin tulleiden kautta. Jos meillä on siis vanha moraalisääntö jonka perustelut eivät kestä ja uusi sääntö jonka perustelut kestävät niin valitkaamme jälkimmäinen mutta päinvastaisessa tapauksessa pidättäytykäämme vanhassa
"Kyse toisenlaisia kohtaan suhtautumisen muutoksessa ei ole vain "moraalittomasta sääntöjen kiertämisestä”. Jo kevyt tutustuminen nuo säännöt mukamas juutalaisille antaneen Jahven suuhun laitettuihin muihin kannanottoihin kertoo ihan toista."
Onhan se kyllä totta, että Vanhan testamentin Jumala on lähinnä kostohimoinen ja varsinkin vääräuskoisia kohtaan vihainen eikä armollinen, mutta kuitenkin isoon osaan juutalaisuuden eri tulkinnoista kuuluu oleellisesti pasifismi. Toisaalta Uutta testamenttia on levitetty aika verisesti, vaikka sen sanoma on ihan muuta. Mitä johtopäätöksiä tästäkin sitten vetää? Tuossa pitää huomata, että uskonto on aina ollut osa valtapolitiikkaa, ja sitä aina muokataan sen mukaan (aivan kuten marxismi-leninismiä "venytettiin" tarpeen mukaan). Lähinnä veropolitiikkaan liittyvä esimerkki on luterilaisen kirkon tulo pohjoiseen. Kysehän ei ollut mistään Lutherin teesien suoraan kansan sydämiin käyvästä sanomasta, vaan lähinnä se toi hallitsijalle suuremmat veronkanto-oikeudet. Olet siis tavallaan oikeassa aiemmassa väitteessäsi, että uskonto on vallankäytön väline, mutta se ei ole vain sitä, eikä se nähdäkseni ole välttämätön ehto vallankäytölle.
"Samoin tuon samaisen Jahvea palvovat myöhemmätkin ovat kovin kärkkäästi olleet siunaamassa aseita ja tappamista ihan näihin päiviin."
Samalla kun ateistit ovat vain julistaneet rauhaa ja veljeyttä? On aika pahanlaatuista itsepetosta kuvitella, että kaikki väkivalta katoaa maailmasta, ja ihmiset alkavat tekemään vain rationaalisia päätöksiä, kun uskonnot häviävät.
"Ei ihan noinkaan vaan niin, että..."
Näköjään tästä voimme olla aikalailla samaa mieltä.
"Pitäisiköhän sinun lukea näitä viestejä vähän tarkemmin. Lainaus minulta: "Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse.""
Nythän on sillä tavalla, että tämä keskustelupalsta ei ole yksin meidän kahden privaattia jutustelua, vaan minäkin saatan vastata omissa kirjoituksissani muillekin kommentoijille kuin sinulle.
Tässä tapauksessa oli kysymys juuri siitä, ja vaikka olen sitaattilainauksissani käyttänyt toisinaan yllä alkuperäisen kirjoittajan nimeä, jää sekä lainaus että nimi useimmiten poiskin.
Näköjään saattaisi olla aihetta palata tuohon käytäntöön tiukemmin.
"Nythän on sillä tavalla, että tämä keskustelupalsta ei ole yksin meidän kahden privaattia jutustelua, vaan minäkin saatan vastata omissa kirjoituksissani muillekin kommentoijille kuin sinulle."
Kyllä minä sen ymmärrän. Sen sijaan voisi olettaa, että jotain keskustelua kommentoidessa olisi jotenkin kärryillä siitä mitä siihen keskusteluun on jo kirjoitettu. Mitä tuohon kommenttiini tulee, sakkekin omassa viestissään ilmaisi saman asian: "Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan."
Opiskelija kirjoitti: "Samalla kun ateistit ovat vain julistaneet rauhaa ja veljeyttä?"
Ateismi ja siten ateisti ei ota kantaa kuin käsitykseen yliluonnollisten jumal'olentojen olemassaolosta. Siten meillä on muista asioista muita käsityksiä ihan solkenaan ja aivan erisuuntaan.
Opiskelija kirjoitti: "että kaikki väkivalta katoaa maailmasta, ja ihmiset alkavat tekemään vain rationaalisia päätöksiä, kun uskonnot häviävät."
Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos ja kun uskonnot joskus "katoavat" niin meillä on vain yksi ihmisten sumutuskeino vähemmän. Jos yksi hullutus poistuisikin niin muita jää jäljelle ihan tarpeeksi ja meille syytä jatkaa maailmanparantamista.
Olen samaa mieltä partioliikkeen tarkastelusta. Vaikka menneisyyden ja perinteiden merkitystä ja vaikutusta saakkaan unohtaa, nykypäivä on tärkeämpää. Meidän kannattaa tunnistaa esimerkiksi poliittisen oikeiston ja ev.lut.kirkon yhteinen mielenkiinto tuonkaltaiseen "nuorisotyöhön". Siihen on syynsä.
Oma lukunsa, jota ei pidä myöskään unohtaa, on noissa järjestöissä nuorena pyörivien yhteydet keskenään. He verkottuvat niin, että johtajakoulutusta ja -harjoitusta jo teini-iässä saatuaan, tekevät aikuisinakin tehokasta yhteistyötä verkostoissaan työ- ja yhteiskunnallisessa elämässä.
Eri mieltä olevien ja toisenlaisen maailmankatsomuksen omaavien kannattaa ottaa myös partion erityispiirteet huomioon halutessaan vaikuttaa yhteiskunnalliseen kehitykseen.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Myyryläinen ei tunne lainkaan yhteiskuntamme tämänhetkisen ennaltaehkäisevän sosiaalityön yhteistyörakenteita ja sisältöä sotkiessaan asiaan "sielunhoidon" käsitteen. Edes kirkon parisuhde- ja perheterapian ei liity uskonnollisia sisältöjä (ellei asiakas sitä tahdo), vaan kohdataan asiakas psykoterapian näkökulmasta. Vain jumalanpalvelukset ja muut hartaustilaisuudet, pyhäkoulut sekä erilaiset perhe- ja parisuhdeleirit ja henkilökohtaiset sielunhoidolliset keskustelut papin kanssa sisältävät uskonnllista ainesta - eikä silläkään ole minkäänlaista tekemistä äärifundamentalistien hörhöilyn kanssa. Myyryläisen aölkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija on selvitellyt ev.lut.hautaustoimen menoja. Ottiko hän huomioon, että ev.lutt.kirkko ei tässäkään erottele omia uskonnollisia kuluja uskonnottoman toiminnan kuluista? Ev.lut.kirkko sekottaa tarkoituksella hautaustoimen kuluihin omien hautausriittiensä kulut.
Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan. Lordi ja kenraaliluutnantti Baden-Powellin partioinnostus lähti hänen buurisota-kokemuksistaan ja halustaan kehittää tiedustelutoimintaa. Hän kirjoitti aiheesta opaskirjan jota alettiin käyttää myös nuorisotyössä ja se innosti myös B-P:n nuorisojärjestön perustamiseen. Sellaisen jossa nuorisoa innostettaisi hankkimaan taitoja joita tuolloin katsottiin tarvittavan sotimisessa.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Hyvät herrat Myyryläinen ja Työläinen. Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan.
Partioliike tekee arvokasta nuorisotyötä ilman palkollisia nuorisoohjaajia tai muuta yhteiskunnan kannalta kalliiksi käyviä rakenteita. En ymmärrä mikä siinä niin teitä arvokommunisteja oikein nyppii. Pitäiskö tämäkin osa nuorisotyötä tuottaa kunnan palveluna palkollisilla sosiaali ja nuorisotyöntekijöillä.
Vapaaehtoinen työ on usein parempaa kuin julkisin varoin toteutettuna. Se on enemmän sitä mitä ihmiset haluavat, eikä siihen sisälly poliittista suhmurointia. Samoin ihmiset itse sitoutuvat siihen paljon paremmin, kun joutuvat myös itse vastaamaan palvelun toteutuksesta.
Tästä on hyväna esimerkkinä päihdehuollon ja AA:n välinen vertailu.
Julkisin varoin toteutettu päihdehuolto onnistuu raitistamaan noin 2% asiakkaistaan. Vapaaehtoisuuteen perustuva AA sen sijaan onnistuu raitistamaan asiakkaistaan pysyvästi jopa 30% ja pitemmiksi jaksoiksi noin 60%. Ero piilee siinä, että AA velvoittaa myös jäsentä itseään ottamaan vastuuta omasta raitistumisestaan Julkisessa päihdehuollossa pyritään vain tarjoamaan palvelua, muttei velvoiteta henkilöa itseää millään tavoin osallistumaan itsensä auttamiseen. Ja lopputulos on selvä, ei kannettu vesi kaivossa pysy.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan."
Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse.
"Valtio tukee taloudellisesti valtionkirkkoa myös suoraan. Vuonna 2009 valtionkirkon osuus yhteisöverosta piti olla 1,75 %, mutta Valtioneuvosto päätti 24.3.2009 nostaa valtionkirkkojen osuutta yhteisöverosta 0,8 %-yksikköä eli veroennusteen mukaan laskettuna noin 30 miljoonaa. euroa. Valtionkirkon tulee saamaan valtiolta suoraa tukea tänä vuonna noin 100 miljoonaa euroa..."
Voisiko tuota yhtään epäselvemmin ilmaista? Tarkoitetaanko tuossa, että valtio antaa yhteisövero-osuuden lisäksi vielä suoraa tukea vai puhutaanko tuossa nyt pelkästä yhteisövero-osuudesta? Jälkimmäisessä tapauksessa tuo ei edelleenkään riitä kattamaan kaikkia niitä yhteiskunnallisia tehtäviä, joita kirkon pitäisi yhteisövero-osuudellaan hoitaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija on selvitellyt ev.lut.hautaustoimen menoja. Ottiko hän huomioon, että ev.lutt.kirkko ei tässäkään erottele omia uskonnollisia kuluja uskonnottoman toiminnan kuluista? Ev.lut.kirkko sekottaa tarkoituksella hautaustoimen kuluihin omien hautausriittiensä kulut."
Ei niitä nähdäkseni aina voi/tarvitse erotellakaan. Esim. jonkin kirkon kunnossapito voidaan nähdä sekä uskonnollisena toimintana että muuten vain kulttuurihistoriallisesti tärkeän rakennuksen säilyttämisenä. Ne papin aamenet tuskin ovat se kallein osa hautausmaan hoitoa. Tuo kuvaus noista tehtävistä ("Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito.") tukee kyllä käsitystä, että kyse on pääosin toiminnasta joka voidaan luokitella uskonnottomaksi. Väestötietojen pitämisestä kahdella taholla voidaan kyllä olla montaa mieltä. Voisi olla järkevämpäää, että maistraatti hoitaisi yksin noita. Se tietysti tarkoittaisi lisää töitä maistraatille, joten se pitäisi sitten laskea paljonko siinä säästettäisiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Tuohon kirkkoa ja partiota edeltävän yleisemmin uskontoa koskevan keskustelun teemaan liittyen on Tampereen yliopiston ylioppilaslehti Aviisissa muutama hyvä kirjoitus:
http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=01%2F2012&id=e118b3c
http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=01%2F2012&id=45f1c7f
http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=01/2012&id=aed31c3
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Vihreä Lanka-lehti tuli kotiin kannettuna jossain vaiheessa ja kun niitä nyt muistelee, niin ei siinä juuri muuta samaa ole enää kuin nimi.
Silloin puhuttiin Taosta ja tantrisesta seksistä, Sisar kuu-Äiti maa-mystiikasta ja bionynaamisesta viljelystä.
Se on kovaa peliä tuo reaalipolitiikka, kun säännöt ovat kapitalismin ehdoilla tehtyjä ja valta tuo mukanaan myös etuoikeudet.
Ihmisen luonto on altis korruptiolle.
Opiskelija:
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."
Työläinen:
"On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä"
Opiskelija:
"En minä niin sanonutkaan."
Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit.
Toisaalta voi miettiä sitä, että mikä kadonnut moraali, ja milloin sitä on ollut tarjolla.
Oliko orjuus erikoisen moraalista?
Tai lapsityövoiman käyttö?
Tai huutolaisuus?
Tietysti voidaan aivan perustellusti sanoa, että kukin aika on oman näköisensä ja elämä kulloisenkin ajan reunaehtojen mukaista, mutta kyllä jokin muutos on tuonut parempaankin päin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexandersson kirjoitti: "Myyryläisen aölkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön. "
Jospa Alexandersson lukisi uudemman kerran mitä kirjoitin eikä rakentelisi olkiukkojaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit."
Ei kyllä näytä. Lue vain se mitä siinä lukee, äläkä lisää omiasi.
Sille liikehdinnälle oli varmasti tilauksensa, eikä se mitenkään täysin pahasta ollut, mutta silloin käytiin aika sokeasti kaikkien vanhojen arvojen kimmpuun, ja ne leimattiin pelkäksi taantumukseksi ilman sen kummempaa analyysiä. Niinpä tuhottiin myös paljon sellaista mikä olisi ollut säilyttämisen arvoista. Tämä nyt on tällainen lyhyt ja epätäydellinen vastaus, joka ehkä kuitenkin selventää Työläiselle tarkoitukseni.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija: 5 päivää, 20 tuntia sitten 17.01.2012
"Huolimatta Bernard Lewisista ei kuitenkaan voi edelleenkään väittää, että Perussuomalaiset olisivat uskonnollinen puolue. Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."
Työläinen:
"Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit."
Opiskelija:
"Ei kyllä näytä. Lue vain se mitä siinä lukee, äläkä lisää omiasi."
Myöhemmin pakitit asiassa, muuta jos tuo ylempi ei ole sinun kirjoittamaasi, niin sitten se on jonkun toisen "Opiskelijan", ja edelleenkin väitän että, 60-70-lukujen kansalaisoikeus- ja muu liikehdintä tarjosi kyllä vastustamiensa asioiden tilalle myös todellisia vaihtoehtoja, ei arvotyhjiöitä, kuten sinä tuossa väitit.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Myöhemmin pakitit asiassa, muuta jos tuo ylempi ei ole sinun kirjoittamaasi, niin sitten se on jonkun toisen "Opiskelijan"..."
Minun kirjoittamani se on, mutta sinä tulkitset siitä enemmän kuin mitä siinä lukee. En myöskään pakittanut missään. Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin. Jälkimmäistä puolta en käsitellyt, koska tarkoitukseni oli keskittyä siihen kritiikkiin. Johan tuota taantumuksesta vapautumista ja Vanhan valtausta on jokunen vuosikymmen juhlittu. Näiden 2500 merkin viestien tekeminen muuttuisi kyllä huomattavasti hankalammaksi, jos kaiken kriittisen sanottavan rinnalla pitäisi väkisin mainita jotain myönteistä, ettei kukaan vain pahastu.
"ja edelleenkin väitän että, 60-70-lukujen kansalaisoikeus- ja muu liikehdintä tarjosi kyllä vastustamiensa asioiden tilalle myös todellisia vaihtoehtoja, ei arvotyhjiöitä, kuten sinä tuossa väitit."
Kyllähän tuo liike tarjosi mm. sekulaaria humanismia, mutta kovin huonosti nuo loppujen lopuksi juurtuivat, ja siitä seurasi arvotyhjiö. Enkä todellakaan usko, että kaiken tilalle tarjottiin edes vaihtoehtoa, vaan haluttiin vain murtaa taantumusta. Ota myös huomioon, että tätä aihetta käsiteltiin jo aiemmin tässä keskustelussa, enkä senkään vuoksi tuossa kirjoittanut uudelleen kaikkea mitä silloin aiheesta käsiteltiin, vaan oletin, että kaikki osapuolet tietävät mitä aiheesta on tähän mennessä kirjoitettu.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin."
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."
Toihan se todella hyvää mm. pönöttävän kirkon ja uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden murtamisessa, ja tämä vain yksi esimerkki.
Eikä tuo liikehdintä ollut ýksin nuorison mielenosoituksia tai muuta katuprotestointia, vaan yksi esimerkki on toimittaja Veikko Ennala, joka mm. Hymy-lehdessä tuuletti vanhoja pöhöttyneitä arvoja oikein olan takaa (seksuaalisuus ja naisten oikeus nauttia seksistä, kirkot, papisto ja uskonnon seksikielteisyys, armeija, oikeuslaitos, vankien olot.
http://www.ksml.fi/uutiset/viihde/kirjat/veikko-ennala-piinapekki-ja-maa...
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."
"Minun kirjoittamani se on, mutta sinä tulkitset siitä enemmän kuin mitä siinä lukee. En myöskään pakittanut missään."
"Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin."
"jos kaiken kriittisen sanottavan rinnalla pitäisi väkisin mainita jotain myönteistä, ettei kukaan vain pahastu."
Kyse ei ole pahastumisesta, vaan siitä, että sinä väität tuossa jotain, jota et kuitenkaan myönnä joko tarkoittaneesi tai mitä..?
Mitä kohtaa "Työläinen" on tulkinnut sinut kirjoituksista niin, ettei se vastaa sinun tekstiäsi?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Toihan se todella hyvää mm. pönöttävän kirkon ja uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden murtamisessa, ja tämä vain yksi esimerkki."
Noiden "pönottövän kirkon" ja "uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden" kadottua katosi myös niistä johtuva yhteisöön perustuva moraali. Kaikki säännöt katosivat ja seurauksena on ollut loputon individualistisen itsensä toteuttamisen orgia, jonka ääripäitä on nähty harmittomammassa muodossa BB-talossa ja katastorofaalisemmin seurauksin Jokelassa. Tuo toki osaltaan paransi mm. yksinäisten naisten ja seksuaalisten vähemmistöjen asemaa, mutta niihin olisi varmasti voitu puuttua myös romuttamatta kaikkea yhteisöllisyyttä ja siihen perustuvaa moraalia. Luulenpa, että silloinkin kaikkea "omaa väkeä" kyllä enimmäkseen suvaittiin, vaikka heillä olisikin ollut jotain vähemmän hyväksyttyjä (harmittomia) taipumuksia tai aviottomia lapsia.
Akateemisessa maailmassa taas romutettiin urakalla taantunutta tapaa tehdä tiedettä, jolloin siirryttiin relativismin ja postmodernismin tielle. Sen tien hulvattomampia saavutuksia täytyy olla Irigarayn julistus siitä, että suhteellisuusteorian yhtälö E=mc^2 on seksuaalisesti rajaava, koska siinä selvästi miehinen valonnopeus c on toiseen potenssiin.
"Kyse ei ole pahastumisesta, vaan siitä, että sinä väität tuossa jotain, jota et kuitenkaan myönnä joko tarkoittaneesi tai mitä..?"
Onko tämä nyt niin vaikeaa. Koitan vielä selittää.
-Kutsutaan kaiken 60-70-liikehdinnän toimien joukkoa nimellä A
-Tuon liikkeen hyökkäystä vanhoja arvoja, joille ei kuitenkaan joko ollut vastinetta tai sellaista ei saatu istutettua, vastaan voidaan kutsua joukoksi B, joka on A:n osajoukko, mutta ei läheskään yhtä suuri kuin A
-Minun kritiikkini kohdistui joukkoon B, mutta sinä väität, että se kohdistui joukkoon A
Alkuperäinen kirjoittaja: Taina Hollo
En ole koskaan käynyt seurakunnan lapsikerhoissa tai äiti - lapsi-kerhoissa, mutta olen tiedustellut niiden sisällöstä niisä käyviltä ja saanut kuulla, että KYLLÄ, kyllä niissä on hartaushetki. Joten ei-uskonnollisiksi niitä ei näin pakanan näkökulmasta voi nimittää.
"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."
Tuosta voisi käsittää, että moraalin ja yhteisöllisyyden tuhosi nimenomaan 60 - 70-luvun radikalismi. Radikalismi oli nähdäkseni kuitenkin vain reaktio rakennemuutokseen, joka oli se varsinainen syyllinen yhteisöllisyyden tuhoutumiseen niin maalla kuin kaupungissa. Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Radikalismi oli nähdäkseni kuitenkin vain reaktio rakennemuutokseen, joka oli se varsinainen syyllinen yhteisöllisyyden tuhoutumiseen niin maalla kuin kaupungissa."
Suomessa mahdollisesti osin ehkä näin, mutta se raju rakennemuutoshan oli Euroopassa yleisesti jo koettu noina radikalismin vuosina. Suomi oli vain jälkijunassa.
"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin!"
Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, mutta en minäkään kyllä mitenkään yksin ole väittämässä, että ahneus ja individualismi on vienyt pohjaa yhteisöllisyydeltä ja välittämiseltä, jotka ovat moraalista kumpuavia arvoja.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Noiden "pönottövän kirkon" ja "uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden" kadottua katosi myös niistä johtuva yhteisöön perustuva moraali."
Höpö höpö, jos moraali ja oikein tekeminen olisi riipuvainen siitä, että ihminen kuuluu kirkkoon ja pitää ohjenuoranaan vaikkapa juutalais-kristillistä raamattua, niin tottelemattomat lapset tulisi kivittää ja varkailta katkaista kädet, eikä inkvisitio, uskonsodat ja kerettiläisten vainot olisi historiaa, vaan tätä elettävää päivää - me eläisimme kuten todellinen uskonto opettaa.
Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu, ja tämä tilanne on niin läheltä omaa elämääni, ettei höpinät uskonnon korkeasta moraalista minuun tee muuta vaikutusta kuin panee korkeintaan sylkäisemään.
"-Minun kritiikkini kohdistui joukkoon B, mutta sinä väität, että se kohdistui joukkoon A"
Sinun kommenttisi oli, että murrosvuodet eivät tuoneet - MITÄÄN -hyvää tullessaan (tosin pakitit myöhemmin ja taas myöhemmin väitit ettet pakittanut) ja minä taas väitän, että ne toivat myös hyvää, ja se tässä väittelyssä on se ero, enkä kaiva nyt enää sitaattilainausta sinun sanomisistasi, koska alkaa taas se väittämäsi, että olen pistänyt sanoja suuhusi.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Myyryläinen huomauttaa:
"Alexandersson kirjoitti: "Myyryläisen alkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön."
Jospa Alexandersson lukisi uudemman kerran mitä kirjoitin eikä rakentelisi olkiukkojaan."
Jospa Myyryläinen itse nyt ilman enempiä veikistelyjä lukee mitä on kirjoittanut, ja sillä siisti:
"Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."
Se siitä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Höpö höpö, jos moraali ja oikein tekeminen olisi riipuvainen siitä, että ihminen kuuluu kirkkoon ja pitää ohjenuoranaan vaikkapa juutalais-kristillistä raamattua, niin tottelemattomat lapset tulisi kivittää ja varkailta katkaista kädet, eikä inkvisitio, uskonsodat ja kerettiläisten vainot olisi historiaa, vaan tätä elettävää päivää - me eläisimme kuten todellinen uskonto opettaa."
Joopajoo...ennen 60-70-lukujen radikalismia katkottiin varkailta kädet ja tottelemattomat lapset kivitettiin? Lisäksi täällä oli inkvisitio ja uskonsotia? Otapa käteesi vaikka jokin historiankirja ja koita luoda itsellesi vähän realistisempi kuva ajasta ennen 60-lukua.
"Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu"
Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity.
"Sinun kommenttisi oli, että murrosvuodet eivät tuoneet - MITÄÄN -hyvää tullessaan"
Ei ollut vaan: "60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle". Tuo rajaa selvästi kritiikkini vain osaan noiden murrovuosien kaikesta toiminnasta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Tuossa yläpuolella kiistellään moraalin katoamisesta. Oikeasti moraali ei katoa mihinkään vaan se muuttuu.
jotkut aiemmin kielletyt muuttuvat sallituksi ja jotkut muut taas päinvastoin.
Itse koen, että 60- ja 70-lukujen muutos johti kaksinaismoralismin vähenemiseen yhteiskunnassa. Asioista pystyttiin ja haluttiin keskustella avoimemmin. Kohteina oli esimerkiksi seksuaalisuus ja muut tabut. Jotkut kokivat sen vanhojen moraalikoodien vastaisuutena ja puhuivat siitä moraalittomuutena. Tosiasiassa oli kyseessä puhe asioista joista aiemmin ei ollut lupa puhua ääneen vaikka olikin sallittua tehdä jos teki piilossa.
Samaa tapahtui tieteen parissa. Vanhoja uskomuksia kyseenalaistettiin ja joistakin tehtiin jopa pilkkaa.
Kaipaan noita aikoja jolloin keskustelu oli mielestäni ja mielikuvieni mukaan avoimempaa ja räväkämpää kaikkine ylilyönteineenkin.
P.s. Onko Luce Irigarayn väite tarkoitettu tieteeksi, onnistuuko se olemaan tiedettä vai onko se poleeminen kärjistys poliittisessa keskustelussa vai vitsi? Itse veikkaan kahta viimeksi mainittua yhdessä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Tuossa yläpuolella kiistellään moraalin katoamisesta. Oikeasti moraali ei katoa mihinkään vaan se muuttuu.
jotkut aiemmin kielletyt muuttuvat sallituksi ja jotkut muut taas päinvastoin."
Ja kun kaikki muuttuu sallituksi onkin kyse vain moraalin muutoksesta. Näin koko keskustelu voidaankin silmänkääntötempulla osoittaa turhaksi.
"Samaa tapahtui tieteen parissa. Vanhoja uskomuksia kyseenalaistettiin ja joistakin tehtiin jopa pilkkaa."
Se pilkka kyllä osui postmodernistien omaan nilkkaan Alan Sokalin heille tekemän jekun ansiosta. Hän kirjoitti postmordernia koulukuntaa edustavaan julkaisuun jutun ”Transgressing the boundaries: Toward a transformative hermeneutics of quantum gravity”, jossa hän väiti muistaakseni piin likiarvon (tai jonkun vastaavan vakion) vaihtelevan eri oloissa ja selitteli kuinka vanha tiede ei osannut tällaista ajatellakaan. Juttua kovasti kiiteltiin postmodernistien taholta ennen kaikkea siksi, että he uskoivat vihdoin luonnontieteilijöidenkin olevan tulossa heidän leiriinsä, kunnes paljastui, että kyseessä oli pelkkä jekku, jonka Sokal teki kyllästyttyään postmodernistien humpuukiin.
"P.s. Onko Luce Irigarayn väite tarkoitettu tieteeksi, onnistuuko se olemaan tiedettä vai onko se poleeminen kärjistys poliittisessa keskustelussa vai vitsi? Itse veikkaan kahta viimeksi mainittua yhdessä."
Kyllä se pyrki olemaan kahta ensimmäistä. Kyse oli jollain hämärällä postmodernistien logiikalla ilmeisesti käytetystä tieteen kielestä, eli kuinka tieteessä käytetty kieli on sukupuolisidonnaista. Tuossa yhteydessä se kritiikki vain ikävä kyllä osoittautuu aika naurettavaksi. Irigarayhan on sittemmin sanoutunut irti noista nuoruutensa kärjekkäämmistä lausunnoista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Onko "eri sorttiset aktivistit ja fundamentalistit" Alexanderssonin mielestä kaikki "hörhöjä"? Minun mielestäni eivät ole edes ilman veikistelyä vaan "hörhöt" ovat vain yksi sortti fundamentalisteja. Sen lisäksi jää vielä monen sortin aktivistia sekä eri tavalla ja eri kohdasta puhdasoppisesti uskonkappaleisiin suhtautuvaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Joopajoo...ennen 60-70-lukujen radikalismia katkottiin varkailta kädet ja tottelemattomat lapset kivitettiin? Lisäksi täällä oli inkvisitio ja uskonsotia?"
Kyllä oli, ja aika monia vuosisatoja olikin, mutta eivät ne alkaneet tai päättyneet juuri 60-70-lukujen vaihteisiin, vaan nuo vuosikymmenet olivat osana pitkää toisenlaisen ajattelun ketjua, jossa mm. uskonnollisoilta yhteisöiltä evättiin etuoikeus määritellä omistaa totuus ja sitä kautta käyttää valtaa.
Ei se tuo uskonnollinen terrorismi tosin ole hävinnyt vielä mihinkään, ja tätä arvomaailmaa voi tutkailla vaikkapa George W. Bushin tai Tony Blairin puheista Irakiin ja Afganistaniin hyökkäämisestä.
Molemmat näistä johtajista olivat juuri uskonnollisen moraalin omaavia ihmisiä ja kristillisdemokraattien Sari Essayah pitikin Tony Blairia esikuvanaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan alalla.
""Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu""
"Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity."
Kyllä se nyt vaan liittyy, ja varsinkin kun sinä puhut uskonnoista moraalin kantajina, niin tässäpä oli yksi esimerkki tuosta moraalista.
Ja aivan löytyy sen uskonnon oppikirjasta myös perusteet, ellei sitten piilouduta hymisemään "on tulkittava oikein"-argumenttia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kyllä oli, ja aika monia vuosisatoja olikin, mutta eivät ne alkaneet tai päättyneet juuri 60-70-lukujen vaihteisiin, vaan nuo vuosikymmenet olivat osana pitkää toisenlaisen ajattelun ketjua, jossa mm. uskonnollisoilta yhteisöiltä evättiin etuoikeus määritellä omistaa totuus ja sitä kautta käyttää valtaa."
No kohtalaisen pitkästä ajattelun ketjusta tosiaan puhutaan, kun tuo pitää aloittaa jo renessanssista. Edelleen on aika epäselvää miksi esimerkkinä 60-70-lukua edeltävistä ajoista sitten otit nuo kivittämiset ja inkvisition.
"Ei se tuo uskonnollinen terrorismi tosin ole hävinnyt vielä mihinkään, ja tätä arvomaailmaa voi tutkailla vaikkapa George W. Bushin tai Tony Blairin puheista Irakiin ja Afganistaniin hyökkäämisestä."
Eikös nämä anglosaksiset suuntaukset käsitelty jo? Eikä Irakin sodassakaan yksin uskonnosta ollut kyse.
"""Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu""
"Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity."
Kyllä se nyt vaan liittyy, ja varsinkin kun sinä puhut uskonnoista moraalin kantajina, niin tässäpä oli yksi esimerkki tuosta moraalista."
Aika huono esimerkki kun kyseessä kuitenkin on marginaalia edustava ääriesimerkki. Minä kuitenkin tarkoitan sitä kohtuullisen maltillista tulkintaa, johon koko eurooppalainen oikeuskäsityskin pohjautuu.
"Ja aivan löytyy sen uskonnon oppikirjasta myös perusteet, ellei sitten piilouduta hymisemään "on tulkittava oikein"-argumenttia."
Jahas...Oikeaa uskontoa edustaa vain fundamentalistisuus ja muu on hyminää? Sinulla olisi ainakin oikea asenne johonkin herätyskristilliseen lahkoon.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Ja kun kaikki muuttuu sallituksi onkin kyse vain moraalin muutoksesta. Näin koko keskustelu voidaankin silmänkääntötempulla osoittaa turhaksi."
Moraalia on huonokin moraali. Kyse ei ole siitä etteikö moraalia olisi vaikka me emme sen säännöistä pidäkään.
60- ja 70- luvuissa oli se hyvä puoli, että asiat nostettiin keskusteluihin. Aiemmin niistä vaiettiin tabuina.
Nyt ollaan taas vaivuttu tilaan jossa ei haluttaisi keskustella ja halutaan olla ehdottomampia vaihtoehdottomuudessamme.
Opiskelija kirjoitti: "Se pilkka kyllä osui postmodernistien omaan nilkkaan Alan Sokalin heille tekemän jekun ansiosta...."
Olen aistivinani Opiskelijan lähestymistavassa hieman tuota ehdottomuutta johon ed. kappaleessani viittasin. Ikään kuin kaikki mitä vastaan tulee pitäisi olla ehdottomasti tieteen pitävää ja yksittäiset tapaukset voidaan yleistää säännöiksi.
Toisaalta Opiskelija tunnistaa kaivattavan mystiikkaa. Olisikohan elämän koko kirjo tuossa välissä.
Mitä tieteeseen tulee niin kaikki tieteilijöiden käymä keskustelu ei minään aikana ole ollut tieteen kestävää eikä tieteellisiksi tuloksiksi hyväksyttävää. Keskustelu on ollut ja tulee olemaan monimuotoista eikä kaikkia repliikkejä edes tarkoiteta tieteellisin metodein verifioitaviksi. Sellaisessa kun Sokalin tapauksen, Irigarayn diskurssiväitteen ja muiden vastaavien pitäisi viimeistään paljastua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta. Parhaimmillaan perustelujen ja niiden varmistamisen kautta. Minun mielestäni se on uskontoa parempi tapa koska keskustelu, läpikäynti, perustelemisen vaatimus ja testaaminen tuo omakohtaisen oivaltamisen ja sitä kautta paremman sitoutumisen kuin ylhäältä annettu ja koston pelolla perusteltu.
Kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy aina epätoivottavia ja epämiellyttäviä ylilyöntejä. Niin -60 ja 70-luvuillakin. meidän ei pitäisi kuitenkaan n.s. heittää lasta pesuveden mukana. Emmekä saisi yleistää yksittäistä silloin kun se ei ole oleellinen eikä kuvaava.
Samoin kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy n.s. imperiumin vastaisku ja lopulta heilahdus vastakkaiseen suuntaan kunnes taas.... Toivottavasti emme kadota kaikkea sitä kyseenalaistammista ja halua uudistua sekä uudistaa.
P.s. olisikohan tässä keskustelussa kyse eri ikäisten ihmisten omien sukupolvikokemuksien nostamisesta ohi muiden ja oman n.s. "isänmurhan" korostamisesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Moraalia on huonokin moraali. Kyse ei ole siitä etteikö moraalia olisi vaikka me emme sen säännöistä pidäkään."
Kyllä moraali pitää voida määritellä kohtalaisen pitävästi, vaikka siinä tietysti syntyy muutoksia mm. tieteellisen tiedon lisääntyessä. Ne hyvään moraaliin kuuluvat perusasiat, jotka voidaan ajatella sisältyvän esim. kymmeneen käskyyn eivät ole miksikään muuttuneet: älä tapa, älä varasta, älä himoitse toisen omaisuutta, älä pidä epäjumalia...Oikeastaa vain ne kaksi ensimmäistä (ja ehkä kolmas) käskyä ovat sellaisia, joita ei voi odottaa keneltä tahansa uskonnottomalta.
"60- ja 70- luvuissa oli se hyvä puoli, että asiat nostettiin keskusteluihin. Aiemmin niistä vaiettiin tabuina.
Nyt ollaan taas vaivuttu tilaan jossa ei haluttaisi keskustella ja halutaan olla ehdottomampia vaihtoehdottomuudessamme."
Kyllähän 60-70-lukujen keskusteluilmapiirissä oli omat ehdottomuutensa esim. neuvostovastaisuuden välttäminen. Sen tabujen rikkomisen voidaan tietyllä tapaa ajatella olleen ihan hyväkin asia, mutta toitkin itse esiin minun pointtini: "Kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy aina epätoivottavia ja epämiellyttäviä ylilyöntejä. Niin -60 ja 70-luvuillakin." Ja silloin meni pesuveden mukana paljon sellaista minkä olisi voinut säilyttää.
"Olen aistivinani Opiskelijan lähestymistavassa hieman tuota ehdottomuutta johon ed. kappaleessani viittasin. Ikään kuin kaikki mitä vastaan tulee pitäisi olla ehdottomasti tieteen pitävää ja yksittäiset tapaukset voidaan yleistää säännöiksi."
Luonnontieteilijänä tulen tietysti koulukunnasta, jossa tiettyjä tieteen metodeja pitää kunnioittaa, jos aiotaan olla tieteellisiä, ja siinä olen jokseenkin ehdoton. En tiedä mihin perustat tuon väitteesi yksittäisten tapausten yleistämisestä. Väittäisin kuitenkin pystyväni pitämään eron yksittäisen ja yleisen välillä. Teitkö sen johtopäätöksen vain, koska nostin pari esimerkkiä?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Mitä tieteeseen tulee niin kaikki tieteilijöiden käymä keskustelu ei minään aikana ole ollut tieteen kestävää eikä tieteellisiksi tuloksiksi hyväksyttävää. Keskustelu on ollut ja tulee olemaan monimuotoista eikä kaikkia repliikkejä edes tarkoiteta tieteellisin metodein verifioitaviksi. Sellaisessa kun Sokalin tapauksen, Irigarayn diskurssiväitteen ja muiden vastaavien pitäisi viimeistään paljastua."
Kyllä tieteen pitää toteuttaa tiettyjä ehtoja tai muuten ei voida puhua tieteestä. Kaikkia repliikkejä ei ehkä joka kerta tarvitse laboratoriokokeilla tai lähdekirjallisuudella tukea, mutta kyllä niissä pitää jokin järki olla, jos ne asetetaan osaksi tieteellistä keskustelua. Sokalin temppuhan ei sinänsä ollut edes tarkoitettu tieteeksi, koska se pyrki vain tekemään postmodernistit naurettaviksi näyttämällä, että heille voidaan tieteenä syöttää mitä tahansa roskaa, kun se vain tukee heidän tarkoituksiaan.
"Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta."
Juuri tuosta "uudenlaisesta moraalista" olen sitä mieltä, että se on parhaimmillaankin jäänyt varsin pinnalliseksi. Sekulaari humanismi tuntuu olevan lähinnä verrattavissa johonkin lukeneiden ihmisten filosofian harrastukseen.
"Minun mielestäni se on uskontoa parempi tapa koska keskustelu, läpikäynti, perustelemisen vaatimus ja testaaminen tuo omakohtaisen oivaltamisen ja sitä kautta paremman sitoutumisen kuin ylhäältä annettu ja koston pelolla perusteltu."
Edelleen väkisin unohdat sen, ettei uskonto ole vain ylhäältä annettuja sääntöjä, joiden noudattamatta jättämisestä seuraa kosto. Jos uskonnon oikeasti sisäistää, se tarkoittaa myös sen uskonnon opetusten ja moraalisääntöjen sisäistämistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"P.s. olisikohan tässä keskustelussa kyse eri ikäisten ihmisten omien sukupolvikokemuksien nostamisesta ohi muiden ja oman n.s. "isänmurhan" korostamisesta."
Kuten varmasti huomaat, olen yrittänyt asettaa tuon 60-70-lukujen liikehdinnän omaan kontekstiinsa, jossa se näyttäytyy uudenlaisen kehityksen lähtökohtana ja vanhan murtajana, enkä ole pyrkinyt nostamaan omaa sukupolveani, sen kokokemuksia tms. yli muiden.
P.S. Mukavaa kuitenkin, että tässäkin keskustelussa tuntuu vaihteeksi olevan jotain järkeä pelkän lukutaidottomuuden sijaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Aika huono esimerkki kun kyseessä kuitenkin on marginaalia edustava ääriesimerkki. Minä kuitenkin tarkoitan sitä kohtuullisen maltillista tulkintaa, johon koko eurooppalainen oikeuskäsityskin pohjautuu."
Aivan oppikirjan mukaista esimerkkiä se on, ja se, ettei kyseiset ilmiöt ole näkyvissä yhteiskunnan valtavirrassa johtuu siitä, ettei niiden nykyisten käsitysten mukaan nähdä olevan meidän ajassamme hyväksyttäviä arvo- ja moraalikäsityksiä, ja tässä taas näkyy myös osaltaan 60-70-lukujen muutosten vaikutus ajatteluun.
Yksi esimerkki oli kirjailija Hannu
Salaman "Juhannustanssit"-teoksesta, joka johti syytteeseen ja kolmen kuukauden tuomioon Jumalanpilkasta.
Viisaana miehenä Urho kekkonen armahti Salaman.
"Ja totisesti minä sanon teille, kun tulee päivä niin te huudatte täällä on Herra ja tuolla on Herra ja jokapuolla Herra ja hiialahiiala mutta te ette enää muista että Jeesus seurustelee vakituiseen tiineen aasin tamman kanssa koska Jeesus ei ole mikään tuhkamuna."
"Kuolemanrangaistus jumalanpilkasta oli Suomessa voimassa vuoteen 1889 saakka. Venäjän valtakunnan keisari tosin armollisesti muutti vuodesta 1823 alkaen kaikki kuolemanrangaistukset elinkautisiksi vankeusrangaistuksiksi Siperiassa."
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2000_04/jumalanpilkka.html
"Jahas...Oikeaa uskontoa edustaa vain fundamentalistisuus ja muu on hyminää? Sinulla olisi ainakin oikea asenne johonkin herätyskristilliseen"
Jassoo, ja nyt ajattelit leimata osalliseksi, niinkö?
Aivan raamatun sisällön mukaista toimintaa, ja sen, miksi se ole yleisesti hyväksyttyä enää tämän päivän Suomessa, eikä minun mielestä tietenkään, olen tuonut esiin jo ylempänä.
Harvemmin noita pastoreita tosin on näkynyt hakkuupölkyn ja kirveen ääressä pienimässä vanhaa- ja uutta testamenttia julkisesti hylättäväksi ja hyväksyttäväksi osaksi.
Kaikki näyttää edelleenkin pysyvän samassa paketissa.
Sitä se tämä kristillinen moraalikäsitys teettää.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Työläinen:
"Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta. Parhaimmillaan perustelujen ja niiden varmistamisen kautta."
Samaa asiaa olen koettanut tuoda myös itse esille ja tietysti on syytä palauttaa mieleen sekin asiantila, että kun me puhumme uskonnoista, niin me puhumme siitä miten ihmiset ovat maailman käsittäneet ja näiden käsitystensä pohjalta sitten olettaneet asioiden ja tapahtumien olevan.
Eivät ne minun tietääkseni tai nykytutkimusten valossakaan ole käskyinä mooseksille tai ilmoituksina joseph smitheille annettua korkeampaa tietoa.
Taina Hollo:
"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne."
En ainakaan minä kaipaa missään tapauksessa tuollaista moraalia takaisin, eikä taida asiat vaikkapa USA:n raamattuvyöhykkeelläkään kaikilta osin olla aivan herttaisia, vaikka mainostettua kristillistä moraalia lienee siellä tarjolla vähintään riittävästi.
Tässä alla tuoretta uutista tuolla ylempänä käytyyn keskusteluun kirkon fundimpien ja liberaalimpien ottelusta.
Arkkipiispa panisi häädön päälle, mutta toiset eivät tähän suostu.
Onkohan tämä nyt sitä ison kirkon levempien ahrtioiden takana pysyttelyä, mistä aiemmin mainitsinkin.
"Arkkipiispa Kari Mäkisen mukaan naispappeutta vastustava Luther-säätiö on käytännössä irtautunut kirkon toiminnasta. Säätiön dekaanin mukaan he eivät aio irrottautua kirkosta"
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/arkkipiispa_toivoo_luther-saation_...
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne."
Alla mainitut emerituspiispat puhuvat asiaa.
Spongin kirjoihin olen tutustunut vuosien varrella enemmänkin. Holloway tulee likulistalle heti.
Richard Holloway:
"Mutta myös moderni yhteiskunta tarvitsee eettistä järjestelmää ja moraalia uskonnottomuudesta huolimatta. Hollowayn viesti on se, että myös uskonnottomat voivat olla moraalisia. Ilman uskontoakin voi olla ”hyvä ihminen”. Eettiseen maailmankatsomukseen ei tarvita ulkoista ja yliluonnollista auktoriteettia, joka ohjaa ihmisten valintoja tai sanelee miten asioiden pitäisi olla. Henkisyys on mahdollista ilman uskoa yliluonnolliseen"
http://web.archive.org/web/20071023045921/http://www.uskonnontutkija.fi/...
John Shelby Spong:
"Hän kyseenalaistaa suorastaan provosoivalla tavalla melkein joka ainoan kristinuskon keskeisen opinkappaleen. Neitsyt Maria -myytti ei alun perinkään kuulunut kristinuskoon. Evankeliumit ovat keskenään ristiriidassa. Uskontunnustus on vanhentunut ja kulttuurisidonnainen. Vanhan testamentin Jumala on barbaari. Jeesus ei pelasta ketään. Todellisuudessa rukoukset kaikuvat tyhjille korville. Kymmenen käskyä joutaisi jo romukoppaan. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään."
http://www.kotimaa24.fi/blogit/haku/article/?bid=267&id=22188
Tai kuten Richard Dawkinsia vapaasti lainaten: Vanhan testamentin psykopaattinen, koston himoinen ja sairaalloisen mustasukkainen nuorisorikollinen, Jahve, muuttui Uudessa testamentissa jo vähän enemmän sivistyneeksi ja kasvatusta saaneeksi tuittuilijaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Tässä alla kirja-arvostelu, aiheena partio ja partiolaisuus.
http://agricola.utu.fi/nyt/h-verkko/0206/msg00011.html
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Aivan oppikirjan mukaista esimerkkiä se on, ja se, ettei kyseiset ilmiöt ole näkyvissä yhteiskunnan valtavirrassa johtuu siitä..."
Väärin. Tuo on ollut marginaali-ilmiö myös ennen 60-lukua.
"Jassoo, ja nyt ajattelit leimata osalliseksi, niinkö?"
Teet sen ihan itse.
"En ainakaan minä kaipaa missään tapauksessa tuollaista moraalia takaisin, eikä taida asiat vaikkapa USA:n raamattuvyöhykkeelläkään..."
Eipä taida oikein olla keskustelun kannalta relevanttia tämäkään.
"Tässä alla kirja-arvostelu, aiheena partio ja partiolaisuus.
http://agricola.utu.fi/nyt/h-verkko/0206/m..."
tl;dr. Oliko sinulla tässä joku pointti?
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Tainan linkki arkkipiispan haastatteluun on sinänsä hyvä dokumentointi kirkon johdon asiallisesta kritillisyydestä. Keskustelumme Myyryläisen kanssa ei kuitenkaan koskenut sitä, onko kirkossa fundamentaalihörhöjä vai ei, vaan Myyryläisen todellisuudenvastaista väitettä, että kirkon verovarat menisivät yksinomaan tai vähintään oleellisesti hörhöjen käyttöön. Näinhän ei tapahdu, kuten tuli selväksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Pahoittelen sekaannusta, se oli Tyläisen linkitys, ei Tainan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Juuri tuosta "uudenlaisesta moraalista" olen sitä mieltä, että se on parhaimmillaankin jäänyt varsin pinnalliseksi."
Kovin herttaista ei eri kristillisten kirkkojen "vanhanlainen moraali" ollut sekään, kun sitä alkaa miettimään vaikkapa antisemitismin pitkää historiaa tutkien.
Perkeleellistä kyllä, mutta juuri Hitler ja Saksan juutalaisvainot toisen maailmansodan aikana tarvittiin tuon vanhan moraalin muuttamiseen uudeksi kirkkojen käsityksissä ja aivan teksteihin asti. Tosin varsinkin USA:n puolen fundamentalistisimmissa piireissä ei tässäkään asiassa ole periksi annettu, vaan edelleenkin he ovat kollektiivisesti syypäitä sen muutaman Jeesuksen kuolemaan.
Kuparinen, Eero
Antisemitismin musta kirja : juutalaisvainojen pitkä historia-teos käsittelee tuota edellistä. Voi suositella.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Juutalaisvihan+vuosituhantinen+noidankehäMuukalaisviha+pakotti+eristymään+eristyneisyys+ja+ulkopuolisuuslietsoivat+lisää+juutalaisvihaa/HS20080527SI1KU03c2u
Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. Näyttää niin mielenkiintoiselta, että hankittavaksi tulee.
Nyyssönen, Jukka: Metson pyrähdys - Keski-Suomen partiopiiritoiminnan historia vuosisadan alusta vuoteen 1997. Keski-Suomen partiolaiset ry: Jyväskylä 2002. 320 s.
"Partion nuorisotoiminta oli erittäin kurinalaista ja
puolisotilaallista. Se oli lähellä suojeluskuntia, mutta kuitenkin
poliittisesti sitoutumatonta. Partiolaislehdissä 1930-luvulla
kirjoitettiin Natsi-Saksasta ihannoivaan sävyyn, mutta saksalaisia
tapoja kritisoitiin jos siihen aihetta katsottiin olevan.
Toisen maailmansodan aikana partio järjesti sotaa tukevaa
nuorisotoimintaa. Ryssävihaa lietsottiin jopa niin, että vuonna 1945
pelättiin koko toiminnan kieltämistä."
Epiälemättä AKS:n ja IKL:n väkeä saattoi olla mielellään ohjaamassa kohti oikeanlaista partiolaismoraalia.
http://agricola.utu.fi/nyt/h-verkko/0206/msg00011.html
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija vetoaa Raamatun kymmenen käskyn moraaliopetetuksiin ja tekee niistä moraalin ideaalia, siis hyvän ja oikean moraalin mallia.
Oikeasti ne eivät ole mitenkään uskonto- saati kristinuskosidonnaisia. Krsitinuskoon Opiskelijan ensin viittaamat älä tapa äläkä varasta ja lähimmäisen omaisuuden kadehtimattomuus ovat normaaleja kaikkien yhteisöjen sisäisiä käyttäytymissääntöjä eli moraalikoodin osia. Yleensä niihin liittyy vielä se, että säännöt eivät koske, kristityilläkään, yhteisön ulkopuolisten henkeä ja omaisuutta.
Mitä taas kristittyjen epäjumalasääntöihin tulee niin ne todella liittyvät uskontoihin mutta ovat varsin yleisiä kaikkien uskontojen keskuudessa vaikkakin korostuneimpia n.s. suurten kirjauskontojen parissa. Niiden jotka ovat kehitetty pisimmälle hallinnnon apuvälineiksi. Etenkin kristityt ovat katellisia muiden jumalien palvojille ja ovat historiallisesti kieltäneet muiden uskontojen harjoittamisen ja pistäneet jumalansa Jahven kieltämään muut. Pahimmillaan myös muhamettilaiset ovat päässeet lähelle. Ilmeisesti se kuuluu kehitysvaiheena uskonnon elinkaarelle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen opiskelijan kanssa samaa mieltä tieteen tuloksille asetettavista vaatimuksista. Ajankin siis takaa, että kaikki mitä tieteilijät suustaan ja näppäimistöltään päästävät ei ole tarkoitettukaan tieteen tuloksiksi. Myös he käyvät keskustelua,joskus ärhäkämpää ja joskus vähemmän, joskus asiallisin ja joskus asiattomin perusteluin, joskus jopa perustelematta. Heilläkin on esimerkiksi haluja ja intohimoja vaikuttaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Ne heidän repliikkinsä on pidettävä erillään tieteen tuloksiksi tarkoitetuista teksteistä jotka pitää tieteellisin menetelmin ja vaatimuksin arvioida.
Meidän ja myös tieteilijöiden pitää kyetä erottamaan tiede ja tieteellinen keskustelu muusta keskustelusta. Ihan samalla tavalla kuin meidän pitää pystyä erottamaan tieteen tulokset ja niiden pohjalta tehdyt johtopäätöksetkin toisistaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelijan käsitys n.s. sekulaarista humanismista lienee pintapuolisempi kuin uskonnollisesta moralismista. Ja toisaalta hänen teksteistään paistaa käsitys, että kaikki mitä uskonnon nimissä esitetään olisi k.o. uskonnon synnyttämää. Niinhän ei ole. Kaikki uskonnot ovat omaksuneet erilaisia käsityksiä edeltäjiltään ja naapureiltaan. M.m. monet kristinuskon ja juutalaisuuden opit peryityvät Eufratin ja Tigrisin laakson vielä vanhempiin uskontoihin ja zarathustralaisuuteen.
Valtaosa n.s. kirjauskonnoista on tietoisesti rakennettuja kooten eri lähteistä kerättyjä sopivia elementtejä. Niimpä meidän nyt tuntema kristinusko on rakentamalla rakennettu ensimmäisen vuosituhannen puolenvälin tienoilla Roomassa. Siihen koottiin aineksia juutalaisuudesta ja eräästä tietystä juutalaisuuden lahkosta mutta myös auringon palvonnasta ja muualta roomalaisessa yhteiskunnassa vaikuttaneista uskonnoista. Oman merkittävän sisältönsä ovat antaneet myös erilaiset paikalliset aiemmat n.s. luonnonuskonnot.
Sen jälkeenkin sekulaari kehitys on muokannut jälkijättöisesti kristinuskoa koska sen valta-asema ei olisi säilynyt jos olisivat pitäytyneet muinaisen seemiläisen paimentolaisheimon alkeellisissa uskomuksissa. Yhteiskunta oli mennyt menojaan ja jättänyt kristinuskon historian marginaaliin. Mutta kun papit ja piispat ovat omaksuneet ja imeneet itseensä maallisen yhteiskunnan uusia tapoja ja moraalikäsityksiä, uskonto on kehittynyt nykyiseksi ja säilyttänyt asemansa. Niimpä ev.lut.kirkko on niin kehittynyt, että se ei enää kohtele tunnustuskirjoihinsa kirjatuin moraalisäännöksin naisia eivätkä homoseksuaaleja vaan naiset saavat toimia pappeina ja homot saavat olla homoja kunhan eivät toteuta taipumuksiaan.
P.s. tarkoitin ed. jälkikirjoituksessa, että Opiskelija näyttää pyrkivän mitätöimään aiempien sukupolvien kapinan ja sen tulokset. Ehkä minulla taas on taipumusta nähdä nykypolven riennoissa turhaa establismentin pönkitystä ja energian suuntaamista turhaan. .
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kovin herttaista ei eri kristillisten kirkkojen "vanhanlainen moraali" ollut sekään, kun sitä alkaa miettimään vaikkapa antisemitismin pitkää historiaa tutkien."
Eikös tätäkin ole jo ainakin sivuttu tuolla aiemmin. Juutalaisia kohtaan syntyi epäluuloja, koska he ensimmäisenä aloittivat pankkitoiminnan ja sitä kautta koronkiskonnan. He myöskin pitäytyivät omissa kielissään, eivätkä sulautuneet osaksi muuta yhteiskuntaa, mikä myös lisäsi epäluuloja. Ikävä kyllä kirkkokin heijasteli tätä asennetta, mutta on aika yksisilmäistä syyttää yksin uskontoa antisemitismistä.
"Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. "
Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta.
"Opiskelija vetoaa Raamatun kymmenen käskyn moraaliopetetuksiin ja tekee niistä moraalin ideaalia, siis hyvän ja oikean moraalin mallia. "
Ymmärsit ilmeisesti väärin tarkoitusperäni, koska en halunnut nostaa noita miksikään ideaaliksi, enkä väittää niitä vain kristinuskosidonnaisiksi. Otin ne esimerkkeinä sellaisista asioista, jotka yleisesti (ja niiden muuttumatta) koetaan osaksi hyvää moraalia. Sinä taas otit moraaliin kovin relativistisen ja moraalin muuttumista korostavan asenteen; ikään kuin siihen mikä on hyvää ja mikä pahaa olisi niin mahdoton tarttua.
"Olen opiskelijan kanssa samaa mieltä tieteen tuloksille asetettavista vaatimuksista... Myös he käyvät keskustelua,joskus ärhäkämpää ja joskus vähemmän, joskus asiallisin ja joskus asiattomin perusteluin, joskus jopa perustelematta...Ne heidän repliikkinsä on pidettävä erillään tieteen tuloksiksi tarkoitetuista teksteistä jotka pitää tieteellisin menetelmin ja vaatimuksin arvioida."
Jos tieteentekijä esiintyy nimenomaan tieteentekijänä, olen kyllä vahvasti sillä kannalla, että hänellä on oltava jokin vastuu siitä, että hänen sanomisensa ovat jollain tapaa perusteltavissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelijan käsitys n.s. sekulaarista humanismista lienee pintapuolisempi kuin uskonnollisesta moralismista."
Jos ajatellaan useamman ihmisen joukossa, näin asia nähdäkseni onkin. Kuten aiemmin totesin, sekulaari humanismi on lähellä filosofian harrastusta. Joku voi oikeastikin harrastaa ja pohtia, mutta suurin osa ei.
"Ja toisaalta hänen teksteistään paistaa käsitys, että kaikki mitä uskonnon nimissä esitetään olisi k.o. uskonnon synnyttämää."
Olet taas (varmaankin tahallasi) ymmärtänyt väärin. En ole mielestäni pyrkinyt muuta väittämäänkään kuin, että nuo säännöt siirtyvät sukupolvelta toiselle uskonnon mukana. Niiden alkuperä voi olla muualla. On ihan totta, että kristinuskonkin säännöt enimmäkseen lähtöisin juutalaisilta ja toisaalta kaikista muista suosituista Rooman valtakunnan uskonnoista.
"P.s. tarkoitin ed. jälkikirjoituksessa, että Opiskelija näyttää pyrkivän mitätöimään aiempien sukupolvien kapinan ja sen tulokset. Ehkä minulla taas on taipumusta nähdä nykypolven riennoissa turhaa establismentin pönkitystä ja energian suuntaamista turhaan. ."
En halua mitenkään mitätöidä koko sukupolven kapinaa, mutta nähdäkseni silloin käytiin (ehkä nuoruuden) vimmalla sellaistenkin asioiden kimppuun, jotka olivat ihan hyviä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Juutalaisia kohtaan syntyi epäluuloja, koska he ensimmäisenä aloittivat pankkitoiminnan ja sitä kautta koronkiskonnan."
Epäilemättä.
"He myöskin pitäytyivät omissa kielissään, eivätkä sulautuneet osaksi muuta yhteiskuntaa, mikä myös lisäsi epäluuloja."
Kyllä se Paavalikin uuden uskonnon perustajana juutalaiset leimasi pahoiksi.
Martti Lutherille juutalaisuus oli vastaavanlainen pahan pesäke.
"Ikävä kyllä kirkkokin heijasteli tätä asennetta, mutta on aika yksisilmäistä syyttää yksin uskontoa antisemitismistä."
Kirkko on aina ollut huvin voimakas vaikuttaja aj näin tässäkin tapauksessa.
""Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. ""
"Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta."
No jos täällä on esitetty sitä, ettei suomalaisessa partiolaisuudessa ole ollut militarismia mukana, niin tuossapa historiikissa oli esimerkkiä ja todisteita juuri päivastaisesta.
Jos se sinun mielestäsi ei ole mitään uutta, niin lähinnä ongelma näyttäsi olevan omassa käsityksessäsi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Hyvä jos olen ymmärtänyt Opiskelijan tarkoituksen väärin. Näytämme siis ajattelevan melko samansuuntaisesti vaikka tässä keskustelussa olemmekin lähestyneet aihetta eri suunnasta ja hieman eri tavoittein. Tulkitsin nimittäin, että Opiskelija näkisi uskonnonnon aseman moraalin kehityksessä positiivisena ja minä sen sijaan näen sen vahvasti negatiivisena, edelleenkin.
Moraalin suhteellisuus ja kehittyminen on käsittääkseni todellista. Jos esimerkiksi otamme Opiskelijan mainitsemat perussäännöt "älä tapa" ja "älä varasta" niin ne eivät enää tarkoita samaa kuin ne tarkoittivat satoja tai tuhansia vuosia sitten. Aiemmin ne koskivat vain lähipiiriä eli perheyhteisöä, heimoa, klaania j.n.e. Etenkin jos toinen oli erivärinen tai pukeutui eri tavalla tai hänellä oli erilainen maailmankatsomus niin hänet sai melko vapaasti surmata ja viedä hänen omaisuutensa. Niin jopa yksilön tasolla mutta erityisesti klaanien ja heimojen tasolla. Erityisesti kristityt ovat olleen tässä suhteessa taitavai valikoimaan keihin sääntönsä kohdistavat. Nykyisin sen sijaan ollaan jo pitkälti hyväksymässä erilaisillekin heidän oikeutensa maailman laajuisesti (toki tässä on vielä paljon tehtävää jäljelläkin, erityisesti suurten kirjauskontojen harjoittajien parissa).
Olen myös samaa mieltä, että tieteilijöiden kannattaisi olla itsekriittisempiä ja tarkempia siinä mitä tieteensä nimissä ja arvovallalla esittävät. samoin kuin meidän pitää olla kriittisiä sen suhteen mitä otamme vastaan ja miten siihen suhtautuen.
Minusta yksi suuri 60- ja 70-lukujen opetus oli keskustelu jossa uusia ajatuksia koetellaan. Vanhat jutut siis haastetaan ja jos ne ovat kestäviä, ne ovat kestäviä ja kestävät. Jos taas eivät, niin ne oikeutetusti syrjäytyvät uusien tieltä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"No jos täällä on esitetty sitä, ettei suomalaisessa partiolaisuudessa ole ollut militarismia mukana, niin tuossapa historiikissa oli esimerkkiä ja todisteita juuri päivastaisesta."
Pitäisiköhän sinun lukea näitä viestejä vähän tarkemmin. Lainaus minulta: "Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse."
"Tulkitsin nimittäin, että Opiskelija näkisi uskonnonnon aseman moraalin kehityksessä positiivisena ja minä sen sijaan näen sen vahvasti negatiivisena, edelleenkin."
Tämä on kyllä ihan oikea tulkinta.
"Moraalin suhteellisuus ja kehittyminen on käsittääkseni todellista. Jos esimerkiksi otamme Opiskelijan mainitsemat perussäännöt "älä tapa" ja "älä varasta" niin ne eivät enää tarkoita samaa kuin ne tarkoittivat satoja tai tuhansia vuosia sitten. Aiemmin ne koskivat vain lähipiiriä eli perheyhteisöä, heimoa, klaania j.n.e."
Kyllä nuo säännöt ovat ihan samoina pysyneet. Se miten erilaiset moraalittomat tapaukset ovat noita sääntöjä eri aikoina kiertäneet on vaihdellut.
"Minusta yksi suuri 60- ja 70-lukujen opetus oli keskustelu jossa uusia ajatuksia koetellaan. Vanhat jutut siis haastetaan ja jos ne ovat kestäviä, ne ovat kestäviä ja kestävät. Jos taas eivät, niin ne oikeutetusti syrjäytyvät uusien tieltä."
En ole ihan varma, että ymmärränkö tarkoituksesi oikein, mutta ilmeisesti väität, että, jos jokin on tuhottavissa, se saakin mennä. Ei kai vaadi paljonkaan kokemusta tajuta, että rakentaminen on yleensä paljon vaikeampaa kuin hajottaminen. Siksi pitäisi aina ymmärtää mitä hajottaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Kyllä nuo säännöt ovat ihan samoina pysyneet. Se miten erilaiset moraalittomat tapaukset ovat noita sääntöjä eri aikoina kiertäneet on vaihdellut."
Kyse toisenlaisia kohtaan suhtautumisen muutoksessa ei ole vain "moraalittomasta sääntöjen kiertämisestä”. Jo kevyt tutustuminen nuo säännöt mukamas juutalaisille antaneen Jahven suuhun laitettuihin muihin kannanottoihin kertoo ihan toista. Niissä toistuu turhan usein "menkää ja tappakaa...". Samoin tuon samaisen Jahvea palvovat myöhemmätkin ovat kovin kärkkäästi olleet siunaamassa aseita ja tappamista ihan näihin päiviin. Kaiken kristinuskon historian vääntäminen vain sääntöjen kiertämiseksi on aika kaksinaismoralistista tai paljastaa uskonnollisten moraalisääntöjen perimmäisen olemuksen hallitsemisen välineenä.
Opiskelija kirjoitti: "En ole ihan varma, että ymmärränkö tarkoituksesi oikein, mutta ilmeisesti väität, että, jos jokin on tuhottavissa, se saakin mennä. "
Ei ihan noinkaan vaan niin, että jos jokin moraalisääntö ei kestä kriittistä tarkastelua, esimerkiksi perusteluiltaan niin se ei ole säilyttämisen arvoinen ja sen kannattaa antaa korvautua paremmalla joka on perusteltavissa, esimerkiksi aiemmin käymässämme keskustelussa esiin tulleiden kautta. Jos meillä on siis vanha moraalisääntö jonka perustelut eivät kestä ja uusi sääntö jonka perustelut kestävät niin valitkaamme jälkimmäinen mutta päinvastaisessa tapauksessa pidättäytykäämme vanhassa
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kyse toisenlaisia kohtaan suhtautumisen muutoksessa ei ole vain "moraalittomasta sääntöjen kiertämisestä”. Jo kevyt tutustuminen nuo säännöt mukamas juutalaisille antaneen Jahven suuhun laitettuihin muihin kannanottoihin kertoo ihan toista."
Onhan se kyllä totta, että Vanhan testamentin Jumala on lähinnä kostohimoinen ja varsinkin vääräuskoisia kohtaan vihainen eikä armollinen, mutta kuitenkin isoon osaan juutalaisuuden eri tulkinnoista kuuluu oleellisesti pasifismi. Toisaalta Uutta testamenttia on levitetty aika verisesti, vaikka sen sanoma on ihan muuta. Mitä johtopäätöksiä tästäkin sitten vetää? Tuossa pitää huomata, että uskonto on aina ollut osa valtapolitiikkaa, ja sitä aina muokataan sen mukaan (aivan kuten marxismi-leninismiä "venytettiin" tarpeen mukaan). Lähinnä veropolitiikkaan liittyvä esimerkki on luterilaisen kirkon tulo pohjoiseen. Kysehän ei ollut mistään Lutherin teesien suoraan kansan sydämiin käyvästä sanomasta, vaan lähinnä se toi hallitsijalle suuremmat veronkanto-oikeudet. Olet siis tavallaan oikeassa aiemmassa väitteessäsi, että uskonto on vallankäytön väline, mutta se ei ole vain sitä, eikä se nähdäkseni ole välttämätön ehto vallankäytölle.
"Samoin tuon samaisen Jahvea palvovat myöhemmätkin ovat kovin kärkkäästi olleet siunaamassa aseita ja tappamista ihan näihin päiviin."
Samalla kun ateistit ovat vain julistaneet rauhaa ja veljeyttä? On aika pahanlaatuista itsepetosta kuvitella, että kaikki väkivalta katoaa maailmasta, ja ihmiset alkavat tekemään vain rationaalisia päätöksiä, kun uskonnot häviävät.
"Ei ihan noinkaan vaan niin, että..."
Näköjään tästä voimme olla aikalailla samaa mieltä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Opiskelija:
"Pitäisiköhän sinun lukea näitä viestejä vähän tarkemmin. Lainaus minulta: "Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse.""
Nythän on sillä tavalla, että tämä keskustelupalsta ei ole yksin meidän kahden privaattia jutustelua, vaan minäkin saatan vastata omissa kirjoituksissani muillekin kommentoijille kuin sinulle.
Tässä tapauksessa oli kysymys juuri siitä, ja vaikka olen sitaattilainauksissani käyttänyt toisinaan yllä alkuperäisen kirjoittajan nimeä, jää sekä lainaus että nimi useimmiten poiskin.
Näköjään saattaisi olla aihetta palata tuohon käytäntöön tiukemmin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Nythän on sillä tavalla, että tämä keskustelupalsta ei ole yksin meidän kahden privaattia jutustelua, vaan minäkin saatan vastata omissa kirjoituksissani muillekin kommentoijille kuin sinulle."
Kyllä minä sen ymmärrän. Sen sijaan voisi olettaa, että jotain keskustelua kommentoidessa olisi jotenkin kärryillä siitä mitä siihen keskusteluun on jo kirjoitettu. Mitä tuohon kommenttiini tulee, sakkekin omassa viestissään ilmaisi saman asian: "Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan."
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija kirjoitti: "Samalla kun ateistit ovat vain julistaneet rauhaa ja veljeyttä?"
Ateismi ja siten ateisti ei ota kantaa kuin käsitykseen yliluonnollisten jumal'olentojen olemassaolosta. Siten meillä on muista asioista muita käsityksiä ihan solkenaan ja aivan erisuuntaan.
Opiskelija kirjoitti: "että kaikki väkivalta katoaa maailmasta, ja ihmiset alkavat tekemään vain rationaalisia päätöksiä, kun uskonnot häviävät."
Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos ja kun uskonnot joskus "katoavat" niin meillä on vain yksi ihmisten sumutuskeino vähemmän. Jos yksi hullutus poistuisikin niin muita jää jäljelle ihan tarpeeksi ja meille syytä jatkaa maailmanparantamista.
Olen samaa mieltä partioliikkeen tarkastelusta. Vaikka menneisyyden ja perinteiden merkitystä ja vaikutusta saakkaan unohtaa, nykypäivä on tärkeämpää. Meidän kannattaa tunnistaa esimerkiksi poliittisen oikeiston ja ev.lut.kirkon yhteinen mielenkiinto tuonkaltaiseen "nuorisotyöhön". Siihen on syynsä.
Oma lukunsa, jota ei pidä myöskään unohtaa, on noissa järjestöissä nuorena pyörivien yhteydet keskenään. He verkottuvat niin, että johtajakoulutusta ja -harjoitusta jo teini-iässä saatuaan, tekevät aikuisinakin tehokasta yhteistyötä verkostoissaan työ- ja yhteiskunnallisessa elämässä.
Eri mieltä olevien ja toisenlaisen maailmankatsomuksen omaavien kannattaa ottaa myös partion erityispiirteet huomioon halutessaan vaikuttaa yhteiskunnalliseen kehitykseen.
Sivut