Opiskelija väittää suurinta osaa herätysliikkeistä varsin nuoriksi. Niinpä, mikä on nuorta ja mikä vanhaa? Suomen Ev.lut.kirkon piirissä olevat vakiintuneet herätysliikkeet juontavat juurensa n.s. uskonpuhdistuksen jälkeisistä skismoista ja nuorimmatkin niistä ovat 1800-luvulta. Lisäksi on toki uudempiakin mutta perinne fragmentoitumisesta on satoja ellei tuhansia vuosia vanha. Niitähän oli jo n.s. muinaisina aikoina juutalaisten keskuudessa. Itse asiassa nykyisin kristinuskona tunnettu uskontokuntien kirjo on muodostettu yhdestä aikanaan varsin "pimahtaneena" pidetystä juutalaisten fraktiosta. Sekin on osa tulkintatraditiota.
Onko Opiskelijan mielestä lueteltava aina koko kristinuskon jumalaluettelo läpi eikä maininta pääjumalasta ja yleisempi viittaus sivupersooniin riitä? Näin ulkopuolisesta Opiskelijan toive kuulostaa halulta lukea liturgiaa.
"Opiskelija väittää suurinta osaa herätysliikkeistä varsin nuoriksi. Niinpä, mikä on nuorta ja mikä vanhaa?"
Ne vanhemmat (suhteellisen nuoria nekin) liikkeet ovat jo vakiintuneet ja sitä kautta tulleet yhä maltillisemmiksi ja heterogeenisiksi. Viidesläisyys ja varsinkin karismaattiset liikkeet taas ovat hyvin nuoria.
"Onko Opiskelijan mielestä lueteltava aina koko kristinuskon jumalaluettelo läpi eikä maininta pääjumalasta ja yleisempi viittaus sivupersooniin riitä?"
Riippuu vähän. Jos väität, että kristinuskon ydin on usko pelkkään Jahveen ja hänen sivupersooniinsa, yksinkertaistat liikaa.
Tuo Opiskelijan tarttuma kohta kuului alunperin näin: "P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin." "Ydin" ja "vain" eivät ole synonyymejä.
Tuo Opiskelijan mainitsema maltistuminen on totta suurissa herätysliikkeissä. Se onkin johtanut historiallisena jatkumona äkkiväärempien erkanemiseen ja yhä uusien ryhmien perustamiseen. Nuo nuoremmatkaan ryhmät eivät ole ilman historiallista taustaansa joten puhe "historiallisesta kirjosta" puolustuu sitäkin kautta.
"Tuo Opiskelijan tarttuma kohta kuului alunperin näin: "P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin." "Ydin" ja "vain" eivät ole synonyymejä."
En väittänytkään niin, mutta silti yksinkertaistat liikaa tuossa luonnehdinnassasi kristinuskon ytimestä.
"Nuo nuoremmatkaan ryhmät eivät ole ilman historiallista taustaansa joten puhe "historiallisesta kirjosta" puolustuu sitäkin kautta."
Tarpeeksi saivartelemalla kai saadaan mille tahansa asialle "historia".
Olen kristinuskon ytimen hakemisessa tukeutunut heidän omiin opinkappaleisiinsa ja niitä julistaviin tunnustuksiinsa.
En tiedä onko saivartelua tunnistaa fundamentalistiryhmien yleensä tavoittelevan jotakin menneisyydestä bongattua, heidän mielestään alkuperäistä tarkoitusta. He siis väittävät tukeutuvansa siis historialliseen "totuuteen" ohi tulkintatradition.
Toisaalta historiatonta ei ole kai olemassakaan sillä kaikella on syynsä aikaisemmassa eli historiansa.
"Olen kristinuskon ytimen hakemisessa tukeutunut heidän omiin opinkappaleisiinsa ja niitä julistaviin tunnustuksiinsa."
Ja hieman siitä sitten yksinkertaistanut.
"En tiedä onko saivartelua tunnistaa fundamentalistiryhmien yleensä tavoittelevan jotakin menneisyydestä bongattua, heidän mielestään alkuperäistä tarkoitusta."
Tuolle samalle toiminnalle persut ovat hyvä vertailukohde politiikan puolelta. Ei heilläkään mitään kummempaa historiaa ole, paitsi hakemalla SMP:n kautta, ja heilläkin on varma käsitys siitä miten ennen oli paremmin.
Opiskelija on tunnistanut tässä merkittävän piirteen. Historiasta ammentaminen ei aina tarkoita, historiallisia juuria.
Esimerkiksi monet fundamentalistiset uskonnolliset ryhmittymät kaivavat jonkun vanhan tulkinnan ja pitävät sitä oikeana ja alkuperäisenä unohtaen, että sekin on tulkinta. Eikä ilmiö rajoitu uskonnon piiriin.
Itse olen päätynyt pitämään PerSuleiden historiallisena jatkumona perinnettä jossa vallassa olijat ohjaavat ihmisten tyytymättömyyden heidän kannaltaan toisarvoiseen puuhasteluun; nykyisessä Suomessa siis persuiluun. PerSuleiden edeltäjiä tässä suhteessa ovat vennamolaiset ja heidän edeltäjänsä esimerkiksi Ernesti Hentunen Totuuden torvineen. Käytännön keinoina käytetään juuri vanhan kaipuuta ja lisäksi erilaisuuden pelkoa. Taktiikkaa voi kutsua populismiksi vaikka sillä on toisaalta toinenlainenkin taustansa esimerkiksi muinaisen Rooman Senaatin populaareissa joihin PerSuleita ei pidä kuitenkaan suoraan liittää. Kansaan vetoamisellakin on siis pitkä historiallinen jatkumonsa.
Sen sijaan heidän politiikkansa sisällöllä tai oikeammin sisällöttömyydellä ei sen sijaan ole mitään historiallista jatkumoa.
"Esimerkiksi monet fundamentalistiset uskonnolliset ryhmittymät kaivavat jonkun vanhan tulkinnan ja pitävät sitä oikeana ja alkuperäisenä unohtaen, että sekin on tulkinta. Eikä ilmiö rajoitu uskonnon piiriin."
Tämä ja tuo persuilu on siinä mielessä erikoinen ilmiö, että siinä pitää itse asiassa astua kahteen ansaan, jotta sen uskoo. Ensin pitää uskoa tuo väite traditiosta tai historiasta, jonka jälkeen pitää vielä uskoa, että jokin on oikein, koska se on historiallista. Minä kannatan maltillisen valtionkirkon traditioita, koska pidän niitä yhteiskuntaa koossa pitävänä liimana, mutta itsessään ne ovat muuten aika harmittomia. Sen lisäksi kirkko kuitenkin seuraa yhteiskunnan kehitystä. Sen sijaan minulle ei voi millään traditiolla perustella esimerkiksi naisten ympärileikkausta, joka on terveydelle vaarallinen toimenpide, eikä sitä oikein voi nähdä sellaisena yhteisöä koossa pitävänä liimanakaan.
Liian aikaista sanoa mihin suuntaan tuo keskustelu lähtee kehittymään. Kuitenkin olen tavallaan iloinen, että joku vihdoin haastaa Dawkinsin et co muunkin kuin kreationismin pohjalta. Vain tavallaan siksi, että Dawkins on jo tehnyt tuossa keskustelussa itsestään täyden idiootin, mikä oli tietysti odotettavissa, kun hän kerran lähti idiootteja haastamaan. Siinä kun usein käy niin, että idiootti vie keskustelun omalle tasolleen, ja voittaa omassa pelissään.
Tuossa jutussa kerrotaan, että lapsilla on uskonnon mentävä aukko. Minusta pikemminkin lapsen ominaisuus on ymmärtää yksinkertaisia selityksiä joissa on tekijä, tekeminen ja kohde. Syy-seuraus -suhteiden ymmärtämiskyky vaatii enemmän ja tulee jos on tullakseen myöhemmin. Silloin uskontojen selitykset ovat helpompia lapsen omaksua kuin ymmärtämistä vaativat.
Toisaalta lapset omaksuvat ja ymmärtävät myös erilaisia satuja ja tarinoita todellisempina kuin aikuiset, yleensä. Samankaltaisina uskonnolliset tarinat uppoavat helposti sillä niissä on yksinkertainen kaava jonka voi mallintaa lauseenjäsenillä subjekti - predikaatti - objekti. Jos alkuun ja loppuun lisää "olipa kerran" ja "sen pituinen se", on kyse sadusta mutta jos lisääkin "alussa oli Jahve/ Allah ..." ja "hallelujaa" niin ollaankin sanan äärellä.
Uskonnon n.s. hyväksi puoleksi tuodaan tuo hyvän ja pahan erottaminen ja pyrkimys hyvään. Ne eivät kuitenkaan ole mitenkään uskonnollisia asioita ja voidaan ihan hyvin opettaa ja juurruttaa ihmisiin myös sekulaareina. Itse asiassa kun katselee maailmanhistoriaa niin uskonnot eivät ole olleet kovinkaan tehokkaita keinoja ohjata hyvään, pikemminkin päinvastoin.
Dawkinsilla et al on toki riskinä mennä liian pitkälle vastapuolen hömpötyksiin ja lähteä oikomaan asioita jotka ovat aivan ilmiselviä. Rajan löytäminen riittävälle on kuitenkin hankalaa. Ihmiset ovat erilaisia ja toisille toisenlaiset asiat ovat itsestäänselvyyksiä kun taas toisille jokin muu. Yksityiskohtien kumoamisen asemesta olisi varmaan riittävää todeta, että jonkin teorian, esimerkiksi evoluutioteorian ongelmat ovat sen haasteita eivätkä todisteita toisen teorian, esimerkiksi ID:n puolesta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija väittää suurinta osaa herätysliikkeistä varsin nuoriksi. Niinpä, mikä on nuorta ja mikä vanhaa? Suomen Ev.lut.kirkon piirissä olevat vakiintuneet herätysliikkeet juontavat juurensa n.s. uskonpuhdistuksen jälkeisistä skismoista ja nuorimmatkin niistä ovat 1800-luvulta. Lisäksi on toki uudempiakin mutta perinne fragmentoitumisesta on satoja ellei tuhansia vuosia vanha. Niitähän oli jo n.s. muinaisina aikoina juutalaisten keskuudessa. Itse asiassa nykyisin kristinuskona tunnettu uskontokuntien kirjo on muodostettu yhdestä aikanaan varsin "pimahtaneena" pidetystä juutalaisten fraktiosta. Sekin on osa tulkintatraditiota.
Onko Opiskelijan mielestä lueteltava aina koko kristinuskon jumalaluettelo läpi eikä maininta pääjumalasta ja yleisempi viittaus sivupersooniin riitä? Näin ulkopuolisesta Opiskelijan toive kuulostaa halulta lukea liturgiaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija väittää suurinta osaa herätysliikkeistä varsin nuoriksi. Niinpä, mikä on nuorta ja mikä vanhaa?"
Ne vanhemmat (suhteellisen nuoria nekin) liikkeet ovat jo vakiintuneet ja sitä kautta tulleet yhä maltillisemmiksi ja heterogeenisiksi. Viidesläisyys ja varsinkin karismaattiset liikkeet taas ovat hyvin nuoria.
"Onko Opiskelijan mielestä lueteltava aina koko kristinuskon jumalaluettelo läpi eikä maininta pääjumalasta ja yleisempi viittaus sivupersooniin riitä?"
Riippuu vähän. Jos väität, että kristinuskon ydin on usko pelkkään Jahveen ja hänen sivupersooniinsa, yksinkertaistat liikaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Tuo Opiskelijan tarttuma kohta kuului alunperin näin: "P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin." "Ydin" ja "vain" eivät ole synonyymejä.
Tuo Opiskelijan mainitsema maltistuminen on totta suurissa herätysliikkeissä. Se onkin johtanut historiallisena jatkumona äkkiväärempien erkanemiseen ja yhä uusien ryhmien perustamiseen. Nuo nuoremmatkaan ryhmät eivät ole ilman historiallista taustaansa joten puhe "historiallisesta kirjosta" puolustuu sitäkin kautta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Tuo Opiskelijan tarttuma kohta kuului alunperin näin: "P.s. näin ulkopuolisena katsoen pitäisin Kristinuskon ytimenä uskoa Jahveen, hänen sivupersooniinsa ja heille kirjattuihin ominaisuuksiin." "Ydin" ja "vain" eivät ole synonyymejä."
En väittänytkään niin, mutta silti yksinkertaistat liikaa tuossa luonnehdinnassasi kristinuskon ytimestä.
"Nuo nuoremmatkaan ryhmät eivät ole ilman historiallista taustaansa joten puhe "historiallisesta kirjosta" puolustuu sitäkin kautta."
Tarpeeksi saivartelemalla kai saadaan mille tahansa asialle "historia".
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen kristinuskon ytimen hakemisessa tukeutunut heidän omiin opinkappaleisiinsa ja niitä julistaviin tunnustuksiinsa.
En tiedä onko saivartelua tunnistaa fundamentalistiryhmien yleensä tavoittelevan jotakin menneisyydestä bongattua, heidän mielestään alkuperäistä tarkoitusta. He siis väittävät tukeutuvansa siis historialliseen "totuuteen" ohi tulkintatradition.
Toisaalta historiatonta ei ole kai olemassakaan sillä kaikella on syynsä aikaisemmassa eli historiansa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Olen kristinuskon ytimen hakemisessa tukeutunut heidän omiin opinkappaleisiinsa ja niitä julistaviin tunnustuksiinsa."
Ja hieman siitä sitten yksinkertaistanut.
"En tiedä onko saivartelua tunnistaa fundamentalistiryhmien yleensä tavoittelevan jotakin menneisyydestä bongattua, heidän mielestään alkuperäistä tarkoitusta."
Tuolle samalle toiminnalle persut ovat hyvä vertailukohde politiikan puolelta. Ei heilläkään mitään kummempaa historiaa ole, paitsi hakemalla SMP:n kautta, ja heilläkin on varma käsitys siitä miten ennen oli paremmin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija on tunnistanut tässä merkittävän piirteen. Historiasta ammentaminen ei aina tarkoita, historiallisia juuria.
Esimerkiksi monet fundamentalistiset uskonnolliset ryhmittymät kaivavat jonkun vanhan tulkinnan ja pitävät sitä oikeana ja alkuperäisenä unohtaen, että sekin on tulkinta. Eikä ilmiö rajoitu uskonnon piiriin.
Itse olen päätynyt pitämään PerSuleiden historiallisena jatkumona perinnettä jossa vallassa olijat ohjaavat ihmisten tyytymättömyyden heidän kannaltaan toisarvoiseen puuhasteluun; nykyisessä Suomessa siis persuiluun. PerSuleiden edeltäjiä tässä suhteessa ovat vennamolaiset ja heidän edeltäjänsä esimerkiksi Ernesti Hentunen Totuuden torvineen. Käytännön keinoina käytetään juuri vanhan kaipuuta ja lisäksi erilaisuuden pelkoa. Taktiikkaa voi kutsua populismiksi vaikka sillä on toisaalta toinenlainenkin taustansa esimerkiksi muinaisen Rooman Senaatin populaareissa joihin PerSuleita ei pidä kuitenkaan suoraan liittää. Kansaan vetoamisellakin on siis pitkä historiallinen jatkumonsa.
Sen sijaan heidän politiikkansa sisällöllä tai oikeammin sisällöttömyydellä ei sen sijaan ole mitään historiallista jatkumoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Esimerkiksi monet fundamentalistiset uskonnolliset ryhmittymät kaivavat jonkun vanhan tulkinnan ja pitävät sitä oikeana ja alkuperäisenä unohtaen, että sekin on tulkinta. Eikä ilmiö rajoitu uskonnon piiriin."
Tämä ja tuo persuilu on siinä mielessä erikoinen ilmiö, että siinä pitää itse asiassa astua kahteen ansaan, jotta sen uskoo. Ensin pitää uskoa tuo väite traditiosta tai historiasta, jonka jälkeen pitää vielä uskoa, että jokin on oikein, koska se on historiallista. Minä kannatan maltillisen valtionkirkon traditioita, koska pidän niitä yhteiskuntaa koossa pitävänä liimana, mutta itsessään ne ovat muuten aika harmittomia. Sen lisäksi kirkko kuitenkin seuraa yhteiskunnan kehitystä. Sen sijaan minulle ei voi millään traditiolla perustella esimerkiksi naisten ympärileikkausta, joka on terveydelle vaarallinen toimenpide, eikä sitä oikein voi nähdä sellaisena yhteisöä koossa pitävänä liimanakaan.
Tuosta uskonnollisuudesta yleensä oli nyt juttua Suomen kuvalehdessä: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/uskonto-ei-lahde-ihmisesta-tied...
Liian aikaista sanoa mihin suuntaan tuo keskustelu lähtee kehittymään. Kuitenkin olen tavallaan iloinen, että joku vihdoin haastaa Dawkinsin et co muunkin kuin kreationismin pohjalta. Vain tavallaan siksi, että Dawkins on jo tehnyt tuossa keskustelussa itsestään täyden idiootin, mikä oli tietysti odotettavissa, kun hän kerran lähti idiootteja haastamaan. Siinä kun usein käy niin, että idiootti vie keskustelun omalle tasolleen, ja voittaa omassa pelissään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Tuossa jutussa kerrotaan, että lapsilla on uskonnon mentävä aukko. Minusta pikemminkin lapsen ominaisuus on ymmärtää yksinkertaisia selityksiä joissa on tekijä, tekeminen ja kohde. Syy-seuraus -suhteiden ymmärtämiskyky vaatii enemmän ja tulee jos on tullakseen myöhemmin. Silloin uskontojen selitykset ovat helpompia lapsen omaksua kuin ymmärtämistä vaativat.
Toisaalta lapset omaksuvat ja ymmärtävät myös erilaisia satuja ja tarinoita todellisempina kuin aikuiset, yleensä. Samankaltaisina uskonnolliset tarinat uppoavat helposti sillä niissä on yksinkertainen kaava jonka voi mallintaa lauseenjäsenillä subjekti - predikaatti - objekti. Jos alkuun ja loppuun lisää "olipa kerran" ja "sen pituinen se", on kyse sadusta mutta jos lisääkin "alussa oli Jahve/ Allah ..." ja "hallelujaa" niin ollaankin sanan äärellä.
Uskonnon n.s. hyväksi puoleksi tuodaan tuo hyvän ja pahan erottaminen ja pyrkimys hyvään. Ne eivät kuitenkaan ole mitenkään uskonnollisia asioita ja voidaan ihan hyvin opettaa ja juurruttaa ihmisiin myös sekulaareina. Itse asiassa kun katselee maailmanhistoriaa niin uskonnot eivät ole olleet kovinkaan tehokkaita keinoja ohjata hyvään, pikemminkin päinvastoin.
Dawkinsilla et al on toki riskinä mennä liian pitkälle vastapuolen hömpötyksiin ja lähteä oikomaan asioita jotka ovat aivan ilmiselviä. Rajan löytäminen riittävälle on kuitenkin hankalaa. Ihmiset ovat erilaisia ja toisille toisenlaiset asiat ovat itsestäänselvyyksiä kun taas toisille jokin muu. Yksityiskohtien kumoamisen asemesta olisi varmaan riittävää todeta, että jonkin teorian, esimerkiksi evoluutioteorian ongelmat ovat sen haasteita eivätkä todisteita toisen teorian, esimerkiksi ID:n puolesta.
Sivut