Me kuitenkin Timo S, me minä työeläkeläinen, sillanpää, jyrki katainen ja vaikka angela merkel olemme se massa jota tarkoitat, sinun ryhmäsi on marginaaliryhmä joka ei demokratiassa saa minkään asteen valtaa. Saatte kuitenkin olla ja mellastaa koska tämä ei ole kommunistinen yhteiskunta.
Se yhteisomistus jota ehdotat ei koskaan tule toimimaan käytännössä vaikka se teoriassa näyttäisi miten hyvältä. Ensin on ihmisten muututtava ja ne taas eivät ole muutamaan tuhanteen vuoteen muuttuneet, joten miksi kuvittelet sen nyt tapahtuvan?
"Timo, massat käyvät 4 vuoden välein vaaliuurnilla. Siellä vaaliuurnilla Kataiset ja Merkelit sitten tulevat valituksi. Täällä meidän reaalimaailmassa emme ole he ovat massojen mielestä paras vaihtoehto."
Näin on, ja homma toimiikin tietenkin porvarillisen ja poliittisen eliitin näkökulmasta mainiosti, siksi sitä medioissakin yhä puolustellaan. Tavallisen kansan osalta nykyinen porvarillinen demokratiamme on sitten aikalailla toisennäköinen; suhmurointien, pimittämisen ja lahjonnan verkosto. Ovatko äänestysprosentit kovassa nosteessa mielestäsi, vai kuinkapäin?
"Se yhteisomistus jota ehdotat ei koskaan tule toimimaan käytännössä vaikka se teoriassa näyttäisi miten hyvältä. Ensin on ihmisten muututtava ja ne taas eivät ole muutamaan tuhanteen vuoteen muuttuneet, joten miksi kuvittelet sen nyt tapahtuvan?"
Nyt on historiantuntemuksesi kyllä aika kapea, koska ihmisten selviytyminen on läpi historian vaatinut laajaa yhteiskunnallista yhteisyyttä, jota ilman olisimme jo historian haudassa koko ihmiskunta. Yhteiskunnallinen elämänvälineiden tuotanto vaatii myös yhteiskunnallisen pääomien omistuksen, ei yksityisen.
Pääomien yksityisomistuksen aika on ohi, se ei yksinkertaisesti toimi enää. Se on tehotonta, se ei vie enää kehitystä eteenpäin. Tarvitaan järjestelmä, joka perustuu avoimeen yhteisomistukseen. Tähän suuntaan kehitys vääjäämättä etenee, ja tuo omistussuhteiden tasa-arvoisuus muuttaa myös ihmisten ajattelun, jota ohjaa nyt ankara kilpailu paremmuudesta ja elintilasta jne.juuri noiden epätasa-arvoisten omistussuhteiden takia.
Kapitalismi multiin vain, mitä nopeammin sen parempi kehityksen kannalta. Tämä on enää puhdasta viivytystaistelua kapitalismin osalta, epätoivoisia viimeisiä hapenhenkäyksiä.
Tuo demokratia toimii kansan mielestä mainiosti ja jos se sen haluaa muuttaa niin taas on mahdollisuus 2015, jos en ihan väärin muista, tehdä vallankumous eli äänestää uudet vallanpitäjät.
Nyt voit alkaa ehdokkaaksi ja näemme suuriko on se kansan osa joka on kanssasi samaa mieltä. Voit aloittaa kampanjasi vaikka tällä palstalla heti miten.
Aikoinaan Timo S kun ei ollut muita pääomia kuin raivattu maa ja muutama oravan nahka niin toiminta saattoi olla osuustoiminnallista mutta sitähän on nykyäänkin. Olen itsekin jäsen eli osuuden omistaja sekä SOK laisessa osuuskaupassa että Pohjola – OP:ssa, ollen siten osuustoiminnallinen ja tuon omistusmuodon kannattaja.
On edelleen mahdollista perustaa osuustoiminnallisia yrityksiä joten mikset ole niitä perustamassa muiden komujen kanssa? Sehän lähinnä vastaisi käsityksiänne maailman menosta. Voisitte siten myös näyttää kykynne asioiden hoidossa jottei vaan kävisi kuten edellisen edistyksellisen OTK:n.
Varmasti pääomia voisi käyttää tehokkaamminkin mutta yhteisomistus ei niiden tehokkuutta paranna kuin siksi aikaa kun poliitikot ovat ne jakaneet jonka jälkeen jaetaan vain köyhyyttä kuten kommunismiin pyrittäessä on ollut tapana.
Perustakaa osuuskuntia ja näyttäkää paremmuutenne pääomien hoidossa niin saamme nähdä miten menee, vähitellenhän me kaikki liitymme niihin osuuden haltijoiksi jotta saamme hyvän tuoton pääomillemme, sanoohan sen järkikin. Epäilen kuitenkin, ettei todellinen yrittäminen olekaan sinun ajatuksissasi vaan muiden hankkiman omaisuuden jakaminen sinulle itsellesi. Se olisi kuitenkin lyhytnäköistä koska et ole, ainakaan minun tietääkseni, antanut näyttöjä kyvyistäsi hallinnoida pääomia.
Yksityinen pääoma josta sen omistaja on vastuussa toimii aina tehokkaammin kuin joku poliitikkojen tai muun joukon haltuun annettu, siitä ovat hyvänä esimerkkinä kaatuneet sosialistivaltiot joiden pääomat olivat jonnekin kadonneet.
En ymmärrä. mitä Timo S haluaisi. Hänelle ei kelpaa kansan tahto. Demokraattisesti valitut edustajat hän vaihtaisi oman aaatesuuntansa miehiin toteuttaakseen oman utopiansa. Kansan tahto on Timolle "porvarillinen demokratia".
Timo vaihtaisi nykyjärjestelmän järjestelmään, jota 0,1% kansasta kannattaa (oliko oikea kannatusprosentti kommunisteille).
Toisaalta Timo vain toteuttaa aikaisempien kommunistijohtajien "proletariaatin diktatuuria", jossa pieni puolueeliitti hallitsisi yksinvaltiana maata.
"Tuo demokratia toimii kansan mielestä mainiosti ja jos se sen haluaa muuttaa niin taas on mahdollisuus 2015, jos en ihan väärin muista, tehdä vallankumous eli äänestää uudet vallanpitäjät."
Tottakai vallankumous lähtee juuri vallanpitäjien vaihdosta demokratian kautta, sitten nuo uudet valitut vallanpitäjät voivat säätää sellaisia lakeja, joiden avulla on mahdollista palauttaa kansallinen ja taloudellinen itsenäisyytemme EU:n ja globaalin pääoman vallalta takaisin.
"Olen itsekin jäsen eli osuuden omistaja sekä SOK laisessa osuuskaupassa että Pohjola – OP:ssa, ollen siten osuustoiminnallinen ja tuon omistusmuodon kannattaja."
Nämä nyt ovat aikamoisia osuustoiminnan irvikuvia, OP:llahan taitaa olla jopa osakeyhtiömuoto. Kansallisia yrityksiä ovat sentään pääosin, joten siitä pisteet sinullekin.
"On edelleen mahdollista perustaa osuustoiminnallisia yrityksiä joten mikset ole niitä perustamassa muiden komujen kanssa?"
Nykyrakenteiden puitteissa osuuskunnilla ei vain nyt ole kovin suuria mahdollisuuksia menestyä, tämä mallihan palvelee vain suurta rahaa ja ylikansallista pääomaa. Eli vaaditaan ensin lainsäädännöllisiä muutoksia rakenteisiin, jotka turvaavat kotimaista kansantaloutta globaalin pääoman etujen sijaan.
"Yksityinen pääoma josta sen omistaja on vastuussa toimii aina tehokkaammin kuin joku poliitikkojen tai muun joukon haltuun annettu, siitä ovat hyvänä esimerkkinä kaatuneet sosialistivaltiot joiden pääomat olivat jonnekin kadonneet."
Niinpä niin, tämähän se "yhteisomistuksen" malli oli "kaatuneiden sosialistivaltioiden" aikaan, eli poliitikkoeliitti omisti valtion ja sitä kautta nuo tuotantovälineet. Se oli luokkayhteiskuntaa, kuten kapitalismikin. Sosialismissa erona on se, että tuo yhteisomistus on kansan hallussa, koska kansan on omistettava valtio kokonaisuudessaan, ei jonkun etujoukon tai valtiollisen eliittiryhmän. Siinä on siis aika suuri ero.
Timo S toteaa;" "kaatuneiden sosialistivaltioiden" aikaan, eli poliitikkoeliitti omisti valtion ja sitä kautta nuo tuotantovälineet. Se oli luokkayhteiskuntaa, kuten kapitalismikin."
Timon utopiassa kansa omistaa valtion ja sen tuotantovälineet. Sillä ei olisi siis minkäänlaista päätöksentekoelintä; jotenkin vain kansan syvistä riveistä pulpahtaisi aina järjevä ratkaisu, joilla mentäisiin eteenpäin.
Voi vain kuvitella, miten tämä päätöksentekomalli toimisi, kun pitäisi vaikka päättää risteilijätilauksen rahoituksesta, ydinvoimalan rakentamisesta/rakentamatta jättämisesstä, rakentaa ja rahoittaa moottoritie tai vaikkapa sopia vanhuuseläkkeen vähimmäisikä.
Uskoisin, että näitä päätöksiä ei ihan huutoäänestyksellä voida tehdä. tarvitaan jonkinmoinen kansanedustuslaitos. Se voidaan valita demokraattisesti, niinkuin meillä länsimaissa, tai puolue-eliitti voi johtaa sitä, niinkuin kävi sosialistimaissa.
"Timon utopiassa kansa omistaa valtion ja sen tuotantovälineet. Sillä ei olisi siis minkäänlaista päätöksentekoelintä; jotenkin vain kansan syvistä riveistä pulpahtaisi aina järjevä ratkaisu, joilla mentäisiin eteenpäin."
Tottakai olisi päätöksentekoelimiä aivan kuten nytkin, mutta sosialistisen demokratian tulee olla paljon moniuloitteisempaa ja aina kaksisuuntaista toimintaa, alhaalta ylös ja takaisinpäin, aktiivista vuoropuhelua. Demokraattisesti valittujen päättäjien vastuu täytyy tulla esiin kaikista heidän toimistaan, ja edustajien vaihtamisen kynnys tulee olla väärinkäyttötapauksissa erittäin matala. Kaikkien demokraattisten päätösten ja selvitystyön tulee olla avointa ja aina helposti kaikkien kansalaisten nähtävillä. Suoraa ja osin suoraa demokratiaa täytyy lisätä reippaasti.
Kaikilla kansalaisilla on sosialismissa omat tasa-arvoiset oikeudet ja velvollisuudet, ja kansalainen voi aina jättää omat oikeutensa myös käyttämättä, ei kai kukaan koe tarvetta olla vaikuttamassa kaikkiin päätöksiin, mutta sensuuntaiset mahdollisuudet on demokraattisen järjestelmän ihmisille luotava.
Timo toteaa: "Tottakai olisi päätöksentekoelimiä aivan kuten nytkin, mutta sosialistisen demokratian tulee olla paljon moniuloitteisempaa ja aina kaksisuuntaista toimintaa, alhaalta ylös ja takaisinpäin, aktiivista vuoropuhelua. Demokraattisesti valittujen päättäjien vastuu täytyy tulla esiin kaikista heidän toimistaan, ja edustajien vaihtamisen kynnys tulee olla väärinkäyttötapauksissa erittäin matala. Kaikkien demokraattisten päätösten ja selvitystyön tulee olla avointa ja aina helposti kaikkien kansalaisten nähtävillä. Suoraa ja osin suoraa demokratiaa täytyy lisätä reippaasti."
Voitko Timo kertoa, miten tämä poikkeaa nykytilateesta Suomessa.
-meillä on demokraattisesti valitut edustajat.
-aktiivinen vuoropuhelu toteutuu; meillä on sanavapaus ja ilmaisunvapaus, poliitikkojen kanssa voi halutessaa keskustella toreille, e-maililla etc..
-väärinkäyttökysymyksissä ollaan herkkiä; Kanki-Kaikkonen esimerkiksi sai heti näpeilleen..
-Päätökset ovat avoimia; tiedot voi hakea kansalainen vapaasti netistä
meillä on puoluetuilla turvoksiin rahoitettujen valtapuolueiden media- ja mielipidenäkyvyys, johon sentään perussuomalaiset ovat tuoneet vähän uutta väriä mutta samalla myös näiden vanhojen valtapuolueiden halveksintaa. Vaikka persut ovatkin pikkuporvarillinen puolue ilman mitään muita suurempia tavoitetta kuin utopia palauttaa kansallinen kapitalismi (=kapitalismin "lapsuus") niin hyvää hämmennystä he ovat sentään saaneet aikaan ja vähän järkevämmällä, johdonmukaisemmalla politiikalla voisivat olla vallankumouksellinen puolue, muutamien muiden kanssa.
"meillä on puoluetuilla turvoksiin rahoitettujen valtapuolueiden media- ja mielipidenäkyvyys,"
Timo, tätäkin TA:n verkkosivustoa tuetaan verorahoin. Jotta kaikki saisivat äänensä kuuluviin, annetaan puolue- lehdistä ja AY väelle erillaisia tukia ja verohelpotuksia.
- miten sinä muuttaist tämän paremmaksi; poistaisitko puoluetuet? Kieltäisit rahalahjoitukset puolueille lehdistölle ja AY liikkeelle? Jakaisit jokaiselle kansalaijärjestölle kiinteän summan rahaa?
Timo, esitä parempi malli, äläkä ruikuta nykyisen mallin olemassaolosta.
Väitteet näissä keskusteluissa kannattaa sakenkin perustaa tosiasioihin. Suomen kommunistinen puolue ei saa puoluetukea eikä Tiedonantaja juurikaan lehtitukea. Lehti on usein luokiteltu sanomalehtitukea jaettaessa mielipidelehdeksi ja mielipidelehdille tukea jaettaessa sanomalehdeksi, josta myös oikeuskansleri antoi aikoinaan huomautuksen. Se on joka tapauksessa selvää, että veronmaksajien rahoilla tätä verkkosivua ei todellakaan pyöritetä.
Oikeusministeriön selvitysmies Johanna Korhonen ehdotti jo kolme vuotta sitten, että tilannetta tasattaisiin antamalla myös eduskunnan ulkopuolisille puolueille valtiollista vaalitukea. Esitetty tuki ei poistaisi eduskuntapuolueiden etuoikeutettua asemaa ja valtavaa taloudellista epäsuhtaa, joka vallitsee puolueiden välillä. Myönteistä siinä on kuitenkin se, että selvityksessä tunnustetaan nykyinen demokratian toteutumisen kannalta kestämätön tilanne.
Kerro nyt Timo S missä on sosialismissa päästy edes Suomen tasolle avoimuudessa, tasa-arvossa poliittisten suuntausten kesken, poliittisissa vapauksissa jne.
Missä sosialismissa on muilla näkemyksillä ollut vapaa pääsy esiin niin halutessaan siten, että oleva hallinto olisi vielä tukenut vastaisia mielipiteitä kuten se meillä tekee?
Eikö Kokoomus ole vallankumouksellinen koska se päihittää kommunistit mennen tullen? Pitääkö vallankumouksen olla aina turmioon vievä kuten sosialististen vallankumousten on ollut tapana olla?
Taas on vallankumous 2015 jos en väärin muista kevät talvella. Niihin voit valmistautua koska silloin valitaan kansan mielestä paras vaihtoehto hallitsemaan meitä taas 4 vuoden ajaksi. Se on todellinen koko kansan vallankumous.
Minusta vähän on alkanut tuntua siltä Timo S jotta sinä et ajattele vaan toistat aikoinaan oppimiasi iskulauseita ja uusi menee sinulta koko ajan ohi jos se ei vahvista sinun aikoinaan omaksumaasi uskoa. Tee kuten Luther aikoinaan, tee uskonpuhdistus niin saatat saada kymmeniä miljoonia seuraajia joskus muutaman sadan vuoden kuluessa!
"Kerro nyt Timo S missä on sosialismissa päästy edes Suomen tasolle avoimuudessa, tasa-arvossa poliittisten suuntausten kesken, poliittisissa vapauksissa jne.
Missä sosialismissa on muilla näkemyksillä ollut vapaa pääsy esiin niin halutessaan siten, että oleva hallinto olisi vielä tukenut vastaisia mielipiteitä kuten se meillä tekee?"
Vetoat aina tuohon sosialistiseen menneisyyteen, jota ei objektiivisesti ole ollutkaan, se on ollut vasta siirtymää kapitalismiin. Mutta tykkäät sitä aina nostaa framille ja luulet sillä kuittaavasi näkemystesi voiton. Mutta tiedoksi nyt, että tuo teoriasi ei enää tepsi, sillä se ei ole missään sidoksissa todellisuuteen, käytännön tapahtumiin. Käytäntö mittaa aina teorian toimivuuden ja sen millainen tuotantotapa yhteiskunnassa toteutuu tai millaista tuotantotapaa kohden ollaan milloinkin siirtymässä.
Tuon kulloisenkin tuotantotavan määrittää täytenä aina omistussuhteet pääomiin (1.taloustuotanto, 2.koulutus ja sen ohjaus, 3.sosiaaliset/poliittiset valtaroolit), eli ovatko ne yksityisesti vai yhteisesti omistettuja ja jos valtio omistaa ne omistaako kansa valtion demokratian kautta?
Mutta siitä vain opiskelemaan tuotantotapojen historiaa työeläkeläinen niin ehkä se alkaa aukeamaan sinullekin.
Tällä hetkellähän Suomen valtiomme omistaa globaali suurpääoma, koska se ohjaa EU:n ja muiden instituutioiden kautta myös Suomen, voisi sanoa, nukkehallituksen päätöksentekoa. En nyt ihan heti muista mikä on ollut viimeisin jollain tapaa merkittävä yhteiskunnallinen päätös, joka olisi tehty eduskunnassamme täysin itsenäisesti, täysin riippumatta EU:n ja muiden globalisaation instituutioiden tahdosta.
Niin se vain tuppaa tässä kapitalismissa menemään, että valtiovalta ajaa korporatiivisesti tuotannollisessa vallassa olevan luokan (eli porvaristo) asioita, koska poliittinen eliitti (sivistyneistö) hyötyy siitä itsekin ja voi sitä kautta säilyttää omat asemansa porvariston apuluokkana.
Tavallisen työtätekevän kansan osa on tässä loppuaikojen kapitalismissa olla kärsivänä ja maksavana, "iskuja vastaanottavana" osapuolena kaikessa mahdollisessa, mikä vain voi lisätä omistavien luokkien ja poliittisen eliitin valtaa. Pääomien ja rikkauksien yhteiskunnallisilla tuottajilla (=tavallinen kansa) ei siis kapitalismissa ole minkäänlaisia tekijänoikeuksia luomiinsa rikkauksiin, vaan ne riistetään toisiin, yksityisiin käsiin.
Kapitalismin nykyinen kriisi voidaan purkaa vain vaihtamalla kaikkien luotujen pääomien omistusoikeudet kaikkien yhteisiksi. Siihen on monia keinoja käytössä, se onnistuu kyllä. Siis luodut pääomat, ei tietenkään kenenkään kansalaisen pankkitalletuksia tai omistamiaan hankittuja kulutushyödykkeitä, elämänvälineitä. Muuta tietä ulos kriisistä kehitykseen kuin pääomien yhteisomistus ei nyt ole, työeläkeläinen. Tuleeko tämä sinulle suurena yllätyksenä kuinka lähellä sosialismia itseasiassa jo olemmekaan?
Kiitos Sippo Kähmi tarkennuskseta. Minulla oli vanhaa/väärää tietoa TA rahoituksesta.
Tieto oli tarkoitettu vain esimerkiksi. Lähinnä kysyi Timolta, pitäiskö mielipidelehtiä tukea verorahoin ja onko se oikea keino demokratian edistämiseen.
Esimerkiksi, Kansan Uutisia tuetaan puolela miljoonalla eurolla (korjatkaa taas jos summa on väärä). Tällä pyritää takaamaan, että Kansan Uutisten välittämä viesti saavuttaa mahdollisimman monta. Kaunista, eikö totta. Ja demokratiaa vahvistavaa, sekä kansalaisen vaikutusmahdolisuuksia parantavaa.
Toisaalta, jos valtio jo nyt elää velaksi, kanntattaako ottaa vielä lisää velkaa uusien Kansan Uutisten toimitamiseen. Mitä mieltä olette???
Timo S sosialisoisi yksityistä omaisuutta valtiolle seuraavin reunaehdoin; "vaihtamalla kaikkien luotujen pääomien omistusoikeudet kaikkien yhteisiksi"
"Siis luodut pääomat, ei tietenkään kenenkään kansalaisen pankkitalletuksia tai omistamiaan hankittuja kulutushyödykkeitä, elämänvälineitä"
Mielenkiintoinen tapa tarkastella asiaa. Timo antaa mielikuvan, että ykstyihenkilöiden omaisuutta ei sosialisoitaisi, vain "kapitalistien" omaisuus otettaisiin valtiolle.
Jos mietitään kuka pääomamme omistaa, on suurin omistaja meidän kaikkien omistamat eläkeyhtiöt; Ne sijoittavat meidän eläkesäästöjämme yrityselämään, jotta rahoille saataisiin parempi korko.
Miten Timo tekisit eläkekassoille; Sosialisoitaisiinko eläkerahat ja siirrettäisi ne vaikka valtion budjettiin. Tätä ajatusta on täällä TA:n sivuilla joku aikaisemmin esittänyt. Hieno idea, voitaisiin tuhlata eläkevarat, vähän aikaa olis rahaa käytettävissä, mutta taitaisi meiltä jäädä eläkkeet saamatta.
Entäpä yritykset ja perheyritykset. Kollektivisoisitko pienyritykset ja maatilat, mutta jättäisit rantattonttien kesämökit yksityisille omistajileen. Saattais kuulostaa hieman epäoikeudenmukaiselta.
Miten sosialisointi toteutettaisiin.
1. Ryöstettäisiin omaisuus valtiolle.
2. Valtio ostaisi yritykset.
Ensimmäisessä tapauksessa pitäisi ensi romuttaa oikeusvaltio, jotta tälläisiin laittomuuksiin voitaisiin mennä.
Toisessa tapauksessa oltaisiin samassa tilanteessa kuin STX telakan kanssa; ongelmatelakkaa ei oikeen kukaan haluaisi vastuulleen. Näyttää siltä, että valtio ei edes halua omistaa tätä telakkaa.
Voitko Timo antaa ohjeita, kuinka tämä kollektivisointi oikeen tehtäisiin oikeusvaltiossa.
"Oikeusministeriön selvitysmies Johanna Korhonen ehdotti jo kolme vuotta sitten, että tilannetta tasattaisiin antamalla myös eduskunnan ulkopuolisille puolueille valtiollista vaalitukea. Esitetty tuki ei poistaisi eduskuntapuolueiden etuoikeutettua asemaa ja valtavaa taloudellista epäsuhtaa, joka vallitsee puolueiden välillä."
Näin se menee, puolueet ovat nyt hyvin epätasa-arvoisessa tilanteessa keskenään, isoilla valtapuolueilla on valtiollisen tukijärjestelmän lisäksi myös paljon erilaisia säätiöitä joiden kautta se tulouttaa rahallista tukea itselleen mm.yritysmaailmasta. Demokratia ei toteudu tasa-arvoisesti, vaan raha ja epätasaisesti jaettu medianäkyvyys näyttelevät "demokratiassamme" suurta roolia. Myös nykyisessä vaalitavassa on kehittämistä demokraattisempaan suuntaan, se suosii nykyisiä valtapuolueita ja niiden aseman säilyttämistä.
"antamalla myös eduskunnan ulkopuolisille puolueille valtiollista vaalitukea."
Tukien kanssa kannattaisi aina olla tarkkana. Valtion kassakirstu kun ei ole pohjaton; itseasiassa olemme jo menneet sen pohjan läpi, noin 7-10 miljardin euron vuosittaisella valtionvelalla. Minun mielestäni kannattaisi priorisoida vaikka vanhustenhoito eduskunnan ulkopuolisten puolueiden tukemisen edelle.
Enemmän kannattaisin kansalaijärjestö tyyppistä toimintaa; Jos jollakin on joku sanoma kerrottavana, sitä voidaan levittää käytännössö ilmaiseksi verkossa ja sen lisäksi toreilla ja turuilla. Jos idea on elinkelpoinen, niin silloin järjestö saa niin paljon kannatusta, että saa edustajansa eduskuntaan. Jos ei saa, niin järjestön kannattaisi miettiä sanomaansa ja sitä miksi äänestäjät eivät sitä hyväksy.
"Tukien kanssa kannattaisi aina olla tarkkana. Valtion kassakirstu kun ei ole pohjaton; itseasiassa olemme jo menneet sen pohjan läpi, noin 7-10 miljardin euron vuosittaisella valtionvelalla. Minun mielestäni kannattaisi priorisoida vaikka vanhustenhoito eduskunnan ulkopuolisten puolueiden tukemisen edelle"
Onko siis sinusta tasapuolinen systeemi sellainen, että vaaleissa parhaiten menestynyt puolue kuittaa aina parhaat tuet ja pystyy vahvistamaan jo valmiiksi pöhöttynyttä koneistoaan, jotta se etenee yhä kauemmas kansalaisista. Rahaa käytetään sitten vahvaan mielikuvamainontaan, jotta saadaan taas lisää keskinkertaisia ja aatteettomia "asiainhoitajia" eduskuntaan?
Eikö puolueissa pitäisi olla selkeitä eroja ja tukien olla kaikille rekisteröityneille samansuuruisia? Ei kai demokratia edellytä aina suurta rahamassia yksille pysyäkseen pystyssä.
Tässä meidän demokratiassa on vahva porvarillinen sivujuonne, edustuksellinen demokratia on rakennettu hyvinkin pitkälle rahan keinoin. Kun katsoo nykyisten hallituspuolueiden linjauksia, ei niitä juuri erota toisistaan. Asioidenhoitoa, aatteettomuudesta viis. Vasemmistoliiton eräs nuori kärkivaikuttajakin mielti jossain äskettäisessä kaavioissaan mm.kokoomuksen keskustasosialistiseksi puolueeksi, ja sitten hänen mukaansa aatteellinen jako on kuulemma yleisesti akselilla liberaali-konservatiivi. Että tämmöistä työväenoppia tänä päivänä, ei ihme jos äänestäjä on vähän ihmeissään.
"Mielenkiintoinen tapa tarkastella asiaa. Timo antaa mielikuvan, että ykstyihenkilöiden omaisuutta ei sosialisoitaisi, vain "kapitalistien" omaisuus otettaisiin valtiolle."
EU:n hajoamisen jälkeen kaikkien kansallisvaltioiden on selvitettävä asiansa globaalien suurpääomien suhteen. Pääomien poistumiskiellon yhteydessä suuret joutilaat rahapääomat siirrettäisiin valtion hallintaan ja omistukseen. Onhan näitä kaikenlaisia sijoitusrahastoja, säätiöitä jne. Pientalletukset, tuhannet ja kymmenettuhannetkin eurot ovat täysin eri asia, ne kuuluvat yksittäishlöille kuten ennenkin.
"Miten Timo tekisit eläkekassoille; Sosialisoitaisiinko eläkerahat ja siirrettäisi ne vaikka valtion budjettiin."
Eläkerahat tulee ohjata eläkeläisille, ne ovat työtätekevien luomia ja niiden ostovoimaa tulee vahvistaa eikä heikentää kuten pitkään on tehty. Eläkeläinen jos kuka on oman eläkkeensä ansainnut, kantokykyä eläkerahastoillamme riittää kyllä kunhan sailas ja kumppanit eivät pelaa työntekijöiden kerryttämiä rahastoja taivaantuuliin, tämä on se kauhuskenaario mikä olemassa on kun niitä on sijoitettu caymansaarille sun muualle noita kansalaisille kuuluvia rahoja.
"Sosialisoitaisiinko eläkerahat ja siirrettäisi ne vaikka valtion budjettiin."
Eläkerahat kuuluvat eläkeläisille, ei budjetteihin. Eläkkeiden tasoa pienestä päästä tulee tarkistaa reilusti, siten että toimeentulo eläkkeellä on mahdollista. Vastaavasti toiseen päähän katto esim.5000eur/kk on aivan riittävä eläke kenelle tahansa.
"Entäpä yritykset ja perheyritykset. Kollektivisoisitko pienyritykset ja maatilat, mutta jättäisit rantattonttien kesämökit yksityisille omistajileen. Saattais kuulostaa hieman epäoikeudenmukaiselta."
Suomessa olevan varallisuuden arvo eli reaaliomaisuus, kestokulutushyödykkeet ja tuotetut tavarat määriteltäisiin omalle valuutalle markkinahinnan mukaan. Sitten painettaisiin sitä vastaava määrä rahaa, osa kiertoon, suurempi osa Suomen pankkiin. Kaikki pankit jäisivät valtion omistukseen ja hallinnointiin. Yksityiset yritykset ja tuotannolliset pääomat säilyisivät ja jatkaisivat toimintaansa vanhaan malliin.
Globaali pääoma täytyy karistaa kokonaisuudessaan pois päättämästä maatamme koskevista asioista ja taloudesta, se on kansakuntamme etu ja ainoa tie. Tämä ei tarkoita viennin ja tuonnin lopettamista, koska kansainvälinen kaupankäynti itsessään on täysin eri asia kuin pääomien tuonti ja vienti, jotka ovat pelkistä pääomien eduista lähtevää globaalia kapitalismia, voitontavoittelua aivan kaiken kustannuksella.
"Onko siis sinusta tasapuolinen systeemi sellainen, että vaaleissa parhaiten menestynyt puolue kuittaa aina parhaat tuet"
Tämä menetelmä on kuitenkin kaikista vaihtoehdoista vähiten huono.
Jos tuki olisi tasasumma kaikile puolueille, niin oltaisiin eriskummallisessa tilenteessa, missä iso puolue kannattaisi hajoittaa pieniksi ryhmiksi saadakseen parhaat tuet.
"Pääomien poistumiskiellon yhteydessä suuret joutilaat rahapääomat siirrettäisiin valtion hallintaan ja omistukseen."
Kuulostaa siltä, että Timo siis takavarikoisi pääomat pakkkokeinoin. Mitäköhän Nokian kansainväliset sijoittajat sanoisi, kuin heidän sijoittamansa rahat takavarikoitaisiin Suomen valtiolle. Edessä olis varmasti ulkomaisen pääoman joukkopako Suomesta. Tämä joukkopako romuttaisi suurimman osan suomalaisesta yrityselämästä.
Timo, se Veolian bussi, jolla aamulla metet töihin, se toimistorakennus, missä olet töissä, se kauppa mistä ostat ruokatavarasi jne, takana ovat todennäköisesti ulkomaiset pääomasijoittajat. Ilman näitä sijoituksia, näitä palveluja ei olisi edes olemassa.
Kaivostoiminta on tasta ehkä hyvä esimerkki. Takavuosina suomalaiset kaivosyhtiöt eivät saaneet kaivostoimitaa kannattavaksi, se hiipui ajan myötä. Nyt Australialaiset ja Kanadalaiset kaivosyhtiöt ovat onnistuneen louhimaan samaa malmia kannattavasti aikaisemmmin kannattamattomista kohteista. Tätä toimintaa ei olisi syntynyt ollenkaan ilman ulkomaista pääomaa
"Suomessa olevan varallisuuden arvo eli reaaliomaisuus, kestokulutushyödykkeet ja tuotetut tavarat määriteltäisiin omalle valuutalle markkinahinnan mukaan. Sitten painettaisiin sitä vastaava määrä rahaa, osa kiertoon, suurempi osa Suomen pankkiin. "
Tässä aika mielenkiintoinen malli. Mallilla taattaisi, ettei kasvua voisi syntyä. markkiknoilla olevan rahan määrä olisi vakio, joten käytettävissä olevan pääoman määrä olis kiveen hakattu.
Entäpä jos tässä utopiamaailmassa pitäisi vaikka perustaa uusi laivatelakka, vanhojen lisäksi. Sitä telakkaa ei voitaisi perustaa, koska siihen ei olisi vapaata pääomaa. Kaikki pääoma olisi jo sidottu johonkin olemassa olevaan.
Tilannetta voitaisiin verrata siihen, että rakennustiilien kokonaismäärä Suomessa olisi vakio. Uutta rakennusta ei voitaisi rakentaa, jollei jostain purettaisi vanhaa pois. Luonnollisesti tämä estäisi kasvun....
"Mitäköhän Nokian kansainväliset sijoittajat sanoisi, kuin heidän sijoittamansa rahat takavarikoitaisiin Suomen valtiolle. Edessä olis varmasti ulkomaisen pääoman joukkopako Suomesta. Tämä joukkopako romuttaisi suurimman osan suomalaisesta yrityselämästä."
Siinä jäisivät suursijoittajat tietysti nuolemaan pääosin näppejään, mutta se on hinta heidän osiltaan globaalista kapitalismista, jonka keinoin he ovat tulleet suomalaista työllisyyttä ja työvoimaa riistämään. Kun pääomille määrätään poliittiselta tasolta maastapoistumiskielto, kaikki fyysinen ja rahallinen täällä oleva omaisuus jää pääosin maamme rajojen sisään ja pankkitileille. Silloin tänne sijoitetut pääomat jäävät omaan käyttöömme, niitä ei ole enää luvallista vetää pois.
"Timo, se Veolian bussi, jolla aamulla metet töihin, se toimistorakennus, missä olet töissä, se kauppa mistä ostat ruokatavarasi jne, takana ovat todennäköisesti ulkomaiset pääomasijoittajat. Ilman näitä sijoituksia, näitä palveluja ei olisi edes olemassa."
Ei ole ongelma ja liittyy edelliseen kohtaan. Pääomat, myös reaaliset, jäävät Suomen käyttöön ja niille määritellään arvo kotimaiselle valuutalle. Niitä ei omista sen jälkeen ulkomaiset pääomasijoittajat, vaan Suomen kansa, valtion kautta.
"Kanadalaiset kaivosyhtiöt ovat onnistuneen louhimaan samaa malmia kannattavasti aikaisemmmin kannattamattomista kohteista. Tätä toimintaa ei olisi syntynyt ollenkaan ilman ulkomaista pääomaa"
Näiden taustalla nippu vääriä poliittisia päätöksiä, eli hurahtaminen lyhytnäköiseen uusliberalismiin ja sen lobbaamiseen, joka johti myös kaivosalan kannattamattomuuteen. Tilanne voidaan muuttaa taloudelliseen itsenäisyyteen pohjautuvalla pitkäjänteisellä politiikalla.
"Tässä aika mielenkiintoinen malli. Mallilla taattaisi, ettei kasvua voisi syntyä. markkiknoilla olevan rahan määrä olisi vakio, joten käytettävissä olevan pääoman määrä olis kiveen hakattu."
Aika mielenkiintoinen ymmärrys sinulta tuohon määritelmääni. Minähän mainitsin, että osa määritetyistä pääomiemme arvosta laitettaisiin kiertoon ja loppuosa Suomen pankkiin rahapääomiksi ohjaamaan uuden tuotannon rahoitústa. Kiertoon laitettavan rahan määrä riippuu sen kiertonopeudesta kansantaloudessamme. Sen kai sentään ymmärrät, että kun syntyy uusi tuote tai hyödyke, eli elämänväline, niin syntyy aina myös sen sisältämä rahallinen vaihtoarvo.
Kannattaisi sinunkin availla Marxin kirjoja joskus niin saisit tarkemman ymmärryksen mistä raha syntyy. Vain Marxin Pääomasta voi löytää kapitalismin teorian täytenä. Sääli ja heikkous porvariston kannalta etteivät osaa hyödyntää sitä, sillä sen avulla he voisivat pitkittää kapitalismin elinaikaa jonkin verran. Ei sitä länsimaisen kapitalismin elinaikaa paljoa ole jäljellä joka tapauksessa enää, letkuista irti vaan.
On ehkä jopa surkuhupaisaa nähdä miten sokea joku voi olla todellisuuteen katsoessaan, tämä näky kohtaa kun lukee Timo S:n ylistystä yhteisomistuspääomasta. Käytäntöhän on jo monessa testissä osoittanut yhteisomistuksen mahdollisimman huonoksi pääoman vartijaksi ja käyttäjäksi. Noissa kokeissa on ollut jo niin monta kokkia jotta ihmiskunnan kyky hallinnoida pääomia joukkovoimalla on todettu olemattomaksi. Noissa tilanteissa on liian monta edun tavoittelijaa ja tavalla tai toisella vahvin määrää mutta ei ole vastuussa kuten kaikissa noissa kokeissa eli sosialismin testeissä olemme todenneet.
Ainoa käytännön pääomamuoto jossa pääomat ovat edes säilyneet on niiden yksityisomistus joko koko massana tai palasina kuten osakeyhtiöissä. Olisi pelkkää tuhlausta ja vaikeuksien hakemista pyrkiä taas jakamaan oleva pääoma tasan ja sen loputtua palata samaan mutta huonoimpaan tilanteeseen kuin aloitettaessa, kuten Neuvostoliitto –> Venäjä prosessissa tapahtui.
Sinun keinoillasi meistä tulisi Impivaaran kaltainen sisäänlämpiävä Pohjois-Koreamainen kannibaalivaltio jos uutisiin tuosta idän ihmeestä voi luottaa, ainakin ruohoa syövä.
On vain luotava ympäristö jossa pääomille on mahdollisuus muuallakin kuin virtuaalisijoituksissa, sinäkin voit osallistua kehittämällä jotain hyödyllistä valmistettavaa tai myytävää palvelua joka parantaa meidän maailmaamme. Sen ei tarvitse olla uusi känny vaan se voi olla jotain vanhusten toimeentuloa helpottavaa esimerkiksi. Alue uusille innovaatioille on avara kunhan vain kallot saadaan toimimaan nykyisen perin hitaan toiminnan vaiheen jälkeen. Tämä meidän hyvinvointimme näyttää laiskistavan kansaa sekä työn teossa että ajattelussa ja siitä on päästävä eroon hinnalla millä hyvänsä.
"Käytäntöhän on jo monessa testissä osoittanut yhteisomistuksen mahdollisimman huonoksi pääoman vartijaksi ja käyttäjäksi. Noissa kokeissa on ollut jo niin monta kokkia jotta ihmiskunnan kyky hallinnoida pääomia joukkovoimalla on todettu olemattomaksi."
Yhteisomistus, jossa tavallinen kansa ei omistakaan valtiota, vaan sen omistaa "kansan nimissä" puolue-eliitti, ei ole sosialismia. Neuvostoliitossa ja muissa ns.sosialismin maissa tuo valtaapitävä eliitti omisti valtiovallan kautta talouden lisäksi myös koulutukselliset oikeudet ja poliittisen vallan, eli siis kaikki yksilöiden vuorovaikutussuhteita välittävät yhteiskunnalliset pääomat.Tämäm vuoksi, työeläkeläinen, näkemyksesi yhteisomistuksesta on puutteellinen, koska sellaista järjestelmää ei ole vielä missään ollut. Läntisissä maissa, joissa kapitalismi on nyt kuolinvuoteellaan, se tullaan ensimmäisenä toteuttamaan.
"Sinun keinoillasi meistä tulisi Impivaaran kaltainen sisäänlämpiävä Pohjois-Koreamainen kannibaalivaltio jos uutisiin tuosta idän ihmeestä voi luottaa, ainakin ruohoa syövä"
On täysin epäjohdonmukaista verrata omaa porvarillista vallankumoustaan vasta läpikäyvää maata eli Pohjois-koreaa Suomeen, jossa kapitalismi on jo globalisoitunut ja tuottaa enää taantumusta. Maat kehittyvät eri tahtiin, Suomi on paljon paljon lähempänä sosialismia kuin Pohjois-Korea, joka ei ole vielä kapitalismikaan.
"Ainoa käytännön pääomamuoto jossa pääomat ovat edes säilyneet on niiden yksityisomistus joko koko massana tai palasina kuten osakeyhtiöissä."
Osakejärjestelmä on yksityisomistuksen hajautettu muoto, ja osinkoja tavoitteleva yksityishenkilö ja osakkeenomistaja osallistuu aina työläisen työn riistoon siinä missä suuromistajatkin.
//Ainoa käytännön pääomamuoto jossa pääomat ovat edes säilyneet on niiden yksityisomistus joko koko massana tai palasina kuten osakeyhtiöissä.//
Vasta nyt taitaa Dow Jones Industrial Averagein pisteet kolkutella vuoden 2008 tasoja, ja ilman inflaatiokorjausta edelleen, eli puoli vuosikymmentä taaperreltu miinuksilla.
Mitä tämä kertoo yksityisten pääomien säilymisestä, ja kun samaan kuppiin kasataan vielä työttömyyden ja tukipakettien summat, näyttää vähintään kaukana hyvästä.
"Timo, se Veolian bussi, jolla aamulla metet töihin, se toimistorakennus, missä olet töissä, se kauppa mistä ostat ruokatavarasi jne, takana ovat todennäköisesti ulkomaiset pääomasijoittajat. Ilman näitä sijoituksia, näitä palveluja ei olisi edes olemassa."
Se Veolian bussi oli entinen Vantaan kaupungin liikennelaitoksen bussi - voitot tästä liikennelaitoksesta menivät kaupungille, nyt jonnekin muualle.
Ulkoistaminen on pääsääntöisesti tullut kalliimmaksi kautta linjan ja palvelut ovat huonontuneet, esimerkiksi vaikka: Britannian rautatiet tai kotimaasta: osa puolustusvoimien ruokahuollosta.
Jos on intressi ajaa jotain asiaa, kuten ulkoistamista, saa lukuja kyllä kaunisteltua mielensä mukaan. Kumma kyllä kenenkään päätä ei ole vaadittu vadille vaikka kyse on saattanut olla miljoonista euroista.
Taas on Timo S haaveissaan, kansan suora omistus ei ole käyttökelpoinen tapa omistaa mitään koska kukaan ei ole vastuussa, ei edes mainitsemasi puolue-eliitti. Tuo malli vastaa sanaa sekasorto isolla ässällä aloitettuna ja kuuluu haavekuvien joukkoon. Mitä esim. jollain pohjoisen asukkaalla olisi sanottavana Hesan kauppahallin toiminnasta? En usko sinun yhteisomistukseesi muutoin kuin pienen ryhmän asiana ja sitä kutsutaan osuustoiminnaksi.
Osakeyhtiössä ei osallistuta kenenkään riistoon vaan annetaan mahdollisuus monille osallistua säästyneellä pääomalla talouden pyörittämiseen jossa voidaan jopa lisätä työpaikkoja taloudellisin perustein. Riistoa siinä ei ole tipan tippaa.
P-Koreassa ei ole kapitalistista vallankumousta muualla kuin TimoSkan unissa, siellä pyritään mukaeltuun kommunismiin, siitä johdetulla juche aatteella höystettynä vaikka miten olisit eri mieltä.
Kyllä Abbedissa pääomat ovat säilyneet, ainoastaan arvo on vaihdellut ja tulee vaihtelemaankin markkinoiden mukaan. Konkurssit esimerkiksi poistavat pääomia osin liikenteestä mutta se tarkoittaa huonosti hoidettua yhtiötä jota ei ole ajettu alas aikoinaan. Yritystoiminnassa on aina riski olemassa ja sitä pitääkin olla muutoinhan se ei pysyisi hanskassa vaan lähdettäisiin tavoittelemaan pilvilinnoja jota tosin nytkin tehdään ajoittain ja se lienee esim. OTK:n häviön syy.
"Taas on Timo S haaveissaan, kansan suora omistus ei ole käyttökelpoinen tapa omistaa mitään koska kukaan ei ole vastuussa, ei edes mainitsemasi puolue-eliitti. Tuo malli vastaa sanaa sekasorto isolla ässällä aloitettuna ja kuuluu haavekuvien joukkoon. Mitä esim. jollain pohjoisen asukkaalla olisi sanottavana Hesan kauppahallin toiminnasta?"
On olemassa sellainen erillinen rakenne kuin valtio, valtiollinen valta. Tuo rakenne on ihmisten itsensä rakentama ja ihmisten päätöksistä riippuvainen. Ilman ihmisiä sitä ei ole olemassa. Kansalaisten yhteinen omistusoikeus on mahdollista toteuttaa valtion rakenteiden kautta siten, että kaikki yhteismomisteiset tuotantoyksiköt ovat tavalla tai toisella kytkettynä valtioon ja ihmiset kanavoituvat avoimesti päättämään niistä talouteen, koulutusperintöön ja yhteiskuntaan liittyvistä asioista joihin he haluavat vaikuttaa. Ei kaikkien tarvitsekaan olla mukana kaikessa eikä niin voikaan olla, mutta täytyy luoda mahdollisuudet kaikille yksilöille käyttää demokraattista valtaansa niihin pääomiin joihin heillä on haluja vaikuttaa. Pääasiat ovat tasa-arvo, demokratia ja systeemin täysi avoimuus(pl.tietysti ihmisten yksityisyydensuoja).
Luomalla yhtäläiset ja tasa-arvoiset omistusoikeudet kaikkiin pääomiin, ei ajauduta tilanteeseen, jossa yksilöiden on mahdollista käyttää toisia yksilöitä hyväkseen pelkästään pääomien yksityisiin omistusoikeuksiin vedoten. Kaikki terveet yksilöt ovat saaneet evoluutioperimänä yhtäläisen määrän älyä ja lahjoja, täytyy vain luoda sellaiset yhteiskunnalliset puitteet jossa jokaisen on mahdollista niitä käyttää tasapuolisesti.
"Osakeyhtiössä ei osallistuta kenenkään riistoon vaan annetaan mahdollisuus monille osallistua säästyneellä pääomalla talouden pyörittämiseen jossa voidaan jopa lisätä työpaikkoja taloudellisin perustein. Riistoa siinä ei ole tipan tippaa."
Nykyistä järjestelmää pyörittää jo reaalitaloudesta irrallaan oleva loispääoma (suurpankit ja sijoitusrahastot), joka hakee korkoa suurille pääomakasoilleen valtioiden rakenteista ja niitä velkaannuttamalla. Myös reaalitalouden sijoitustoiminta kanavoituu pääasiallisesti suurten pääomasijoittajien vaatimuksista alentaa työn hintaa. Yksityinen osakekuluttaja saattaa tietämättään kuulua tällaiseen pääomasijoitusrahastoon pankkinsa kautta. Silloin ollaan työvoiman riiston ytimessä, koska globaali tulos haetaan tänä päivänä pääosin pelkästään tuotantokustannuksia alas painamalla.
"P-Koreassa ei ole kapitalistista vallankumousta muualla kuin TimoSkan unissa, siellä pyritään mukaeltuun kommunismiin, siitä johdetulla juche aatteella höystettynä vaikka miten olisit eri mieltä."
Ei ole kapitalismia vielä, eikä välttämättä tulekaan, jos kapitalismi maailmanlaajuisesti sortuu ennen tuota kehitystä. Vain siinä tapauksessa P-korea voi siirtyä feodalismista suoraan sosialismiin. Muutoin kapitalismi tulee ennen sosialismia sielläkin.
Nythän puhuttiin osakeyhtiöistä Timo S, miksi lähdit muuttamaan aihetta?
Kyllä osakeyhtiöitä tulee ja niihin investoidaan kunhan markkinat eli kaupan volyymi taas kasvaa.
Kysehän on kilpailukyvystä ja siitä, että ostat mieluummin kännysi muutamalla satasella/kympillä kuin maksat siitä mitä minäkin aikoinaan Mobiran "matkalaukkupuhelimesta", se kun maksoi jos en ihan väärin muista noin kahden kuukauden bruttopalkan ja nyt saan eläkkeellänikin monta Nokian 900 puhelinta joissa on toimintoja paljon runsaammin kuin entisessä Mobirassa koskaan, sillä kun ei voinut kuin soittaa puheluita.
Et oikein ole selvillä asioista joita kuitenkin arvostelet. Jos ostat vaikka Nokian osakkeita niin saat juuri niitä etkä mitään muuta mutta jos ostat osuuksia osakerahastoista niin silloin et välttämättä tiedä mihin olet rahasi pistänyt.
Mahtaakohan olla edes osakekuluttajaa, kengänkuluttajan kyllä tiedän mutta osakkeenomistajia on joko asunto- tai muun osakeyhtiön.
Kapitalismi ei sorru vaan nousee aina pienten takaiskujen jälkeen entistä ehompana, tämä on hieman kuin lapsen oppimista virheiden kautta. Sosialismia ei siis tule enää vaan sen kokeilut on suoritettu ja kevyeksi havaittu. Sen sijaan yhteiskunta kyllä tulee muuttumaan, eihän Egyptistä tai Roomastakaan koskaan ikuista tullut vaikka joku niin aikoinaan uskoikin.
Toveri Timppa, vastaa nyt edes tässä, kun yrität kiemurrella vaikka millä verukkeella puheittesi paikkansapitävyydestä. Rehabilisoitko vai tuomitsetko nuo aatteen tovereittesi pikku-sosialismin Suomessa. Tarkoitan tuota männävuosina komukoitten pyörittämää punapääomalla ja NL:n rahoituksella rakennettua sosialismia. Tietoa löytyy SKP:n historiikista. ONNISTUIKO??
"Kyllä osakeyhtiöitä tulee ja niihin investoidaan kunhan markkinat eli kaupan volyymi taas kasvaa."
Raha ei kasva puissa vaan se syntyy aineellisessa tuotannossa. Euroopan ja koko länsimaisen kapitalismin ongelma on nyt se, että työntekijöiltä maksamattomana työnä riistetty lisäarvo on muodostanut niin suuria yksityisiä pääomakasoja, että niille ei ole mitenkään saatavissa uutta lisäarvoa reaalituotannosta. Kansalaisilta kun on kaiken lisäksi viety kulutuskyky riiston keinoin. Niinpä pääomille haetaan arvoa valtioiden velkaannuttamalla.
Nykykapitalismissa "kilpailukyky" johtaa vain palkkojen alenemiseen ja voittojen kasvattamiseen, mutta loppuhinnoissa ei näy suuria muutoksia, eikä kauppa siksi käykään. Ihmiset ei maksa eikä niillä ole varaakaan maksaa tavarasta enempää kuin sen oikea arvo on, kysyntä ja tarjonta toki vaikuttaa hieman tuohon loppuhintaan, mutta arvo sen pääosin määrää.
Nyykapitalismissa suuret sijoitusrahastot pyörittävät vielä käynnissä olevan tuotantotoiminnan vaatimuksia, ja niissä vaatimuksissa haetaan nopeita voittoja ja tuotantokustannusten nopeaa alaspolkemista, vain voitto on tärkeintä, ei se miten se tulee ja onko toiminta pitkäjänteistä.
Työeläkeläinen, kapitalismi ei enää palaa dynaamiseen lapsuuteensa, sellaista aikaa ei tule. Vain sosialismi eli pääomien (tuotanto, koulutus, yhteiskunnallinen valta) yhteisomistus voi viedä tulevaa kehitystä eteenpäin. Totuttele siis sinäkin siihen ajatukseen ja tulevaan.
Aina se Timo vaan jaksaa jauhaa samaa litaniaa jostain riistosta.
Kerropa nyt miten määrittelet työläinen Tossavaisen maksamattoman palkan kun hän on sorvarina kaasuputken venttiilejä valmistavassa yrityksessä. Hän saa kuukausipalkkaa 3000€/kk sekä sovitun summan (urakkalisä) aina lopputarkastuksen läpi menneestä tuotteesta johon hän on ollut osallinen sorvinsa kanssa.
Kuitenkin tuon venttiilin valmistukseen on osallistunut osto-osasto, raaka-ainevarasto, työn suunnittelu, suunnitteluosasto joka on tuon venttiilin suunnitellut kohta kohdalta, markkinointi, valmiiden tuotteiden varasto sisäisine kuljetuksineen, firman toimiva johto sekä pääomasijoittaja joka on koko toiminnan puitteet rahoittanut. Saattaa vielä joku osasto kuten firman kahvila puuttua luettelosta.
Miten noin periaatteessa sinä jaat tuon tuotteen myyntihinnan eri tekijöiden kesken joista yksi on sorvari Tossavainen? Onko mahdollista jotta Tossavaisen osalta jää jotain maksamatta ja jos jää niin millä perusteilla?
Minun veikkaukseni on jotta Tossavainen saa enemmän kuin ansaitsisi koska tuohon suuntaan ollaan menossa, muutoin ei kilpailukyky olisi laskenut alle arvostelun.
Tuotannossahan syntyy aina sekä uusi käyttöarvo (lopputavara) että sille määritelty vaihtoarvo (tavaran arvo rahassa). Rahan arvo on edelleenkin sidoksissa kultaan, kulta on tavaravastikemuoto rahalle. Tuotteen loppuarvohan sisältää pysyvän pääoman (laitteet, tilat, raaka-aineet jne.) , työvoimakustannukset sekä lisäarvon (maksamaton työ). Tämä on tuotteen kokonaisarvo, joka realisoidaan kysynnän ja tarjonnan perusteella loppuhinnaksi markkinoilla.
Kapitalismin ajallisessa historiassa tuo pääoman jatkuva kiertokulku on synnyttänyt suuret ja yhä harvemille kasautuvat lisäarvokasat - alkuun lisäarvoja kerättiin pysyvän pääoman, mm.tuotantokoneiston ajoittaista uusintamista varten. Siitä alkoi sitten muodostua pankit, jotka alkoivat koota noita kasvavia lisäarvoja ja jakaa niitä koroilla varustettuina lainoina eteenpäin toimijoille. Nykyiset pääomasijoittajat pelaavat noilla lisäarvokasoilla sellaisessa reaalituotannossa,josta uskovat saavansa kasoilleen vielä uutta korkoa. Tuo korko muodostuu enenevässä määrin työvoiman kasvavasta riistosta; ilmaisen työn osuus työpäivästä kasvaa kokoajan.
Tuotannossa maksamaton palkka on se työtuntien osuus, jolloin esim.sorvari tuottaa uutta pääoma-arvoa omistajalleen ilmaiseksi, eli tuotantoaika josta hänelle ei palkkaa makseta. Kapitalismissa nykyisin hyöty lisäarvoista kanavoituu pääomapelureille, jotka kiristävät noilla tuotannoista kerätyillä lisäarvoilla nyt myös valtioita velkaantumaan ja tuottamaan korkoa.
Sosialismissa tuo muodostettu lisäarvo jaettaisiin tasaisena hyötynä valtiorakenteen kautta koko yhteiskunnalla, eli tuotannon omistajille esim.yhteiskunnan palveluina. Palkka maksettaisiin normaalisti, mutta sen ei tarvitse olla mikään riistopalkka vaan kunnon toimeentulo ja työtunnit voidaan vähentää puoleen, ja kaikille riittäisi töitä. Kun yksityiset pääomariistäjät pudotetaan pääomakierrosta pois, niin kaikki hyötyvät yhteiskunnallisesta tuotannosta, ei vain kiihtyvästi rikastuva 1-5%.
Timo S.
Edellisestä kommentistasi jätit kokonaan pois riskin. Pääomasijoittaja ottaa aina riskin sijoittaessaan. Joskun sijoitus tuottaa. Timo S:n ja Marxin mukaan pääoman tuotto on "riistetty" työläisten selkänahasta.
Entäpä jos ajatellaan toisin päin. Miten tehdään tilanteessa, että pääoma tuottaa tappiota. Voidaanko, herrojejn Timo ja Marxs, silloin vastaavasti ottaa erotus työläisten palkkoja alentamalla?
Jotenkin teidän Suurten Talousnerojen pitäisi osata käsitellä pääoman voitto ja tappio yhteismitallisesti. Reaalimaailmassa yritykset tuottavat kumpaakin; voittoja ja tappioita.
Jos voitot voidaan jakaa työläisille parempina palkkoina, niin voidaanko tappiot sitten taas maksaa palkan alennuksilla?
Herra Marxs ei enää kykene vastaamaan ikänsä ja terveytensä puolesta, mutta voisiko Timo S vastata hänen puolestaan tähän visaiseen pulmaan?
"Entäpä jos ajatellaan toisin päin. Miten tehdään tilanteessa, että pääoma tuottaa tappiota. Voidaanko, herrojejn Timo ja Marxs, silloin vastaavasti ottaa erotus työläisten palkkoja alentamalla?"
Esim.EU-alueen nykykapitalismissahan suurten pankkien ei tarvitse ihan kauheasti riskejä kantaa kun on kaikkien maiden veronmaksajien rahat joilla tappiot sitten voidaan kuitata, kävipä veronmaksajille tuon seurauksena sitten miten tahansa.
Ja kyllä, pääoman tuotto on aina riistetty työntekijän selkänahasta, koska kapitalisti kuittaa sen ilman korvausta täytenä itselleen. Riski pitää tietenkin kantaa ja myös sosialismissa pitää olla kilpailua, mutta miten kilpailun aiheuttamat seuraukset realisoituvat, on aivan toinen sosialismissa. Kun pääomat on yhteisesti omistettu, jos jostain joudutaan vähentämään, löytyy aina näille yksilöille tarvetta johonkin toiseen työhön. Kenenkään ei tarvitse tinkiä toimeentulostaan työpaikan vaihdon myötä. Se tulee olemaan sosialismissa toteutettavan paremman yhteiskunnallisen suunnitelmallisuuden mukanaantuoma hyöty. Kapitalismissa juuri minkäänlaista suunnitelmallisuutta ei ole , on vain kapitalistien anarkiaa ja kokeilua. Kokeilut ja luovuus ovat eri asia, myös suunnitelmallinen voi olla luova, eivät ne toisiaan pois sulje.
Sakelle: Aateliston ystävälle ja rakastajalle Karl Marxille kapitalismi on eräänlainen sosiaalidarwinistinen helvetti,jossa vain vahvimmat yritykset jäävät eloon,joten tappiolla ei voida tuottaa ja edesssä on konkurssi,loppu.slut,finito tämän ao.yrityksen osalta.Marxin mukaan kapitalismiluokan sisällä lisäarvoa hiukan tasataan vahvemmilta heikoimmille,mutta kilpataistelu on avainsana.Nykysin valtio sitten rientää apuun,mutta työläisille ei jaeta kapitalismissa palkanalennusta vaan monoa takapuoleen.Niin ja lopuksi miksi muuten sanon Kallea aateliston ystäväksi:No vaimo oli Skotlannin kuninkaan jälkeläinen ja Argyllien kunnia-arvoisaa herttuasukua ja muuten Karlin äiti oli Hollannin Philipsejä ja Partakallen ensimmäinen serkku oli Philips yhtiön 1.pääjohtaja;Philips nimeltään hänkin.Että kyllä Marxin suvustakin pientä kapitalismin kipinää löytyy.
Timo Slle, se ei vielä ole selvinnyt eräs pankkitoiminnan peruste. Ei pankki lainaa rahoja, jotka olisivat kassaholviin taivaasta tipahtaneet, vaan rahoja joita ihmiset/firmat ovat säästäneet tileilleen ja joita pankki lainaa lainanottajille eteenpäin saadakseen suurempaa korkoa mitä tilien omistajat. Siitä muodostuu pankin voitto kulujen jälkeen! Eli siis rautalankaa mutkalle; jos lainoja ei makseta pankille takaisin, niin pankki menee suoritustilaan ja tilien omistajat kärsivät lopullisen tappion ja ketkä niitä säästötilejä omistivatkaan?
"Kun pääomat on yhteisesti omistettu, jos jostain joudutaan vähentämään, löytyy aina näille yksilöille tarvetta johonkin toiseen työhön. Kenenkään ei tarvitse tinkiä toimeentulostaan työpaikan vaihdon myötä."
Ahaa, mistä sinä sen tiedät?
"Kapitalismissa juuri minkäänlaista suunnitelmallisuutta ei ole , on vain kapitalistien anarkiaa ja kokeilua."
En sanoisi pohjoismaisia hyvinvointivaltioita anrkistisiksi kokeilukentiksi. Kapitalismi on sopeutunut erinomaisesti oikeusvaltion ja sosiaalisten tulonsiirtojen yhteiskuntaan, jossa suurinta työllistämisvastuuta ei enää kannakaan kapitalismi itse, vaan sen kanssa suunnitelmallisesti verkostoitunut pk- ja pienyrityssektori sekä ay-korporaatio.
EU alueen rahoituspaketit ovat poikkeus, jota ei voida nyt yleistää yleisesti yrityselämään.
Verrataan vähän lukuina; Suomen bruttokansantuota (siis ansio, mikä on "riistetty työläisten selkänahasta") oli vuonna 2011 189,5 Mrd. €. Apu Kreikalle oli se pari miljardia. Sekin on siis lainaa Kreikan valtiolle, eikä pankeille. Laina on tarkoitus maksaa takaisin. Siis 1% riskistä/tuotosta on "sosialisoitu".
Näistä EU tukipaketeista voidaan olla montaa mieltä, mutta ne edustavat 1% tuottavuudestamme. Loput 99% toimivat enemmän terveellä pohjalla; pääomasijoittaja sijoittaa ja ottaa riskin. Joskus sijoitus tuottaa, joskus se aiheuttaa tappioita.
Timo S esitti, että tuotto pitäisi jakaa työn suorittajille. Minusta silloin tappiokin pitäisi jakaa työn suorittajien kesken, eikö vain?
Entäpä taas epätasa arvoinen tuottavuus. Pitäisikö Meriteollisuuden työläisten palkoista maksaa alan tappiollinen toiminta? Entäpä Nokia suuruuden aikoina. Olisiko silloin pitänyt jakaa voitot työntekijöitten kesken. Salon kannykkätehtaan kokoonpanijat olisivat vuonna 2000 tienanneet enemmän kuin ministerit? Tänä päivänä jäljellä oleville Nokialaisille ei voisi maksaa ollenkaan palkkaa!
Herra Marxin lisäarvoteoria ei oikein ota huomioon sitä, että tilanteet ja olosuhteet muuttuvat. 1840 luvun Kehruu Jennyn työntekijän tuottavuudella ei nykypäivänä saisi edes kahvikuppia ostettua päivittäin.
Tämä olosuhteiden muutos sisältää riskin; joku hanke onnistuu, joku muu taas epäonnistuu. Onnistunut hanke tuottaa voittoja ja epäonnistunut tappioita. Olisi aika julmaa vyöryttää tämä voitto/tappio luhentämättömänä työntekijöiden harteille, joilla ei ole edes mahdollisuutta vaikutta koko yrityksen kannatttavuuteen.
En usko, että sosialismin toteuttamisella voisimme poistaa riskien vaikutuksen. Olisuhteet muuttuvat ja työmenetelmät ja tuottavuus vaihtelee, riippumatta poliittisesta järjestelmästä. Uskoisin, että entinen Neuvostoliitto näytti meille tämän toteen; Neuvostoliitossa valmistetut läkkiämpärit eivät oikein kelvanneet meille suomalaisille, vaikka saimme ostaa niitä puoli-ilmaiseksi. Kyseisellä läkki-ämpäritehtaalla ei uskallettu tai haluttu ottaa riskia tuotteiden modernisoinnista; loppututuloksena oli tuottamaton työ, josta ei syntynyt lisäarvoa jaettavaksi enää kenellekkään, ei työläiselle, eikä omistajalle (joka oli tässä esimerkissä Neuvostoliiton valtio)
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Me kuitenkin Timo S, me minä työeläkeläinen, sillanpää, jyrki katainen ja vaikka angela merkel olemme se massa jota tarkoitat, sinun ryhmäsi on marginaaliryhmä joka ei demokratiassa saa minkään asteen valtaa. Saatte kuitenkin olla ja mellastaa koska tämä ei ole kommunistinen yhteiskunta.Se yhteisomistus jota ehdotat ei koskaan tule toimimaan käytännössä vaikka se teoriassa näyttäisi miten hyvältä. Ensin on ihmisten muututtava ja ne taas eivät ole muutamaan tuhanteen vuoteen muuttuneet, joten miksi kuvittelet sen nyt tapahtuvan?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Timo, massat käyvät 4 vuoden välein vaaliuurnilla. Siellä vaaliuurnilla Kataiset ja Merkelit sitten tulevat valituksi. Täällä meidän reaalimaailmassa emme ole he ovat massojen mielestä paras vaihtoehto."Näin on, ja homma toimiikin tietenkin porvarillisen ja poliittisen eliitin näkökulmasta mainiosti, siksi sitä medioissakin yhä puolustellaan. Tavallisen kansan osalta nykyinen porvarillinen demokratiamme on sitten aikalailla toisennäköinen; suhmurointien, pimittämisen ja lahjonnan verkosto. Ovatko äänestysprosentit kovassa nosteessa mielestäsi, vai kuinkapäin?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Se yhteisomistus jota ehdotat ei koskaan tule toimimaan käytännössä vaikka se teoriassa näyttäisi miten hyvältä. Ensin on ihmisten muututtava ja ne taas eivät ole muutamaan tuhanteen vuoteen muuttuneet, joten miksi kuvittelet sen nyt tapahtuvan?"Nyt on historiantuntemuksesi kyllä aika kapea, koska ihmisten selviytyminen on läpi historian vaatinut laajaa yhteiskunnallista yhteisyyttä, jota ilman olisimme jo historian haudassa koko ihmiskunta. Yhteiskunnallinen elämänvälineiden tuotanto vaatii myös yhteiskunnallisen pääomien omistuksen, ei yksityisen.
Pääomien yksityisomistuksen aika on ohi, se ei yksinkertaisesti toimi enää. Se on tehotonta, se ei vie enää kehitystä eteenpäin. Tarvitaan järjestelmä, joka perustuu avoimeen yhteisomistukseen. Tähän suuntaan kehitys vääjäämättä etenee, ja tuo omistussuhteiden tasa-arvoisuus muuttaa myös ihmisten ajattelun, jota ohjaa nyt ankara kilpailu paremmuudesta ja elintilasta jne.juuri noiden epätasa-arvoisten omistussuhteiden takia.
Kapitalismi multiin vain, mitä nopeammin sen parempi kehityksen kannalta. Tämä on enää puhdasta viivytystaistelua kapitalismin osalta, epätoivoisia viimeisiä hapenhenkäyksiä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Tuo demokratia toimii kansan mielestä mainiosti ja jos se sen haluaa muuttaa niin taas on mahdollisuus 2015, jos en ihan väärin muista, tehdä vallankumous eli äänestää uudet vallanpitäjät.Nyt voit alkaa ehdokkaaksi ja näemme suuriko on se kansan osa joka on kanssasi samaa mieltä. Voit aloittaa kampanjasi vaikka tällä palstalla heti miten.
Aikoinaan Timo S kun ei ollut muita pääomia kuin raivattu maa ja muutama oravan nahka niin toiminta saattoi olla osuustoiminnallista mutta sitähän on nykyäänkin. Olen itsekin jäsen eli osuuden omistaja sekä SOK laisessa osuuskaupassa että Pohjola – OP:ssa, ollen siten osuustoiminnallinen ja tuon omistusmuodon kannattaja.
On edelleen mahdollista perustaa osuustoiminnallisia yrityksiä joten mikset ole niitä perustamassa muiden komujen kanssa? Sehän lähinnä vastaisi käsityksiänne maailman menosta. Voisitte siten myös näyttää kykynne asioiden hoidossa jottei vaan kävisi kuten edellisen edistyksellisen OTK:n.
Varmasti pääomia voisi käyttää tehokkaamminkin mutta yhteisomistus ei niiden tehokkuutta paranna kuin siksi aikaa kun poliitikot ovat ne jakaneet jonka jälkeen jaetaan vain köyhyyttä kuten kommunismiin pyrittäessä on ollut tapana.
Perustakaa osuuskuntia ja näyttäkää paremmuutenne pääomien hoidossa niin saamme nähdä miten menee, vähitellenhän me kaikki liitymme niihin osuuden haltijoiksi jotta saamme hyvän tuoton pääomillemme, sanoohan sen järkikin. Epäilen kuitenkin, ettei todellinen yrittäminen olekaan sinun ajatuksissasi vaan muiden hankkiman omaisuuden jakaminen sinulle itsellesi. Se olisi kuitenkin lyhytnäköistä koska et ole, ainakaan minun tietääkseni, antanut näyttöjä kyvyistäsi hallinnoida pääomia.
Yksityinen pääoma josta sen omistaja on vastuussa toimii aina tehokkaammin kuin joku poliitikkojen tai muun joukon haltuun annettu, siitä ovat hyvänä esimerkkinä kaatuneet sosialistivaltiot joiden pääomat olivat jonnekin kadonneet.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
En ymmärrä. mitä Timo S haluaisi. Hänelle ei kelpaa kansan tahto. Demokraattisesti valitut edustajat hän vaihtaisi oman aaatesuuntansa miehiin toteuttaakseen oman utopiansa. Kansan tahto on Timolle "porvarillinen demokratia".Timo vaihtaisi nykyjärjestelmän järjestelmään, jota 0,1% kansasta kannattaa (oliko oikea kannatusprosentti kommunisteille).
Toisaalta Timo vain toteuttaa aikaisempien kommunistijohtajien "proletariaatin diktatuuria", jossa pieni puolueeliitti hallitsisi yksinvaltiana maata.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Tuo demokratia toimii kansan mielestä mainiosti ja jos se sen haluaa muuttaa niin taas on mahdollisuus 2015, jos en ihan väärin muista, tehdä vallankumous eli äänestää uudet vallanpitäjät."Tottakai vallankumous lähtee juuri vallanpitäjien vaihdosta demokratian kautta, sitten nuo uudet valitut vallanpitäjät voivat säätää sellaisia lakeja, joiden avulla on mahdollista palauttaa kansallinen ja taloudellinen itsenäisyytemme EU:n ja globaalin pääoman vallalta takaisin.
"Olen itsekin jäsen eli osuuden omistaja sekä SOK laisessa osuuskaupassa että Pohjola – OP:ssa, ollen siten osuustoiminnallinen ja tuon omistusmuodon kannattaja."
Nämä nyt ovat aikamoisia osuustoiminnan irvikuvia, OP:llahan taitaa olla jopa osakeyhtiömuoto. Kansallisia yrityksiä ovat sentään pääosin, joten siitä pisteet sinullekin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"On edelleen mahdollista perustaa osuustoiminnallisia yrityksiä joten mikset ole niitä perustamassa muiden komujen kanssa?"Nykyrakenteiden puitteissa osuuskunnilla ei vain nyt ole kovin suuria mahdollisuuksia menestyä, tämä mallihan palvelee vain suurta rahaa ja ylikansallista pääomaa. Eli vaaditaan ensin lainsäädännöllisiä muutoksia rakenteisiin, jotka turvaavat kotimaista kansantaloutta globaalin pääoman etujen sijaan.
"Yksityinen pääoma josta sen omistaja on vastuussa toimii aina tehokkaammin kuin joku poliitikkojen tai muun joukon haltuun annettu, siitä ovat hyvänä esimerkkinä kaatuneet sosialistivaltiot joiden pääomat olivat jonnekin kadonneet."
Niinpä niin, tämähän se "yhteisomistuksen" malli oli "kaatuneiden sosialistivaltioiden" aikaan, eli poliitikkoeliitti omisti valtion ja sitä kautta nuo tuotantovälineet. Se oli luokkayhteiskuntaa, kuten kapitalismikin. Sosialismissa erona on se, että tuo yhteisomistus on kansan hallussa, koska kansan on omistettava valtio kokonaisuudessaan, ei jonkun etujoukon tai valtiollisen eliittiryhmän. Siinä on siis aika suuri ero.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Timo S toteaa;" "kaatuneiden sosialistivaltioiden" aikaan, eli poliitikkoeliitti omisti valtion ja sitä kautta nuo tuotantovälineet. Se oli luokkayhteiskuntaa, kuten kapitalismikin."Timon utopiassa kansa omistaa valtion ja sen tuotantovälineet. Sillä ei olisi siis minkäänlaista päätöksentekoelintä; jotenkin vain kansan syvistä riveistä pulpahtaisi aina järjevä ratkaisu, joilla mentäisiin eteenpäin.
Voi vain kuvitella, miten tämä päätöksentekomalli toimisi, kun pitäisi vaikka päättää risteilijätilauksen rahoituksesta, ydinvoimalan rakentamisesta/rakentamatta jättämisesstä, rakentaa ja rahoittaa moottoritie tai vaikkapa sopia vanhuuseläkkeen vähimmäisikä.
Uskoisin, että näitä päätöksiä ei ihan huutoäänestyksellä voida tehdä. tarvitaan jonkinmoinen kansanedustuslaitos. Se voidaan valita demokraattisesti, niinkuin meillä länsimaissa, tai puolue-eliitti voi johtaa sitä, niinkuin kävi sosialistimaissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Timon utopiassa kansa omistaa valtion ja sen tuotantovälineet. Sillä ei olisi siis minkäänlaista päätöksentekoelintä; jotenkin vain kansan syvistä riveistä pulpahtaisi aina järjevä ratkaisu, joilla mentäisiin eteenpäin."Tottakai olisi päätöksentekoelimiä aivan kuten nytkin, mutta sosialistisen demokratian tulee olla paljon moniuloitteisempaa ja aina kaksisuuntaista toimintaa, alhaalta ylös ja takaisinpäin, aktiivista vuoropuhelua. Demokraattisesti valittujen päättäjien vastuu täytyy tulla esiin kaikista heidän toimistaan, ja edustajien vaihtamisen kynnys tulee olla väärinkäyttötapauksissa erittäin matala. Kaikkien demokraattisten päätösten ja selvitystyön tulee olla avointa ja aina helposti kaikkien kansalaisten nähtävillä. Suoraa ja osin suoraa demokratiaa täytyy lisätä reippaasti.
Kaikilla kansalaisilla on sosialismissa omat tasa-arvoiset oikeudet ja velvollisuudet, ja kansalainen voi aina jättää omat oikeutensa myös käyttämättä, ei kai kukaan koe tarvetta olla vaikuttamassa kaikkiin päätöksiin, mutta sensuuntaiset mahdollisuudet on demokraattisen järjestelmän ihmisille luotava.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Timo toteaa: "Tottakai olisi päätöksentekoelimiä aivan kuten nytkin, mutta sosialistisen demokratian tulee olla paljon moniuloitteisempaa ja aina kaksisuuntaista toimintaa, alhaalta ylös ja takaisinpäin, aktiivista vuoropuhelua. Demokraattisesti valittujen päättäjien vastuu täytyy tulla esiin kaikista heidän toimistaan, ja edustajien vaihtamisen kynnys tulee olla väärinkäyttötapauksissa erittäin matala. Kaikkien demokraattisten päätösten ja selvitystyön tulee olla avointa ja aina helposti kaikkien kansalaisten nähtävillä. Suoraa ja osin suoraa demokratiaa täytyy lisätä reippaasti."Voitko Timo kertoa, miten tämä poikkeaa nykytilateesta Suomessa.
-meillä on demokraattisesti valitut edustajat.
-aktiivinen vuoropuhelu toteutuu; meillä on sanavapaus ja ilmaisunvapaus, poliitikkojen kanssa voi halutessaa keskustella toreille, e-maililla etc..
-väärinkäyttökysymyksissä ollaan herkkiä; Kanki-Kaikkonen esimerkiksi sai heti näpeilleen..
-Päätökset ovat avoimia; tiedot voi hakea kansalainen vapaasti netistä
Mitä vielä pitäisi tehdä toisin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"-meillä on demokraattisesti valitut edustajat."meillä on puoluetuilla turvoksiin rahoitettujen valtapuolueiden media- ja mielipidenäkyvyys, johon sentään perussuomalaiset ovat tuoneet vähän uutta väriä mutta samalla myös näiden vanhojen valtapuolueiden halveksintaa. Vaikka persut ovatkin pikkuporvarillinen puolue ilman mitään muita suurempia tavoitetta kuin utopia palauttaa kansallinen kapitalismi (=kapitalismin "lapsuus") niin hyvää hämmennystä he ovat sentään saaneet aikaan ja vähän järkevämmällä, johdonmukaisemmalla politiikalla voisivat olla vallankumouksellinen puolue, muutamien muiden kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"meillä on puoluetuilla turvoksiin rahoitettujen valtapuolueiden media- ja mielipidenäkyvyys,"Timo, tätäkin TA:n verkkosivustoa tuetaan verorahoin. Jotta kaikki saisivat äänensä kuuluviin, annetaan puolue- lehdistä ja AY väelle erillaisia tukia ja verohelpotuksia.
- miten sinä muuttaist tämän paremmaksi; poistaisitko puoluetuet? Kieltäisit rahalahjoitukset puolueille lehdistölle ja AY liikkeelle? Jakaisit jokaiselle kansalaijärjestölle kiinteän summan rahaa?
Timo, esitä parempi malli, äläkä ruikuta nykyisen mallin olemassaolosta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Sippo Kähmi
Väitteet näissä keskusteluissa kannattaa sakenkin perustaa tosiasioihin. Suomen kommunistinen puolue ei saa puoluetukea eikä Tiedonantaja juurikaan lehtitukea. Lehti on usein luokiteltu sanomalehtitukea jaettaessa mielipidelehdeksi ja mielipidelehdille tukea jaettaessa sanomalehdeksi, josta myös oikeuskansleri antoi aikoinaan huomautuksen. Se on joka tapauksessa selvää, että veronmaksajien rahoilla tätä verkkosivua ei todellakaan pyöritetä.http://www.tiedonantaja.fi/vanha-arkisto/2000-1-1/0327-artikkoti
Oikeusministeriön selvitysmies Johanna Korhonen ehdotti jo kolme vuotta sitten, että tilannetta tasattaisiin antamalla myös eduskunnan ulkopuolisille puolueille valtiollista vaalitukea. Esitetty tuki ei poistaisi eduskuntapuolueiden etuoikeutettua asemaa ja valtavaa taloudellista epäsuhtaa, joka vallitsee puolueiden välillä. Myönteistä siinä on kuitenkin se, että selvityksessä tunnustetaan nykyinen demokratian toteutumisen kannalta kestämätön tilanne.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/selvitysmies-jakaisi-vaalitukea-myo...
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kerro nyt Timo S missä on sosialismissa päästy edes Suomen tasolle avoimuudessa, tasa-arvossa poliittisten suuntausten kesken, poliittisissa vapauksissa jne.Missä sosialismissa on muilla näkemyksillä ollut vapaa pääsy esiin niin halutessaan siten, että oleva hallinto olisi vielä tukenut vastaisia mielipiteitä kuten se meillä tekee?
Eikö Kokoomus ole vallankumouksellinen koska se päihittää kommunistit mennen tullen? Pitääkö vallankumouksen olla aina turmioon vievä kuten sosialististen vallankumousten on ollut tapana olla?
Taas on vallankumous 2015 jos en väärin muista kevät talvella. Niihin voit valmistautua koska silloin valitaan kansan mielestä paras vaihtoehto hallitsemaan meitä taas 4 vuoden ajaksi. Se on todellinen koko kansan vallankumous.
Minusta vähän on alkanut tuntua siltä Timo S jotta sinä et ajattele vaan toistat aikoinaan oppimiasi iskulauseita ja uusi menee sinulta koko ajan ohi jos se ei vahvista sinun aikoinaan omaksumaasi uskoa. Tee kuten Luther aikoinaan, tee uskonpuhdistus niin saatat saada kymmeniä miljoonia seuraajia joskus muutaman sadan vuoden kuluessa!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kerro nyt Timo S missä on sosialismissa päästy edes Suomen tasolle avoimuudessa, tasa-arvossa poliittisten suuntausten kesken, poliittisissa vapauksissa jne.Missä sosialismissa on muilla näkemyksillä ollut vapaa pääsy esiin niin halutessaan siten, että oleva hallinto olisi vielä tukenut vastaisia mielipiteitä kuten se meillä tekee?"
Vetoat aina tuohon sosialistiseen menneisyyteen, jota ei objektiivisesti ole ollutkaan, se on ollut vasta siirtymää kapitalismiin. Mutta tykkäät sitä aina nostaa framille ja luulet sillä kuittaavasi näkemystesi voiton. Mutta tiedoksi nyt, että tuo teoriasi ei enää tepsi, sillä se ei ole missään sidoksissa todellisuuteen, käytännön tapahtumiin. Käytäntö mittaa aina teorian toimivuuden ja sen millainen tuotantotapa yhteiskunnassa toteutuu tai millaista tuotantotapaa kohden ollaan milloinkin siirtymässä.
Tuon kulloisenkin tuotantotavan määrittää täytenä aina omistussuhteet pääomiin (1.taloustuotanto, 2.koulutus ja sen ohjaus, 3.sosiaaliset/poliittiset valtaroolit), eli ovatko ne yksityisesti vai yhteisesti omistettuja ja jos valtio omistaa ne omistaako kansa valtion demokratian kautta?
Mutta siitä vain opiskelemaan tuotantotapojen historiaa työeläkeläinen niin ehkä se alkaa aukeamaan sinullekin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Tällä hetkellähän Suomen valtiomme omistaa globaali suurpääoma, koska se ohjaa EU:n ja muiden instituutioiden kautta myös Suomen, voisi sanoa, nukkehallituksen päätöksentekoa. En nyt ihan heti muista mikä on ollut viimeisin jollain tapaa merkittävä yhteiskunnallinen päätös, joka olisi tehty eduskunnassamme täysin itsenäisesti, täysin riippumatta EU:n ja muiden globalisaation instituutioiden tahdosta.Niin se vain tuppaa tässä kapitalismissa menemään, että valtiovalta ajaa korporatiivisesti tuotannollisessa vallassa olevan luokan (eli porvaristo) asioita, koska poliittinen eliitti (sivistyneistö) hyötyy siitä itsekin ja voi sitä kautta säilyttää omat asemansa porvariston apuluokkana.
Tavallisen työtätekevän kansan osa on tässä loppuaikojen kapitalismissa olla kärsivänä ja maksavana, "iskuja vastaanottavana" osapuolena kaikessa mahdollisessa, mikä vain voi lisätä omistavien luokkien ja poliittisen eliitin valtaa. Pääomien ja rikkauksien yhteiskunnallisilla tuottajilla (=tavallinen kansa) ei siis kapitalismissa ole minkäänlaisia tekijänoikeuksia luomiinsa rikkauksiin, vaan ne riistetään toisiin, yksityisiin käsiin.
Kapitalismin nykyinen kriisi voidaan purkaa vain vaihtamalla kaikkien luotujen pääomien omistusoikeudet kaikkien yhteisiksi. Siihen on monia keinoja käytössä, se onnistuu kyllä. Siis luodut pääomat, ei tietenkään kenenkään kansalaisen pankkitalletuksia tai omistamiaan hankittuja kulutushyödykkeitä, elämänvälineitä. Muuta tietä ulos kriisistä kehitykseen kuin pääomien yhteisomistus ei nyt ole, työeläkeläinen. Tuleeko tämä sinulle suurena yllätyksenä kuinka lähellä sosialismia itseasiassa jo olemmekaan?
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Kiitos Sippo Kähmi tarkennuskseta. Minulla oli vanhaa/väärää tietoa TA rahoituksesta.Tieto oli tarkoitettu vain esimerkiksi. Lähinnä kysyi Timolta, pitäiskö mielipidelehtiä tukea verorahoin ja onko se oikea keino demokratian edistämiseen.
Esimerkiksi, Kansan Uutisia tuetaan puolela miljoonalla eurolla (korjatkaa taas jos summa on väärä). Tällä pyritää takaamaan, että Kansan Uutisten välittämä viesti saavuttaa mahdollisimman monta. Kaunista, eikö totta. Ja demokratiaa vahvistavaa, sekä kansalaisen vaikutusmahdolisuuksia parantavaa.
Toisaalta, jos valtio jo nyt elää velaksi, kanntattaako ottaa vielä lisää velkaa uusien Kansan Uutisten toimitamiseen. Mitä mieltä olette???
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Timo S sosialisoisi yksityistä omaisuutta valtiolle seuraavin reunaehdoin; "vaihtamalla kaikkien luotujen pääomien omistusoikeudet kaikkien yhteisiksi""Siis luodut pääomat, ei tietenkään kenenkään kansalaisen pankkitalletuksia tai omistamiaan hankittuja kulutushyödykkeitä, elämänvälineitä"
Mielenkiintoinen tapa tarkastella asiaa. Timo antaa mielikuvan, että ykstyihenkilöiden omaisuutta ei sosialisoitaisi, vain "kapitalistien" omaisuus otettaisiin valtiolle.
Jos mietitään kuka pääomamme omistaa, on suurin omistaja meidän kaikkien omistamat eläkeyhtiöt; Ne sijoittavat meidän eläkesäästöjämme yrityselämään, jotta rahoille saataisiin parempi korko.
Miten Timo tekisit eläkekassoille; Sosialisoitaisiinko eläkerahat ja siirrettäisi ne vaikka valtion budjettiin. Tätä ajatusta on täällä TA:n sivuilla joku aikaisemmin esittänyt. Hieno idea, voitaisiin tuhlata eläkevarat, vähän aikaa olis rahaa käytettävissä, mutta taitaisi meiltä jäädä eläkkeet saamatta.
Entäpä yritykset ja perheyritykset. Kollektivisoisitko pienyritykset ja maatilat, mutta jättäisit rantattonttien kesämökit yksityisille omistajileen. Saattais kuulostaa hieman epäoikeudenmukaiselta.
Miten sosialisointi toteutettaisiin.
1. Ryöstettäisiin omaisuus valtiolle.
2. Valtio ostaisi yritykset.
Ensimmäisessä tapauksessa pitäisi ensi romuttaa oikeusvaltio, jotta tälläisiin laittomuuksiin voitaisiin mennä.
Toisessa tapauksessa oltaisiin samassa tilanteessa kuin STX telakan kanssa; ongelmatelakkaa ei oikeen kukaan haluaisi vastuulleen. Näyttää siltä, että valtio ei edes halua omistaa tätä telakkaa.
Voitko Timo antaa ohjeita, kuinka tämä kollektivisointi oikeen tehtäisiin oikeusvaltiossa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Oikeusministeriön selvitysmies Johanna Korhonen ehdotti jo kolme vuotta sitten, että tilannetta tasattaisiin antamalla myös eduskunnan ulkopuolisille puolueille valtiollista vaalitukea. Esitetty tuki ei poistaisi eduskuntapuolueiden etuoikeutettua asemaa ja valtavaa taloudellista epäsuhtaa, joka vallitsee puolueiden välillä."Näin se menee, puolueet ovat nyt hyvin epätasa-arvoisessa tilanteessa keskenään, isoilla valtapuolueilla on valtiollisen tukijärjestelmän lisäksi myös paljon erilaisia säätiöitä joiden kautta se tulouttaa rahallista tukea itselleen mm.yritysmaailmasta. Demokratia ei toteudu tasa-arvoisesti, vaan raha ja epätasaisesti jaettu medianäkyvyys näyttelevät "demokratiassamme" suurta roolia. Myös nykyisessä vaalitavassa on kehittämistä demokraattisempaan suuntaan, se suosii nykyisiä valtapuolueita ja niiden aseman säilyttämistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"antamalla myös eduskunnan ulkopuolisille puolueille valtiollista vaalitukea."Tukien kanssa kannattaisi aina olla tarkkana. Valtion kassakirstu kun ei ole pohjaton; itseasiassa olemme jo menneet sen pohjan läpi, noin 7-10 miljardin euron vuosittaisella valtionvelalla. Minun mielestäni kannattaisi priorisoida vaikka vanhustenhoito eduskunnan ulkopuolisten puolueiden tukemisen edelle.
Enemmän kannattaisin kansalaijärjestö tyyppistä toimintaa; Jos jollakin on joku sanoma kerrottavana, sitä voidaan levittää käytännössö ilmaiseksi verkossa ja sen lisäksi toreilla ja turuilla. Jos idea on elinkelpoinen, niin silloin järjestö saa niin paljon kannatusta, että saa edustajansa eduskuntaan. Jos ei saa, niin järjestön kannattaisi miettiä sanomaansa ja sitä miksi äänestäjät eivät sitä hyväksy.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Tukien kanssa kannattaisi aina olla tarkkana. Valtion kassakirstu kun ei ole pohjaton; itseasiassa olemme jo menneet sen pohjan läpi, noin 7-10 miljardin euron vuosittaisella valtionvelalla. Minun mielestäni kannattaisi priorisoida vaikka vanhustenhoito eduskunnan ulkopuolisten puolueiden tukemisen edelle"Onko siis sinusta tasapuolinen systeemi sellainen, että vaaleissa parhaiten menestynyt puolue kuittaa aina parhaat tuet ja pystyy vahvistamaan jo valmiiksi pöhöttynyttä koneistoaan, jotta se etenee yhä kauemmas kansalaisista. Rahaa käytetään sitten vahvaan mielikuvamainontaan, jotta saadaan taas lisää keskinkertaisia ja aatteettomia "asiainhoitajia" eduskuntaan?
Eikö puolueissa pitäisi olla selkeitä eroja ja tukien olla kaikille rekisteröityneille samansuuruisia? Ei kai demokratia edellytä aina suurta rahamassia yksille pysyäkseen pystyssä.
Tässä meidän demokratiassa on vahva porvarillinen sivujuonne, edustuksellinen demokratia on rakennettu hyvinkin pitkälle rahan keinoin. Kun katsoo nykyisten hallituspuolueiden linjauksia, ei niitä juuri erota toisistaan. Asioidenhoitoa, aatteettomuudesta viis. Vasemmistoliiton eräs nuori kärkivaikuttajakin mielti jossain äskettäisessä kaavioissaan mm.kokoomuksen keskustasosialistiseksi puolueeksi, ja sitten hänen mukaansa aatteellinen jako on kuulemma yleisesti akselilla liberaali-konservatiivi. Että tämmöistä työväenoppia tänä päivänä, ei ihme jos äänestäjä on vähän ihmeissään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Mielenkiintoinen tapa tarkastella asiaa. Timo antaa mielikuvan, että ykstyihenkilöiden omaisuutta ei sosialisoitaisi, vain "kapitalistien" omaisuus otettaisiin valtiolle."EU:n hajoamisen jälkeen kaikkien kansallisvaltioiden on selvitettävä asiansa globaalien suurpääomien suhteen. Pääomien poistumiskiellon yhteydessä suuret joutilaat rahapääomat siirrettäisiin valtion hallintaan ja omistukseen. Onhan näitä kaikenlaisia sijoitusrahastoja, säätiöitä jne. Pientalletukset, tuhannet ja kymmenettuhannetkin eurot ovat täysin eri asia, ne kuuluvat yksittäishlöille kuten ennenkin.
"Miten Timo tekisit eläkekassoille; Sosialisoitaisiinko eläkerahat ja siirrettäisi ne vaikka valtion budjettiin."
Eläkerahat tulee ohjata eläkeläisille, ne ovat työtätekevien luomia ja niiden ostovoimaa tulee vahvistaa eikä heikentää kuten pitkään on tehty. Eläkeläinen jos kuka on oman eläkkeensä ansainnut, kantokykyä eläkerahastoillamme riittää kyllä kunhan sailas ja kumppanit eivät pelaa työntekijöiden kerryttämiä rahastoja taivaantuuliin, tämä on se kauhuskenaario mikä olemassa on kun niitä on sijoitettu caymansaarille sun muualle noita kansalaisille kuuluvia rahoja.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Sosialisoitaisiinko eläkerahat ja siirrettäisi ne vaikka valtion budjettiin."Eläkerahat kuuluvat eläkeläisille, ei budjetteihin. Eläkkeiden tasoa pienestä päästä tulee tarkistaa reilusti, siten että toimeentulo eläkkeellä on mahdollista. Vastaavasti toiseen päähän katto esim.5000eur/kk on aivan riittävä eläke kenelle tahansa.
"Entäpä yritykset ja perheyritykset. Kollektivisoisitko pienyritykset ja maatilat, mutta jättäisit rantattonttien kesämökit yksityisille omistajileen. Saattais kuulostaa hieman epäoikeudenmukaiselta."
Suomessa olevan varallisuuden arvo eli reaaliomaisuus, kestokulutushyödykkeet ja tuotetut tavarat määriteltäisiin omalle valuutalle markkinahinnan mukaan. Sitten painettaisiin sitä vastaava määrä rahaa, osa kiertoon, suurempi osa Suomen pankkiin. Kaikki pankit jäisivät valtion omistukseen ja hallinnointiin. Yksityiset yritykset ja tuotannolliset pääomat säilyisivät ja jatkaisivat toimintaansa vanhaan malliin.
Globaali pääoma täytyy karistaa kokonaisuudessaan pois päättämästä maatamme koskevista asioista ja taloudesta, se on kansakuntamme etu ja ainoa tie. Tämä ei tarkoita viennin ja tuonnin lopettamista, koska kansainvälinen kaupankäynti itsessään on täysin eri asia kuin pääomien tuonti ja vienti, jotka ovat pelkistä pääomien eduista lähtevää globaalia kapitalismia, voitontavoittelua aivan kaiken kustannuksella.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"Onko siis sinusta tasapuolinen systeemi sellainen, että vaaleissa parhaiten menestynyt puolue kuittaa aina parhaat tuet"Tämä menetelmä on kuitenkin kaikista vaihtoehdoista vähiten huono.
Jos tuki olisi tasasumma kaikile puolueille, niin oltaisiin eriskummallisessa tilenteessa, missä iso puolue kannattaisi hajoittaa pieniksi ryhmiksi saadakseen parhaat tuet.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"Pääomien poistumiskiellon yhteydessä suuret joutilaat rahapääomat siirrettäisiin valtion hallintaan ja omistukseen."Kuulostaa siltä, että Timo siis takavarikoisi pääomat pakkkokeinoin. Mitäköhän Nokian kansainväliset sijoittajat sanoisi, kuin heidän sijoittamansa rahat takavarikoitaisiin Suomen valtiolle. Edessä olis varmasti ulkomaisen pääoman joukkopako Suomesta. Tämä joukkopako romuttaisi suurimman osan suomalaisesta yrityselämästä.
Timo, se Veolian bussi, jolla aamulla metet töihin, se toimistorakennus, missä olet töissä, se kauppa mistä ostat ruokatavarasi jne, takana ovat todennäköisesti ulkomaiset pääomasijoittajat. Ilman näitä sijoituksia, näitä palveluja ei olisi edes olemassa.
Kaivostoiminta on tasta ehkä hyvä esimerkki. Takavuosina suomalaiset kaivosyhtiöt eivät saaneet kaivostoimitaa kannattavaksi, se hiipui ajan myötä. Nyt Australialaiset ja Kanadalaiset kaivosyhtiöt ovat onnistuneen louhimaan samaa malmia kannattavasti aikaisemmmin kannattamattomista kohteista. Tätä toimintaa ei olisi syntynyt ollenkaan ilman ulkomaista pääomaa
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"Suomessa olevan varallisuuden arvo eli reaaliomaisuus, kestokulutushyödykkeet ja tuotetut tavarat määriteltäisiin omalle valuutalle markkinahinnan mukaan. Sitten painettaisiin sitä vastaava määrä rahaa, osa kiertoon, suurempi osa Suomen pankkiin. "Tässä aika mielenkiintoinen malli. Mallilla taattaisi, ettei kasvua voisi syntyä. markkiknoilla olevan rahan määrä olisi vakio, joten käytettävissä olevan pääoman määrä olis kiveen hakattu.
Entäpä jos tässä utopiamaailmassa pitäisi vaikka perustaa uusi laivatelakka, vanhojen lisäksi. Sitä telakkaa ei voitaisi perustaa, koska siihen ei olisi vapaata pääomaa. Kaikki pääoma olisi jo sidottu johonkin olemassa olevaan.
Tilannetta voitaisiin verrata siihen, että rakennustiilien kokonaismäärä Suomessa olisi vakio. Uutta rakennusta ei voitaisi rakentaa, jollei jostain purettaisi vanhaa pois. Luonnollisesti tämä estäisi kasvun....
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Mitäköhän Nokian kansainväliset sijoittajat sanoisi, kuin heidän sijoittamansa rahat takavarikoitaisiin Suomen valtiolle. Edessä olis varmasti ulkomaisen pääoman joukkopako Suomesta. Tämä joukkopako romuttaisi suurimman osan suomalaisesta yrityselämästä."Siinä jäisivät suursijoittajat tietysti nuolemaan pääosin näppejään, mutta se on hinta heidän osiltaan globaalista kapitalismista, jonka keinoin he ovat tulleet suomalaista työllisyyttä ja työvoimaa riistämään. Kun pääomille määrätään poliittiselta tasolta maastapoistumiskielto, kaikki fyysinen ja rahallinen täällä oleva omaisuus jää pääosin maamme rajojen sisään ja pankkitileille. Silloin tänne sijoitetut pääomat jäävät omaan käyttöömme, niitä ei ole enää luvallista vetää pois.
"Timo, se Veolian bussi, jolla aamulla metet töihin, se toimistorakennus, missä olet töissä, se kauppa mistä ostat ruokatavarasi jne, takana ovat todennäköisesti ulkomaiset pääomasijoittajat. Ilman näitä sijoituksia, näitä palveluja ei olisi edes olemassa."
Ei ole ongelma ja liittyy edelliseen kohtaan. Pääomat, myös reaaliset, jäävät Suomen käyttöön ja niille määritellään arvo kotimaiselle valuutalle. Niitä ei omista sen jälkeen ulkomaiset pääomasijoittajat, vaan Suomen kansa, valtion kautta.
"Kanadalaiset kaivosyhtiöt ovat onnistuneen louhimaan samaa malmia kannattavasti aikaisemmmin kannattamattomista kohteista. Tätä toimintaa ei olisi syntynyt ollenkaan ilman ulkomaista pääomaa"
Näiden taustalla nippu vääriä poliittisia päätöksiä, eli hurahtaminen lyhytnäköiseen uusliberalismiin ja sen lobbaamiseen, joka johti myös kaivosalan kannattamattomuuteen. Tilanne voidaan muuttaa taloudelliseen itsenäisyyteen pohjautuvalla pitkäjänteisellä politiikalla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Tässä aika mielenkiintoinen malli. Mallilla taattaisi, ettei kasvua voisi syntyä. markkiknoilla olevan rahan määrä olisi vakio, joten käytettävissä olevan pääoman määrä olis kiveen hakattu."Aika mielenkiintoinen ymmärrys sinulta tuohon määritelmääni. Minähän mainitsin, että osa määritetyistä pääomiemme arvosta laitettaisiin kiertoon ja loppuosa Suomen pankkiin rahapääomiksi ohjaamaan uuden tuotannon rahoitústa. Kiertoon laitettavan rahan määrä riippuu sen kiertonopeudesta kansantaloudessamme. Sen kai sentään ymmärrät, että kun syntyy uusi tuote tai hyödyke, eli elämänväline, niin syntyy aina myös sen sisältämä rahallinen vaihtoarvo.
Kannattaisi sinunkin availla Marxin kirjoja joskus niin saisit tarkemman ymmärryksen mistä raha syntyy. Vain Marxin Pääomasta voi löytää kapitalismin teorian täytenä. Sääli ja heikkous porvariston kannalta etteivät osaa hyödyntää sitä, sillä sen avulla he voisivat pitkittää kapitalismin elinaikaa jonkin verran. Ei sitä länsimaisen kapitalismin elinaikaa paljoa ole jäljellä joka tapauksessa enää, letkuista irti vaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Abbedissa
Mitä Yhdysvalloissa, sitä myös Euroopan unionissa.Rikkaat rikastuvat
http://areena.yle.fi/tv/1785004
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
On ehkä jopa surkuhupaisaa nähdä miten sokea joku voi olla todellisuuteen katsoessaan, tämä näky kohtaa kun lukee Timo S:n ylistystä yhteisomistuspääomasta. Käytäntöhän on jo monessa testissä osoittanut yhteisomistuksen mahdollisimman huonoksi pääoman vartijaksi ja käyttäjäksi. Noissa kokeissa on ollut jo niin monta kokkia jotta ihmiskunnan kyky hallinnoida pääomia joukkovoimalla on todettu olemattomaksi. Noissa tilanteissa on liian monta edun tavoittelijaa ja tavalla tai toisella vahvin määrää mutta ei ole vastuussa kuten kaikissa noissa kokeissa eli sosialismin testeissä olemme todenneet.Ainoa käytännön pääomamuoto jossa pääomat ovat edes säilyneet on niiden yksityisomistus joko koko massana tai palasina kuten osakeyhtiöissä. Olisi pelkkää tuhlausta ja vaikeuksien hakemista pyrkiä taas jakamaan oleva pääoma tasan ja sen loputtua palata samaan mutta huonoimpaan tilanteeseen kuin aloitettaessa, kuten Neuvostoliitto –> Venäjä prosessissa tapahtui.
Sinun keinoillasi meistä tulisi Impivaaran kaltainen sisäänlämpiävä Pohjois-Koreamainen kannibaalivaltio jos uutisiin tuosta idän ihmeestä voi luottaa, ainakin ruohoa syövä.
On vain luotava ympäristö jossa pääomille on mahdollisuus muuallakin kuin virtuaalisijoituksissa, sinäkin voit osallistua kehittämällä jotain hyödyllistä valmistettavaa tai myytävää palvelua joka parantaa meidän maailmaamme. Sen ei tarvitse olla uusi känny vaan se voi olla jotain vanhusten toimeentuloa helpottavaa esimerkiksi. Alue uusille innovaatioille on avara kunhan vain kallot saadaan toimimaan nykyisen perin hitaan toiminnan vaiheen jälkeen. Tämä meidän hyvinvointimme näyttää laiskistavan kansaa sekä työn teossa että ajattelussa ja siitä on päästävä eroon hinnalla millä hyvänsä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Käytäntöhän on jo monessa testissä osoittanut yhteisomistuksen mahdollisimman huonoksi pääoman vartijaksi ja käyttäjäksi. Noissa kokeissa on ollut jo niin monta kokkia jotta ihmiskunnan kyky hallinnoida pääomia joukkovoimalla on todettu olemattomaksi."Yhteisomistus, jossa tavallinen kansa ei omistakaan valtiota, vaan sen omistaa "kansan nimissä" puolue-eliitti, ei ole sosialismia. Neuvostoliitossa ja muissa ns.sosialismin maissa tuo valtaapitävä eliitti omisti valtiovallan kautta talouden lisäksi myös koulutukselliset oikeudet ja poliittisen vallan, eli siis kaikki yksilöiden vuorovaikutussuhteita välittävät yhteiskunnalliset pääomat.Tämäm vuoksi, työeläkeläinen, näkemyksesi yhteisomistuksesta on puutteellinen, koska sellaista järjestelmää ei ole vielä missään ollut. Läntisissä maissa, joissa kapitalismi on nyt kuolinvuoteellaan, se tullaan ensimmäisenä toteuttamaan.
"Sinun keinoillasi meistä tulisi Impivaaran kaltainen sisäänlämpiävä Pohjois-Koreamainen kannibaalivaltio jos uutisiin tuosta idän ihmeestä voi luottaa, ainakin ruohoa syövä"
On täysin epäjohdonmukaista verrata omaa porvarillista vallankumoustaan vasta läpikäyvää maata eli Pohjois-koreaa Suomeen, jossa kapitalismi on jo globalisoitunut ja tuottaa enää taantumusta. Maat kehittyvät eri tahtiin, Suomi on paljon paljon lähempänä sosialismia kuin Pohjois-Korea, joka ei ole vielä kapitalismikaan.
"Ainoa käytännön pääomamuoto jossa pääomat ovat edes säilyneet on niiden yksityisomistus joko koko massana tai palasina kuten osakeyhtiöissä."
Osakejärjestelmä on yksityisomistuksen hajautettu muoto, ja osinkoja tavoitteleva yksityishenkilö ja osakkeenomistaja osallistuu aina työläisen työn riistoon siinä missä suuromistajatkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Abbedissa
//Ainoa käytännön pääomamuoto jossa pääomat ovat edes säilyneet on niiden yksityisomistus joko koko massana tai palasina kuten osakeyhtiöissä.//Vasta nyt taitaa Dow Jones Industrial Averagein pisteet kolkutella vuoden 2008 tasoja, ja ilman inflaatiokorjausta edelleen, eli puoli vuosikymmentä taaperreltu miinuksilla.
Mitä tämä kertoo yksityisten pääomien säilymisestä, ja kun samaan kuppiin kasataan vielä työttömyyden ja tukipakettien summat, näyttää vähintään kaukana hyvästä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Osa-aikatyöläinen
"Timo, se Veolian bussi, jolla aamulla metet töihin, se toimistorakennus, missä olet töissä, se kauppa mistä ostat ruokatavarasi jne, takana ovat todennäköisesti ulkomaiset pääomasijoittajat. Ilman näitä sijoituksia, näitä palveluja ei olisi edes olemassa."Se Veolian bussi oli entinen Vantaan kaupungin liikennelaitoksen bussi - voitot tästä liikennelaitoksesta menivät kaupungille, nyt jonnekin muualle.
Ulkoistaminen on pääsääntöisesti tullut kalliimmaksi kautta linjan ja palvelut ovat huonontuneet, esimerkiksi vaikka: Britannian rautatiet tai kotimaasta: osa puolustusvoimien ruokahuollosta.
Jos on intressi ajaa jotain asiaa, kuten ulkoistamista, saa lukuja kyllä kaunisteltua mielensä mukaan. Kumma kyllä kenenkään päätä ei ole vaadittu vadille vaikka kyse on saattanut olla miljoonista euroista.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
"voitot tästä liikennelaitoksesta menivät kaupungille, nyt jonnekin muualle."Paremminkin voidaan sanoa, että tappiot katettiin silloin veronmaksajien rahoilla.
Kilpauluksen vuoksi yhteiskunna tukiosuus ovat nyt ehkä pienempi kuin olisi jos Vantaa kaupunki vielä ajaisi busseja itse.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Taas on Timo S haaveissaan, kansan suora omistus ei ole käyttökelpoinen tapa omistaa mitään koska kukaan ei ole vastuussa, ei edes mainitsemasi puolue-eliitti. Tuo malli vastaa sanaa sekasorto isolla ässällä aloitettuna ja kuuluu haavekuvien joukkoon. Mitä esim. jollain pohjoisen asukkaalla olisi sanottavana Hesan kauppahallin toiminnasta? En usko sinun yhteisomistukseesi muutoin kuin pienen ryhmän asiana ja sitä kutsutaan osuustoiminnaksi.Osakeyhtiössä ei osallistuta kenenkään riistoon vaan annetaan mahdollisuus monille osallistua säästyneellä pääomalla talouden pyörittämiseen jossa voidaan jopa lisätä työpaikkoja taloudellisin perustein. Riistoa siinä ei ole tipan tippaa.
P-Koreassa ei ole kapitalistista vallankumousta muualla kuin TimoSkan unissa, siellä pyritään mukaeltuun kommunismiin, siitä johdetulla juche aatteella höystettynä vaikka miten olisit eri mieltä.
Kyllä Abbedissa pääomat ovat säilyneet, ainoastaan arvo on vaihdellut ja tulee vaihtelemaankin markkinoiden mukaan. Konkurssit esimerkiksi poistavat pääomia osin liikenteestä mutta se tarkoittaa huonosti hoidettua yhtiötä jota ei ole ajettu alas aikoinaan. Yritystoiminnassa on aina riski olemassa ja sitä pitääkin olla muutoinhan se ei pysyisi hanskassa vaan lähdettäisiin tavoittelemaan pilvilinnoja jota tosin nytkin tehdään ajoittain ja se lienee esim. OTK:n häviön syy.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Taas on Timo S haaveissaan, kansan suora omistus ei ole käyttökelpoinen tapa omistaa mitään koska kukaan ei ole vastuussa, ei edes mainitsemasi puolue-eliitti. Tuo malli vastaa sanaa sekasorto isolla ässällä aloitettuna ja kuuluu haavekuvien joukkoon. Mitä esim. jollain pohjoisen asukkaalla olisi sanottavana Hesan kauppahallin toiminnasta?"On olemassa sellainen erillinen rakenne kuin valtio, valtiollinen valta. Tuo rakenne on ihmisten itsensä rakentama ja ihmisten päätöksistä riippuvainen. Ilman ihmisiä sitä ei ole olemassa. Kansalaisten yhteinen omistusoikeus on mahdollista toteuttaa valtion rakenteiden kautta siten, että kaikki yhteismomisteiset tuotantoyksiköt ovat tavalla tai toisella kytkettynä valtioon ja ihmiset kanavoituvat avoimesti päättämään niistä talouteen, koulutusperintöön ja yhteiskuntaan liittyvistä asioista joihin he haluavat vaikuttaa. Ei kaikkien tarvitsekaan olla mukana kaikessa eikä niin voikaan olla, mutta täytyy luoda mahdollisuudet kaikille yksilöille käyttää demokraattista valtaansa niihin pääomiin joihin heillä on haluja vaikuttaa. Pääasiat ovat tasa-arvo, demokratia ja systeemin täysi avoimuus(pl.tietysti ihmisten yksityisyydensuoja).
Luomalla yhtäläiset ja tasa-arvoiset omistusoikeudet kaikkiin pääomiin, ei ajauduta tilanteeseen, jossa yksilöiden on mahdollista käyttää toisia yksilöitä hyväkseen pelkästään pääomien yksityisiin omistusoikeuksiin vedoten. Kaikki terveet yksilöt ovat saaneet evoluutioperimänä yhtäläisen määrän älyä ja lahjoja, täytyy vain luoda sellaiset yhteiskunnalliset puitteet jossa jokaisen on mahdollista niitä käyttää tasapuolisesti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Osakeyhtiössä ei osallistuta kenenkään riistoon vaan annetaan mahdollisuus monille osallistua säästyneellä pääomalla talouden pyörittämiseen jossa voidaan jopa lisätä työpaikkoja taloudellisin perustein. Riistoa siinä ei ole tipan tippaa."Nykyistä järjestelmää pyörittää jo reaalitaloudesta irrallaan oleva loispääoma (suurpankit ja sijoitusrahastot), joka hakee korkoa suurille pääomakasoilleen valtioiden rakenteista ja niitä velkaannuttamalla. Myös reaalitalouden sijoitustoiminta kanavoituu pääasiallisesti suurten pääomasijoittajien vaatimuksista alentaa työn hintaa. Yksityinen osakekuluttaja saattaa tietämättään kuulua tällaiseen pääomasijoitusrahastoon pankkinsa kautta. Silloin ollaan työvoiman riiston ytimessä, koska globaali tulos haetaan tänä päivänä pääosin pelkästään tuotantokustannuksia alas painamalla.
"P-Koreassa ei ole kapitalistista vallankumousta muualla kuin TimoSkan unissa, siellä pyritään mukaeltuun kommunismiin, siitä johdetulla juche aatteella höystettynä vaikka miten olisit eri mieltä."
Ei ole kapitalismia vielä, eikä välttämättä tulekaan, jos kapitalismi maailmanlaajuisesti sortuu ennen tuota kehitystä. Vain siinä tapauksessa P-korea voi siirtyä feodalismista suoraan sosialismiin. Muutoin kapitalismi tulee ennen sosialismia sielläkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Nythän puhuttiin osakeyhtiöistä Timo S, miksi lähdit muuttamaan aihetta?Kyllä osakeyhtiöitä tulee ja niihin investoidaan kunhan markkinat eli kaupan volyymi taas kasvaa.
Kysehän on kilpailukyvystä ja siitä, että ostat mieluummin kännysi muutamalla satasella/kympillä kuin maksat siitä mitä minäkin aikoinaan Mobiran "matkalaukkupuhelimesta", se kun maksoi jos en ihan väärin muista noin kahden kuukauden bruttopalkan ja nyt saan eläkkeellänikin monta Nokian 900 puhelinta joissa on toimintoja paljon runsaammin kuin entisessä Mobirassa koskaan, sillä kun ei voinut kuin soittaa puheluita.
Et oikein ole selvillä asioista joita kuitenkin arvostelet. Jos ostat vaikka Nokian osakkeita niin saat juuri niitä etkä mitään muuta mutta jos ostat osuuksia osakerahastoista niin silloin et välttämättä tiedä mihin olet rahasi pistänyt.
Mahtaakohan olla edes osakekuluttajaa, kengänkuluttajan kyllä tiedän mutta osakkeenomistajia on joko asunto- tai muun osakeyhtiön.
Kapitalismi ei sorru vaan nousee aina pienten takaiskujen jälkeen entistä ehompana, tämä on hieman kuin lapsen oppimista virheiden kautta. Sosialismia ei siis tule enää vaan sen kokeilut on suoritettu ja kevyeksi havaittu. Sen sijaan yhteiskunta kyllä tulee muuttumaan, eihän Egyptistä tai Roomastakaan koskaan ikuista tullut vaikka joku niin aikoinaan uskoikin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Toveri Timppa, vastaa nyt edes tässä, kun yrität kiemurrella vaikka millä verukkeella puheittesi paikkansapitävyydestä. Rehabilisoitko vai tuomitsetko nuo aatteen tovereittesi pikku-sosialismin Suomessa. Tarkoitan tuota männävuosina komukoitten pyörittämää punapääomalla ja NL:n rahoituksella rakennettua sosialismia. Tietoa löytyy SKP:n historiikista. ONNISTUIKO??Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kyllä osakeyhtiöitä tulee ja niihin investoidaan kunhan markkinat eli kaupan volyymi taas kasvaa."Raha ei kasva puissa vaan se syntyy aineellisessa tuotannossa. Euroopan ja koko länsimaisen kapitalismin ongelma on nyt se, että työntekijöiltä maksamattomana työnä riistetty lisäarvo on muodostanut niin suuria yksityisiä pääomakasoja, että niille ei ole mitenkään saatavissa uutta lisäarvoa reaalituotannosta. Kansalaisilta kun on kaiken lisäksi viety kulutuskyky riiston keinoin. Niinpä pääomille haetaan arvoa valtioiden velkaannuttamalla.
Nykykapitalismissa "kilpailukyky" johtaa vain palkkojen alenemiseen ja voittojen kasvattamiseen, mutta loppuhinnoissa ei näy suuria muutoksia, eikä kauppa siksi käykään. Ihmiset ei maksa eikä niillä ole varaakaan maksaa tavarasta enempää kuin sen oikea arvo on, kysyntä ja tarjonta toki vaikuttaa hieman tuohon loppuhintaan, mutta arvo sen pääosin määrää.
Nyykapitalismissa suuret sijoitusrahastot pyörittävät vielä käynnissä olevan tuotantotoiminnan vaatimuksia, ja niissä vaatimuksissa haetaan nopeita voittoja ja tuotantokustannusten nopeaa alaspolkemista, vain voitto on tärkeintä, ei se miten se tulee ja onko toiminta pitkäjänteistä.
Työeläkeläinen, kapitalismi ei enää palaa dynaamiseen lapsuuteensa, sellaista aikaa ei tule. Vain sosialismi eli pääomien (tuotanto, koulutus, yhteiskunnallinen valta) yhteisomistus voi viedä tulevaa kehitystä eteenpäin. Totuttele siis sinäkin siihen ajatukseen ja tulevaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Aina se Timo vaan jaksaa jauhaa samaa litaniaa jostain riistosta.Kerropa nyt miten määrittelet työläinen Tossavaisen maksamattoman palkan kun hän on sorvarina kaasuputken venttiilejä valmistavassa yrityksessä. Hän saa kuukausipalkkaa 3000€/kk sekä sovitun summan (urakkalisä) aina lopputarkastuksen läpi menneestä tuotteesta johon hän on ollut osallinen sorvinsa kanssa.
Kuitenkin tuon venttiilin valmistukseen on osallistunut osto-osasto, raaka-ainevarasto, työn suunnittelu, suunnitteluosasto joka on tuon venttiilin suunnitellut kohta kohdalta, markkinointi, valmiiden tuotteiden varasto sisäisine kuljetuksineen, firman toimiva johto sekä pääomasijoittaja joka on koko toiminnan puitteet rahoittanut. Saattaa vielä joku osasto kuten firman kahvila puuttua luettelosta.
Miten noin periaatteessa sinä jaat tuon tuotteen myyntihinnan eri tekijöiden kesken joista yksi on sorvari Tossavainen? Onko mahdollista jotta Tossavaisen osalta jää jotain maksamatta ja jos jää niin millä perusteilla?
Minun veikkaukseni on jotta Tossavainen saa enemmän kuin ansaitsisi koska tuohon suuntaan ollaan menossa, muutoin ei kilpailukyky olisi laskenut alle arvostelun.
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
"muutoin ei kilpailukyky olisi laskenut alle arvostelun."Kenen kilpailukyky? Minkä lähteen mukaan?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
TyöeläkeläiselleTuotannossahan syntyy aina sekä uusi käyttöarvo (lopputavara) että sille määritelty vaihtoarvo (tavaran arvo rahassa). Rahan arvo on edelleenkin sidoksissa kultaan, kulta on tavaravastikemuoto rahalle. Tuotteen loppuarvohan sisältää pysyvän pääoman (laitteet, tilat, raaka-aineet jne.) , työvoimakustannukset sekä lisäarvon (maksamaton työ). Tämä on tuotteen kokonaisarvo, joka realisoidaan kysynnän ja tarjonnan perusteella loppuhinnaksi markkinoilla.
Kapitalismin ajallisessa historiassa tuo pääoman jatkuva kiertokulku on synnyttänyt suuret ja yhä harvemille kasautuvat lisäarvokasat - alkuun lisäarvoja kerättiin pysyvän pääoman, mm.tuotantokoneiston ajoittaista uusintamista varten. Siitä alkoi sitten muodostua pankit, jotka alkoivat koota noita kasvavia lisäarvoja ja jakaa niitä koroilla varustettuina lainoina eteenpäin toimijoille. Nykyiset pääomasijoittajat pelaavat noilla lisäarvokasoilla sellaisessa reaalituotannossa,josta uskovat saavansa kasoilleen vielä uutta korkoa. Tuo korko muodostuu enenevässä määrin työvoiman kasvavasta riistosta; ilmaisen työn osuus työpäivästä kasvaa kokoajan.
Tuotannossa maksamaton palkka on se työtuntien osuus, jolloin esim.sorvari tuottaa uutta pääoma-arvoa omistajalleen ilmaiseksi, eli tuotantoaika josta hänelle ei palkkaa makseta. Kapitalismissa nykyisin hyöty lisäarvoista kanavoituu pääomapelureille, jotka kiristävät noilla tuotannoista kerätyillä lisäarvoilla nyt myös valtioita velkaantumaan ja tuottamaan korkoa.
Sosialismissa tuo muodostettu lisäarvo jaettaisiin tasaisena hyötynä valtiorakenteen kautta koko yhteiskunnalla, eli tuotannon omistajille esim.yhteiskunnan palveluina. Palkka maksettaisiin normaalisti, mutta sen ei tarvitse olla mikään riistopalkka vaan kunnon toimeentulo ja työtunnit voidaan vähentää puoleen, ja kaikille riittäisi töitä. Kun yksityiset pääomariistäjät pudotetaan pääomakierrosta pois, niin kaikki hyötyvät yhteiskunnallisesta tuotannosta, ei vain kiihtyvästi rikastuva 1-5%.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
Timo S.Edellisestä kommentistasi jätit kokonaan pois riskin. Pääomasijoittaja ottaa aina riskin sijoittaessaan. Joskun sijoitus tuottaa. Timo S:n ja Marxin mukaan pääoman tuotto on "riistetty" työläisten selkänahasta.
Entäpä jos ajatellaan toisin päin. Miten tehdään tilanteessa, että pääoma tuottaa tappiota. Voidaanko, herrojejn Timo ja Marxs, silloin vastaavasti ottaa erotus työläisten palkkoja alentamalla?
Jotenkin teidän Suurten Talousnerojen pitäisi osata käsitellä pääoman voitto ja tappio yhteismitallisesti. Reaalimaailmassa yritykset tuottavat kumpaakin; voittoja ja tappioita.
Jos voitot voidaan jakaa työläisille parempina palkkoina, niin voidaanko tappiot sitten taas maksaa palkan alennuksilla?
Herra Marxs ei enää kykene vastaamaan ikänsä ja terveytensä puolesta, mutta voisiko Timo S vastata hänen puolestaan tähän visaiseen pulmaan?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Entäpä jos ajatellaan toisin päin. Miten tehdään tilanteessa, että pääoma tuottaa tappiota. Voidaanko, herrojejn Timo ja Marxs, silloin vastaavasti ottaa erotus työläisten palkkoja alentamalla?"Esim.EU-alueen nykykapitalismissahan suurten pankkien ei tarvitse ihan kauheasti riskejä kantaa kun on kaikkien maiden veronmaksajien rahat joilla tappiot sitten voidaan kuitata, kävipä veronmaksajille tuon seurauksena sitten miten tahansa.
Ja kyllä, pääoman tuotto on aina riistetty työntekijän selkänahasta, koska kapitalisti kuittaa sen ilman korvausta täytenä itselleen. Riski pitää tietenkin kantaa ja myös sosialismissa pitää olla kilpailua, mutta miten kilpailun aiheuttamat seuraukset realisoituvat, on aivan toinen sosialismissa. Kun pääomat on yhteisesti omistettu, jos jostain joudutaan vähentämään, löytyy aina näille yksilöille tarvetta johonkin toiseen työhön. Kenenkään ei tarvitse tinkiä toimeentulostaan työpaikan vaihdon myötä. Se tulee olemaan sosialismissa toteutettavan paremman yhteiskunnallisen suunnitelmallisuuden mukanaantuoma hyöty. Kapitalismissa juuri minkäänlaista suunnitelmallisuutta ei ole , on vain kapitalistien anarkiaa ja kokeilua. Kokeilut ja luovuus ovat eri asia, myös suunnitelmallinen voi olla luova, eivät ne toisiaan pois sulje.
Alkuperäinen kirjoittaja: phj
Sakelle: Aateliston ystävälle ja rakastajalle Karl Marxille kapitalismi on eräänlainen sosiaalidarwinistinen helvetti,jossa vain vahvimmat yritykset jäävät eloon,joten tappiolla ei voida tuottaa ja edesssä on konkurssi,loppu.slut,finito tämän ao.yrityksen osalta.Marxin mukaan kapitalismiluokan sisällä lisäarvoa hiukan tasataan vahvemmilta heikoimmille,mutta kilpataistelu on avainsana.Nykysin valtio sitten rientää apuun,mutta työläisille ei jaeta kapitalismissa palkanalennusta vaan monoa takapuoleen.Niin ja lopuksi miksi muuten sanon Kallea aateliston ystäväksi:No vaimo oli Skotlannin kuninkaan jälkeläinen ja Argyllien kunnia-arvoisaa herttuasukua ja muuten Karlin äiti oli Hollannin Philipsejä ja Partakallen ensimmäinen serkku oli Philips yhtiön 1.pääjohtaja;Philips nimeltään hänkin.Että kyllä Marxin suvustakin pientä kapitalismin kipinää löytyy.Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Timo Slle, se ei vielä ole selvinnyt eräs pankkitoiminnan peruste. Ei pankki lainaa rahoja, jotka olisivat kassaholviin taivaasta tipahtaneet, vaan rahoja joita ihmiset/firmat ovat säästäneet tileilleen ja joita pankki lainaa lainanottajille eteenpäin saadakseen suurempaa korkoa mitä tilien omistajat. Siitä muodostuu pankin voitto kulujen jälkeen! Eli siis rautalankaa mutkalle; jos lainoja ei makseta pankille takaisin, niin pankki menee suoritustilaan ja tilien omistajat kärsivät lopullisen tappion ja ketkä niitä säästötilejä omistivatkaan?Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Kun pääomat on yhteisesti omistettu, jos jostain joudutaan vähentämään, löytyy aina näille yksilöille tarvetta johonkin toiseen työhön. Kenenkään ei tarvitse tinkiä toimeentulostaan työpaikan vaihdon myötä."Ahaa, mistä sinä sen tiedät?
"Kapitalismissa juuri minkäänlaista suunnitelmallisuutta ei ole , on vain kapitalistien anarkiaa ja kokeilua."
En sanoisi pohjoismaisia hyvinvointivaltioita anrkistisiksi kokeilukentiksi. Kapitalismi on sopeutunut erinomaisesti oikeusvaltion ja sosiaalisten tulonsiirtojen yhteiskuntaan, jossa suurinta työllistämisvastuuta ei enää kannakaan kapitalismi itse, vaan sen kanssa suunnitelmallisesti verkostoitunut pk- ja pienyrityssektori sekä ay-korporaatio.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
EU alueen rahoituspaketit ovat poikkeus, jota ei voida nyt yleistää yleisesti yrityselämään.Verrataan vähän lukuina; Suomen bruttokansantuota (siis ansio, mikä on "riistetty työläisten selkänahasta") oli vuonna 2011 189,5 Mrd. €. Apu Kreikalle oli se pari miljardia. Sekin on siis lainaa Kreikan valtiolle, eikä pankeille. Laina on tarkoitus maksaa takaisin. Siis 1% riskistä/tuotosta on "sosialisoitu".
Näistä EU tukipaketeista voidaan olla montaa mieltä, mutta ne edustavat 1% tuottavuudestamme. Loput 99% toimivat enemmän terveellä pohjalla; pääomasijoittaja sijoittaa ja ottaa riskin. Joskus sijoitus tuottaa, joskus se aiheuttaa tappioita.
Timo S esitti, että tuotto pitäisi jakaa työn suorittajille. Minusta silloin tappiokin pitäisi jakaa työn suorittajien kesken, eikö vain?
Entäpä taas epätasa arvoinen tuottavuus. Pitäisikö Meriteollisuuden työläisten palkoista maksaa alan tappiollinen toiminta? Entäpä Nokia suuruuden aikoina. Olisiko silloin pitänyt jakaa voitot työntekijöitten kesken. Salon kannykkätehtaan kokoonpanijat olisivat vuonna 2000 tienanneet enemmän kuin ministerit? Tänä päivänä jäljellä oleville Nokialaisille ei voisi maksaa ollenkaan palkkaa!
Herra Marxin lisäarvoteoria ei oikein ota huomioon sitä, että tilanteet ja olosuhteet muuttuvat. 1840 luvun Kehruu Jennyn työntekijän tuottavuudella ei nykypäivänä saisi edes kahvikuppia ostettua päivittäin.
Tämä olosuhteiden muutos sisältää riskin; joku hanke onnistuu, joku muu taas epäonnistuu. Onnistunut hanke tuottaa voittoja ja epäonnistunut tappioita. Olisi aika julmaa vyöryttää tämä voitto/tappio luhentämättömänä työntekijöiden harteille, joilla ei ole edes mahdollisuutta vaikutta koko yrityksen kannatttavuuteen.
Alkuperäinen kirjoittaja: sakke
En usko, että sosialismin toteuttamisella voisimme poistaa riskien vaikutuksen. Olisuhteet muuttuvat ja työmenetelmät ja tuottavuus vaihtelee, riippumatta poliittisesta järjestelmästä. Uskoisin, että entinen Neuvostoliitto näytti meille tämän toteen; Neuvostoliitossa valmistetut läkkiämpärit eivät oikein kelvanneet meille suomalaisille, vaikka saimme ostaa niitä puoli-ilmaiseksi. Kyseisellä läkki-ämpäritehtaalla ei uskallettu tai haluttu ottaa riskia tuotteiden modernisoinnista; loppututuloksena oli tuottamaton työ, josta ei syntynyt lisäarvoa jaettavaksi enää kenellekkään, ei työläiselle, eikä omistajalle (joka oli tässä esimerkissä Neuvostoliiton valtio)Sivut