Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Näihin sanoihin kommunistit törmäävät jo päivittäin, jos tietenkin liikkuu ihmisten parissa.
Mitä ne ovat ja mitä ne voisivat antaa kommunisteille toiminnassa?
Vai ovatko täyttä humpuukia?
Yksi näkökulma downshiftaamiseen on KU:n artikkeli :http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/horisontti/2381800/tyon-rakastam...

degrowthun taas voisi olla blogi: http://www.degrowth.fi/p/yhteistyo.html'

Alkuperäinen kirjoittaja: Taina Hollo

Hyvä, Markku! Mainio tuo Hanna Sarkkisen juttu työn rakastamisesta!

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Linkit ei oikein toiminut niinkuin piti.
Koetetaan uusiksi:

http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/horisontti/2381800/tyon-rakastam...

http://www.degrowth.fi/p/yhteistyo.html

Hyvä Taina, että pääsit linkistä pitkälle...

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Ei kai kukaan tervejärkinen työtä rakasta, mutta elää pitää...
Ja tuotettava on, ihmisten tarpeisiin.
kapitalismi luo tarpeita tehdäkseen voittoa niillä tarpeilla.
Sosialismissa tuotanto perustuu ihmisten tarpeisiin, sosialismi ei ole kulutusyhteiskunta, eikä pidäkään olla.
Tuotanto kun ei perustu voitontavoitteluun.
Kapitalismia ei niin vain nujerreta, ja moni miettii mitä omalta kohdaltaan voisi tehdä...olla kuluttamatta, olla olematta osa kulutusyhteiskuntaa.
Karmaisevaa on se, että kapitalismin tutkijat ovat todenneet, että kapitalismi pyörii vielä jopa 20% väestön osalla, loppujen 80% jotka eivät kuluta eikä vaikkapa halua olla osa kututsyhteiskuntaa.
Tarkoitan sitä, että kapitalismi ei tule kaatumaan, ellei sitä kaadeta.
Siksi, totta kai niin tärkeitä kuin erilaiset kapitalismin vastaiset voimat ovatkin, ei "passiivinen kaatamaminen" tule onnistumaan...koskaan.
Toinen eikka on se, että porvaristolla on kapitalismissa väkivaltakoneisto käytössään, joten sitä tullaan käyttämään vaikkapa downsiftaajia kohtaan...

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Kohtuustalous voisi olla sen degrowthin suomennos. Kohtuus kuluttamisessa, tuloeroissa, luonnonvarojen käytössä, työnteossa. PLus asiestariisunta. Tämän pohjoislkarjalaisen kansalaisliikkeen sivut löytyvät osoitteesta www.kohtuusvaarassa.com .
Tiistaina 16.11. klo 14 alkaa Joensuussa Kohtuus vaarassa II seminaari, jossa puheena on juuri jatkuvan kasvun mahdottomuus rajallisella maapallolla ja ns. commons eli kaikille ilmainen yhteinen hyvä. Illan kohtuusklubilla Arja Alho puhuu kohtuullisesta tulonjaosta. Liike syntyi uraanikaivosten vastustajien ja rauhanryhmän aktiivien voimien yhdistämisestä. Suosittelen muuallakin, ajankohtainen ja monia näkökulmia tarjoava kansalaisliike.

Alkuperäinen kirjoittaja: Asko Julkunen

Suomessa on vasemmistolainen työväenliikekin on tähän asti omaksunut luterilaisen työmoraalin, jossa saarnataan rakkautta työhön. Kuitenkin jo Marx kirjoitti aikoinaan Palkkatyössä ja pääomassa, että
työ on ihmiselle vain elämisen keino. Hän ei itse laske työtä osaksi elämästään ja että työ on hänen elämänsä uhraamista. Hänen elämänsä päinvastoin alkaa, kun tämä toiminta lakkaa, ts. ruokapöydässä, kapakan penkillä, vuoteessa.

Uusimmassa megafoni.org - verkkojulkaisussa esitellään unkarilaisen marxilaisen, filosofi Istvan Meszarosin ajattelua. Hänen mukaansa ihmiset luovat oman alistajansa heidän työnsä muuttuessa pääoman lisäarvoksi. Ihmisten on kyettävä lopettamaan pääoman uusintaminen. Se on vaikeaa, sillä ihmiset ovat pääomasta riippuvaisia. Tästä vapautuminen, on Meszarosin mielestä vallankumouksen suurin haaste. Ulkopuolelta pääomaa ei voi tuhota, se katoaa vasta kun sen voimaa ei tuoteta uudelleen yhä uudestaan sisältä päin.

Mielestäni tätä Meszarosin vaatimusta ja downshiftingia-elämän leppoistamista edesauttaisi riittävä suuri toimeentulontulon takaava perusturva/perustulo. Silloin ihmisten ei olisi pakko lähteä pääomaa uusintamaan paska palkalla. Se mahdollistaisi myös itsensä kehittämisen ja omaehtoisen toiminnan vaikkapa yhteiskunnan muuttamiseksi. Työajan lyhentämisellä ansiotasoa alentamatta voidaan lisätä ihmisten vapaa-aikaa ja vähentää sitä kurjuutta, joka on seurauksena liiallisesta työnteosta: työuupumusta, loppuunpalamista, mielenterveysongelmia..

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Markku Huhtala,ei terve ruumis työtä kaipaa ja sairaalla ei voi tehdä! No entä jatko? Kai sillä sosialismin ihmisellä on myös tarpeita? Ilmeisesti "Valtio" tyydyttää ne, vai miten? Sosialismi ei todella ollut "kulutusyhteiskunta, sillä oli niin vähän kulutettavaa. Minun tuttavani Neuvostoliitosta kertoi, kuinka sukkahousuja ei ollut, ei farkkuja,ei purukumia,niillä oli kova kysyntä kuitenkin Neuvostoliitossa.(sukkahousuilla sai naisen ). Autoakin sai jonottaa asunnon kera 7-8v! Kaikkia turhia tarpeita ne kapitalistit luovatkin! Niin ja ruokakaupassakin oli loppuaikana vain nyrpeä myyjä!
Markku voit hyvin olla "downsiftaajien-etujoukkoa" sillä, että et mene kauppaan mitään ostamaan ja siten saat kapitalistin polvilleen, joka tukehtuu tavaroidensa keskelle!

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Asko uskoo, että "downshiftingia-elämän leppoistamista edesauttaisi riittävä suuri toimeentulontulon takaava perusturva/perustulo. Silloin ihmisten ei olisi pakko lähteä pääomaa uusintamaan paska palkalla."

Tässä oikeastaan kiteytyy SKP perusturva-ehdotuksen ongelma. Ihmiset tosiaankin eivät lähtisi "pääomaa uusimaan", elikkä töihin, vaan jäisivät kotiin tekemään "omaehtoisen toiminnan vaikkapa yhteiskunnan muuttamiseksi".

Asko, sinulla on aika kummallinen käsitys siitä mitä meidän kaikkien työn tuloksena syntyy. Askon mukaan se kartuttaa vain pääomaa, eikä tuota meille kaikille mitään muuta lisäarvoa.

Mites Asko, kun menet sairaalaan, niin syntyykö sielläkin vain lisäarvoa pääomalle ja potilaat eivät saa laitoksesta mitään lisäarvoa. Entäpä linja-autonkuljettaja, pelkästään pääoman renki vai. Bussi kulkee Askon ihanneyhteiskunnassa ilman kuljettajaa. Kauppaankin Askon maailmassa ilmestyy tuotteet ilman työta, ne vaan putkahtaa sinne jostain. PSillanpään kommentissa on osuvasti kerrottu, mitä kaupassa on jos ihmiset eivät tee tai eivät voi tehdä työtään kunnolla.

Elikkä SKP:n perusturva on populistinen ajatus, joka johtaisi meidät Downshiftingiin meidän sitä haluamattamme.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

On aivan sama mitä te täällä Suomessa vastustatte, globaalissa mitassa se on aivan väärä tie alkaa. Menkää noissa säteilymateriaaleissa Kremliin, Valkoisen talon pihalle, Lontoon Cityyn ja Pariisiin missä sitten se hallinto siellä lienee. Älkää unohtako Kiinaa ja Pakistania, ottakaa mukaan uudet yrittäjät P-Korea ja Iran. Noista kun saatte ytimet haudattua niin sitten alkaa olla pienen Suomen vuoro. Teidän hommanne on hieman kuin koittaisi pissiä Saimaaseen aiheuttaakseen tulvia.

Se materiaali jota käytetään energian tuotantoon ei koskaan tule aiheuttamaan niin suurta vaaraa kuin ydinaseet. Ydinvoima on joka tapauksessa välivaiheen ratkaisu jolla ehkä 100 vuotta vielä jauhetaan energiaa, sen tilalle tulevat kestävämmät ja luontoystävällisemmät energiaratkaisut.

Kuten olen jo useasti sanonut niin globalisaatio vaatii nykyisen yhteiskunnan alasajoa hallitusti, se alkaa työn uudelleen jakamisesta ja uudenlaisesta ammattiyhdistyspolitiikasta jossa tuo downsifting on mahdollista. Mitä nopeammin aloitamme sen paremmin homma hoituu. Ei pidä tehdä samaa virhettä kuin NL teki yrittäessään viimeiseen asti peittää mokansa taloudessa vaan on pystyttävä hieman etupainoiseen politiikkaan tässä tärkeässä asiassa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Työeläkeläinen & Co taas väistävät kysymyksen siitä, että jostain pitää aloittaa, käskemällä meitä kohtuusihmisiä menemään Kiinaan tai Kremliin. Siellä on omat kriitikkonsa, me voimme laillisesti toimia täällä Suomessa. Ja toimimme, vaikka tiedämmekin, ettemme tällä porukalla pysty mullistamaan koko maailmaa. Vai onko parempi istua vaan kahvikuppi kourassa netissä ja haukkua rakuttaa karavaanille, joka kulkee?

Aikas maksimalisteja olette. Jos ei pysty yhdellä kertaa kuorimaan koko hehtolitraa perunoita, ei kuorita ainuttakaan vaan kuollaan nälkään?

Alkuperäinen kirjoittaja: AV

Jotta päivittäinen totuus ei unohtuisi!

Moninaisista me huolehdimme ja hätäilemme, mutta tarpeellisia asioita on vähän, ehkä yksi ainoa.
Se hoidetaan istumalla WC:N pöntölle, sen jälkeen asia voidaan pyyhkiä pois päiväjärjestyksestä.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Kirsi, ilmeiseti kuulun "Työeläkeläinen &
co" ryhmään, joten vastaan haaseeseesi.

Downshifting & degrowth on kannattettavia ajatuksia, jos sillä tarkoitetaan kohtuullisuuden korostamista ja luonnonvarojen tuhlaamisen välttämistä, Hyvä, kannatetaan!.

Kritiikkini kohdistuu lähinnä Asko Julkusen käsitykseen "downshiftingistä", missä perusajatuksena on , että lopetetaan työnteko ja annetaan muiden maksaa meidän toimeentulo.

Tuskin mikään yhteiskuntajärjestelmä toimii ilman työntekoa. Monasti egologiset vaihtoehdot vaativat enemmän ihmisten työpanposta kuin energiaa tuhlaavat vaihtoehdot.

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Sakke, ei Asko sitä tarkoittanut.
Ei ole asia niin, että pitäisi laiskottelemaan ruveta.
Kirsti mielestäni sen sanoi ihan hyvin.
Jos me ryhtyisimme laiskottelemaan, emme tekisi työtä, yhteiskunta olisi alle päivässä kaaoksessa.
Sitä on tehtävä aina, myös sosialismissa.
Työtä siis.
Kapitalismissa meidän työvoimalla on tavaran arvo, ja siten meitä kohdellaan.
Meistä otetaan kaikki irti...kaikki, meidän työvoimalla keinotellaan.
Kapitalismi on tavarayhteiskunta, meille luodaan tarpeita, joista emmem ole tienneet mitään.
Sosialismi ei ole tavarayhteiskunta, vaan tuotetaan ihmisten tarpeisiin.
Samoin sosialismissa työvoima ei ole tavaraa, jota voi ostaa ja myydä tai että sillä voisi keinotella.
Tästä mielestäni on kyse...

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Meidän pitää Kirsi suhtautua asiallisesti noihin päästöihin. Koko Suomen aikaansaaman päästön poistaminen tuskin maailman tilannetta paljoakaan parantaisi ja siksi onkin painostettava niitä joilla on suurin osuus ko. toiminnassa olkoon kyseessä CO2 tai uraanijätteet. Meidän ei tule törsätä mutta emme saa heikentää kilpailukykyämme turhalla vouhotuksella.

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Sakke on oikeassa siinä, että työnteko on välttämätöntä, mutta tuskin Asko Julkunenkaan luulee, että se voidaan lopettaa reten.
Sen sijaan luonnonvarojen säästävämpi käyttö, kierrätys, kestävien ja käytännöllisten tavaroiden valmistus onnistuvat kaikkiaan ilman talouskasvua, jopa laskevan tuotannon ja resurssien + energian säästön oloissa, jolloin voitaisiin helposti lyhentää työpäivä esim 6-tuntiseksi. Jos lasketaan tehdyt työtunnit ja jaetaan se työkykyisen työvoiman määrällä, tulos on enintään tuo 6h/pv, luultavasti paljon alhaisempi.

Saisimme paremman elämän: julkiset ja yksityiset laitteet ja tilat tehokkaammin käytössä (2x6 h) jolloin niitä tarvitaan vähemmän; kaupat yms. auki arkisin 12 h, lauantaina enintään 6, sunnuntaisin kiinni. Kun ihmisten työpäivä olisi lyhenpi, he ehtisivät hoitaa isotkin ostoksensa viikolla. Lasten hoitopäivä lyhenisi samoin, jne jne. Pelkkiä etuja, mikäli pystyn kuvittelemaan. Hoitoalallakin olisi lyhyemmät vuorot ja pitemmät lepotauot.
Jopa järjestötoiminta virkoaisi, kun ihmisillä olisi siihen voimia.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Markku Huhtala, tuolla ylempänä kauhistelet kuinka kapitalismi ei tule kaatumaan ellei sitä kaadeta! No, kommunismiset kokeilut näyttävät kaatuvan ilman kaatamistakin omaan mahdottomuuteensa.
Kävin myös lukemassa antamasi linkin KU;ssa "työn rakastamisessa". Erittäin hyvä ja kannatettava asia, siinä on vain sama vika kuin ikiliikkujan piirustuksissa; paperilla toimii, käytännössä ei. Kyllä minäkin rakastan laiskottelua kunhan muut (jossain) vain tekevät työtä ahkerasti ja valmistavat tarvitsemiani hyödykkeitä ja jostain (ehkä valtiolta) saan rahaa niiden ostamiseen!
Kauhistelet myös kuinka porvaristolla on "väkivaltakoneisto käytettävissään"!Jos et tiedä tai halua tietää niin meidän vaaleissa valittu eduskunta ja hallitus määrittelevät poliisin ja armeijan valtuudet, enkä ole nähnyt heidän ohjeissaan downsiftaajia mainittavan, vaan sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden takuun ja valvonnan. Turha alkaa paavillisemmaksi kuin paavi itse!

Alkuperäinen kirjoittaja: Asko Julkunen

Älä Sakke vääristele sanomisiani. En ole vaatinut työnteon lopettamista kokonaan. Vaadin vaan kunnollista perusturvaa, ettei kenenkään ole pakko lähteä orjatöihin pääomaa uusintamaan. Esitin myös työajan lyhentämistä ansiotasoa alentamatta elämän leppoistamiseksi. Työn tuottavuuden huimasti kasvaessa työläisen työvoiman uusintamiseen tarvittava yhteiskunnallisesti välttämätön työaika on myös vastaavasti lyhentynyt. Näin ollen välttämättömän työajan suhteellisen työajan lyhenemisen seurauksena maksamattoman työn osuus on lisääntynyt. Tästä syystä on oikeutettua vaatia työajan lyhentämista ansiotasoa alentamatta. Ja käytettävä pääoman riistämää, työläisten luomaa lisäarvoa myös työn vara-armeijan, työttömien, opiskelijoiden jne. toimeentulon takaamiseen ja viime kädessä siis työvoiman uusintamiseen.

Downshiftingille, työn leppoistamiselle on maassammekin huutava tarve. Työkyvyttömyyseläkkeistä 44 prosenttia myönnetään mielenterveysongelmien takia. Kertonee jotakin nykyisen työelämän raadollisuudesta ja ihmisten elämän epävarmuudesta tuokin.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Esitin myös työajan lyhentämistä ansiotasoa alentamatta elämän leppoistamiseksi."

Tämä on vasemmiston esittämä polulistinen väite, joka ei pidä alkuunkaan paikkaansa.
Ansiotaso riippuu työn tuottavuudesta. Jos työaika lyhenee, niin ansiotaso on pakko lyhetä samassa suhteessa.

Illusia työn jakamisesta on monesti mahdoton toteuttaa. Se voisi onnistua ehkä jossain yksinkertaisessa tuotantolaitoksessa, missä koneenhoitat vuorottelisivat keskenään.

Moten ammattimme vaan on vaativia, kuten asiantuntijatehtävät, joissa osaaminen karttuuu työtä tekemällä ja osaaminen ja tuottavuus on sitä tehokkaampaa, mitä enennän me työtä teemme ja kokemusta hankimme. Järjestelmäasinatuntija on sitä tehokkaampi, mitä enemmän (aikaa ja vaivaa) hän on työnsa eteen tehnyt.

Samoin aina kun henkilökunnan määrä lisääntyy se lisää hallintokuluja firmassa, etc..

Työn jakaminen siis itse asiassa laskee tuottavuutta ja lisää sivukuluja. Lisäksi työntekijät eivät varmaan suostuisi siirtymään 8-4 päivätyöstä 2-8 iltatyöhön 6/8 palkalla.

Tulevaisuudessa hoitisuhteen vääristyminen pakottaa meidät työikäiset tekemään pitempää päivää ja työuraa, kuin tänä päivänä teemme.

Työn tyottavuus kasvaa vuosien mukaan, mutta tuottavuuden hedelmät menevät näkymättömiin asioihin, kuten kallistuva terveydenhuotoon lääketieteen edistyessä ja kehittäessä monimutkaisenpia ja kalliimpia hoitomenetelmiä

Downshifting on kaunis teoria, mutta todennäköisesti olemme menossa ihan toiseen suuntaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Asko Julkunen

Siis hetkinen Sakke! Työn tuottavuuden kasvusta on mennyt kaikki hyöty pääomalle. Palkkojen osuus kansantulosta on supistunut ja yritysten voittojen osuus kasvanut huimasti. Voittoja ei ole käyttetty uusien työpaikkojen luomiseen Suomeen vaan käytetty ulkomaisiin arvopaperisijoituksiin.

Tulonjaon oikaisemiseksi edes vähän, on välttämätöntä vaatia työajan lyhentämistä ansiotasoa alentamatta. Työn tuottavuuden noususta ei saa hyötyä ainoastaan pääoma, myös työntekijöiden on saatava siitä oma osansa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Asko, ei se nyt ihan noim mene.
Katso tilastokeskuksen ansiotason kehityksen tilasto esim 2005-2009.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat.html

Mielenkiintoinen yksityiskohta on se että paras ansiokehitys on ollut valtiolla, noin 20 % viidessä vuodessa. Tuskin valtion tuottavuus on kasvanut vastaavana aikana 20%.

Tässä kai on kyse siitä julkisen taloiden tuhlaavuudesta josta seuraa se kestävyysvaje.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Sorry Asko. Puhuit "palkkojen osuudesta kansantuloon".

Se on muuttunut hieman

vuonna 1990 55,3%
vuonna 2009 50,9%

En nyt kuitenkaan pidä 5% muutosta dramaattisena.

Paljolti siihen vaikuttaa sekin, että työn luonne on muuttunut. 1990 oli enennän "palkkatyöläisiä", nyt monet entiset palkkatyöläiset on ryhtyneet yrittäjiksi (esimekkinä AKT entiset kuskit omistaa nykyään monesti auton ja toimii pienyrittäjinä). Tämä on varmasti yksi tekijä joka on vaikuttanut tohon -5% muutokseen"palkkojen osuus kansantulosta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Sakke tuossa tekee työajan pituudesta tuottavuuden mittarin. Niinhän ei ole edes kapitalistien mielestä vaan työntuottavuutta on mitattava tulosten määrällä ja laadulla. Sitä taas voidaan saavuttaa kiristämällä työtahtia, paremmilla menetelmillä, paremmilla työkaluilla, paremmalla työn organisoinnilla ja parantamalla työntekijöiden osaamista, työolosuhteita ja jaksamista. Ja lyhentämällä työaikaa voidaan parantaa työntekijöiden jaksamista ja mahdollistaa työn ulkopuolinen oppimen joka myös sataa työnantajan laariin. Samalla voidaan erilaisin vuorojärjestelyin parantaa työvälineiden käyttöä. Esimerkiksi nykyisen 7-8 tunnin työpäivän asemesta kaksi kuuden tunnin vuoroa nostaisi käyttöastetta ja lisäisi työn kokonaismäärää samalla kuin parantaisi yksitäisten työläisten elämisen laatua ja jaksamista. Noinniinkuin yhtenä esimerkkinä työajan lyhentämisen hyödyistä.

P.s. olen samaa mieltä Julkusen kanssa tuottavuuden kasvun tulosten jaosta. Siihen olisi työväenliikkeen päästävä tarttumaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Totta, joillain aloilla voidaan toteuttaa työajan lyhentämistä ja siirtymistä vuorotyöhön. Näinhän on itseasiassa käynytkin vähottäiskaupan alalla. Kaupat on aoki pitempään ja kaupassa työskennellään osaaikaisesti.
Työajan lyhentyminen on siellä toteutunut juuri esittämälläsi tavalla.

-Mutta haluaako muutkin alat siirtyä kaupan mallisiin osaaikajärjestelyihin??

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

Kansantulossa on toinenkin puoli. yritysten voitot ja maksetut osingot. Siinä on tapahtunut dramaattinen muutos.

Vuonna -95 yrittäjätulo oli 12,2 mrd euroa ja maksetut osingot 1,6 mrd euroa.

Huippuvuonna 2007 yritysten voitot olivat yli 40 mrd euroa ja jaetut osingot yli 20 mrd euroa.

Suurin syy tähän muutokseen on 90-luvun alun verouudistus, jolloin pääomatulot vapautuivat progressivisesta verotuksesta.

Sen seurauksena on myöskin OECD- maiden nopein tuloerojen kasvu Suomessa.
Suurin tulonsaajadesiili on kasvattanut osuuttaan v.1995 vuoteen 2006 mennessä 19,7 prosentista 23,9 prosenttiin, josta suurituloisin 1% neljästä prosentista 6,7 prosentiin.
Vastaavasti yli puolet tulonsaajista on menettänyt osuuttaan, eniten pienin tulonsaajadesiili 4,5:stä 3,7:än prosenttiin.
Lähde: Tilastokeskuksen yliaktuaari Olli Savela Vastavirtaan pamfletissa v. 2008

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

kohtuullinen perusturva 900€/ja minimipalkka 1500€/ takaavat sen, että harmaa talous saadaan kuriin.
Nyt sen arvioidaan Suomessa olevan jo lähes 20%.
Kreikassa se on noin 30%.
Pimeätä työtä tarjoaa nimenomaan työnantaja eikä työntekijä.
Ja eräs osoitus keinottelusta on se, että Suomessa on yli 1,3 miljoonaa köyhää joiden tulot jää alle 900€/kk, EU:n köyhyysrajan, kun lasketaan kaikki yli 18 vuotiaat verovelvolliset.
Uesimmat käyvät työssä palkalla jolla ei elä Suomessa.
Juuri perusturvan heikkouden takia on köyhää helppo painostaa tekemään pimeitä töitä, joista maksetaan laittoman vähän, josta ei kerry eläkettä, eikä tietenkään kuulu tapaturma ja sairausvakuutuksen piiriin.
Tällaisilla työmailla ei tietenkään ole työturvallisuudesta mitään takeita, eikä työolosuhteista eikä irtisanomissuojasta senkään vertaa kuin "valoisilla" duunareilla.
Veroja ei kerry kunnalle eikä valtiolle jne...
Perusturvan taso siis eliminoi teettämästä pimeitä töitä eli tukea harmaata taloutta.
Harmaa talous on kapitalistisen keinottelun yksiä rikollisimpia mutta tyypillisä piirteitä.
Johon oikeisto ei tule puuttumaan...kuten ei ole tehnyt...puhetta kyllä on piisannut...

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Ja jos joku ei tiedä miten se rahoitetaan se tulee tässä:
Pääomatuloveroja nostetaan ja progressioidaan, samoin osinkotulot ja 0:sta eurosta (nyt osinkotulot 90 000€/v veroton), osa tuloista kunnille, omaisuusvero takaisin, kansainvälinen valuutta ja arvopaperikauppa verolle (tobinin vero), pörssikauppa verolle.

Oikeistolainen pöffeli sanoo että kilpailukyvyn nimissä niin ei voi tehdä...
Kyllä voi, Suomi on veroparatiisi...Euroopan vertailut esiin.
Vaatimukset toteutetaan vaikkapa Euroopan keskivertomaiden mukaan.
Wahlroos sanoi taannoin että muutta Suomesta jos vpääomaveroja nostetaan...
Minne? Suomi on jo veroparataiisi...minne Wahlroos menisi.
Ehkäpä johonkin kehitysmaahan? Tuskin!

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se Myyryläinen mikä loppupelissä ratkaisee on hinta/tuotantoyksikkö. Sillä me kilpailemme globaalissa maailmassa. Kaikki muu on haihattelua. Vain suljetussa taloudessa voidaan muunlaista käytäntöä harrastaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Itse asiassa klassisen (lue porvarillisen) kansantaloustieteen mukaan Työeläkeläisen kertoma ei ole koko totuus. Asiaan vaikuttaa merkittävimpänä sen mukaan markkinat eli niiltä saatavissa ole hinta suhteessa jostakin muusta toiminnasta saatavaan hintaan. Tällä hetkellä tämä yhtälö vetää kapitaaleja finanssitalouteen jossa rahaa tehdään rahalla.

Mitä taas työajan lyhentämiseen tulee niin on vaikea löytää siitä kapitalistienkaan kannalta huonoja asioita: ihmiset tekisivät tehokkaammin töitä ja heillä olisi enemmän aikaa kuluttaa. Molemmat asiat sataisivat kapitalistien laariin. Ainoa miinus on, että n.s. voiton suhdeluku eli sijoitetun poääoman tuotto on tällä hetkellä suurempi finanssipeleissä kuin tuotannollisessa toiminnassa. Ei siis kannata työllistää ihmisiä kun harvat meklarit pyörittää bittirahalla lisää bittirahaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sa

Markku Huhdalle ja useille muillekin pieni korjaus.
Osinkotulot eivät ole verottomia Suomessa. Usen ymmärretään väärin, kun puhutaan verottomista osinkituloista 90.000 euroon asti. Kysymys on siitä, ettei osinkotuloja kaksoisveroteta. Siis jos maksat voitosta (yhteisövero) 26%, voit nostaa tästä summasta itsellesi pääomaveroja verovapaasti aina tuohon 90.000 euroon asti.
Asia ymmärretään yleensä väärin (ehkäpä tarkoituksellakin). Luullaan, että yrittäjä voi nostaa verovapaasti pääomatuloja. Kusymys ei ole verovapaudesta vaan kaksoisverotuksen estämisestä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Nimimerkki sa:lla menee nyt yrityksen ja yrittäjän varat suloisesti sekaisin. Mutta tämähän on yleinen harha porvarillisissa piireissä; ihan samanlainen kuin, että yritykset maksaisivat ALV:a.

Aikuisten oikeasti yritys ja yrittäjä hoitavat kumpikin erillisinä oikeusobjekteina velvoitteensa. Tämä pätee kaikkeen muuhunkin toimintaan niin miksei myös raha-asioihin.

Jos jotakin kaksinkertaista verotusta löytyy niin sitä on ALV:ssä ja valmisteveroissa joita palkansaajat, siis samat oikeussubjektit, joutuvat maksamaan jo palkkaverotetuilla tuloillaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kyllä SA on paljolti oikeassa. Oletetaan vaikka perin kaveruksen firma jolla on oma pääoma 300'000 ja se teki viime vuonna voittoa 70'000 euroa Tuo 70 kymppiä on ensin firman ja toiseksi noiden osakkeenomistajien rahaa. Nuo kaverukset voivat verovapaasti nostaa 9% omasta pääomasta ilman muuta veroa kuin se mikä voitosta maksetaan. Tuo taitaa tehdä päässälaskulla 27'000 eli 13,500/nuppi lisää tulee siis hieman toista tonnia/kk jos noin ajatellaan. Ei siis 90 tuhatta koska silloin pitäisi olla suurempi firma.

Tuo 9% on korvaus siitä, että kaverukset ovat ottaneet vastuun itsestään ja olletikin myös muutaman muun elannosta ehkä taattuaan velkoja jotta saivat firman pystyyn jolloin on tölli vakuutena ainakin useimmalla. Jos nosto menee yli tuon niin siitä rangaistaan. Siinä eivät ole firman ja ihmisten rahat sekaisin vaan ne ovat ihka samaa rahaa koko ajan. Tuo 9% on varsin alhainen määrä ja saisi olla hieman suurempikin vaikka 25%. Se kannustaisi useampia yrittämään ja hommaamaan rahaa sekä valtiolle että työtä niille jotka sitä eivät itsenäisesti pysty hankkimaan.

Tuo kommunistien vääntely on tavallaan ymmärrettävää, he kun eivät osaa arvostaa itse selviämistä vaan kaikkien pitäisi kuulua komupuolueisiin ja odottaa valtion avustuksia.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Myyryläinen, Kysymys ei ole porvarillisesta harhasta, vaan Suomen verolainsäädännöstä.
Tässä siis keskustellaan listaamattomien yhtiöiden verovapaista osingoista, joita harhaanjohtavasti usein kutsutaan verovapaiksi osingoiksi. yrityshän on jo kertaalleen yhdet verot näistä osingoista maksanut.

Samoin ALV. Sen maksaa yritys. Jos lopputuotteena on kuluttajatuote, ALV joudutaan lisäämään tuotteen loppuhintaan.

Siis, jos komponenttivalmistaja toimittaa Nokialle kännykän komponetteja, joutuu komponenttivalmistaja lisäämään hintaansa 23% ALV . Nokia taas laittaa lopputuotteelle hintaa 23% ALV veroa hinnan päälle. Tästä KOKONAISSUMMASTA Nokia voi vähentää komponettivalmistajalle maksamansa ALV maksut

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Sakkellakin näyttää menevän yrittäjän ja yrityksen varat sekaisin. Jos edes auttavasti tutustuu vero- ja osakeyhtiölainsäädäntöön, huomaa kirkkaasti yrityksen ja sen omistajan/-jien olevan eri asia ja niillä omat velvoitteensa.

Sakke kuvailee ALV-käsittelyä jokseenkin hieman n.s. sinnepäin käytännön yksityiskohtien tasolla mutta kokonaisuus näyttää olevan hämärän peitossa. Ihan aikuisten oikeasti jokainen tuotantoketjun porras maksaa ostamiensa tuotteiden ja palveluiden hinnassa ALV:a. Omaan myyntihintaansa se lisää ALV:n. Sen jälkeen saatujen ALV:jen ja maksettujen ALV:jen erotus eli itse tuotteen hintaan tuotetun arvonlisän vero tilitetään (huom. ei makseta) verottajalle. Kun kaikki portaat paitsi kuluttaja ja raaka-aineiden alkutuottaja tekee näin, lopputuotteen ostava kuluttaja-asiakas maksaa koko veron eikä väliportaat maksa mitään vaan vain tilittävät oman osansa eteenpäin. ALV ei siis ole missään vaiheessa yrittäjän omaa rahaa vaan vain heidän hallussaan olevaa, lopulta loppukäyttäjän valtiolle maksamaa rahaa. Rahat eivät edes ole verottajankaan vaan sekin on vain välittävä "operaattori".

Jostakin kumman syystä ahneille yrittäjille vain on kasvanut harhaluulo, että kaikki heidän yrityksensä käsiin hetkeksi joutuva raha olisi yrittäjän omaa rahaa. Noinhan ei oikeasti ole vaan ajoittain heidän yrityksessään on muiden rahaa, esim. työntekijöiden palkoista perittyjä ennakoita, ALV:a j.n.e. Mutta osa on todella yrityksen rahaa mutta ei yrittäjän. Hänen rahaansa on se minkä he itse aktiivisesti ottavat ulos yrityksestään palkkana ja tuloksena.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Hauskaa, väittelemme kiivaasti Myyryläisen kanssa ALV:stä. Kunpikin väittää samaa asiaa, mutta väittää toisen olevan väärässa. Alamme siis päästä yhteisymmärryksee!

Kommentoin tässä vielä Myyryläisen kommentit

"Ihan aikuisten oikeasti jokainen tuotantoketjun porras maksaa ostamiensa tuotteiden ja palveluiden hinnassa ALV:a."
-totta, ALV 23% maksetaan syntyneestä arvonlisästä. ALV tilitetään välittömästi verottajalle siinä kuukautena, kun lasku asiakkaalle on kirjoitettu. Huomatkaa, ALV-maksu tilitetään saman kuukauden aikana kun lasku on kirjattu, riippumatta siitä, maksaako asiakas omaa laskuaan vai ei. Siis yritys tilittää ALV välittömästi saman kuukauden aikana, vaikka asiakasyritys ei olisikaan maksanut laskuaan ajoissa. Tällöin yritys tavallaan lainaa korotta rahaa verottajalle.
Minulla on tästä tuttavapiirissä konkreettinen esimerkki. Yritys maksoi ALV ajallaan, mutta asiakas viivästytti maksujaan 1,5 vuotta. Kyseinen yritys siis lainasi verottajalle ilman korkoa ALV maksut. Huomatkaa, jos ALV:tä ei tilitetä kalenterikuukauden aikana, verottaja laskee siihen korkean rangaistyskoron ja maksu on ulosottokelpoinen. Asiaan ei vaikuta se, onko yritys edes koskaan saanut tai tuleeko yritys koskaan saamaan rahojaan asiakkaalta. Tuntemani yritys ei mennyt konkurssiin näiden maksettujen ALV:n takia. Moni yritys on mennyt vastaavassa tilanteessa "nurin". Tämä on aika erikoinen käytäntö verottajalta, mutta kertoo jotain Suomen yrittäjämyönteisyydestä.

"Omaan myyntihintaansa se lisää ALV:n."
-aivan, laskuun on aina lisättävä ALV, joka on normaalisti 23%.

jatkuu....

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

...jatkuu
"Sen jälkeen saatujen ALV:jen ja maksettujen ALV:jen erotus eli itse tuotteen hintaan tuotetun arvonlisän vero tilitetään (huom. ei makseta) verottajalle. "
-kyllä, käytetään tilityskäytäntöa, jotta vältyttäisiin edestakaisilta maksuilta ja saamisilta verottajan ja yrityksen välillä.
Siis tilittämminen tarkoittaa sitä, että ynnätään kuukausittainn syntyneet ALV ja vähennetään niistä ALV vähennykset. ALV vähennyksiä muodostuu, kun yritys ostaa ALV:n alaisia palveluita tai tuotteita muilta yrityksiltä. ALV erotus MAKSETAA VEROTTAJALLE KERRAN KUUSSA.
Esimerkkiyritykseni siis maksoi ALV maksunsa heti verottajalle kuun lopussa, mutta sai asiakkaaltaa rahat vasta 1,5 vuoden jälkeen, Yritys siis "lainasi" verottajalle rahaa nollakorolla.

"Kun kaikki portaat paitsi kuluttaja ja raaka-aineiden alkutuottaja tekee näin, lopputuotteen ostava kuluttaja-asiakas maksaa koko veron eikä väliportaat maksa mitään vaan vain tilittävät oman osansa eteenpäin."
-Kyllä, loppukäyttäjä maksaa aina tuotteen kokonaishinnan, mukaanlukien ALV:n. Eikö tämä ole ihan itsestäänselvyys. Miten tuotteita voitaisiin tuottaa, jos loppukäyttäjä ei maksaisi siitä kokonaisuudessaan tuotannossa ja verotuksessa syntyneet kustannukset. Silloinhan tuote myytäisiin tappiolla!

Alkuperäinen kirjoittaja: Hannu Ketoharju

"Moni yritys on mennyt vastaavassa tilanteessa "nurin". Tämä on aika erikoinen käytäntö verottajalta, mutta kertoo jotain Suomen yrittäjämyönteisyydestä.", tietää Sakke.

Jos ilkeilisin, voisin kysyä: "Missä siitä on tilastotietoa?"

Harmaasen talouteen perehtyneen tutkija Mikko Hirvosen mukaan konkursseissa on tyypillistä verorikokset.
Elikkä ensimmäiseksi firma jättää hoitamatta yhteiskuntavastuunsa, jättää tilittämättä sekä omat, että työntekijöiden palkasta pidättämänsä verot ja sotumaksut. Nehän ovat muuten korotonta lainaa firmalle.

Taustalla saattaa tietysti olla yhä kovemmaksi käyvä kilpailu, yhä ahtaammilla markkinoilla. Lienee selvää,
ettei talouden ja yhteiskunnan leppoistaminen kovin hyvin edisty näissä olosuhteissa, jossa sijoitetun pääoman tuottoprosentiksi aivan yleisesti asetetaan 15 prosenttia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Sakke kirjoitti: "Eikö tämä ole ihan itsestäänselvyys. Miten tuotteita voitaisiin tuottaa, jos loppukäyttäjä ei maksaisi siitä kokonaisuudessaan tuotannossa ja verotuksessa syntyneet kustannukset. "

Eli yrittäjä ei maksa ALVa vaan sen maksaa loppukäyttäjä. Mistä olimmekaan eri mieltä? Ainiin, siitä kun Sakke väitti 22.11.2010: "Samoin ALV. Sen maksaa yritys."

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Onhan kommunismissa ja kapitalismissa selvä ero; Kapitalismissa toinen ihminen riistää toista ja kommunismissa se on päinvastoin!

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Missä siitä on tilastotietoa?"
-Hannu, sori, tietääkseni tilastotietoa ei ole saatavilla. Esittämäni esimerkkiyritys on todelline tapaus vuodelta 2008. Firma ei mennyt nurin, koska se oli kuuluin AAA-luottokelpoisuusluokkaan.

Mikko Hirvonen on ansiotunut tutkija, mutta en silti alkaisi syyttelemään yrittäjää rikolliseksi, jos konkurssin kolkuttaessa ovelle ja jää ALV ja muut verot ja maksut jäävät maksamatta.

Tilanteessa, että firman kassa on tyhjä ei ole vaihtoehtoja. Monet yrittäjät tälläisessä tilanteessa ensin jättävät nostamatta oman palkkansa, sitten jätetään maksut maksamatta. Ja lopuksi ei voida maksaa enää edes työntekijöiden palkkojakaan.

Tilanne on yleensä paniikkitilanne. Yrittäjä usein ei ole taloustieteisiin perehtynyt henkilö ja hän uskoo viimeiseen asti, että "kohta tulee se hyvä diili"

Kannatta myös muistaa, että yrittäjä jää aina yksin hätätilanteessa. Yrittäjille ei ole rakennettu turvaverkkoja, kuten ansiosidonnainen työttömyysturva jne... Kun yrittäjän tulot firmasta lakkaa, niin sillon yrittäjän tulot on 0 euroa/kk.

Tämä usein unohtuu, kun keskustellaan työttömyydestä. Silloin puhutaan aina työttömästä palkansaajasta, joiden edut ovat hyvät, kun verrataan yrittäjiin, jotka jäävät tyhjän päälle töiden loppuessa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Hyvä Myyryläinen, olet oikeassa. Tuotteen loppuhinnan (ALV mukaan lukien) maksaa lopuksi loppukäyttäjä.

Me taidettiin olla samaa mieltä koko ajan, vaikka olimme silti eri mieltä.

Noh, pääasia, että keskustelu polveilee...

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Sakkelle: ... kun vielä tunnistetaan, että myyntihinnassa yrityksen tuleva ALV-osuus ei ole yrittäjän rahaa vaan juuri sitä rahaa joka on matkalla loppuasiakkaalta yrityksen ja verottajan kautta veronsaajalle niin olemme samaa mieltä.

Mitä taas tulee esimerkkiin, jossa ALV:t jää saamatta kun asiakas ei maksa laskujaan niin siinä tapauksessa jää yritykseltä muutkin rahat, eli katekin saamatta. Pidemmän päällä epäilen sellaisen kaupankäynnin olevat turmiollista yrittäjälle vaikka ALV:a ei kuljetettaisikaan yrityksen läpi. Sen sijaan jos yrittäjä varastaa itselleen tai yritykselle muille kuuluvaa rahaa, ALV, ennakonpidätykset, palkat, sos.vakuutusmaksut niin hän on rikollinen. Eikä se auta yritystä yhtään vaan ne tulevat lopulta kuitenkin poerittäväksi, toivottavasti.

Ja jos huonosti asiansa hoitaville yrityksille tuollainen toiminta annetaan anteeksi niin se vääristää kilpailua asiansa hoitaviin yrityksiin eli Hirvonen oh ihan oikeassa. Kaikkien verovelvoitteensa hoitavien kannattaisikin olla Hirvoselle ja hän kaltaisilleen kiitollisia.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Pidemmän päällä epäilen sellaisen kaupankäynnin olevat turmiollista yrittäjälle vaikka ALV:a ei kuljetettaisikaan yrityksen läpi."
-totta. Jos saatavat viivästuvät, siitä on monenlaista haittaa yritykselle.

Mutta ALV-perintä kalenterikuukausittain heti laskun kirjaamisen jälkeen pahentaa tässä yrittäjän riskiä 23%. Juuri riskin suuruushan on se joka vaikuttaa siihen kuinka suuri tuotto pääomalle pitää saada, että sijoitus on kannattana.

Esimerkiksi suuret yritykset viivästyttää pienille alihankkijoilleen maksujen maksamista, voidakseen parantaa näin omaa käteiskassansa ja saaden korotonta lainaa. Monet alihankkijat valittavat, että maksut maksetaan systemaattisesti 3-6 kk viiveellä. ALV maksut yrittajät joutuvat maksamaan heti kalenterikuukautena, mutta rahat he saavat vasta 3-6kk päästä. Tällöin asiakas saa korotonta lainaa toimittajalta 3-6kk ja verottaja taas saa rahat ennen kuin arvonlisä on edes syntynyt toimittajalle. Koko riskin kantaa toimittaja.

Nyt tietysti voidaa esittää, että miksi asiakas ei noudata maksuehtja (esim14pv/netto). Suurikokoinen asikas käytännössä sanelee ehdot pienikokoiselle toimittajalle. Toimittajalla on vaihtoehtona hyväksyä malli, tai lakata toimittamasta palveluja. Useat pienet toimittajat ovat niin riippuvaisia pääasiakkaistaan, että uhittelu johtaisi nopeasti liiketoiminnan lakkaamiseen.

p.s. en voi esittää tässä yritysten nimiä, koska se vahingoittaisi asianomaisia yrityksia. Mutta olette kai jokainen lukeneet tästä ilmiöstä (suurten yritysten maksujen systemaattinen viivästyttäminen pienille alihankkijoille).
Toisaalta ei varmaan edes vaadi suurta mielekuvitusta miettiä mistä yrityksistä tässä puhutaan

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"a jos huonosti asiansa hoitaville yrityksille tuollainen toiminta annetaan anteeksi niin se vääristää kilpailua asiansa hoitaviin yrityksiin eli Hirvonen oh ihan oikeassa."
Olen samaa mieltä, rästit pitää maksaa jo ihan kilpailun terveyden kannalta.

En kannata mitää lepsuilua tässä maksurästiasiassa. Jos rahotus pettää eikä pankitkaan enää usko yritykseen, se on konkurssin paikka.

Mutta pyytäisn tässä hieman ymmärrystä yrittäjille. Yrittäjä on veitsi kurkulla koko ajan. Kun liiketoiminta menee tappiolliseksi, niin vasara heilahtaa ja yrittäjä jää puille paljaille. Yrittäjä ei siirry vararikon jälkeen ansiosidonnaiselle, vaan hänen on pakko ratkaista itse omaan toimeentuloonsa liittyyvät ongelmat.

Tässä ALV keskustelussa haluaisin vain tuoda esille, ettei rakenneta järjestelmiä, jossa yrittäjän kannettavaksi laitetaan omat ja toistenkin riskit, Elikkä jos asiakkaan maksu viivästyy, niin silloin verottajan tulisi kantaa ALV-saamisistaan riskinsä itse. ALV tukisi tilittää vasta sitten kun arvonlisä on oikeasti syntynyt, elikkä sillä hetkellä kuin asikas on maksunsa kokonaisuudessaan suorittanyt.

Tällä ALV-asialla voitaisiin vähentää ylimääräistä riskiä. Joissain tapauksissa tälläinen riski saattaa aiheuttaa yritykselle rahoitusvaikeuksia ja jopa konkurssin. Ja näin syntyy taas uusia työttömiä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies

"Kannatta myös muistaa, että yrittäjä jää aina yksin hätätilanteessa. Yrittäjille ei ole rakennettu turvaverkkoja, kuten ansiosidonnainen työttömyysturva jne... Kun yrittäjän tulot firmasta lakkaa, niin sillon yrittäjän tulot on 0 euroa/kk.

Tämä usein unohtuu, kun keskustellaan työttömyydestä. Silloin puhutaan aina työttömästä palkansaajasta, joiden edut ovat hyvät, kun verrataan yrittäjiin, jotka jäävät tyhjän päälle töiden loppuessa.", Sakke kirjoittaa aivan oikein.

Sen vuoksi minusta on edesvastuutonta yllyttää nuoria yrittäjiksi. Yrittäjyyskasvatus taidetaan aloittaa nykyään jo päiväkodissa ja mielipiteen muokkaus jatkuu koko kouluajan. Sitten starttirahalla polkaistaan firma pystyyn. Töitä tosiaan tehdään olemattomalla sosiaaliturvalla, ilman lomia, palvelualoilla jopa seitsemänä päivänä viikossa. Jotkut tietysti pärjäävätkin, mutta mikä on hinta.

Sivutuotteena tahtomattaan pienyrittäjä vielä heikentää ay-liikkeen voimaa. Seurauksena voi olla yleisempi työehtojen heikkeneminen, joka tuntuu sitten pienyrittäjänkin kohdalla.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Totta puhut, Joutomies. jos kukaan ei rupeaisi yrittäjäksi, niin meillä ei olisi yhtään epäonnistunutta yrittäjää. Samoin jos kukaan ei olisi koskaan mennyt töihin, niin ketään ei olisi jouduttu irtisanomaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Onhan sitä sinunkin elämässäsi riskiä Joutomies joten sitä ei voi välttää. Suurin riski on aamulla vuoteessa koska sinne on moni kuollut, kun nouset niin riskien laatu vain muuttuu mutta koskaan riskit eivät häviä.

Yrittäminen kasvattaa vastuuntuntoisia kansalaisia joten se on suotavaa niin nuorille kuin vanhoille, liikaa ei saa pelätä vaan mentävä rohkeasti eteenpäin.

Yrittämisessä on lähdettävä vaatimattomasta niin ei voi suuriakaan menettää, on vain oltava idea johon tarmonsa ja uskonsa puskee.

Ihmisten pärjääminen ja tyytyväisyys ovat pääasia ja ay-liikkeen voima on sekundääristä. Ay-liike ei ole millään muotoa koskaan osallistunut kansantalouden ylös nostamiseen kuin rajoitusten kautta ja lakoilla. Moni niistäkin jotka ovat jäseniä ammattiyhdistyksissään ovat yrittäjien palveluksessa ja huisi määrä tulisi lisää työttömiä jos yrittäjät lopettaisivat yrittämisensä muuttaen yrityspääomansa kassaksi josta eläisivät lopun ikäänsä. Mihin sinä ne työttömät laittaisit?

Näistä muutamista kommunisteina esiintyvistä näkee miten huonosti ay-liike valistaa jäseniään talouden toiminnasta kun luullaan ay-liikkeen jotenkin tuovan leipää tähän maahan. Kaikki meidän etumme ja olemisemme on yrittämisen tulosta, ilman sitä meillä ei olisi käytännössä mitään.

Kerropa kuka ne sosiaaliturvat maksaisi jos yrittäjiä ei olisi? Vaikka yrittäjät joko suoraan tai firmansa välityksellä maksavat kaiken niin itse he eivät paljoakaan sitä turvaa saa jos eivät huomaa laitta taskuun hieman maallista hyvää. Silti moititaan riistäjäksi ja muutenkin katsotaan ay-liikkeessä nenän vartta vaikka yrittäjät juuri sitä ay-liikettäkin pitävät pystyssä tilittäen ilman korvauksia jäsenmaksuja niille jotka osin toimivat heitä vastaan. Jos maksaminen jäisi omantunnon varaan niin paljonkohan jäsenmaksutulot laskisivat ja karhuamismenot kasvaisivat?

Alkuperäinen kirjoittaja: Alpo-Topias

Heippa!

Minä olen samaa mieltä Joutomiehen kanssa siitä, että ei saa uskontona yllyttää ketään yrittäjäksi, sillä oletettavasti kaikki jo jollakin alalla olevat yritykset haluavat pitää omista markkinaosuuksistaan kiinni. Niin jos menestytte yrittäjänä, voi kohtalonanne olla Salmela-yhtiöt Oy:n omistajan tilanne. Jos valitsemamme yrittäjäkuvio ei onnistu ja kohtalonamme on ansiotulot NOLLA ja velat miljoonia euroja ja samalla luotto on mennyt, niin mikä nyt on tilanne Hyvät SINIMUSTAT? Jos olet rivityöväestön edustaja, niin tuskin hänelle on yksikään yrittäjä kaikkein vähiten HESE antanut sellaisia palkkatulokertymiä, että jotain jää myös kätköihin, joten rivityöväestön edustajilla on työttömäksi joutuessaan, jos ei saa mistään uutta työpaikkaa, ansiosidonnaisen loppuessa Huoltopokka ja kerjuutie.

Niin erikoisesti minä olen ihmetellyt sellaisten menestyneiden yrittäjien kuten HESE niitä puheita, kun he väittävät ihan samaan tapaan kuin Herra Työeläkeläinen, että menestyäkseen yrittäjän ei tarvitse tehdä mitään muuta kuin työtä ja vielä kerran työtä. Jos tämä HESE-linja pitäisi paikkansa, niin ainakin Hyvä Kysymys on se, että miksi kaikki eivät ole yrittäjiä.

Onko sittenkin totta se, että mistä me Marxismi rp:n kannattajat käytämme nimeä keskittymis- ja kasaantumislaki? Nyt kasaantumiskuvio tarkoittaa yritysmaailmaa eli on erikokoisia yrityksiä olemassa kuten kioski-, pien-, keskisuuri- suur- sekä jättikoisia yrityksi, kun taas keskittymiskuvio tarkoittaa sitä asiaa, että kaupungit kasvavat asukasmäärältään ja maaseutu tyhjenee. Kun ymmärtääkseni tilanne Liikemaailmassa on se, mistä Marxismi eli Pääomakirjan ARVOLAKI puhuu, niin voimme kai vielä ihmetellä sitä, että miksi Kokkarien TOIVO- ja KORVA-remmi rp ei ole halunnut ottaa huomioon sitä, että nykyajan valtavirta eli Uusklassinen Talousteoria pettää meitä siksi, että se panee meidät uskomaan sitä, että jos Elinkeinoelämä saa toimia mahdollisimman vapaasti, niin se korjaa aina itse itsensä.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Alpo Topias uskoo, että ; "oletettavasti kaikki jo jollakin alalla olevat yritykset haluavat pitää omista markkinaosuuksistaan kiinni"
-onko kehitys pysähtynyt ja mitään uutta ideaa ei enää synny kenekään pääkuoressa.

Onneksi uusia ideoita syntyy koko ajan joidenkin korvien välissä, ja rohkeita yrittäjiä pulpahtaa esille tyhjyydesta. Muuten meillä ei olisi iPhoneja, Googleja, Facebookkeja jne..

Nokia oli meidän kruununjalokivemme -90 luvulla innovatiivisillä keksinnöillään ja toi parhaimmillaan joka neljännen vientimarkan Suomeen. Meidän jokaisen vauraus on osaltaan tämän ilmiön aikaansaamaa. harmi vaan, että Nokia ei enää pärjää. Niillä takavuosien yhteisötuloilla rahoitettiin Suomenkin julkista sektoria mukavasta.

Nyt on innovaatiot hukassa ja yrityksillä menee keskimäärin kehnosti.

jos noudattaisimme herrojen Joutomies ja Alpo-Topiaksen filosofiaa, jolloin kukaan ei edes yrittäisi vaan odotettaisiin, että manna sataa taivaasta ja työpaikat syntyvät itsestään, niin voi olla, että olisi alkaisi yhden sun toisen tilipussi ehtymään.

Ei millään pahalla Alpo Topias, mutta jos toi sun sekoilusi yläpuolella on kirjoitettu ihan selvin päin, niin pyydä tästä lähin jonkun oikolukea ennen kun julkaiset sen verkossa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Esmes

Työeläkeläinen omi omituisesti työnantajien ansioksi sen, että meillä on olemassa joltisenkin säälliset työolot, työajat, sosiaaliturva ym. MITÄÄN niistä ei olisi sinullakaan ollut työssäoloaikanasi, elleivät työväenliike ja ammatiyhdistysliike olisi niitä vaatimalla vaatineet. Ja ihan totta, jopa painostuskeinoja on pitänyt käyttää.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Alpo-Topias, kyllä yrittämisen perusta on se, että mitä yrität tuottaa sadaan myös markkinoitua ja jopa "voitolla"! Muuten käy kuin sen Neuvostoliittolaisen perseen suristimen, ei surise ,eikä pysy perseessä! Ei taida olla suuret voitolliset markkinat?