Kun baltit, Virolaiset ja muut halusivat itsenäistyä 1991 niin maassa oli vielä miehittäjän armeijaa joten tuskin se ihan pienellä joukolla virolaisia olisi onnistunut. Siihen todella tarvittiin koko viron kansa ja ehkä muutama sinne muuttanut miehittäjänkin edustaja. En ainakaan ole kuullut siellä minkään muun vieraan maan armeijaa olleen, jos olen väärässä kertokaa!
Laulujuhlat ja ihmisketju olivat voimannäytteitä johon ei ihmisiä työpaikoilta pakotettu kuten NL:n liittymisen aikoina vaan mielipiteet olivat spontaaneja.
Se, ettei venäläisistä mahdollisesti tykätä on heidän oma mokansa, he eivät kohdelleet ihmisarvoisesti miehittämänsä maan kansalaisia ja moinen kyllä säilyy kansakunnan muistossa muutaman sukupolven.
Eikä ole nyky-Venäjäkään tehnyt mitään näkyvää ainakaan hyvittääkseen virolaisille niitä kärsimyksiä joita heidän hirmuhallintonsa aikoinaan aiheutti. Edes anteeksi ei ole pyydetty.
Venäjän suurvaltakompleksin takana on muutama tuhat ruostuvaa pommia, onko se jotain kehuttavaa ja saako sillä oikeita ystäviä? Miksei heillä saateta demokratiaa voimaan vaan pyritään taas itsevaltaan ja mikseivät sikäläiset viranomaiset kitke paikallista mafiaa pois kuvioista? Onko Putin yksi mafiosoista? Tuo kysymys on varmasti herännyt muidenkin mieleen.
Työeläkeläinen, vastaan sinulle oman fundeerauksen tuloksen, miksi Venäjälle ei saada demokratiaa aikaan. Venäjän kansa on vuosisatoja ollut riistäjien alistamana, ensin nimi oli tsaari tai vastaava, viimevuosisadalla Kommunistinen puolue! Sama ympäristövaltioiden alistamien ja haaveet suurvallasta kyllä säilyi! Menee oman ennustukseni mukaa sata vuotta ennenkuin venäläiset oppivat elämään demokratiassa mitä me sillä ymmärrämme. Kun tässä taannoin vierailin vuoden välein Petroskoissa ja kerroin vaikutelmistani eräälle "suomettuneelle" täällä asuvalle venäläiselle vaikutelmia; "Ainoa mikä näytti kasvaneen oli katukaivojen ympärillä olleet asfaltin sortumat", niin hän vähän otti nokkiinsa, syyttäen ammattiani mielipiteestä! Olihan hän viettänyt vain lapsuutensa siellä tietämättä ympäristöstään mitään. Lapsiahan myös neuvostojärjestelmä vanhuksien lisäksi arvosti. Vanhus sai täpötäydessä trollikassakin aina istumapaikan tai teini "heitettiin ulos" penkiltä muiden toimesta!
Jos ihmettelet Putinia, niin miten seepra pääsee juovistaan!
PSillanpää kirjoitti: "Myyryläinen, onko se niin vaikeaa tunnustaa, että Baltit elivät miehityksen alla ilman mahdollisuutta päättää itse omissa hallintoelimissään heitä koskevia asioita.
PSillanpää voisi lukea tämän keskustelusäikeen viestejä kähdeksannelta päivältä kuluvaa kuuta niin huomasisi itsekin tunnustaneensa, että miehitystä ei ollut vaan baltian maat olivat tasavertaisia neuvostotasavaltoja muiden neuvostotasavaltojen joukosta. Ei kai meidän tarvitse aloittaa uutta kierrosta?
PSillanpää kirjoitti: "Minun täytyy tässä kommunismi asiasta lainata mukaillen itse lainaamani Pärnylaista rouvaa, ..."
Pärnyläinen rouvakaan ei taida olla ollut kovin hyvin perillä kommunismin olemuksesta. Edes NL:n johto ei väittänyt missään vaiheessa NL:n olleen kommunistinen. Sellaista ovat väittäneet vain kivikovat antikommunistit. Jos PSillanpää nyt edes auttavasti tutustuisi kommunismin olemukseen ja sitten vasta yrittäisi arvioida josko hänelle vastemieliset asiat ovat kommunistisia.
Sosiologi Antti Eskola vieraili 1970-luvulla silloisessa Neuvosto-Eestissä. Paikallinen mies alkoi jutella hänelle humalassa. Mies esitteli Eskolalle kommunistipuolueen jäsenkirjansa ja lisäsi: "Kommunistin kirja, fasistin sydän."
Yllä olevasta pitäisi jokaiselle valjeta, että kun neuvostojärjestelmä oli 70-luvulla piloille korruptoitunut, sen ylimmillä portailla toimi ihmisiä, jotka eivät aatteeltaan ja mielenlaadultaan olleet kommunistia lähelläkään – ja he itse tiesivät sen. Kommunismin olemusta ei pidä palauttaa noihin piilofasisteihin, vaikka eräät sen yhä uudelleen tällä palstalla tekevät. Fasistit tiesivät itse kommunismin olevan jotakin ihan muuta kuin heidän todellinen aatteensa.
Tuntevatkohan esim. nimimerkit "Työeläkeläinen" ja PSillanpää (sikäli kun kyseessä on kaksi eri ihmistä) henkilökohtaisesti yhtään kommunistia? Voisiko niin demokraattisen mielenlaadun omaava kuin tyypillinen kommunisti oikeasti kannattaa julmaa ja säälimätöntä diktatuuria? Vai sopivatko julmuus ja säälimättömyys sittenkin jonkin ihan toisen K:lla alkavan systeemin yhteyteen?
Markku Huhtala, ei kannata hypätä laukalle ja alkaa kiroilemaan jos joku ei ole samaa mieltä kanssasi. Se ei todellakaan vakuuta, että vain sinä tiedät totuuden.
Monetko vaalit siellä Virossa oikein järjestettiin heinäkuussa -40? Minun lähteeni sanoo 14-15.7.-40, sinä,että 21.7.-40. Päivällä ei sinänsä ole väliä, mutta onko sellaiset vaalit vapaat ja demokraattiset, joissa on vain yhden puolueen ehdokkaita mitä äänestää? Kannat myös huolta kuinka meillä Suomessa "porvarit" ovat vallassa vaikka ovat vähemmistö! Minä tiedän vastauksen: se on tämä meidän demokraattinen vaalijärjestelmä, meillä on monta puoluetta, jotka ovat asettaneet ehdokkaita ja myös se, että meillä on paljon "piiloporvareita", koska äänensä voi antaa vapaasti ilman painostusta tai vankilan pelkoa! Hyvä syötti antaa hyvän saaliin!
Myyryläinen, jos katsoit minun "tunnustukseni" perään , niin siellä oli pari huutomerkkiä kysymykseni perässä. Voin lisätä tässä kysymysmerkinkin sinne, jotta ymmärrät sen kysymykseksi. kun en ole alan miehiä, niin minulle nämä käsitteet ovat vähän vaikeita hahmottaa. Minä en vain pidä sellaisista järjestelmistä missä vain yhdellä aatesuunnalla on totuuden avaimet ja muut ajatukset ovat kiellettyjä, jopa vankilan/hengen menon uhalla! Et vastannut minun sinulle tekemää kysymystä; miksi Baltit halusivat siitä "paratiisista" omiin oloihin, kun se kävi mahdolliseksi?
Keijulle sanoisin, että kyllä tunnen tai yhtä ainakin epäilen kommunistiksi! Minä itse olen kyllä ihan fyysinen henkilö ja kirjoitan vain omalla nimellä, eikä "Työeläkeläinen" ole edes minun reinkarnaatio, vaan epäilen häntäkin ihan aidoksi henkilöksi, vaikkakin huomasin meillä samankaltaisia harrastuksia.
"Nuo Baltian maiden pakkososialisoinnit olivat rikos ihmiskuntaa vastaan, niiden aikaansaajat olisi pitänyt tuomita Nürnbergissä muiden fasistien rinnalla."
Työeläkeläisen kannattaa aktiivisesti muistuttaa itseään siitä, että Suomen porvaristo liitti Suomen Saksan rinnalle tämän valloitussotaan, jossa yksi osasuunnitelma oli kaikkien Baltian maiden saksalaistaminen ja kyseisten maiden kantaväestön siirtäminen muualle.
Ennen hyökkäysliiton solmimista Suomen porvaristolla -kuten Mannerheimillakaan-tuskin oli tiedoissa aukkoja Adolf Hitlerin aikeista em. kohdassa.
Olen PSillanpää täysin samaa mieltä demokratiavajeen syystä Venäjällä ja siitä, että kestää pari kolme sukupolvea ennen kuin siellä on edes kohtuullista demokratiaa. Putin on todella outo lintu, hänhän on KGP-akatemian kasvattama kommunismin puolustaja ja nyt hän on kapitalistimaan pääministeri ja presidentti vuoroin. Ei voi edes kuvitella hänen edes toivovan demokratiaa koska se veisi häneltä valtaa.
Kyllä siellä NL:ssa oli ainakin kommunistinen puolue ainoa joka oli esillä ja jolla oli vaaliehdokkaita. Mikä se oli jos ei kommunistinen? Mahtoiko siellä edes jokainen iivana päästä jäseneksi NKP:n, ainakin kuvittelen sen olleen jonkinlainen kunnia jota kaikille ei suotu.
Kyllä minä ja PSillanpää olemme Keiju hyvin eri henkilöitä vaikka mielipiteemme joskus yhtyvät kuten suomalaisilla yleensä muutamaa kommunistia lukuun ottamatta. Missään kommunismissa ei ole ollut demokratiaa vaan diktatuuria, demokratia edellyttää vapaata mielipiteenmuodostusta, ilman sitä ei ole demokratiaa. Taidat toimia tuolla lankulla toisilla nikeillä koska siellä joku epäili minun ja erään antipunikin olevan yhteisöjäseniä jonka ainakin omalta osaltani tyrmäsin, tuota antipunikkia en tunne kuten en Psillanpäätäkään.
Suomessa on yksi demokratian muodoista eli edustuksellinen demokratia, meitä edustaa 200 hengen kansan pienoismalli joka säätää lakimme joiden mukaan eduskunnan luottamusta nauttiva hallitus meitä hallitsee. Tuo eduskunta valitaan vapailla vaaleilla johon kaikki saavat osallistua sekä ehdokkaina että äänestäjinä. Ainoa mikä hieman häiritsee täydellisyyttä on se osa kansaa joka laiminlyö äänestysoikeutensa luottaen siihen, että hyvin se kuitenkin menee eikä yhdellä äänellä ole merkitystä. Kaikki äänet todellisuudessa merkitsevät, kirkkoveneet ja Aku-Ankatkin jotka ovat todellisia protestiääniä.
Myyryläinen, onhan se kumma, että miksi käsitteet on sekaisin tällä Pärnylaisella rouvallakin. Mielestäni hän oli kuitenkin sen ikäinen, että oli asunut sosialismissa koko ikänsä ja odottaen siirtymistä kommunismin autuuteen. Eli mistä näitä typeryksiä oikein riittää?
PSillanpää kysyi: "miksi Baltit halusivat siitä "paratiisista" omiin oloihin, kun se kävi mahdolliseksi?"
Itse asiassa emme voi sanoa, että Baltit halusivat vaan meidän on sanottava osa Balteista halusi. Me emme oikeasti tiedä kuinka suuri osa heistä halusi. Mutta heitä oli riittävästi toteuttamaan tuo ero, tosin ulkomaalaisten avustuksella mutta kuitenkin.
Kuka täällä on väittänyt, että NL olisi ollut kommunistinen tm.s. paratiisi tai "paratiisi"? Väitän, että noin sanovat pääasiassa vain henkilöt jotka ovat halunneet lyödä poliittista "mynttiä" NL:n selvillä ja kiistämättömillä ongelmilla. Heitä sanotaan myös antikommunisteiksi. (tässä täytyy tietysti ottaa huomioon, että yleensä kaikki maailman maat jossakin vaiheessa harjoittavat sitä mitä nykyään sanotaan brändin rakentamiseksi)
Väitän, että Virossa oli silloin ja on edelleenkin paljon ihmisiä jotka eivät kaikesta huolimatta halunneet erota NL:sta ja siellä oli ihmisiä jotka halusivat ja myös ihmisiä joita asia ei juurikaan kiinnostanut. Suhteita noiden joukkojen välillä me emme voi ihan oikeasti tietää.
P.s. minulle on yksi hailee oletteko sama vai eri henkilö vai joitakin joukkioita yhdessä tai erikseen. Itse provosoidun kirjoittamaan sisällön perusteella.
Taidat olla liian nuori Myyryläinen, kyllä Suomi kommarit sitä paratiisia mainostivat vielä -80 luvullakin (alettuaan -40 luvulla) ja muunlainen kirjoittelu oli varsin vähäistä jopa porvarillisissa lehdissä. Naapurin kanssa kun yritettiin elää sovussa ja sosialistiseen realismiinhan kuului kaksi osaa, se miten piti olla (siitä sai puhua) ja se miten oli (siitä ei saanut puhua).
Se paratiisihehkutus loppui vasta aidan kaaduttua ja kun järkytyksestä oli selvitty. Sitten alettiin selittää, eihän siellä edes kommunismia ollut? Miten se niin muuttui kun samat ukot väittivät muutamaa vuotta aiemmin miten hyvin kommunismi on saanut Neukkulan kukoistamaan, ehkä se oli vaan näyttänyt siltä kun paikalliset varsin "kosteat" ruokailutavat tietää.
Myyrylänen , kerta vielä Balttien halusta. Tietääkseni niissä jokaisessa maassa on järjestetty nyt kahdenkymmenen vuoden aikana vaaleja (vapaita) ja ei siellä ole menty sosialismiin eikä myöskään kommunismiin takaisin. Lukija saa valita mieleisen version!Siellä on ollut myös kommunistinen puolue/ehdokkaita, vuoden -40 vaaleissa oli vain edellämainittuja! Lopetetaan tämän asian saivartelu, jokainen tulee uskollaan autuaaksi!
ps. minä en provosoidu kirjoituksista, vaan yritän neuvoa oikean historian puolesta!
Myyryläinen, on se kumma kun Baltit käännettin sosialilsmiin/kommunismiin Neukkujen avulla/tahdosta, niin siinä ei ole mitään paheksuttavaa tai väärää. Se on on ero, että ilman Neukkujen massiivista "apua" suunta ei olisi kääntynyt. Kumoa jos olen väärässä!
PSillanpää mainostaa nyky-Viron vaaleja vapaiksi. Asiasta on toisenlaisiakin käsityksiä eivätkä ne ole vain saivartelua.
PSillanpää kaipaa oikeaa historiaa mutta samaan aikaan paheksuntaa joillekin historian tapahtumille. Oikeassa historiassa tapahtumat ovat kuitenkin "vain" tapahtumia eikä niitä arvoteta oikeiksi tai vääriksi.
Mitä taas työväen vallankumoukseen Virossa tulee vuonna -40 niin tuskin sitä olisi tehty ilman maassa oli neuvostojoukkoja. Vallankumoukselliset eivät olisi uskaltaneet ja vastavallankumoukselliset olisivat olleet rohkeampia ja vahvempia. Vallankumous oli kuitenkin vallankumous ja sen tekivät virolaiset vähintäänkin yhtä ellei suuressakin määrin kuin 90-luvun vaihteen NL:sta eroamisen.
Työeläkeläinen epäilee etten nuoruuttani muistaisi 80-luvun tapahtua. Työeläkeläinen erehtyy tässä(kin). Muistan vallan hyvin mitä 80-luvulla tapahtui kuin myös edellisen vuosikymmenen ja sitä edeltäneeltäkin koko joukon asioita. NL:n brändäyksestäkin minulla on joltinenkin tietämys mutta suhteutan sen muiden harjoittamaan vastaavaan toimintaan.
Mitä taas kommunistisuuden selittämiseen tulee niin Työeläkeläinen voisi tutustua ihan oikeisiin lähteisiin jolloin huomaisi, että NL määriteltiin 70-luvulta "kehittyneeksi sosialismiksi jossa rakennetaan kommunismia". Eli he eivät itsekään väittäneet olotilaansa kommunismiksi ja valta osa sikäläisistä marksisteista oli tuostakin määritelmästä eri mieltä ja ihan julkisesti.
Myyryläinen, taisi siellä Neuvostoliitossa piirustukset kääntyä "ylösalaisin" 70-luvulla, kun 80-luvun lopulla maa oli jo lähes konkurssitilassa!
Vielä niistä "vapaista" vaaleista, tässä juuri oli yksi malli Valko-Venäjällä! Tällaisiako kaipaat Viroonkin, kun epäilet Viron vaaleja järjestetyiksi? Toivoisin joitain esimerkkejä vihjailujesi tueksi.
PSillanpää kaipaa esimerkkejä nyky-Viron järjestetyistä vaaleista. Jos hän olisi vaivautunut lukemaan mitä kirjoitin niin hän olisi huomannut minun kirjoittaneen väitteen siitä, että kaikki eivät pidä nyky-Viron vaaleja vapaina. Väite lähtee siitä, että kaikilla virolaisilla ei ole yhtäläisiä mahdollisuuksia osallistua vaaleihin Viron nykyhallinnon kansalaisuuspolitiikan takia. Se on eri asia kuin järjestetyt vaalit.
Toisaalta PSillanpää ei ole vielä vastannut kysymykseen siitä miten avoimesti ja demokraattisesti virolaiset saivät päättää NL:sta eroamisesta ja miten tämä demokratian määrä ja laatu poikkesi vuoden -40 tapahtumista.
Mitä taas Valko-Venäjän taannoisiin vaaleihin tulee niin monet riippumattomat ja ulkopuoliset tahot ovat mieltä, että Lukasenkan kannatus on n. 70-80 %. Pitäisikö sellaisella kannatuksella Lukasenkan hävitä vaalit jotta PSillanpää olisi tyytyväinen niiden demokraattisuuteen?
Sen sijaan vaalikampanjointi oli Valko-Venäjällä ihan niin yksipuolista kuin se yleensäkin on jonkin tahon hegemonian vallitessa. Kenellä on Suomessa näkyvyys vaaleissa, kenellä Italiassa j.n.e. kysyisi asioita objektiivisesti ja neutraalisti tarkkaileva.
Ja sitten vaalien jälkeen Valko-Venäjällä oli levottomuuksia. Epäilen kuitenkin, että myös Suomen porvarillinen valtiovalta pysäyttäisi väkivaltaiset mielenosoittajat jos he yrittäisivät Valtioneuvoston linnaan tai Eduskuntataloon, ihan riippumatta vaikka siellä olisi vaalit hävinneitä ehdokkaita mukana.
"Vielä niistä "vapaista" vaaleista, tässä juuri oli yksi malli Valko-Venäjällä! Tällaisiako kaipaat Viroonkin, kun epäilet Viron vaaleja järjestetyiksi? Toivoisin joitain esimerkkejä vihjailujesi tueksi."
Korjaus: Liian kiireellä tuli äskeinen kommenttini laitettua liikkeelle.
"Vielä niistä "vapaista" vaaleista, tässä juuri oli yksi malli Valko-Venäjällä! Tällaisiako kaipaat Viroonkin, kun epäilet Viron vaaleja järjestetyiksi? Toivoisin joitain esimerkkejä vihjailujesi tueksi."
Mikäli Suomen kanssa liittoutuneen Saksan pyrkimykset olisivat toteutuneet ja sodan voitto toteutunut, kuten Risto Ryti ja kumppanit hartaasti toivoivat, ei virolaisilla olisi tarvetta äänestellä lainkaan Viron vaaleissa, sillä Adolf Hitlerin vankkumaton ajatus oli saksalaistaa Viro kokonaan ja siirtää kaikki kantaväestöön kuuluvat muualle. Kysymys Viron tulevistakin vaaleista tulisi näinollen ratkaistuksi lopullisesti virolaisten osalta.
Myyryläinen, olethan tietysti katsonut televisiosta tulleen näytellyn dokumentin "Viro-Tuulten pieksämä maa", siinä on pohjaa keskusteluun myös Markku Huhtalalle. Se näyttää tulevan myös uusintana YLE Teema- kanavalta ja on myös nähtävillä YLE Areenassa. Kannattaa katsoa.
PSillanpäälle tiedoksi, että Tuulten pieksämä maa on fiktio. YLE mainostaa esittämäänsä draamana. Vironkielinen Wikipedia pitää sitä historiallisena draamasarjanana "ajalooline draamasari", siis ei dokumenttina.
"Myyryläinen, "onneksi" Stalin hoiti Hitlerin keskenjääneen suunnitelman loppuun ja siirsi ja tappoi huomattavan määrän virolaisia!"
PSillanpää unohtaa sen, että Risto Rytin ja C.G.E. Mannerheimin Saksan rinnalle liittämä Suomi oli mukana noissa Saksan Viroon kohdistamissa puhdistuksissa ainakin Suomen ja Saksan turvallisuuspalvelujen yhteistyön muodossa.
Tätä jo varhain 30-luvun alussa aloitettua maiden valtiollisten poliisien välistä toimintaa tarkastelee OULA SILVENNOINEN väitöskirjassaan SALAISET ASEVELJET: SUOMEN JA SAKSAN TURVALLISUUSPOLIISIYHTEISTYÖ 1933-1944
Myyryläinen, historia taitaa olla vähän sen mukaan mihin uskoo. Voit käydä lisäämässä omaa uskoasi esim WWW.Heninen.net sivuilla "Neuvostoliiton Kommunistisen Puolueen Historia. 4.painos Moskova 1975 tai samalta sivulta Krasnyi Borín metsän tapahtumista. On siellä myös paljon lentämiseen ja lentokoneisiin/ilmalaivoihin liittyviä juttuja. Itse olen liikkunut Petroskoin alueella useaan kertaan ja siksi kiinnostunut aiheista.
Et voi kiistää Stalinin järjestämiä virolaisten siirtoja vaikka kuinka yrität. Ja monet eivät siltä matkalta palanneet! En usko, että virolaiset lähtivät vapaaehtoisesti kotikonnuiltaan kohti Siperiaa itse liput maksaen.
Teuvo Taskiselle, tuonne taaemmaksi 14.12. sanoisin näin; Se se vasta vaati rohkeutta taistella Suomen itsenäisyyden puolesta ase kädessä kun se oli uhattuna! Kyllä se vain on näin, että vähän on kynä kädessä kaatuneita verrattuna ase kädessä kaatuneisiin! Missähän näiden kynäilijöiden "sankarihaudat" ovat?
Markku Huhtalalta kysyisin, oletko jättänyt toverit yksin "tuleen makaamaan" kun et ole paljon puolustanut aloittamaasi keskustelua?
Eikös se ollut NKP joka valtaa NL:ssa piti ja sen keskuskomitea oli korkein päättävä elin. NKP taas saadaan sanoista Neuvostoliiton Kommunistinen Puolue, korjaa jos olen väärässä.
Tuo tänne linkki jostain -80 luvun vasemmiston tai varsinkin SKP:n julkaisusta jossa epäiltiin Neuvostoliiton kommunismia niin saatan miettiä asiaa uudelleen.
Jos kansalta olisi kysytty vapaissa vaaleissa ilman painostusta niin eipä olisi kommunistista järjestelmää sinne tullut, Kommunistien määrä ennen neuvostomiehitystä oli varsin olematon. Jos joku puhuu minkä tahansa maan vapaaehtoisesta siirtymisestä kommunismiin niin hän valehtelee, missään ei ole vapailla vaaleilla sellaista siirtymää tehty.
Jos virolaiset olisivat olleet tyytyväisiä kommunistiseen hallintoon niin miksi ne siitä heti liukenivat kun ensimmäinen mahdollisuus tuli?
Myyryläiselle vielä lisäkysymys, kun olit huolissasi Saddamin kukistumisen jälkeisen ajan Path-puolueen edustajien oikeudesta osallistua vaaleihin, niin mitenkähän oli Saddamin aikaan muiden puolueiden esim kurdien osallistuminen vaaleihin? Olithan huolissasi silloinkin demokratiavajeesta?
Tuskin Stalin todellakaan ketään siirsi Siperiaan tai muuanne vaan hänen koneistonsa.
Kyllä pakkosiirtoja oli koska Bäckmankaan ei niitä kiellä vaan selittelee: "Bäckmanin mukaan virolaisten pakkosiirrot tehtiin vain heidän pelastamisekseen sodan jaloista ja myöhemmin, 1949, metsäveljien ”terrorismilta”"
Hieman epäilen noita siirtomotiiveja joita tosentti käyttää, todellisia lienevät olleet poliittiset syyt ja kansan vastarinnan muu nujertaminen uudessa "neuvostotasavallassa".
Kuka on kiistänyt, että Virosta olisi viety ihmisiä karkotukseen Siperiaan? Saksalaisten pikku apureiden ja sellaisiksi epäiltyjen kohtalo on kuitenkin ihan eri asia kuin natsien etniset "järjestelyt". En tietenkään kiistä, etteikö Stalinin johtama hallinto olisi varmuuden vuoksi lähetyttänyt mielummin useamman epäillyn kuin jättänyt jonkun syyllisen lähettämättä. Lähetettyjen kohtalo ja asema sekä olosuhteet myös vaihtelivat kovasti heidän aiemman historiansa mukaan. Sen sijaan natsien suunnitelmat elinkelpoisista kansoista olivat ihan toista luokkaa.
PSillanpää väittää minun olevan huolissani Path-puoluelaisten oikeudesta osallistua vaaleihin Saddam Husseinin kukistamisen jälkeen. PSillanpää voisi yrittää harjoittaa luetun ymmärtämistä. Silloin hän huomaisi, että vertasin Path-puoluelaisten kohtaloa Pätsin ja Laidonerin hengenheimolaisten kohtaloon vallankumouksen jälkeen. Jos asioihin tasapuolisesti suhtautuva sallisi toisille täydet vaalioikeudet vallanvaihdon jälkeen, ne tulisi myös sallia toisille. Sen sijaan kaksinaismoralisti toimisi toisin.
Myyryläinen, ketä ne monet riippumattomat ulkopuoliset tahot ovat? Minä luin yhden ETYJ;n lausunnon, että Valko-Venäjän vaalit eivät olleet demokratian mukaiset! IVY taas oli demokratian kannalla! Kumpi lie oikeassa ja se puolueeton taho? Eikä EU;kaan taholta kovin suuria riemunkiljahduksia kuulunut.
Näistä jo -40 ja -41 Neuvostoliittoon kuljetetuista yli kymmenestä tuhannesta virolaisesta, eivät kaikki voineet olla "Natsien pikkuapulaisia", eihän saksalaisia ollut edes
Virossa, eikä metsäveljiä. Metsäveljethän muodostui vasta Toisen maailmansodan loputtua ja niistä siirroista en kirjoittanut vielä mitään.
PSillanpää haluaa tarkennusta viimeisimpään kirjoitukseeni. Olisihan siinä pitänyt tietenkin mainita myös Pätsin ja Laidonerin 1/2-fasistisen hallinnon tukijat jotta lista olisi täydellisemmin kuvannut karkotusten kohteeksi joutuneita.
PSillanpää kyselee ulkopuolisten tahojen perään. Käsittääkseni useammatkin riippumattomat tahot tekivät mielipidetiedusteluja ennen vaaleja ja ovensuukyselyjä vaalien aikaan. Niiden mukaan Lukasenkon kannatus oli ihan riittävä kiistattomaan voittoon vaikka ottaisi reilutkin virhemarginaalit huomioon. Hänellä ei siis ollut motiivia.
Ja vaalien aikaan ja heti niiden jälkeen ETYJ:n tarkkailijat pitivät vaaleja melko vähävilppisinä. Vasta kun hävinneen opposition edustajat masinoivat väkivaltaisia mielenosoituksia ja viranomaiset reagoivat niihin kovalla kädellä, alkoi kelkka kääntyä.
Lukaseno on todella kovaotteinen mies vallassa eikä halua siitä asemastaan luopua. Mutta ei kannata myöskään luottaa vastapuolen sinisiin silmiin. Siellä häärii palkatut ammattivärivallankumoukset, samat jotka ovat sotkeneet elämänmenoa Ukrainassa, Gruusiassa j.n.e.
PSillanpää haluaa tarkennusta viimeisimpään kirjoitukseeni. Olisihan siinä pitänyt tietenkin mainita myös Pätsin ja Laidonerin 1/2-fasistisen hallinnon tukijat jotta lista olisi täydellisemmin kuvannut karkotusten kohteeksi joutuneita.
PSillanpää kyselee ulkopuolisten tahojen perään. Käsittääkseni useammatkin riippumattomat tahot tekivät mielipidetiedusteluja ennen vaaleja ja ovensuukyselyjä vaalien aikaan. Niiden mukaan Lukasenkon kannatus oli ihan riittävä kiistattomaan voittoon vaikka ottaisi reilutkin virhemarginaalit huomioon. Hänellä ei siis ollut motiivia.
Ja vaalien aikaan ja heti niiden jälkeen ETYJ:n tarkkailijat pitivät vaaleja melko vähävilppisinä. Vasta kun hävinneen opposition edustajat masinoivat väkivaltaisia mielenosoituksia ja viranomaiset reagoivat niihin kovalla kädellä, alkoi kelkka kääntyä.
Lukaseno on todella kovaotteinen mies vallassa eikä halua siitä asemastaan luopua. Mutta ei kannata myöskään luottaa vastapuolen sinisiin silmiin. Siellä häärii palkatut ammattivärivallankumoukset, samat jotka ovat sotkeneet elämänmenoa Ukrainassa, Gruusiassa j.n.e.
Markku Huhtala, sinulle kun tuntui olevan epäselvää Baltian miehittäjät, niin nyt kannattaa Lempääläisenä mennä Ideaparkin Kirjatorille ja ostaa Robert Jaksonin kirja "Itämeri sotanäyttämönä" ISBN 978-952-492-240-1. Siinä on seikkaperäisesti kerrottu Suomen, baltian ja Puolan vaiheista 1918 - 1945 välillä. En usko, että englantilaisella kaverilla on paljon syytä valehdella kirjassaan ja se myös tukee niitä tekstejä, joita Wikipediassa on!
Opiskelijalle tekisi myös hyvää lukea ko teos, se tukee myös Juhani Putkisen tuottamaa tekstiä ko asiasta. Ei heti kannata tuomita sotahulluksi fasistiksi jos joku on erimieltä! Jopa Seurassakin voi olla ihan totuudenmukaisia juttuja toisin kuin Pravda;ssa (Totuus) sosialismin aikaan!
"En usko, että englantilaisella kaverilla on paljon syytä valehdella kirjassaan ja se myös tukee niitä tekstejä, joita Wikipediassa on!"
Kerrotko sitten mitä siellä kirjassa lukee? Mitä tuohon valehteluun tulee, ei Jackson varmasti valehtele. Kuitenkin Jackson vaikuttaa olevan kiinnostunut lähinnä aseista ja yksittäisistä taisteluista, joita hän on sitten sitonut osaksi maailmanpolitiikkaa. En ainakaan näin äkkiseltään ole aivan vakuuttunut hänen osaamisestaan itse politiikan saralla. Eikä hän myöskään ole mikään erityinen Baltian alueen asiantuntija.
"Ei heti kannata tuomita sotahulluksi fasistiksi jos joku on erimieltä!"
Toistan jo aiemmin lainaamani luonnehdinnan:
"Putkinenhan on siis netissä esiintyvä isänmaa-aktivisti, jolla on jonkinlaisia siteitä Viron suojeluskuntaan. Hän on mm. väittänyt osallistuneensa sotaharjoitukseen, jossa komensi kaikkien Baltian maiden yhdistyneitä sotajoukkoja ja että hänen alaisinaan oli tällöin kenraaleita. Putkinen ei siis ole minkään armeijan vakinaisessa palveluksessa, eikä ilmeisesti ole edes reservin upseeri."
En todellakaan usko, että Putkinen kirjoittaa tekstejään objektiivisesta näkökulmasta. Ja edelleen ne lähdeviitteet olivat miten sattuu!
"Jopa Seurassakin voi olla ihan totuudenmukaisia juttuja"
En ole muuta väittänytkään. Ongelma onkin siinä, että Seurasta ei oikein voi tietää, että mitkä jutut ovat totta. Siksi Seura ei kelpaa minulle lähteeksi, vaikka jokin siellä oleva tieto osoittautuisi oikeaksi.
Myyryläinen, kun tuolla neljä viikkoa sitten moitit minua alan "sanaston" osaamattomuudesta, niin näyttää se mielestäsi olevan myös "alan mieheltä" Markku Huhtalalta hukassa kun neuvot häntä oikeasta kaavasta! Parempi kyllä, että kommunistit pähkäilevät sanaston parissa ja jättävät varsinaisen politiikan teon muille puolueille!
Hyvää se tekisi myös sinulle lukea ylempänä mainitsemani kirja niin pääsisit "viivalle" Viron tapahtumista ja myös Puolan ja muiden balttien kohtaloista -18 - -45. Ja onhan siellä vähän Suomestakin.
Opiskelija, tässä lyhennetty ja vähän oijottukin versio Robert Jackssonin kirjasta koskien lähinnä Viroa, mutta pätee myös periaatteessa muihinkin baltteihin ja vähän Suomeenkin.
Ensimmäisen maailmansodan melskeissä Saksa oli miehittänyt Baltian, joten sodan lopussa saksalaiset "internoitiin" sinne. Bolsevikit antoivat itsenäisyyden Suomelle ja balteille aatteen pakottamana. Jo marraskuun lopulla bolswevikit alkoivat katumaan ja hyökkäsivät Viroon ja kohti Tallinaa ja 10.12.1918 lähes puolet Virosta oli vallattu ja myös laajoja alueita Latviasta! Tässsä kohtaa englanttilaiset lupasivat apua Virolle sotalaivojen ja aseiden muodossa. Tämän avun ja virolaisten taistelujen myötä bolsevikit ajettiin takaisin Venäjälle. saksalaisilla ei ollut osaa tai arpaa ko tapahtumiin.
Toisen maailmansodan alussa (milloin se alkoi olkoon kukin omaa mieltä) Saksa ja Venäjä toteuttivat Molotov-Tribbenrop-sopimusta ja jakoivat Baltian ja Puolan, taisi siinä olla muitakin "rajajärjestelyjä". Välillä Baltia oli taas Saksan peukalon alla, mutta sodan loputtua Neuvostoliitto otti "omansa" ja miehitti Baltian! Sanonnasta jokainen saa olla omaa mieltänsä, Lopputulos ratkaisee minun mielipiteen. Minulle on turha puhua halusta ja vapaista vaaleista liittyä Neuvostokansajen onnelliseen yhteisöön balttien kohdalla!
Opiskelija, piti se myös sanoman, että vasta nyt noin 20v ovat baltit ja muut neuvostoliiton sateliitit saannet olla ja elää itsenäisinä kansoina päättäen itse omista asioistaan ja liittoutumisistaan!
Markku Huhtalalle sanoisin, että jos on "hävijäjien" puolella ei siitä tarvitse turhautua vaan pitää laittaa parempaa syöttiä koukkuun eikä kiroilemaan muuta mieltä olevia. Kysyisin myös, että kun olet käynyt Pietarissa, niin oletko yhtään kiertänyt Karjalaa muualla ja nähnyt ne taloröttelöt ja kynnöspellon näköiset tiet? Sitäkö haluat myös Suomeen?
"Välillä Baltia oli taas Saksan peukalon alla, mutta sodan loputtua Neuvostoliitto otti "omansa" ja miehitti Baltian!"
Neuvostoliitto eteni Berliiniin asti ja siinä välissä ajoi saksalaiset pois myös Baltiasta. Ei mitään tapahtunut erikseen vasta sodan loputtua.
Ainakin tuo PSillanpään referaatti vahvistaa epäilyäni siitä, että tämä Jackson on lähinnä kiinnostunut taisteluista ja taisteluvälineistä. Hänen politiikan tuntemuksensa on ilmeisesti hieman hatarammalla pohjalla. Tosin tämä mielikuvani voi johtua PSillanpään referaatistakin.
"Opiskelija, piti se myös sanoman, että vasta nyt noin 20v ovat baltit ja muut neuvostoliiton sateliitit saannet olla ja elää itsenäisinä kansoina päättäen itse omista asioistaan ja liittoutumisistaan!"
Turha minulle on huutaa! Varsinkaan jos et osaa laittaa tuon parempaa sisältöä siihen huudahdukseesi! Tuo ei todista mitään nyt aiheena olevasta Baltian maiden liittymisestä Neuvostoliittoon.
Sehän on selvää, että nykyajan kouluissa ei opettajat voi enää käyttää karttakeppiä tai tukkapöllyä kurittomien oppilaiden kurinpitoon, mutta se, että laittaa huutomerkin lauseen loppuun saa oppilaan mielen pahaksi on kyllä huippu.
Todistaa se sisältö vain sen, että vaikka kuinka Markku Huhtala yrittää todistaa balttien halusta Neuvostokansojen yhteyteen, ei hän saa suurita osaa Suomen, eikä Balttien ihmisiä vakuuttuneeksi siitä. Esittäköön Markku tai opiskelija yhdenkin tutkimuksen väitteidensä tueksi. Ei Neuvostoliitossa tehtyä!
"Sehän on selvää, että nykyajan kouluissa ei opettajat voi enää käyttää karttakeppiä tai tukkapöllyä kurittomien oppilaiden kurinpitoon, mutta se, että laittaa huutomerkin lauseen loppuun saa oppilaan mielen pahaksi on kyllä huippu."
Emme ole koulussa. Enkä minä muuten mieltäni pahoittanut vaan kiinnitin huomioni omituiseen tapaasi käyttää huutomerkkejä, kun tuputat perustelemattomia väitteitäsi.
"Todistaa se sisältö vain sen, että vaikka kuinka Markku Huhtala yrittää todistaa balttien halusta Neuvostokansojen yhteyteen, ei hän saa suurita osaa Suomen, eikä Balttien ihmisiä vakuuttuneeksi siitä."
Väität siis, että vuoden 1990 tapahtumat todistavat versiosi vuosien 1939 ja 1944 tapahtumista.
"Esittäköön Markku tai opiskelija yhdenkin tutkimuksen väitteidensä tueksi. Ei Neuvostoliitossa tehtyä! "
Markku tuolla alussa perusteli kantansa ihan hyvin. Sinä olet yrittänyt varsin heppoisin perustein saada läpi omaa versiotasi. Hanki sinä jostakin hieman tukea turinoillesi.
Mitenkäs Myyryläinen se ½-fasistiunen sen huonompi on kuin täyskommunistinen? Kummallakaan kun ei pitäisi olla oikeutusta.
En todellakaan usko ”Luukasenon” demokratiaa lisääviin toimiin, hänellä tuntuu olevan kovin kommunistinen näkemys demokratiasta eli kansandemokraattinen jolloin hän ja muija ovat se kansa ja hän sanoo missä kaappi seisoo. Tässä kohden ETYJ tarkkailijoiden huomio sekä kansallisen opposition huomiot lienevät juuri ne joita kannattaa tsempata. Toivokaamme Belarukseenkin oikeaa pohjoismaista demokratiaa.
Mikäs se Opiskelijan tiedot oikeaksi todistaa ja jopa uskottavaksi? Enemmän kuin media artikkelista kertoo kirjoittaja sekä se tuleeko paljon vastalauseita nykymediassa kun niitä tuppaa olemaan monia mahdollisuuksia. Minä taas pidän neukkumallin mukaan kaikkea epäluotettavana mikä hiemankin tuoksuu komulle. Siitä on kokemuksia vuosikymmenten ajalta kun neukkupropaganda jauhoi suurta menestystä kaiken kuitenkin jo ollessa menetettyä. Revi siitä!
Kovin helppoa ei liene yleisesti saada hyväksyntää aiheelle, balttien vapaaehtoinen liittyminen neuvostokansojen onnelliseen perheeseen. Koko aihe on komupropagandaa ja ainakin jos liitos on vapaaehtoinen niin se pitää voida purkaa heti kun se muuttuu epäedulliseksi. Vaan miten oli, vaati koko järjestelmän romahtamisen ennen kuin tilaisuus tuli. Kun sakut, unkarilaiset ja tsekit yrittivät hieman inhimillistää sosialismia tahoillaan niin miten kävi? Telaketjusosialismi iski koko voimallaan, missä silloin oli kansojen itsemääräämisoikeus? Missä oli demokratia? Järjestettiinkö Saksassa, Unkarissa tai Tsekeissä kansanäänestystä siitä miten demokratiaa sovelletaan noissa tapauksissa? Vai oltiinko pakkoraossa telaketjun ja asfaltin välissä?
Esitä nyt edes pari läntistä raporttia/tutkimusta jossa tuo vapaaehtoisuus Baltiassa osoitetaan!
Varmaankin repisin, jos saisin jotain tolkkua tästä:
"Enemmän kuin media artikkelista kertoo kirjoittaja sekä se tuleeko paljon vastalauseita nykymediassa kun niitä tuppaa olemaan monia mahdollisuuksia."
Tarkoititko, että artikkelista kertoo mediaa enemmän se kuka on artikkelin kirjoittanut, ja se miten nykymedia artikkelia vastustaa? Virkkeen alussa media ei kelpaa, mutta lopussa se kelpaakin.(?) Toisaalta nykymedia ei taida pitää ykkösaiheenaan noita Baltian tapahtumia vuosilta 1939-1944 ja niistä kirjoitettujen historiantulkintojen vastustamista, joten voi olla vaikea löytää siltä mitään aiheen kannalta hyödyllistä.
Eikö ole kuitenkin parempi katsoa niitä lähdeviitteitä ja sitä kuinka hyvin niitä on käytetty. Lisäksi on hyvä pitää mielessä se kirjoittaja siltä osin mitkä hänen varsinaiset mielenkiinnonkohteensa ovat. Esimerkiksi tuon PSillanpään mainitsema Jackson vaikuttaa nimenomaan taisteluista ja välineistä kiinnostuneelta, eikä niinkään politiikan maailmaa, diplomatiaa ja henkilösuhteita syvällisesti ymmärtävältä.
"Minä taas pidän neukkumallin mukaan kaikkea epäluotettavana mikä hiemankin tuoksuu komulle."
Minä olen ymmästänyt, että Neuvostoliitto "neukkumallin mukaan" nimenomaan pyrki pitämään luotettavana kaikkea kommunistista.
"Koko aihe on komupropagandaa..."
Sinä nyt kutsut kaikkea sellaista komupropagandaksi, mikä ei sovi sinun dogmaattiseen ajatusmaailmaasi, joka tuntuu jääneen kovin pinnalliseksi lukemista välttelevän elämänasenteesi johdosta. Olisi kovin piristävää, jos kerrankin lukisit jonkin oikean kirjan, ja sitä kautta ehkä saisit jotain sisältöä näihin soperruksiisi.
"...ja ainakin jos liitos on vapaaehtoinen niin se pitää voida purkaa heti kun se muuttuu epäedulliseksi."
Käsittäkseni tässä onkin kyse vuosien 1939 ja 1944 tapahtumista Baltiassa. Myönnän kyllä, että 1960-luvun lopulla NL alkoi olla aika pysähtyneessä tilassa, enkä oikein välitä sen toiminnasta esimerkiksi Prahassa 1968.
Opiskelijalla on luetun ymmärtämisessä vaikeuksia.
"Enemmän kuin media artikkelista kertoo kirjoittaja sekä se tuleeko paljon vastalauseita nykymediassa kun niitä tuppaa olemaan monia mahdollisuuksia."
Opiskelija taisi moittia Seuran artikkelia tietolähteenä. Seuraa mitenkään aliarvioimatta tai kehumatta artikkeleiden kirjoittaja on tärkeämpi kuin se media joka sen julkaisee. Niinhän virkkeen alussa sanotaan. Siihen lisätään vielä se nykyinen tosiasia, että kaikkea arvostellaan julkisesti näillä nettipalstoilla. Jos joku artikkeli ei saa arvosteluryöppyä niin suurin osa kansasta hyväksyy sen ja sitä voidaan pitää todellisuutta varsin hyvin kuvaavana.
Vaikka nykymedia ei pidä enää minään uutuutena Baltian miehitystä Neuvostoliiton toimesta II maailmansodan aikana ja sen jälkeen niin täällä siitä vielä taitetaan peistä. Minä en ollut aiheen esiin ottaja vaan Huhtala, kuka hän sitten lieneekään.
Neukkumalli taas oli se sosialistisen realismin osa jossa asiat olivat niin kuin ne olivat mutta niistä puhuttiin niin kuin niiden olisi pitänyt olla. Se on samaa kuin propaganda jota meillekin syötettiin ihan keikaukseen asti.
Jos NL olisi todella ”vapauttanut” balttien valtakuntia niin se olisi ne myös jättänyt vapaaksi mutta se ei sopinut kuvaan kun sosialismia piti väkipakolla levittää ihmisille jotka sitä eivät tilanneet. Olisivat ottaneet mallia vaikka Marshall avusta ja auttaneet naapurinsa jaloilleen kun kerran mahtavaa näyttelivät. Olisivat pysyneet kimpassa entisten liittolaistensa kanssa ilman kylmää sotaa niin homma olisi ollut helpompaa ja halvempaa ihan kaikille mutta ei kun usko vaati muuta.
Siinä kommunismi teki sen virheen joka sen tulee kaatamaan lopullisesti, ahnehtivat eivätkä antaneet kansojen päättää.
Kyllä meidän demokratiamme aina jonkun Belaruksen vastaavan voittaa. Ei täällä mitään rikkaiden demokratiaa ole vaan koko kansa saa äänestää ketä haluaa, komuakin. Mistä se työläisen päähän noin outo ajatus on livahtanut?
Opiskelija, kun emme näytä pääsevän yhteisymmärrykseen Baltian miehittäjistä on turha jatkaa tätä vääntämistä. Haluan erästä tosenttia mukaillen esittää de fakto omat ja monen muukin hyväksymät mielipiteet tapahtumista. Jos puhun pääasisaa Virosta on siihen syy, että tunnen monia tavallisia heikäkäisiä useista yhteyksistä.
Vuoden -19 tapahtumat, eivät virolaiset hyökänneet Venäjälle vaan bolsevikit Viroon, josta heidät työnnettiin takaisin Venäjälle, de fakto!
Vuoden -39 toimenpiteet, venäläiset pakottivat Viron tukikohtasopimukseen. Puolan jako/miehitys Stalinin ja Hitlerin toimesta, de fakto!
Vuoden -40 "vapaat vaalit" ja anomus liittymisestä neuvostokansojen yhteisöön, de fakto!
Vuonna -41 Hitlerin joukot ajavat bolsevikit ja virolaiset myötäilijät Venäjälle, de fakto!
Vuosina -44-45 venäläiset valtaavat Baltian ja koko Puolan ja pääsevät Berliiniin, sekin on de fakto!
Venäläiset liittävät Baltian maat itseensä ja myös entisen Itä-Preussin. Muut Molotov- Stalin paktissa mainitut maat tulevat Neuvostoliiton sateliiteiksi ja vähän lisääkin, myös itäinen Saksa, de fakto!
Vasta Neuvostoliiton sorruttua edellä mainitut maat ovat itse saaneet päättää kavereistaan ja liittoutumisistaan itse,de fakto!
Markku Huhtala sinunkin olisi kannattanut puolustaa kantaasi, eikä jättää tovereita tuleen makaamaan.
Tähän ei tarvita paljon tutkimuksia, vaan riittää kun katsoo miten Baltit ovat äänestäneet suhteestaan Neuvostovenäjään ja sen poliittiseen järjestelmään viimeisen parinkymmenen vuoden aikana.
Se vain on niin, että demokratiassa mennään enemmistön tahdon mukaan vähemmistöä eliminoimatta, kommunismissa/sosialismissa enemmistö eliminoimalla. Pieni mutta merkittävä ero!
Sen voisin vielä kysyä Markku Huhtalalta kun katsoin maikkarin uutisista Sofi Oksasen "Puhdistus-näytelmän" esityksen jälkeisiä mielipiteitä Tallinassa, niin voitko sanoa heidän olevan väärässä. Kun ja jos sinulla on oikea mielipide ja tieto, niin toivon, että olet erään tosentin kanssa ritirinnan julistamassa oikeaa sanomaa Tallinan keskustassa vaikka itse valitsemassasi paikassa. On myös vaihtoehto: Mene vaikka laululavalle laulujuhjille ja kerro siellä mielipiteesi julki laulujuhlien yleisölle.
Uskotko oikeasti, että virolaiset halusivat elää neuvostojärjestelmässä vapaaehtoisesti ihan oikeasti? Varaudu juoksemaan ja lujaa!
ps. olin eilen Tallinassa käymässä.
Myyryläinen, olin jo päättämässä omalta osaltani tätä keskustelua, mutta kun luin uudestaan kommenttisi "Pärnyläisestä rouvasta" jatkan. Minusta jos on elänyt neljäkymmentä vuotta sosialismissa eikä ole ymmärtänyt se olemusta, niin missä on vika? Ymmärtämyksessä vai opetuksessa? Kyllä minusta neljänkymmenen vuoden aikaan kommunismin ylivoimaisuus olisi pitänyt tulla tutuksi ja halutuksi jopa Pärnyn-mummelillekin!
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kun baltit, Virolaiset ja muut halusivat itsenäistyä 1991 niin maassa oli vielä miehittäjän armeijaa joten tuskin se ihan pienellä joukolla virolaisia olisi onnistunut. Siihen todella tarvittiin koko viron kansa ja ehkä muutama sinne muuttanut miehittäjänkin edustaja. En ainakaan ole kuullut siellä minkään muun vieraan maan armeijaa olleen, jos olen väärässä kertokaa!
Laulujuhlat ja ihmisketju olivat voimannäytteitä johon ei ihmisiä työpaikoilta pakotettu kuten NL:n liittymisen aikoina vaan mielipiteet olivat spontaaneja.
Se, ettei venäläisistä mahdollisesti tykätä on heidän oma mokansa, he eivät kohdelleet ihmisarvoisesti miehittämänsä maan kansalaisia ja moinen kyllä säilyy kansakunnan muistossa muutaman sukupolven.
Eikä ole nyky-Venäjäkään tehnyt mitään näkyvää ainakaan hyvittääkseen virolaisille niitä kärsimyksiä joita heidän hirmuhallintonsa aikoinaan aiheutti. Edes anteeksi ei ole pyydetty.
Venäjän suurvaltakompleksin takana on muutama tuhat ruostuvaa pommia, onko se jotain kehuttavaa ja saako sillä oikeita ystäviä? Miksei heillä saateta demokratiaa voimaan vaan pyritään taas itsevaltaan ja mikseivät sikäläiset viranomaiset kitke paikallista mafiaa pois kuvioista? Onko Putin yksi mafiosoista? Tuo kysymys on varmasti herännyt muidenkin mieleen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Työeläkeläinen, vastaan sinulle oman fundeerauksen tuloksen, miksi Venäjälle ei saada demokratiaa aikaan. Venäjän kansa on vuosisatoja ollut riistäjien alistamana, ensin nimi oli tsaari tai vastaava, viimevuosisadalla Kommunistinen puolue! Sama ympäristövaltioiden alistamien ja haaveet suurvallasta kyllä säilyi! Menee oman ennustukseni mukaa sata vuotta ennenkuin venäläiset oppivat elämään demokratiassa mitä me sillä ymmärrämme. Kun tässä taannoin vierailin vuoden välein Petroskoissa ja kerroin vaikutelmistani eräälle "suomettuneelle" täällä asuvalle venäläiselle vaikutelmia; "Ainoa mikä näytti kasvaneen oli katukaivojen ympärillä olleet asfaltin sortumat", niin hän vähän otti nokkiinsa, syyttäen ammattiani mielipiteestä! Olihan hän viettänyt vain lapsuutensa siellä tietämättä ympäristöstään mitään. Lapsiahan myös neuvostojärjestelmä vanhuksien lisäksi arvosti. Vanhus sai täpötäydessä trollikassakin aina istumapaikan tai teini "heitettiin ulos" penkiltä muiden toimesta!
Jos ihmettelet Putinia, niin miten seepra pääsee juovistaan!
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää kirjoitti: "Myyryläinen, onko se niin vaikeaa tunnustaa, että Baltit elivät miehityksen alla ilman mahdollisuutta päättää itse omissa hallintoelimissään heitä koskevia asioita.
PSillanpää voisi lukea tämän keskustelusäikeen viestejä kähdeksannelta päivältä kuluvaa kuuta niin huomasisi itsekin tunnustaneensa, että miehitystä ei ollut vaan baltian maat olivat tasavertaisia neuvostotasavaltoja muiden neuvostotasavaltojen joukosta. Ei kai meidän tarvitse aloittaa uutta kierrosta?
PSillanpää kirjoitti: "Minun täytyy tässä kommunismi asiasta lainata mukaillen itse lainaamani Pärnylaista rouvaa, ..."
Pärnyläinen rouvakaan ei taida olla ollut kovin hyvin perillä kommunismin olemuksesta. Edes NL:n johto ei väittänyt missään vaiheessa NL:n olleen kommunistinen. Sellaista ovat väittäneet vain kivikovat antikommunistit. Jos PSillanpää nyt edes auttavasti tutustuisi kommunismin olemukseen ja sitten vasta yrittäisi arvioida josko hänelle vastemieliset asiat ovat kommunistisia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Keiju
Sosiologi Antti Eskola vieraili 1970-luvulla silloisessa Neuvosto-Eestissä. Paikallinen mies alkoi jutella hänelle humalassa. Mies esitteli Eskolalle kommunistipuolueen jäsenkirjansa ja lisäsi: "Kommunistin kirja, fasistin sydän."
Yllä olevasta pitäisi jokaiselle valjeta, että kun neuvostojärjestelmä oli 70-luvulla piloille korruptoitunut, sen ylimmillä portailla toimi ihmisiä, jotka eivät aatteeltaan ja mielenlaadultaan olleet kommunistia lähelläkään – ja he itse tiesivät sen. Kommunismin olemusta ei pidä palauttaa noihin piilofasisteihin, vaikka eräät sen yhä uudelleen tällä palstalla tekevät. Fasistit tiesivät itse kommunismin olevan jotakin ihan muuta kuin heidän todellinen aatteensa.
Tuntevatkohan esim. nimimerkit "Työeläkeläinen" ja PSillanpää (sikäli kun kyseessä on kaksi eri ihmistä) henkilökohtaisesti yhtään kommunistia? Voisiko niin demokraattisen mielenlaadun omaava kuin tyypillinen kommunisti oikeasti kannattaa julmaa ja säälimätöntä diktatuuria? Vai sopivatko julmuus ja säälimättömyys sittenkin jonkin ihan toisen K:lla alkavan systeemin yhteyteen?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, ei kannata hypätä laukalle ja alkaa kiroilemaan jos joku ei ole samaa mieltä kanssasi. Se ei todellakaan vakuuta, että vain sinä tiedät totuuden.
Monetko vaalit siellä Virossa oikein järjestettiin heinäkuussa -40? Minun lähteeni sanoo 14-15.7.-40, sinä,että 21.7.-40. Päivällä ei sinänsä ole väliä, mutta onko sellaiset vaalit vapaat ja demokraattiset, joissa on vain yhden puolueen ehdokkaita mitä äänestää? Kannat myös huolta kuinka meillä Suomessa "porvarit" ovat vallassa vaikka ovat vähemmistö! Minä tiedän vastauksen: se on tämä meidän demokraattinen vaalijärjestelmä, meillä on monta puoluetta, jotka ovat asettaneet ehdokkaita ja myös se, että meillä on paljon "piiloporvareita", koska äänensä voi antaa vapaasti ilman painostusta tai vankilan pelkoa! Hyvä syötti antaa hyvän saaliin!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, jos katsoit minun "tunnustukseni" perään , niin siellä oli pari huutomerkkiä kysymykseni perässä. Voin lisätä tässä kysymysmerkinkin sinne, jotta ymmärrät sen kysymykseksi. kun en ole alan miehiä, niin minulle nämä käsitteet ovat vähän vaikeita hahmottaa. Minä en vain pidä sellaisista järjestelmistä missä vain yhdellä aatesuunnalla on totuuden avaimet ja muut ajatukset ovat kiellettyjä, jopa vankilan/hengen menon uhalla! Et vastannut minun sinulle tekemää kysymystä; miksi Baltit halusivat siitä "paratiisista" omiin oloihin, kun se kävi mahdolliseksi?
Keijulle sanoisin, että kyllä tunnen tai yhtä ainakin epäilen kommunistiksi! Minä itse olen kyllä ihan fyysinen henkilö ja kirjoitan vain omalla nimellä, eikä "Työeläkeläinen" ole edes minun reinkarnaatio, vaan epäilen häntäkin ihan aidoksi henkilöksi, vaikkakin huomasin meillä samankaltaisia harrastuksia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Nuo Baltian maiden pakkososialisoinnit olivat rikos ihmiskuntaa vastaan, niiden aikaansaajat olisi pitänyt tuomita Nürnbergissä muiden fasistien rinnalla."
Työeläkeläisen kannattaa aktiivisesti muistuttaa itseään siitä, että Suomen porvaristo liitti Suomen Saksan rinnalle tämän valloitussotaan, jossa yksi osasuunnitelma oli kaikkien Baltian maiden saksalaistaminen ja kyseisten maiden kantaväestön siirtäminen muualle.
Ennen hyökkäysliiton solmimista Suomen porvaristolla -kuten Mannerheimillakaan-tuskin oli tiedoissa aukkoja Adolf Hitlerin aikeista em. kohdassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Olen PSillanpää täysin samaa mieltä demokratiavajeen syystä Venäjällä ja siitä, että kestää pari kolme sukupolvea ennen kuin siellä on edes kohtuullista demokratiaa. Putin on todella outo lintu, hänhän on KGP-akatemian kasvattama kommunismin puolustaja ja nyt hän on kapitalistimaan pääministeri ja presidentti vuoroin. Ei voi edes kuvitella hänen edes toivovan demokratiaa koska se veisi häneltä valtaa.
Kyllä siellä NL:ssa oli ainakin kommunistinen puolue ainoa joka oli esillä ja jolla oli vaaliehdokkaita. Mikä se oli jos ei kommunistinen? Mahtoiko siellä edes jokainen iivana päästä jäseneksi NKP:n, ainakin kuvittelen sen olleen jonkinlainen kunnia jota kaikille ei suotu.
Kyllä minä ja PSillanpää olemme Keiju hyvin eri henkilöitä vaikka mielipiteemme joskus yhtyvät kuten suomalaisilla yleensä muutamaa kommunistia lukuun ottamatta. Missään kommunismissa ei ole ollut demokratiaa vaan diktatuuria, demokratia edellyttää vapaata mielipiteenmuodostusta, ilman sitä ei ole demokratiaa. Taidat toimia tuolla lankulla toisilla nikeillä koska siellä joku epäili minun ja erään antipunikin olevan yhteisöjäseniä jonka ainakin omalta osaltani tyrmäsin, tuota antipunikkia en tunne kuten en Psillanpäätäkään.
Suomessa on yksi demokratian muodoista eli edustuksellinen demokratia, meitä edustaa 200 hengen kansan pienoismalli joka säätää lakimme joiden mukaan eduskunnan luottamusta nauttiva hallitus meitä hallitsee. Tuo eduskunta valitaan vapailla vaaleilla johon kaikki saavat osallistua sekä ehdokkaina että äänestäjinä. Ainoa mikä hieman häiritsee täydellisyyttä on se osa kansaa joka laiminlyö äänestysoikeutensa luottaen siihen, että hyvin se kuitenkin menee eikä yhdellä äänellä ole merkitystä. Kaikki äänet todellisuudessa merkitsevät, kirkkoveneet ja Aku-Ankatkin jotka ovat todellisia protestiääniä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, onhan se kumma, että miksi käsitteet on sekaisin tällä Pärnylaisella rouvallakin. Mielestäni hän oli kuitenkin sen ikäinen, että oli asunut sosialismissa koko ikänsä ja odottaen siirtymistä kommunismin autuuteen. Eli mistä näitä typeryksiä oikein riittää?
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää kysyi: "miksi Baltit halusivat siitä "paratiisista" omiin oloihin, kun se kävi mahdolliseksi?"
Itse asiassa emme voi sanoa, että Baltit halusivat vaan meidän on sanottava osa Balteista halusi. Me emme oikeasti tiedä kuinka suuri osa heistä halusi. Mutta heitä oli riittävästi toteuttamaan tuo ero, tosin ulkomaalaisten avustuksella mutta kuitenkin.
Kuka täällä on väittänyt, että NL olisi ollut kommunistinen tm.s. paratiisi tai "paratiisi"? Väitän, että noin sanovat pääasiassa vain henkilöt jotka ovat halunneet lyödä poliittista "mynttiä" NL:n selvillä ja kiistämättömillä ongelmilla. Heitä sanotaan myös antikommunisteiksi. (tässä täytyy tietysti ottaa huomioon, että yleensä kaikki maailman maat jossakin vaiheessa harjoittavat sitä mitä nykyään sanotaan brändin rakentamiseksi)
Väitän, että Virossa oli silloin ja on edelleenkin paljon ihmisiä jotka eivät kaikesta huolimatta halunneet erota NL:sta ja siellä oli ihmisiä jotka halusivat ja myös ihmisiä joita asia ei juurikaan kiinnostanut. Suhteita noiden joukkojen välillä me emme voi ihan oikeasti tietää.
P.s. minulle on yksi hailee oletteko sama vai eri henkilö vai joitakin joukkioita yhdessä tai erikseen. Itse provosoidun kirjoittamaan sisällön perusteella.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Taidat olla liian nuori Myyryläinen, kyllä Suomi kommarit sitä paratiisia mainostivat vielä -80 luvullakin (alettuaan -40 luvulla) ja muunlainen kirjoittelu oli varsin vähäistä jopa porvarillisissa lehdissä. Naapurin kanssa kun yritettiin elää sovussa ja sosialistiseen realismiinhan kuului kaksi osaa, se miten piti olla (siitä sai puhua) ja se miten oli (siitä ei saanut puhua).
Se paratiisihehkutus loppui vasta aidan kaaduttua ja kun järkytyksestä oli selvitty. Sitten alettiin selittää, eihän siellä edes kommunismia ollut? Miten se niin muuttui kun samat ukot väittivät muutamaa vuotta aiemmin miten hyvin kommunismi on saanut Neukkulan kukoistamaan, ehkä se oli vaan näyttänyt siltä kun paikalliset varsin "kosteat" ruokailutavat tietää.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyrylänen , kerta vielä Balttien halusta. Tietääkseni niissä jokaisessa maassa on järjestetty nyt kahdenkymmenen vuoden aikana vaaleja (vapaita) ja ei siellä ole menty sosialismiin eikä myöskään kommunismiin takaisin. Lukija saa valita mieleisen version!Siellä on ollut myös kommunistinen puolue/ehdokkaita, vuoden -40 vaaleissa oli vain edellämainittuja! Lopetetaan tämän asian saivartelu, jokainen tulee uskollaan autuaaksi!
ps. minä en provosoidu kirjoituksista, vaan yritän neuvoa oikean historian puolesta!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, on se kumma kun Baltit käännettin sosialilsmiin/kommunismiin Neukkujen avulla/tahdosta, niin siinä ei ole mitään paheksuttavaa tai väärää. Se on on ero, että ilman Neukkujen massiivista "apua" suunta ei olisi kääntynyt. Kumoa jos olen väärässä!
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää mainostaa nyky-Viron vaaleja vapaiksi. Asiasta on toisenlaisiakin käsityksiä eivätkä ne ole vain saivartelua.
PSillanpää kaipaa oikeaa historiaa mutta samaan aikaan paheksuntaa joillekin historian tapahtumille. Oikeassa historiassa tapahtumat ovat kuitenkin "vain" tapahtumia eikä niitä arvoteta oikeiksi tai vääriksi.
Mitä taas työväen vallankumoukseen Virossa tulee vuonna -40 niin tuskin sitä olisi tehty ilman maassa oli neuvostojoukkoja. Vallankumoukselliset eivät olisi uskaltaneet ja vastavallankumoukselliset olisivat olleet rohkeampia ja vahvempia. Vallankumous oli kuitenkin vallankumous ja sen tekivät virolaiset vähintäänkin yhtä ellei suuressakin määrin kuin 90-luvun vaihteen NL:sta eroamisen.
Työeläkeläinen epäilee etten nuoruuttani muistaisi 80-luvun tapahtua. Työeläkeläinen erehtyy tässä(kin). Muistan vallan hyvin mitä 80-luvulla tapahtui kuin myös edellisen vuosikymmenen ja sitä edeltäneeltäkin koko joukon asioita. NL:n brändäyksestäkin minulla on joltinenkin tietämys mutta suhteutan sen muiden harjoittamaan vastaavaan toimintaan.
Mitä taas kommunistisuuden selittämiseen tulee niin Työeläkeläinen voisi tutustua ihan oikeisiin lähteisiin jolloin huomaisi, että NL määriteltiin 70-luvulta "kehittyneeksi sosialismiksi jossa rakennetaan kommunismia". Eli he eivät itsekään väittäneet olotilaansa kommunismiksi ja valta osa sikäläisistä marksisteista oli tuostakin määritelmästä eri mieltä ja ihan julkisesti.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, taisi siellä Neuvostoliitossa piirustukset kääntyä "ylösalaisin" 70-luvulla, kun 80-luvun lopulla maa oli jo lähes konkurssitilassa!
Vielä niistä "vapaista" vaaleista, tässä juuri oli yksi malli Valko-Venäjällä! Tällaisiako kaipaat Viroonkin, kun epäilet Viron vaaleja järjestetyiksi? Toivoisin joitain esimerkkejä vihjailujesi tueksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää kaipaa esimerkkejä nyky-Viron järjestetyistä vaaleista. Jos hän olisi vaivautunut lukemaan mitä kirjoitin niin hän olisi huomannut minun kirjoittaneen väitteen siitä, että kaikki eivät pidä nyky-Viron vaaleja vapaina. Väite lähtee siitä, että kaikilla virolaisilla ei ole yhtäläisiä mahdollisuuksia osallistua vaaleihin Viron nykyhallinnon kansalaisuuspolitiikan takia. Se on eri asia kuin järjestetyt vaalit.
Toisaalta PSillanpää ei ole vielä vastannut kysymykseen siitä miten avoimesti ja demokraattisesti virolaiset saivät päättää NL:sta eroamisesta ja miten tämä demokratian määrä ja laatu poikkesi vuoden -40 tapahtumista.
Mitä taas Valko-Venäjän taannoisiin vaaleihin tulee niin monet riippumattomat ja ulkopuoliset tahot ovat mieltä, että Lukasenkan kannatus on n. 70-80 %. Pitäisikö sellaisella kannatuksella Lukasenkan hävitä vaalit jotta PSillanpää olisi tyytyväinen niiden demokraattisuuteen?
Sen sijaan vaalikampanjointi oli Valko-Venäjällä ihan niin yksipuolista kuin se yleensäkin on jonkin tahon hegemonian vallitessa. Kenellä on Suomessa näkyvyys vaaleissa, kenellä Italiassa j.n.e. kysyisi asioita objektiivisesti ja neutraalisti tarkkaileva.
Ja sitten vaalien jälkeen Valko-Venäjällä oli levottomuuksia. Epäilen kuitenkin, että myös Suomen porvarillinen valtiovalta pysäyttäisi väkivaltaiset mielenosoittajat jos he yrittäisivät Valtioneuvoston linnaan tai Eduskuntataloon, ihan riippumatta vaikka siellä olisi vaalit hävinneitä ehdokkaita mukana.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Vielä niistä "vapaista" vaaleista, tässä juuri oli yksi malli Valko-Venäjällä! Tällaisiako kaipaat Viroonkin, kun epäilet Viron vaaleja järjestetyiksi? Toivoisin joitain esimerkkejä vihjailujesi tueksi."
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
Korjaus: Liian kiireellä tuli äskeinen kommenttini laitettua liikkeelle.
"Vielä niistä "vapaista" vaaleista, tässä juuri oli yksi malli Valko-Venäjällä! Tällaisiako kaipaat Viroonkin, kun epäilet Viron vaaleja järjestetyiksi? Toivoisin joitain esimerkkejä vihjailujesi tueksi."
Mikäli Suomen kanssa liittoutuneen Saksan pyrkimykset olisivat toteutuneet ja sodan voitto toteutunut, kuten Risto Ryti ja kumppanit hartaasti toivoivat, ei virolaisilla olisi tarvetta äänestellä lainkaan Viron vaaleissa, sillä Adolf Hitlerin vankkumaton ajatus oli saksalaistaa Viro kokonaan ja siirtää kaikki kantaväestöön kuuluvat muualle. Kysymys Viron tulevistakin vaaleista tulisi näinollen ratkaistuksi lopullisesti virolaisten osalta.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, olethan tietysti katsonut televisiosta tulleen näytellyn dokumentin "Viro-Tuulten pieksämä maa", siinä on pohjaa keskusteluun myös Markku Huhtalalle. Se näyttää tulevan myös uusintana YLE Teema- kanavalta ja on myös nähtävillä YLE Areenassa. Kannattaa katsoa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpäälle tiedoksi, että Tuulten pieksämä maa on fiktio. YLE mainostaa esittämäänsä draamana. Vironkielinen Wikipedia pitää sitä historiallisena draamasarjanana "ajalooline draamasari", siis ei dokumenttina.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, "onneksi" Stalin hoiti Hitlerin keskenjääneen suunnitelman loppuun ja siirsi ja tappoi huomattavan määrän virolaisia!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Anteeksi, kommentti piti mennä Työläiselle! Sormi on ajatusta nopeampi!
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
No, yhtä perätön PSillanpään vastaus vastaanottajasta huolimatta on.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Myyryläinen, "onneksi" Stalin hoiti Hitlerin keskenjääneen suunnitelman loppuun ja siirsi ja tappoi huomattavan määrän virolaisia!"
PSillanpää unohtaa sen, että Risto Rytin ja C.G.E. Mannerheimin Saksan rinnalle liittämä Suomi oli mukana noissa Saksan Viroon kohdistamissa puhdistuksissa ainakin Suomen ja Saksan turvallisuuspalvelujen yhteistyön muodossa.
Tätä jo varhain 30-luvun alussa aloitettua maiden valtiollisten poliisien välistä toimintaa tarkastelee OULA SILVENNOINEN väitöskirjassaan SALAISET ASEVELJET: SUOMEN JA SAKSAN TURVALLISUUSPOLIISIYHTEISTYÖ 1933-1944
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, historia taitaa olla vähän sen mukaan mihin uskoo. Voit käydä lisäämässä omaa uskoasi esim WWW.Heninen.net sivuilla "Neuvostoliiton Kommunistisen Puolueen Historia. 4.painos Moskova 1975 tai samalta sivulta Krasnyi Borín metsän tapahtumista. On siellä myös paljon lentämiseen ja lentokoneisiin/ilmalaivoihin liittyviä juttuja. Itse olen liikkunut Petroskoin alueella useaan kertaan ja siksi kiinnostunut aiheista.
Et voi kiistää Stalinin järjestämiä virolaisten siirtoja vaikka kuinka yrität. Ja monet eivät siltä matkalta palanneet! En usko, että virolaiset lähtivät vapaaehtoisesti kotikonnuiltaan kohti Siperiaa itse liput maksaen.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Teuvo Taskiselle, tuonne taaemmaksi 14.12. sanoisin näin; Se se vasta vaati rohkeutta taistella Suomen itsenäisyyden puolesta ase kädessä kun se oli uhattuna! Kyllä se vain on näin, että vähän on kynä kädessä kaatuneita verrattuna ase kädessä kaatuneisiin! Missähän näiden kynäilijöiden "sankarihaudat" ovat?
Markku Huhtalalta kysyisin, oletko jättänyt toverit yksin "tuleen makaamaan" kun et ole paljon puolustanut aloittamaasi keskustelua?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Eikös se ollut NKP joka valtaa NL:ssa piti ja sen keskuskomitea oli korkein päättävä elin. NKP taas saadaan sanoista Neuvostoliiton Kommunistinen Puolue, korjaa jos olen väärässä.
Tuo tänne linkki jostain -80 luvun vasemmiston tai varsinkin SKP:n julkaisusta jossa epäiltiin Neuvostoliiton kommunismia niin saatan miettiä asiaa uudelleen.
Jos kansalta olisi kysytty vapaissa vaaleissa ilman painostusta niin eipä olisi kommunistista järjestelmää sinne tullut, Kommunistien määrä ennen neuvostomiehitystä oli varsin olematon. Jos joku puhuu minkä tahansa maan vapaaehtoisesta siirtymisestä kommunismiin niin hän valehtelee, missään ei ole vapailla vaaleilla sellaista siirtymää tehty.
Jos virolaiset olisivat olleet tyytyväisiä kommunistiseen hallintoon niin miksi ne siitä heti liukenivat kun ensimmäinen mahdollisuus tuli?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläiselle vielä lisäkysymys, kun olit huolissasi Saddamin kukistumisen jälkeisen ajan Path-puolueen edustajien oikeudesta osallistua vaaleihin, niin mitenkähän oli Saddamin aikaan muiden puolueiden esim kurdien osallistuminen vaaleihin? Olithan huolissasi silloinkin demokratiavajeesta?
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Siis perätöntä on, että Stalin olisi pakkosiirtänyt virolaisia?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Tuskin Stalin todellakaan ketään siirsi Siperiaan tai muuanne vaan hänen koneistonsa.
Kyllä pakkosiirtoja oli koska Bäckmankaan ei niitä kiellä vaan selittelee: "Bäckmanin mukaan virolaisten pakkosiirrot tehtiin vain heidän pelastamisekseen sodan jaloista ja myöhemmin, 1949, metsäveljien ”terrorismilta”"
Hieman epäilen noita siirtomotiiveja joita tosentti käyttää, todellisia lienevät olleet poliittiset syyt ja kansan vastarinnan muu nujertaminen uudessa "neuvostotasavallassa".
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Kuka on kiistänyt, että Virosta olisi viety ihmisiä karkotukseen Siperiaan? Saksalaisten pikku apureiden ja sellaisiksi epäiltyjen kohtalo on kuitenkin ihan eri asia kuin natsien etniset "järjestelyt". En tietenkään kiistä, etteikö Stalinin johtama hallinto olisi varmuuden vuoksi lähetyttänyt mielummin useamman epäillyn kuin jättänyt jonkun syyllisen lähettämättä. Lähetettyjen kohtalo ja asema sekä olosuhteet myös vaihtelivat kovasti heidän aiemman historiansa mukaan. Sen sijaan natsien suunnitelmat elinkelpoisista kansoista olivat ihan toista luokkaa.
PSillanpää väittää minun olevan huolissani Path-puoluelaisten oikeudesta osallistua vaaleihin Saddam Husseinin kukistamisen jälkeen. PSillanpää voisi yrittää harjoittaa luetun ymmärtämistä. Silloin hän huomaisi, että vertasin Path-puoluelaisten kohtaloa Pätsin ja Laidonerin hengenheimolaisten kohtaloon vallankumouksen jälkeen. Jos asioihin tasapuolisesti suhtautuva sallisi toisille täydet vaalioikeudet vallanvaihdon jälkeen, ne tulisi myös sallia toisille. Sen sijaan kaksinaismoralisti toimisi toisin.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, ketä ne monet riippumattomat ulkopuoliset tahot ovat? Minä luin yhden ETYJ;n lausunnon, että Valko-Venäjän vaalit eivät olleet demokratian mukaiset! IVY taas oli demokratian kannalla! Kumpi lie oikeassa ja se puolueeton taho? Eikä EU;kaan taholta kovin suuria riemunkiljahduksia kuulunut.
Näistä jo -40 ja -41 Neuvostoliittoon kuljetetuista yli kymmenestä tuhannesta virolaisesta, eivät kaikki voineet olla "Natsien pikkuapulaisia", eihän saksalaisia ollut edes
Virossa, eikä metsäveljiä. Metsäveljethän muodostui vasta Toisen maailmansodan loputtua ja niistä siirroista en kirjoittanut vielä mitään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää haluaa tarkennusta viimeisimpään kirjoitukseeni. Olisihan siinä pitänyt tietenkin mainita myös Pätsin ja Laidonerin 1/2-fasistisen hallinnon tukijat jotta lista olisi täydellisemmin kuvannut karkotusten kohteeksi joutuneita.
PSillanpää kyselee ulkopuolisten tahojen perään. Käsittääkseni useammatkin riippumattomat tahot tekivät mielipidetiedusteluja ennen vaaleja ja ovensuukyselyjä vaalien aikaan. Niiden mukaan Lukasenkon kannatus oli ihan riittävä kiistattomaan voittoon vaikka ottaisi reilutkin virhemarginaalit huomioon. Hänellä ei siis ollut motiivia.
Ja vaalien aikaan ja heti niiden jälkeen ETYJ:n tarkkailijat pitivät vaaleja melko vähävilppisinä. Vasta kun hävinneen opposition edustajat masinoivat väkivaltaisia mielenosoituksia ja viranomaiset reagoivat niihin kovalla kädellä, alkoi kelkka kääntyä.
Lukaseno on todella kovaotteinen mies vallassa eikä halua siitä asemastaan luopua. Mutta ei kannata myöskään luottaa vastapuolen sinisiin silmiin. Siellä häärii palkatut ammattivärivallankumoukset, samat jotka ovat sotkeneet elämänmenoa Ukrainassa, Gruusiassa j.n.e.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
PSillanpää haluaa tarkennusta viimeisimpään kirjoitukseeni. Olisihan siinä pitänyt tietenkin mainita myös Pätsin ja Laidonerin 1/2-fasistisen hallinnon tukijat jotta lista olisi täydellisemmin kuvannut karkotusten kohteeksi joutuneita.
PSillanpää kyselee ulkopuolisten tahojen perään. Käsittääkseni useammatkin riippumattomat tahot tekivät mielipidetiedusteluja ennen vaaleja ja ovensuukyselyjä vaalien aikaan. Niiden mukaan Lukasenkon kannatus oli ihan riittävä kiistattomaan voittoon vaikka ottaisi reilutkin virhemarginaalit huomioon. Hänellä ei siis ollut motiivia.
Ja vaalien aikaan ja heti niiden jälkeen ETYJ:n tarkkailijat pitivät vaaleja melko vähävilppisinä. Vasta kun hävinneen opposition edustajat masinoivat väkivaltaisia mielenosoituksia ja viranomaiset reagoivat niihin kovalla kädellä, alkoi kelkka kääntyä.
Lukaseno on todella kovaotteinen mies vallassa eikä halua siitä asemastaan luopua. Mutta ei kannata myöskään luottaa vastapuolen sinisiin silmiin. Siellä häärii palkatut ammattivärivallankumoukset, samat jotka ovat sotkeneet elämänmenoa Ukrainassa, Gruusiassa j.n.e.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, sinulle kun tuntui olevan epäselvää Baltian miehittäjät, niin nyt kannattaa Lempääläisenä mennä Ideaparkin Kirjatorille ja ostaa Robert Jaksonin kirja "Itämeri sotanäyttämönä" ISBN 978-952-492-240-1. Siinä on seikkaperäisesti kerrottu Suomen, baltian ja Puolan vaiheista 1918 - 1945 välillä. En usko, että englantilaisella kaverilla on paljon syytä valehdella kirjassaan ja se myös tukee niitä tekstejä, joita Wikipediassa on!
Opiskelijalle tekisi myös hyvää lukea ko teos, se tukee myös Juhani Putkisen tuottamaa tekstiä ko asiasta. Ei heti kannata tuomita sotahulluksi fasistiksi jos joku on erimieltä! Jopa Seurassakin voi olla ihan totuudenmukaisia juttuja toisin kuin Pravda;ssa (Totuus) sosialismin aikaan!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"En usko, että englantilaisella kaverilla on paljon syytä valehdella kirjassaan ja se myös tukee niitä tekstejä, joita Wikipediassa on!"
Kerrotko sitten mitä siellä kirjassa lukee? Mitä tuohon valehteluun tulee, ei Jackson varmasti valehtele. Kuitenkin Jackson vaikuttaa olevan kiinnostunut lähinnä aseista ja yksittäisistä taisteluista, joita hän on sitten sitonut osaksi maailmanpolitiikkaa. En ainakaan näin äkkiseltään ole aivan vakuuttunut hänen osaamisestaan itse politiikan saralla. Eikä hän myöskään ole mikään erityinen Baltian alueen asiantuntija.
"Ei heti kannata tuomita sotahulluksi fasistiksi jos joku on erimieltä!"
Toistan jo aiemmin lainaamani luonnehdinnan:
"Putkinenhan on siis netissä esiintyvä isänmaa-aktivisti, jolla on jonkinlaisia siteitä Viron suojeluskuntaan. Hän on mm. väittänyt osallistuneensa sotaharjoitukseen, jossa komensi kaikkien Baltian maiden yhdistyneitä sotajoukkoja ja että hänen alaisinaan oli tällöin kenraaleita. Putkinen ei siis ole minkään armeijan vakinaisessa palveluksessa, eikä ilmeisesti ole edes reservin upseeri."
En todellakaan usko, että Putkinen kirjoittaa tekstejään objektiivisesta näkökulmasta. Ja edelleen ne lähdeviitteet olivat miten sattuu!
"Jopa Seurassakin voi olla ihan totuudenmukaisia juttuja"
En ole muuta väittänytkään. Ongelma onkin siinä, että Seurasta ei oikein voi tietää, että mitkä jutut ovat totta. Siksi Seura ei kelpaa minulle lähteeksi, vaikka jokin siellä oleva tieto osoittautuisi oikeaksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, kun tuolla neljä viikkoa sitten moitit minua alan "sanaston" osaamattomuudesta, niin näyttää se mielestäsi olevan myös "alan mieheltä" Markku Huhtalalta hukassa kun neuvot häntä oikeasta kaavasta! Parempi kyllä, että kommunistit pähkäilevät sanaston parissa ja jättävät varsinaisen politiikan teon muille puolueille!
Hyvää se tekisi myös sinulle lukea ylempänä mainitsemani kirja niin pääsisit "viivalle" Viron tapahtumista ja myös Puolan ja muiden balttien kohtaloista -18 - -45. Ja onhan siellä vähän Suomestakin.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, tässä lyhennetty ja vähän oijottukin versio Robert Jackssonin kirjasta koskien lähinnä Viroa, mutta pätee myös periaatteessa muihinkin baltteihin ja vähän Suomeenkin.
Ensimmäisen maailmansodan melskeissä Saksa oli miehittänyt Baltian, joten sodan lopussa saksalaiset "internoitiin" sinne. Bolsevikit antoivat itsenäisyyden Suomelle ja balteille aatteen pakottamana. Jo marraskuun lopulla bolswevikit alkoivat katumaan ja hyökkäsivät Viroon ja kohti Tallinaa ja 10.12.1918 lähes puolet Virosta oli vallattu ja myös laajoja alueita Latviasta! Tässsä kohtaa englanttilaiset lupasivat apua Virolle sotalaivojen ja aseiden muodossa. Tämän avun ja virolaisten taistelujen myötä bolsevikit ajettiin takaisin Venäjälle. saksalaisilla ei ollut osaa tai arpaa ko tapahtumiin.
Toisen maailmansodan alussa (milloin se alkoi olkoon kukin omaa mieltä) Saksa ja Venäjä toteuttivat Molotov-Tribbenrop-sopimusta ja jakoivat Baltian ja Puolan, taisi siinä olla muitakin "rajajärjestelyjä". Välillä Baltia oli taas Saksan peukalon alla, mutta sodan loputtua Neuvostoliitto otti "omansa" ja miehitti Baltian! Sanonnasta jokainen saa olla omaa mieltänsä, Lopputulos ratkaisee minun mielipiteen. Minulle on turha puhua halusta ja vapaista vaaleista liittyä Neuvostokansajen onnelliseen yhteisöön balttien kohdalla!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, piti se myös sanoman, että vasta nyt noin 20v ovat baltit ja muut neuvostoliiton sateliitit saannet olla ja elää itsenäisinä kansoina päättäen itse omista asioistaan ja liittoutumisistaan!
Markku Huhtalalle sanoisin, että jos on "hävijäjien" puolella ei siitä tarvitse turhautua vaan pitää laittaa parempaa syöttiä koukkuun eikä kiroilemaan muuta mieltä olevia. Kysyisin myös, että kun olet käynyt Pietarissa, niin oletko yhtään kiertänyt Karjalaa muualla ja nähnyt ne taloröttelöt ja kynnöspellon näköiset tiet? Sitäkö haluat myös Suomeen?
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Välillä Baltia oli taas Saksan peukalon alla, mutta sodan loputtua Neuvostoliitto otti "omansa" ja miehitti Baltian!"
Neuvostoliitto eteni Berliiniin asti ja siinä välissä ajoi saksalaiset pois myös Baltiasta. Ei mitään tapahtunut erikseen vasta sodan loputtua.
Ainakin tuo PSillanpään referaatti vahvistaa epäilyäni siitä, että tämä Jackson on lähinnä kiinnostunut taisteluista ja taisteluvälineistä. Hänen politiikan tuntemuksensa on ilmeisesti hieman hatarammalla pohjalla. Tosin tämä mielikuvani voi johtua PSillanpään referaatistakin.
"Opiskelija, piti se myös sanoman, että vasta nyt noin 20v ovat baltit ja muut neuvostoliiton sateliitit saannet olla ja elää itsenäisinä kansoina päättäen itse omista asioistaan ja liittoutumisistaan!"
Turha minulle on huutaa! Varsinkaan jos et osaa laittaa tuon parempaa sisältöä siihen huudahdukseesi! Tuo ei todista mitään nyt aiheena olevasta Baltian maiden liittymisestä Neuvostoliittoon.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Sehän on selvää, että nykyajan kouluissa ei opettajat voi enää käyttää karttakeppiä tai tukkapöllyä kurittomien oppilaiden kurinpitoon, mutta se, että laittaa huutomerkin lauseen loppuun saa oppilaan mielen pahaksi on kyllä huippu.
Todistaa se sisältö vain sen, että vaikka kuinka Markku Huhtala yrittää todistaa balttien halusta Neuvostokansojen yhteyteen, ei hän saa suurita osaa Suomen, eikä Balttien ihmisiä vakuuttuneeksi siitä. Esittäköön Markku tai opiskelija yhdenkin tutkimuksen väitteidensä tueksi. Ei Neuvostoliitossa tehtyä!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Sehän on selvää, että nykyajan kouluissa ei opettajat voi enää käyttää karttakeppiä tai tukkapöllyä kurittomien oppilaiden kurinpitoon, mutta se, että laittaa huutomerkin lauseen loppuun saa oppilaan mielen pahaksi on kyllä huippu."
Emme ole koulussa. Enkä minä muuten mieltäni pahoittanut vaan kiinnitin huomioni omituiseen tapaasi käyttää huutomerkkejä, kun tuputat perustelemattomia väitteitäsi.
"Todistaa se sisältö vain sen, että vaikka kuinka Markku Huhtala yrittää todistaa balttien halusta Neuvostokansojen yhteyteen, ei hän saa suurita osaa Suomen, eikä Balttien ihmisiä vakuuttuneeksi siitä."
Väität siis, että vuoden 1990 tapahtumat todistavat versiosi vuosien 1939 ja 1944 tapahtumista.
"Esittäköön Markku tai opiskelija yhdenkin tutkimuksen väitteidensä tueksi. Ei Neuvostoliitossa tehtyä! "
Markku tuolla alussa perusteli kantansa ihan hyvin. Sinä olet yrittänyt varsin heppoisin perustein saada läpi omaa versiotasi. Hanki sinä jostakin hieman tukea turinoillesi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Mitenkäs Myyryläinen se ½-fasistiunen sen huonompi on kuin täyskommunistinen? Kummallakaan kun ei pitäisi olla oikeutusta.
En todellakaan usko ”Luukasenon” demokratiaa lisääviin toimiin, hänellä tuntuu olevan kovin kommunistinen näkemys demokratiasta eli kansandemokraattinen jolloin hän ja muija ovat se kansa ja hän sanoo missä kaappi seisoo. Tässä kohden ETYJ tarkkailijoiden huomio sekä kansallisen opposition huomiot lienevät juuri ne joita kannattaa tsempata. Toivokaamme Belarukseenkin oikeaa pohjoismaista demokratiaa.
Mikäs se Opiskelijan tiedot oikeaksi todistaa ja jopa uskottavaksi? Enemmän kuin media artikkelista kertoo kirjoittaja sekä se tuleeko paljon vastalauseita nykymediassa kun niitä tuppaa olemaan monia mahdollisuuksia. Minä taas pidän neukkumallin mukaan kaikkea epäluotettavana mikä hiemankin tuoksuu komulle. Siitä on kokemuksia vuosikymmenten ajalta kun neukkupropaganda jauhoi suurta menestystä kaiken kuitenkin jo ollessa menetettyä. Revi siitä!
Kovin helppoa ei liene yleisesti saada hyväksyntää aiheelle, balttien vapaaehtoinen liittyminen neuvostokansojen onnelliseen perheeseen. Koko aihe on komupropagandaa ja ainakin jos liitos on vapaaehtoinen niin se pitää voida purkaa heti kun se muuttuu epäedulliseksi. Vaan miten oli, vaati koko järjestelmän romahtamisen ennen kuin tilaisuus tuli. Kun sakut, unkarilaiset ja tsekit yrittivät hieman inhimillistää sosialismia tahoillaan niin miten kävi? Telaketjusosialismi iski koko voimallaan, missä silloin oli kansojen itsemääräämisoikeus? Missä oli demokratia? Järjestettiinkö Saksassa, Unkarissa tai Tsekeissä kansanäänestystä siitä miten demokratiaa sovelletaan noissa tapauksissa? Vai oltiinko pakkoraossa telaketjun ja asfaltin välissä?
Esitä nyt edes pari läntistä raporttia/tutkimusta jossa tuo vapaaehtoisuus Baltiassa osoitetaan!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Revi siitä!"
Varmaankin repisin, jos saisin jotain tolkkua tästä:
"Enemmän kuin media artikkelista kertoo kirjoittaja sekä se tuleeko paljon vastalauseita nykymediassa kun niitä tuppaa olemaan monia mahdollisuuksia."
Tarkoititko, että artikkelista kertoo mediaa enemmän se kuka on artikkelin kirjoittanut, ja se miten nykymedia artikkelia vastustaa? Virkkeen alussa media ei kelpaa, mutta lopussa se kelpaakin.(?) Toisaalta nykymedia ei taida pitää ykkösaiheenaan noita Baltian tapahtumia vuosilta 1939-1944 ja niistä kirjoitettujen historiantulkintojen vastustamista, joten voi olla vaikea löytää siltä mitään aiheen kannalta hyödyllistä.
Eikö ole kuitenkin parempi katsoa niitä lähdeviitteitä ja sitä kuinka hyvin niitä on käytetty. Lisäksi on hyvä pitää mielessä se kirjoittaja siltä osin mitkä hänen varsinaiset mielenkiinnonkohteensa ovat. Esimerkiksi tuon PSillanpään mainitsema Jackson vaikuttaa nimenomaan taisteluista ja välineistä kiinnostuneelta, eikä niinkään politiikan maailmaa, diplomatiaa ja henkilösuhteita syvällisesti ymmärtävältä.
"Minä taas pidän neukkumallin mukaan kaikkea epäluotettavana mikä hiemankin tuoksuu komulle."
Minä olen ymmästänyt, että Neuvostoliitto "neukkumallin mukaan" nimenomaan pyrki pitämään luotettavana kaikkea kommunistista.
"Koko aihe on komupropagandaa..."
Sinä nyt kutsut kaikkea sellaista komupropagandaksi, mikä ei sovi sinun dogmaattiseen ajatusmaailmaasi, joka tuntuu jääneen kovin pinnalliseksi lukemista välttelevän elämänasenteesi johdosta. Olisi kovin piristävää, jos kerrankin lukisit jonkin oikean kirjan, ja sitä kautta ehkä saisit jotain sisältöä näihin soperruksiisi.
"...ja ainakin jos liitos on vapaaehtoinen niin se pitää voida purkaa heti kun se muuttuu epäedulliseksi."
Käsittäkseni tässä onkin kyse vuosien 1939 ja 1944 tapahtumista Baltiassa. Myönnän kyllä, että 1960-luvun lopulla NL alkoi olla aika pysähtyneessä tilassa, enkä oikein välitä sen toiminnasta esimerkiksi Prahassa 1968.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Toivokaamme Belarukseenkin oikeaa pohjoismaista demokratiaa."
Toivokaamme myös Italiaan, Saudi-Arabiaan, USA:han, Iso-Britanniaan, Israeliin, Suomeen jne. oikeaa demokratiaa.
Tämä nykyinen järjestelmä, jota kyllä "demokratiaksi" kutsutaan on rikkaiden, ja sitä kautta vaikutusvaltaa omaavien, lakia yli köyhien, vallattomien.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
Mitä eroa neuvostokansalaisen ja natsisaksalaisen arkielämän kannalta oli noiden yhteiskuntajärjestelmien erinimisellä etiketillä?
Voisiko joku kommunisti selvittää asian de jure ihmisoikeuksien, kansalaisoikeuksien, poliittisten oikeuksien ja mielipidevapauden kannalta?
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Opiskelijalla on luetun ymmärtämisessä vaikeuksia.
"Enemmän kuin media artikkelista kertoo kirjoittaja sekä se tuleeko paljon vastalauseita nykymediassa kun niitä tuppaa olemaan monia mahdollisuuksia."
Opiskelija taisi moittia Seuran artikkelia tietolähteenä. Seuraa mitenkään aliarvioimatta tai kehumatta artikkeleiden kirjoittaja on tärkeämpi kuin se media joka sen julkaisee. Niinhän virkkeen alussa sanotaan. Siihen lisätään vielä se nykyinen tosiasia, että kaikkea arvostellaan julkisesti näillä nettipalstoilla. Jos joku artikkeli ei saa arvosteluryöppyä niin suurin osa kansasta hyväksyy sen ja sitä voidaan pitää todellisuutta varsin hyvin kuvaavana.
Vaikka nykymedia ei pidä enää minään uutuutena Baltian miehitystä Neuvostoliiton toimesta II maailmansodan aikana ja sen jälkeen niin täällä siitä vielä taitetaan peistä. Minä en ollut aiheen esiin ottaja vaan Huhtala, kuka hän sitten lieneekään.
Neukkumalli taas oli se sosialistisen realismin osa jossa asiat olivat niin kuin ne olivat mutta niistä puhuttiin niin kuin niiden olisi pitänyt olla. Se on samaa kuin propaganda jota meillekin syötettiin ihan keikaukseen asti.
Jos NL olisi todella ”vapauttanut” balttien valtakuntia niin se olisi ne myös jättänyt vapaaksi mutta se ei sopinut kuvaan kun sosialismia piti väkipakolla levittää ihmisille jotka sitä eivät tilanneet. Olisivat ottaneet mallia vaikka Marshall avusta ja auttaneet naapurinsa jaloilleen kun kerran mahtavaa näyttelivät. Olisivat pysyneet kimpassa entisten liittolaistensa kanssa ilman kylmää sotaa niin homma olisi ollut helpompaa ja halvempaa ihan kaikille mutta ei kun usko vaati muuta.
Siinä kommunismi teki sen virheen joka sen tulee kaatamaan lopullisesti, ahnehtivat eivätkä antaneet kansojen päättää.
Kyllä meidän demokratiamme aina jonkun Belaruksen vastaavan voittaa. Ei täällä mitään rikkaiden demokratiaa ole vaan koko kansa saa äänestää ketä haluaa, komuakin. Mistä se työläisen päähän noin outo ajatus on livahtanut?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, kun emme näytä pääsevän yhteisymmärrykseen Baltian miehittäjistä on turha jatkaa tätä vääntämistä. Haluan erästä tosenttia mukaillen esittää de fakto omat ja monen muukin hyväksymät mielipiteet tapahtumista. Jos puhun pääasisaa Virosta on siihen syy, että tunnen monia tavallisia heikäkäisiä useista yhteyksistä.
Vuoden -19 tapahtumat, eivät virolaiset hyökänneet Venäjälle vaan bolsevikit Viroon, josta heidät työnnettiin takaisin Venäjälle, de fakto!
Vuoden -39 toimenpiteet, venäläiset pakottivat Viron tukikohtasopimukseen. Puolan jako/miehitys Stalinin ja Hitlerin toimesta, de fakto!
Vuoden -40 "vapaat vaalit" ja anomus liittymisestä neuvostokansojen yhteisöön, de fakto!
Vuonna -41 Hitlerin joukot ajavat bolsevikit ja virolaiset myötäilijät Venäjälle, de fakto!
Vuosina -44-45 venäläiset valtaavat Baltian ja koko Puolan ja pääsevät Berliiniin, sekin on de fakto!
Venäläiset liittävät Baltian maat itseensä ja myös entisen Itä-Preussin. Muut Molotov- Stalin paktissa mainitut maat tulevat Neuvostoliiton sateliiteiksi ja vähän lisääkin, myös itäinen Saksa, de fakto!
Vasta Neuvostoliiton sorruttua edellä mainitut maat ovat itse saaneet päättää kavereistaan ja liittoutumisistaan itse,de fakto!
Markku Huhtala sinunkin olisi kannattanut puolustaa kantaasi, eikä jättää tovereita tuleen makaamaan.
Tähän ei tarvita paljon tutkimuksia, vaan riittää kun katsoo miten Baltit ovat äänestäneet suhteestaan Neuvostovenäjään ja sen poliittiseen järjestelmään viimeisen parinkymmenen vuoden aikana.
Se vain on niin, että demokratiassa mennään enemmistön tahdon mukaan vähemmistöä eliminoimatta, kommunismissa/sosialismissa enemmistö eliminoimalla. Pieni mutta merkittävä ero!
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Sen voisin vielä kysyä Markku Huhtalalta kun katsoin maikkarin uutisista Sofi Oksasen "Puhdistus-näytelmän" esityksen jälkeisiä mielipiteitä Tallinassa, niin voitko sanoa heidän olevan väärässä. Kun ja jos sinulla on oikea mielipide ja tieto, niin toivon, että olet erään tosentin kanssa ritirinnan julistamassa oikeaa sanomaa Tallinan keskustassa vaikka itse valitsemassasi paikassa. On myös vaihtoehto: Mene vaikka laululavalle laulujuhjille ja kerro siellä mielipiteesi julki laulujuhlien yleisölle.
Uskotko oikeasti, että virolaiset halusivat elää neuvostojärjestelmässä vapaaehtoisesti ihan oikeasti? Varaudu juoksemaan ja lujaa!
ps. olin eilen Tallinassa käymässä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, olin jo päättämässä omalta osaltani tätä keskustelua, mutta kun luin uudestaan kommenttisi "Pärnyläisestä rouvasta" jatkan. Minusta jos on elänyt neljäkymmentä vuotta sosialismissa eikä ole ymmärtänyt se olemusta, niin missä on vika? Ymmärtämyksessä vai opetuksessa? Kyllä minusta neljänkymmenen vuoden aikaan kommunismin ylivoimaisuus olisi pitänyt tulla tutuksi ja halutuksi jopa Pärnyn-mummelillekin!
Sivut