Myyryläinen, eikö se ole oikeanlaista tiedottamista, että yritetään olla lietsomasta paniikkia, kun nytkin apteekkien joditapletivarastot hamsrattiin tyhjiksi?
Sanon yhä edelleekin, että Fukusiman kaltaista onnettomuutta ei Suomessa voi sattua ainakin kahdesta syystä; jos Atlantilla sattuu niin suuri maanjäristys, että syntyy metrien tsunamiaalto Itämerellä on meillä tunteja aikaa sulkea voimalat, toiseksi meidän voimaloissa on moninkertaiset varavoimajärjestelmät jopa tuulivoimaakin, jotta jäähdytyspumput pyörivät vaikka koko muusta Suomesta sähköt katkeaisi! Tiesithän , että tsunamiaalto syntyy kun mannerlaatat liikkuvat pystysuunnassa merenpohjan alla? Vaakasuora liike ei aiheuta tsunamia.
Myyryläinen, enemmän kannattaisi olla huolissaan Tanskan salmien reunoilla olevista kaupungeista kuin Suomen ydinvoimaloista tsunamin syntyessä Atlantilla.
Opiskelijalle sanoisin, että todellakin uskon ydinvoimaan energian lähteenä. Atomipommit ja muutamat "vastuuttomat" voimaloiden käytöt eivät mielipidettäni muuta, vaan valvovien tahojen tulee tehdä työnsä vieläkin paremmin, samoin nyt ydinaseista haaveilevien ja salaa rakentavien valtioiden tulisi tulla järkiinsä käyttäen rahansa hyödyllisempään.
Ydinvoimaloissa kuten muissakin vaaranpaikoissa tullaan yleensä varomattomiksi kun onnettomuutta ei ole ”ainakaan meidän voimalassamme” tapahtunut ehkä koko sen käyttöaikana joka voi olla kymmeniä vuosia. Tärkeäähän on jatkuva varautuminen pahimpaan mahdolliseen.
Suomen Itämeren rannikot ovat suhteellisen suojaisia Atlantin olosuhteille, Tanska salmineen on hyvä aallonmurtava. Kun katsotaan Olkiluotoa niin Saaristomeri on seuraava paikka jossa mahdolliset tsunamiaallot lannistetaan. Kohtuullinen tsunami olisi Itämerelle vain hyödyksi koska se toisi hapekasta vettä Itämeren syvänteisiin jotka nyt ovat kuolleita, tosin Tanskan vuoksi sitä ei oikein edes kehtaa toivoa.
Ainoat todelliset tsunamit Itämerellä syntyvät jos suuri meteori iskeytyy tai jos tapahtuu suuri räjähdeonnettomuus merellä. Miten niihin pitäisi varautua on taas toinen kysymys. Maanjäristykset joista tsunami voisi syntyä ovat Itämeren altaalla kovin epätodennäköisin, onhan niitä tosin pohjoismaissakin mutta luokkaa 3 – 4 richteriä (saattaa olla nykyisin magnitudikin) maksimissaan eikä siitä vielä saa kunnon aaltoa vaikka pohja mihin suuntaan liikkuisi.
Ydinenergian todennäköisimmät uhkat ovat, jos ei inhimillistä tekijää lasketa, niiden jätteiden varastointi tuhansien vuosien ajan turvallisesti. Siihen pitää panostaa!
Onko meillä varaa luopua ydinvoimasta? Kyllä on mutta vasta sen jälkeen kun on pystytty kehittämään riittävästi korvaavia energiantuotanto tapoja. Nyt se syöksisi meidät entistä suurempaan taloudelliseen ahdinkoon.
Japanissa ei muka osattu ottaa huomioon tsunameja kun asutaan mannerlaattojen liitoskohdassa? Kyse ei taatusti ollut tiedon puutteesta vaan siitä, että ei osattu eikä halutta arvbioida seurauksia. Miten täällä osattaisi kun säteilyongelmien kannalta vähä väliä käydään lähellä meikäläisten voimaloiden tulvasuojelun huippua. Lisäksi usko varajärjestelmiin: myös täällä on kokemuksia siitä, että varajärjestelmät eivät käynnisty jos voimala itse lakkaa tuottamasta sähköä. eikä pelkkä pysäyttäminen riitä vaikka se ehdittäisikin tehdä, jos voimalaan pääsee likaista merivettä.
Muutenkin tanskalaisten kannattaa olla huolissaan siitä mitä merellä tapahtuu, samoin hollantilaisten - ja ovatkin.
P.s. kaksi huutomerkkiä tuossa kohtaa kera ajattelemattomuutta korostavan kysärin ovat ihan paikallaan, edelleenkin. STUK:n sananvalinta on minusta niin pöyristyttävän välinpitämätön ja huoleton valvonnasta täällä vastaavalle viranomaiselle.
"Sanon yhä edelleekin, että Fukusiman kaltaista onnettomuutta ei Suomessa voi sattua ainakin kahdesta syystä; jos Atlantilla sattuu niin suuri maanjäristys, että syntyy metrien tsunamiaalto Itämerellä on meillä tunteja aikaa sulkea voimalat, toiseksi meidän voimaloissa on moninkertaiset varavoimajärjestelmät jopa tuulivoimaakin, jotta jäähdytyspumput pyörivät vaikka koko muusta Suomesta sähköt katkeaisi!"
Ei varmaan ole kovin järkevää kiistellä siitä syntyykö Itämerellä tsunameja vai ei. Vaikka pienet maanjäristykset ovat kyllä mahdollisia (joskin hyvin harvinaisia) täälläkin. Myyryläinen tuossa mainitsi jo, että ne suojavallit ovat aika matalat, joten niiden ylittämiseen ei ihan tsunamia ylipäänsä tarvita. Toiseksi tuo on vain yksi riskitekijä muiden joukossa. Ei ehkä ole kiistatonta, että ilmasto muuttuu ihmisen takia, mutta kiistatonta on, että ilmasto muuttuu ja Suomessakin saadaan totutella uusiin sääilmiöihin, kuten trombeihin ja syöksyvirtauksiin. Niistä voi vielä koitua sellaisia riskejä, joita ei ole osattu ajatella voimaloiden suunnittelussa. Eikä loppujen lopuksi siihen onnettomuuteen tarvita välttämättä kuin jonkun työntekijän kämmäys:
Tuo väitteesi ydinonnettomuuden mahdottomuudesta Suomessa on siis edelleen aika perusteeton. Ydinvoimaa voinee kaikesta huolimatta pitää (mm. hyvän valvonnan ansiosta) jokseenkin turvallisena, mutta pitää olla vähän tyhmä, jos väittää sen olevan täysin riskitöntä. Kysymys onkin siitä onko tuosta riskistä huolimatta ydinvoimasta saatava hyöty sellainen, että se riski on hyväksyttävä. Se ei mielestäni ole mitenkään kiistatonta, koska ydinvoima ei taida olla ihan niin edullista kuin uskotellaan (ks. aiempi viestini).
Opiskelija, väitteeni oli, että Fukusiman tapaista ydinonnettomuutta ei Suomessa voi tapahtua ei sitä, että mitään ei voi tapahtua. Voimme lähestyä kysymystä myös niin , että meillä kuolee liikenteessä noin 300 ihmistä vuosittain ja suurin osa heistä yksityisautoilun uhreina. Kun vertaamme paljonko ihmisiä kuolee meidän ydinvoimaloiden uhreina vuosittain voimme helposti päätyä tulokseen, että autoilu on kiellettävä välittömästi! Huomasithan etten edes luetellut mita syitä missä ihmisiä kuolee oman toiminnan uhreina?
Voin myös tunnustaa olevani sen verran tyhmä, että ennenkuin nämä aaltovoimalat ja muut "tuulella" toimivat ajatukset tuottavat tarvitsemamme sähkön on hyvä turvata ydinenergiaan. Meidän joet on jo valjastettu melkein kaikki.
phj, tuolla jo matkaa takaperin ylistit miten DDR oli hyvä kun siellä kävit, niin selitä se miten ja miksi piti rakentaa "Berliinin muuri ja miinakentat" sekä se, että kun Unkari avasi rajan Itävaltaan niin koko DDR oli tyhjenemässä ihmisistä? Menivätkö he sitä ylenpalttista hyvinvointia pakoon länteen vai mitä?
Olen samaa mieltä opiskelijan kanssa sekä ydinvoiman riskeistä että kustannuksista. Riskien osalta pidän vakuutusyhtiöiden käyttäytymistä oireellisesti kuvaavana. Ne ovat ammattilaisia mittaamaan ja laskemaan riskejä omalta kannaltaan eli osaavat hinnoitella riskit. Ne eivät suostu vakuuttamaan ydinvoimaloita, edes Suomessa, ihmisjärjellä käsitettävillä hinnoilla. Se tarkoittaa, että hekin ammattilaisina ja asiantuntijoina pelkäävät kalliiden riskien toteutuvan niin, että pisneksille ei pääse lupaamalla ne korvata. Miten se olisi turvallista ja kannattavaa toiomintaa meille muille?
Toisaalta, ydinenergian edullisuus perustuu laskelmiin joissa kaikkia kustannuksia ei esitetä. Esimerkiksi onnettomuuksiin varautuminen menee suurelta osin veronmaksajien piikkiin rahaston kautta eikä näy kustannuksissa. Toisaalta polttoaineen louhimisen ja käsittelyn ympäristölle aiheuttamia tuhoja ei lasketa kustannuksiksi. Kolmanneksi käytetyn polttoaineen käsittely- ja varastointikustannukset on laskettu vain murto-osaltaan mukaan. Ihan vain muutama ongelma mainitakseni.
Opiskelija, kun ydinvoimalan suunnittelupohjana on matkustajakoneen törmäys tai suuri paineen nousu reaktorihallissa, niin mitä luulet jonkun syöksyvirtauksen tai trombin saavan aikaan?
Mitä tulee työntekijän "kämmäykseen" on niitä pyritty estämään moninkertaisilla turvatoimilla ja järjestelmillä. En usko, että meidän voimaloiden johdon ja työntekijöiden työmoraali on samalla tasolla kuin Ternobylissä, jossa vaikka kaikki varojärjestelmät oli "punaisilla" niin koetta vain jatkettiin!
"Japanissa ei muka osattu ottaa huomioon tsunameja kun asutaan mannerlaattojen liitoskohdassa?"
Näin ovat rohvessorit minulle puhuneet. Niinhän se ikävä kyllä menee ihmisluonnon kanssa, että esim. tsunameja osataan varoa vain sellaisena aikana, kun niitä esiintyy.
"Opiskelija, väitteeni oli, että Fukusiman tapaista ydinonnettomuutta ei Suomessa voi tapahtua ei sitä, että mitään ei voi tapahtua."
No kävi kyllä mielessäni, että sinä voisit lähteä esittämään moisia tautologioita, mutta uskalsin kuitenkin toivoa muuta. Tuohan on vähän sama kuin väittäisi, että Suomessa on turha pelätä tulivuorenpurkauksia. Niinhän se on, mutta se on myös keskustelun kannalta täysin turha huomio. Samoin on jokseenkin turhaa pelätä, että Suomeen iskisi tsunami, mutta se ei sulje pois muita riskejä.
"Voin myös tunnustaa olevani sen verran tyhmä, että ennenkuin nämä aaltovoimalat ja muut "tuulella" toimivat ajatukset tuottavat tarvitsemamme sähkön on hyvä turvata ydinenergiaan."
Ihan sama mitä höpiset, mutta ydinvoimalle on vaihtoehtoja. Niitä on täällä sinullekin esitelty. Enkä nyt tarkoita vain sitä aaltovoimaa, joka on edelleen kiinnostava mahdollisuus.
"Meidän joet on jo valjastettu melkein kaikki."
Ja kuten olen jo moneen otteeseen sinulle kertonut, nykyisiä vesivoimaloita olisi varaa tehostaa mm. turbiinitekniikkaa uusimalla. Tuo työhän on tosin jo muutaman vuoden ollut käynnissä.
Opiskelija, näin työnpäivän kunniaksi Hyvää Vappua, mutta niinkuin potkuriturbiinikoneiden hyötysuhdetta on saatu parannettua uudellaisella lapojen muotoilulla niin sama pätee myös vesiturbiinin lapojen muotoiluun, eli hyötysyhde kasvaa, mutta se ei ratkaise Suomen sähköntarpeen vajetta. Niinkuin itsekin toteat, että vesivoimaloita tehostetaan em. syistä, mutta siinäkin ongelmana se vain kustannuksiin nähden pieni hyötysuhteen nousu maksettuun rahaan nähden. Meillä olisi vielä Ounasjoki koskineen hyödynnettävissä, mutta ongelmana on ,että muutamat "soutelijat" haluat soudella ilmaiseksi veronmaksajien kustannuksella ko. joella. Olethan huomannut miten edullista tuulivoima on kun valtio (veronmaksajat) maksaa kulujen ja saadun hyödyn eron? Kumpikohan on maisemallisesti parempi, tuulivomaloita tunturit täynnä vai muutama vastaavan tehon tuottava vesivoimala Ounasjoella?
Sanoisin vielä Japaniin, että ei näköjään osattu huomioida tsunamia! Olisi siellä pitänyt kellojen soida Thaimaan tsunamin jälkeen.
Ei tuo vuoden 2011 hyökyaalto ollut ensimmäinen Japanissa, eikä viimeinenkään. Ihmisluonto lienee todellakin niin vekkuli, että joskus aiemmin tapahtunutta helposti pidetään vanhanaikaisena ja kuvitellaan, että ei meille voi sattua samaa kuin aiemmille polville. Me kun olemme niin paljon viksumpia ja parempia muutenkin.
Olen Opiskelijan kanssa samaa mieltä, että ydinvoimalle on vaihtoehtoja jotka ovat kokonaisuutena turvallisempia ja edullisempia.
Jotenkin meidän päättäjämme ja osan meistäkin on vallannut käsitys, että ongelmaan tai tarpeeseen pitää löytää aina vain yksi, ainut ratkaisu ja, että suuri on kaunista. Ydinvoimaloiden osalta se tarkoittaa, että haaskataan suunnattomia määriä energiaa siirtohävikkeihin pitkillä matkoilla ja varakapasiteettiin kun pienin yksikkö on yksi ydinvoimala. Hajautetussa mallissa tilanne olisi ihan toinen.
"Opiskelija, kun ydinvoimalan suunnittelupohjana on matkustajakoneen törmäys tai suuri paineen nousu reaktorihallissa, niin mitä luulet jonkun syöksyvirtauksen tai trombin saavan aikaan?"
Itse asiassa pointtini oli siinä, että emme välttämättä ole millään tavalla varautuneet _kaikkiin_ uusiin sääilmiöihin, joihin saatetaan joutua tulevaisuudessa totuttelemaan. Trombi tai syöksyvirtaus tuskin räjäyttää koko voimalaa, mutta esim. ydinpolttoaineen kuljetuksille nekin voivat olla tuhoisia.
"Mitä tulee työntekijän "kämmäykseen" on niitä pyritty estämään moninkertaisilla turvatoimilla ja järjestelmillä. En usko, että... työmoraali on samalla tasolla kuin Ternobylissä..."
Ikävä kyllä ne järjestelmät eivät ole ikinä täydellisiä, ja jonkun tohelointi väärään aikaan väärässsä paikassa voi aiheuttaa tuhoisia seurauksia.
Viikoloppuna Hesarissa oli listattu kuuluisia keskeneräisiä rakennusprojekteja ja Olkiluoto 3:sta verrattiin osuvasti oman alansa Iisakin kirkkoon. Sen hintalappukin on kasvanut 3 miljardista jo 5 miljardiin euroon enkä minä ainakaan usko, että se siihen jää. Vaikka tuo raha olisi käytetty pelkkään aaltovoimaan, olisi se tähän mennessä tuottanut jo paljon enemmän sähköä kuin Olkiluoto 3, joka ei ole tuottanut vielä mitään ja jonka arvioitua valmistumisajankohtaa taas vastikään lykättiin vuoteen 2014 (sen piti valmistua 2009).
"hyötysyhde kasvaa, mutta se ei ratkaise Suomen sähköntarpeen vajetta. ...siinäkin ongelmana se vain kustannuksiin nähden pieni hyötysuhteen nousu maksettuun rahaan nähden."
Tuo on täysin älytön ajatus, että Suomen energiantarve pitäisi ratkaista jollain yksittäisellä ratkaisulla. Mikä estää tekemästä muitakin toimia? Noiden vesivoimaloiden uusimisella on kuitenkin ihan kohtalaisen merkittävä osa tuon energiantarpeen täyttämisessä osana kokonaisuutta. Eikä se hyötysuhteen nousu mitenkään pientä ole, jos puhutaan 20 prosentin tehonlisäyksestä. Hauskaa kuitenkin huomata, että olet jo oppinut sen verran, että sitä hyötysuhdetta on tosiaan mahdollista nostaa. Ei niitä lehtijuttuja tarvinnutkaan kaivaa sinulle kuin muutaman kerran.
"Sanoisin vielä Japaniin, että ei näköjään osattu huomioida tsunamia! Olisi siellä pitänyt kellojen soida Thaimaan tsunamin jälkeen."
Puhutaan nyt kuitenkin kymmenistä voimaloista ja muutamasta vuodesta.
"Ei tuo vuoden 2011 hyökyaalto ollut ensimmäinen Japanissa, eikä viimeinenkään."
Ei, mutta kuten totesin, Fukushimaa sunniteltaessa oli sellainen ajanjakso, että edellisestä "tsunamikaudesta" alkoi olla jo aikaa, joten sikäli on kyllä hyvin inhimillistä, että niitä ei osattu huomioida. Muutenhan sitä kyllä uskoisi, että maanjäristyksiin on siellä varmasti varauduttu.
Opiskelija, jos on tehnyt työtä erilaiten potkurien ja turbiinien kanssa seitkytluvun alusta lähtien töitä niin luulisin minäkin jotain niistä tietävän. Joskus aijemmin jo sanoin,että merkittävässä määrässä vesivoimaloiden tehoa voidaan nostaa joko vettä tai padotuskorkeutta lisäämällä pelkällä turbiinien lapojen muotoilulla ei lupaamaasi 20% nousuun päästä. Raha/hyöty?
Vielä Olkiluodon viivästymisestä se vain antaa kuvan STUKn tinkimättömästä linjasta hyväksyä vain priimaa! Kun myös puhut rahasta, kai yksityinen teollisuus saa laitta omat ja lainatut rahansa mihin haluaa, meidän veronmaksajien rahat vain näyttävät menevän kaikenlaiseen tuulimyllyjen rakenteluun ja verovaroin tuotetun energian tukemiseen. Kun myös mainitsit sen aaltovoiman odotan mielenkiinnolla tuotantolukuja Ruotsista tai jostain muualta. Voitko laittaa?
Myyryläinen, mitä se sinun hajautettu järjestelmä on ja sisältää? Tuulimyllyjä Saksan malliin pellot ja rannat täynnä, pieniä vesivoimaloita joka puro täynnä vai joka talon nurkassa kuntopyörä, joka tuottaa oman talon sähkön sitä poljettaessa? Kuten sanoin vesivoima on rakennettu jo melkein maksimiin ja sitä tarvitaan helppona säätövoimana ja ydinvoima tuottaa tarvittavan perustarpeen sähköä.
"Muutenhan sitä kyllä uskoisi, että maanjäristyksiin on siellä varmasti varauduttu."
Kapitalismiin vain liittyy sellainen ikävä piirre että turvallisuus tarkoittaa vain pääoman riskejä. Luonto ja ihmis elo on pääomalle kuin jotakin jostakin toiselta planeetalta, niillä ei ole mitään arvoa sinänsä.
Ongelmana ei todellakaan ole ollut amatöörimäinen insinööritiede, vaan turvallisuuden ja kustannuksien käyräviivaiset kuvaajat on pantu leikkaamaan juuri siinä pisteessä missä ne leikkasivat Harisburgissa, Tshernobilissä ja Fukushimassa.
Ihmiskunnalta ei puutu kyky, vaan halu tuottaa turvallisesti energiaa ydinvoimalla. Toisin sanoen teknologian puolesta edellytykset ovat olemassa, mutta yhteiskunnalliset edellytykset ovat koossa aikaisintaan sadan vuoden kuluttua.
Työeläkeläinen, rakasta DDR:ääni sen verran puolustan, että maassa onnistuttiin hyvinvoinnin rakentamisessa hienosti siihen nähden, että Neuvostoliitto riisti satelliittejaan todella röyhkeästi, pakotti kehittämään elinkeinoelämää omien tarpeidensa mukaisesti jne. Kun esim. sodan jälkeen paikalliset kommunistit kovalla työllä ja vaivalla saivat jonkin tehtaan kuntoon ja koneet korjattua, ne saatettiin yhtäkkiä takavarikoida Neuvostoliittoon vietäväksi (ja jättää sitten ratapihalle ruostumaan).
Opiskelija, todella paha kirotusvirhe po. "todellisia vesivoiman tehon määriä ei voida muuten lisätä kuin vettä tai padotuskorkeutta lisäämällä"!
Siitä voit sitten vääntää kuinka pienet joet padotaan tai Vuotos rakennetaan. Meillä on tällä hetkellä paljon tavallisia ihmisiä, jotka asuvat omissa pientaloissa, miten heidän asumisensa energian hinta kohtuullisuus turvavaan?
Olen kyllä nähnyt kaikenlaisia aurinkopaneeli viritelmiä ja myös Saksassa peltoja joilla on vain aurinkopaneeleja. Kummassako lie parempi hyötysuhde? Tuottaa pelloilla ruokaa vai sähköä aurinkopaneeleilla? Kysy vaikka Afrikan "nälkämailta" tai niiden kansalaisilta.
Siinäpä vasta kysymys!
"Opiskelija, jos on tehnyt työtä erilaiten potkurien ja turbiinien kanssa seitkytluvun alusta lähtien töitä niin luulisin minäkin jotain niistä tietävän. Joskus aijemmin jo sanoin,että merkittävässä määrässä vesivoimaloiden tehoa voidaan nostaa joko vettä tai padotuskorkeutta lisäämällä pelkällä turbiinien lapojen muotoilulla ei lupaamaasi 20% nousuun päästä."
Et ole ilmeisesti oikein oppinut lukemaan siinä työnteon tuottaman kiireen keskellä.
"Uudella turpiinien suunnittelu- ja valmistustekniikalla laitosten hyötysuhde paranee, ja voimalaitosrakenteisiin ja joen uomaan puuttumatta on mahdollista saada noin 20 prosenttia lisää tehoa ja viisi prosenttia lisää energiaa."
Tämä ei ole mitenkään ensimmäinen kerta, kun tuon sinulle esitän!
"Vielä Olkiluodon viivästymisestä se vain antaa kuvan STUKn tinkimättömästä linjasta hyväksyä vain priimaa!"
Höpöhöpö! Se antaa kuvan siitä, että tilaaja ei tiennyt mitä tilasi ja tuottaja ei tunnu vieläkään tietävän miten saisi tuotteensa valmiiksi.
"Kun myös puhut rahasta, kai yksityinen teollisuus saa laitta omat ja lainatut rahansa mihin haluaa, meidän veronmaksajien rahat vain näyttävät menevän kaikenlaiseen tuulimyllyjen rakenteluun ja verovaroin tuotetun energian tukemiseen."
TVO:ssa on kyllä mukana myös julkisen puolen omistuksia, joten ei tuo Olkiluoto 3:kaan mikään täysin yksityinen projekti ole. Eikä se sitä paitsi onneksi ole niin yksinkertaista, että kuka vain voi rakentaa ydinvoimaa, jos vain rahat löytyvät.
"Olen kyllä nähnyt kaikenlaisia aurinkopaneeli viritelmiä ja myös Saksassa peltoja joilla on vain aurinkopaneeleja. Kummassako lie parempi hyötysuhde? "
Saksahan on merkittävä aurinkovoiman tuottaja. Siellä on käytössä sähköverkkosysteemi, johon yksityiset pienetkin sähköntuottajat voivat myydä sähköä. Systeemi on toiminut todella hyvin, ja aurinkosähkösta on ollut joskus jopa ylitarjontaa. Aurinkopaneelin hyötysuhde riippuu kovasti paneelista, mutta kun ottaa huomioon, että auringonvalo on ilmaista, se heikompikaan hyötysuhde ei varmaan kovasti haittaa.
"Myyryläinen, mitä se sinun hajautettu järjestelmä on ja sisältää? "
Jos nyt minäkin vastaan. Kehitteillä oleva älykäs sähköverkko mahdollistaa juuri saksalaistyyppisen pienten hajautettujen sähköntuotannnon yhdessä muun tuotannon kanssa. Pientuottaja voi tuottaa sähköä joko omaan käyttöönsä tai jopa myydä sitä.
Yllättävän pihalla tunnut olevan näistä asioista vaikka väität, että sinulla olisi jopa jotain alan koulutusta!
Opiskelija tuossa jo alkoikin vastata PSillanpäälle, kiitos siitä. Täydennän vielä sen verran, että mahdollisuuksia on paljon, esimerkiksi: aurinko-, tuuli-, aalto-, maalämpö-, uusiutuvien poltto-, jätteet-, kaasu-, biokaasu- j.n.e lähteenä. Lisäksi olemassaolevia voi tehostaa kuten vesivoimaa. En myös unohtaisi energian säästämistä energiatehokkuutta parantamalla, etenkin prosessiteollisuudessa.
Tärkeää on siirtohävikin minimointi. Se tuhlaa nyt suuren osan tuotetusta sähköstä.
PSillanpää kirjoittaa säätövoimasta. Säätö- ja varavoiman hallitseminen onkin oleellista. Ydinvoimaan perustuvassa tuotannossa rakennettavien yksiköiden pitää olla myös ydinvoiman luokkaa.
Oleellisia edellytyksiä ovat m.m. Opsikelijan mainitsema "älykäs" verkko syöttötariffeineen. Lisäksi Suomessa energiaverotus ja -hinnoittelu pitäisi muuttaa sellaiseksi, että se ei suosisi energian tuhlausta.
en jaksanut lukea kaikkea tuota, kommentteja.
PSillanpää.
Olet aika hyvin kartalla.
Provosoit.
Hyvä.
Ei kommunistit niin vaan ala kertoa.
Monesti eivät tiedä.
Vaikka haluaisivat.
Tähän sinun dilemaan on helppo vastata.
Jos Pohjois-Korea ei varustautuisi, siellä olisi USA.
Näin on joka ainoan sos.maan osalta ollut ja on nytkin.
Herää pahvi!!!
Ei sos.maat ole diktatuureja, vaan sekatalouksia, osa sosialismia osa kapitalismia.
PSillanpää, tämä täytyy tietää, kun sättii.
Niitä säätelee valtio, tämänkin täytyy tietää.
Porvareille tämä on myrkkyä...eivät halua kuulla, saati edes tietää.
Alexanderssonista sähkön siirtöhävikki on hymiön arvoinen juttu. Pelkästään Fingrid tunnustaa kuitenkin haaskaavansa omassa verkossaan siirtohävikkiin yhteensä vuodessa n. 1 TWh (luku lienee alakanttiin). Sen lisäksi tulee vielä muiden verkkojen siirtohävikit sekä jakeluhävikki. Minusta ne yhtenä ernergian tuotannon kustannuksiin vaikuttavana tekijänä eivät ole mitenkään hymisteltävä juttu. Toisaalta hävikin korvaaminen maksaa ja siltä suojautuminen maksaa. Ennen kuin suuressa ja kaukana olevassa laitoksessa tuotettu sähkö on Alexanderssonin pistorasiassa, siitä on merkittävä osa kadonnut niin, että siitä ei ole ollut lämmikkeeksi edes harakoille.
Markku Huhtala, sinä kyllä väännät nyt rautalankaa väärin mutkalle. Oliko Afganistan tai vaikka Irak sosialistinen valtio kun jenkit sinne meni? Mitä Irak esim teki Kuwaitissa vallatassaan sen ja kun heidät sieltä pois ajattiin niin raiskasivat vielä öljylähteet lähtiessään!
Kyllä ne sosialistiset maat usein ovat yhden puolueen diktatuureja, joissa ei toisinajattelijoita suvaita. Miten saat Pohjois-Koreasta "sekatalousvaltion" muuten kuin, että talous on sekaisin ja kansa nälkäkuoleman partaalla.
Kysyin jo aijemmin miksi USA haluaisi valloittaa konkurssin partaalla olevan valtion (PK), jossa vain johtajilla ja miljoonan armeijalla menee hyvin? Armeijan hyvinvointi on kyllä ymmärrettävää, sillä se on ainoa tae millä diktatorinen järjestelmä ja johtajat pysyvät vallassa ja kansa nöyränä.
"Oliko Afganistan tai vaikka Irak sosialistinen valtio kun jenkit sinne meni?"
Irakin ja Afganistanin valtaapitäneiden suuri synti oli se, että halusivat toimia omien natioanalististen pyrkimystensä mukaisesti, mikä taas ei sopinut lainkaan Setä Samulin valtaapitävien doktriiniin, jonka mukaan kaikkien maailman muiden valtioiden tulee palvella sen itsensä kapitalistien etuja.
"Mitä Irak esim teki Kuwaitissa vallatassaan sen ja kun heidät sieltä pois ajattiin niin raiskasivat vielä öljylähteet lähtiessään!"
Mitäköhän USA tekee Irakissa ja Afganistanissa?
FED:in entinen pääjohtaja sanookin suoraan kyseessä olleen Irakin kohdalla maan mittavat öljyvarat.
Afganistanissa kyse on vastaavasti Kaukasian öljy- ja kaasuvarannoista ja reitistä Kiinan kylkeen estämään sen nousua haastajaksi maailman politiikassa.
"Greenspan admits Iraq was about oil, as deaths put at 1.2m"
Työläinen, kyllähän noissa molemmissa mainitsemissasi/ mainitsemissani maissa oli kysymys siitä, että valtaapitävä uskonnollinen eliitti (talibanit Afganistanissa) alisti toista ja Irakissa oli vielä Kurdi-kansallisuus joita niin Irak ja myös Turkki halusivat alistaa.
Olisit vastannut kysymykseeni Kuwaitin valloituksesta etkä vain olisi toistanut "kaikuna" sitä!
Yhtenä huomiona täällä TAn keskusteluissa huomaan, että täällä annetaan helposti kaikenlaisia ulkomaankielisiä lenkkejä, joista pitäisi hakea "uskonvahvistusta". Mitä siitä sanoo "Kolarin korpikommunisti", löytääkö lie perille?
Työeläkeläiselle sanoisin, että tsunamiaallon tuoma suolavesi Pohjanmereltä olisi Itämeren turskalle parasta "huumetta" lisääntymiseen.
Muuten nämä SKPn "punavihreät" ajatukset ei oikein vakuuta kun on katsellut aatteen jälkiä itäisessä euroopassa.
Opiskelija, kun tuolla reilu viikko takaperin väität, että ydinvoima mielestäni on "täysin riskitöntä", niin sitä en väitä, mutta Tuomari Nurmiota lainaten "ei elämästä selviä hengissä"! Yritän tuolla vain tarkoittaa, "että mikään ei ole niin varmaa kuin epävarma", suurta ajattelijaa herra Myrphyä lainaten.
"Yhtenä huomiona täällä TAn keskusteluissa huomaan, että täällä annetaan helposti kaikenlaisia ulkomaankielisiä lenkkejä, joista pitäisi hakea "uskonvahvistusta". Mitä siitä sanoo "Kolarin korpikommunisti", löytääkö lie perille?"
Täysin NATO-yhteensopivan armeijamme komentokieltä tuo engelska on ja Suomen kouluissa opetetaan jo ala-asteelta lähtien.
Nuokin artikkelit tulee vaikkapa Google-kääntäjän kautta ymmärettäväksi.
Espanja on toinen mielenkiintoinen kieli-alue, mutta oma taitoni senverta rapistunut, etten ala sohlaamaan.
PSillanpää voi jatkossakin keskittyä 30-luvun Hakkapeliitta-lehtien aattelliseen Suur-Suomi-ideologiaan.
"Työläinen, kyllähän noissa molemmissa mainitsemissasi/ mainitsemissani maissa oli kysymys siitä, että valtaapitävä uskonnollinen eliitti (talibanit Afganistanissa) alisti toista ja Irakissa oli vielä Kurdi-kansallisuus joita niin Irak ja myös Turkki halusivat alistaa."
USA tuki rahoittamalla ja aseistamalla tärkeää alueellista kumppaniaann NATO-maa Turkkia sen sortaessa kurdi-vähemmistöään, eikä Saddam Husseinin määräämät Irakin kurdien kaasutukset aiheuttaneet pienintäkään närästystä USA:n ja muiden länsimaiden poliittiselle ja taloudelliselle eliitille niin kauan kuin hänet nähtiin hyödyllisenä lännen kapitalistien eduille.
Taleban taas on perustaltaan syntynyt siitä samasta jihadisti-liikkeestä, jonka CIA yhdessä Pakistanin ISI:n ja Saudi-Arabian kanssa synnyttivät, rahoittivat, kouluttivat ja aseistivat.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, eikö se ole oikeanlaista tiedottamista, että yritetään olla lietsomasta paniikkia, kun nytkin apteekkien joditapletivarastot hamsrattiin tyhjiksi?
Sanon yhä edelleekin, että Fukusiman kaltaista onnettomuutta ei Suomessa voi sattua ainakin kahdesta syystä; jos Atlantilla sattuu niin suuri maanjäristys, että syntyy metrien tsunamiaalto Itämerellä on meillä tunteja aikaa sulkea voimalat, toiseksi meidän voimaloissa on moninkertaiset varavoimajärjestelmät jopa tuulivoimaakin, jotta jäähdytyspumput pyörivät vaikka koko muusta Suomesta sähköt katkeaisi! Tiesithän , että tsunamiaalto syntyy kun mannerlaatat liikkuvat pystysuunnassa merenpohjan alla? Vaakasuora liike ei aiheuta tsunamia.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Myyryläinen, enemmän kannattaisi olla huolissaan Tanskan salmien reunoilla olevista kaupungeista kuin Suomen ydinvoimaloista tsunamin syntyessä Atlantilla.
Opiskelijalle sanoisin, että todellakin uskon ydinvoimaan energian lähteenä. Atomipommit ja muutamat "vastuuttomat" voimaloiden käytöt eivät mielipidettäni muuta, vaan valvovien tahojen tulee tehdä työnsä vieläkin paremmin, samoin nyt ydinaseista haaveilevien ja salaa rakentavien valtioiden tulisi tulla järkiinsä käyttäen rahansa hyödyllisempään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Ydinvoimaloissa kuten muissakin vaaranpaikoissa tullaan yleensä varomattomiksi kun onnettomuutta ei ole ”ainakaan meidän voimalassamme” tapahtunut ehkä koko sen käyttöaikana joka voi olla kymmeniä vuosia. Tärkeäähän on jatkuva varautuminen pahimpaan mahdolliseen.
Suomen Itämeren rannikot ovat suhteellisen suojaisia Atlantin olosuhteille, Tanska salmineen on hyvä aallonmurtava. Kun katsotaan Olkiluotoa niin Saaristomeri on seuraava paikka jossa mahdolliset tsunamiaallot lannistetaan. Kohtuullinen tsunami olisi Itämerelle vain hyödyksi koska se toisi hapekasta vettä Itämeren syvänteisiin jotka nyt ovat kuolleita, tosin Tanskan vuoksi sitä ei oikein edes kehtaa toivoa.
Ainoat todelliset tsunamit Itämerellä syntyvät jos suuri meteori iskeytyy tai jos tapahtuu suuri räjähdeonnettomuus merellä. Miten niihin pitäisi varautua on taas toinen kysymys. Maanjäristykset joista tsunami voisi syntyä ovat Itämeren altaalla kovin epätodennäköisin, onhan niitä tosin pohjoismaissakin mutta luokkaa 3 – 4 richteriä (saattaa olla nykyisin magnitudikin) maksimissaan eikä siitä vielä saa kunnon aaltoa vaikka pohja mihin suuntaan liikkuisi.
Ydinenergian todennäköisimmät uhkat ovat, jos ei inhimillistä tekijää lasketa, niiden jätteiden varastointi tuhansien vuosien ajan turvallisesti. Siihen pitää panostaa!
Onko meillä varaa luopua ydinvoimasta? Kyllä on mutta vasta sen jälkeen kun on pystytty kehittämään riittävästi korvaavia energiantuotanto tapoja. Nyt se syöksisi meidät entistä suurempaan taloudelliseen ahdinkoon.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Japanissa ei muka osattu ottaa huomioon tsunameja kun asutaan mannerlaattojen liitoskohdassa? Kyse ei taatusti ollut tiedon puutteesta vaan siitä, että ei osattu eikä halutta arvbioida seurauksia. Miten täällä osattaisi kun säteilyongelmien kannalta vähä väliä käydään lähellä meikäläisten voimaloiden tulvasuojelun huippua. Lisäksi usko varajärjestelmiin: myös täällä on kokemuksia siitä, että varajärjestelmät eivät käynnisty jos voimala itse lakkaa tuottamasta sähköä. eikä pelkkä pysäyttäminen riitä vaikka se ehdittäisikin tehdä, jos voimalaan pääsee likaista merivettä.
Muutenkin tanskalaisten kannattaa olla huolissaan siitä mitä merellä tapahtuu, samoin hollantilaisten - ja ovatkin.
P.s. kaksi huutomerkkiä tuossa kohtaa kera ajattelemattomuutta korostavan kysärin ovat ihan paikallaan, edelleenkin. STUK:n sananvalinta on minusta niin pöyristyttävän välinpitämätön ja huoleton valvonnasta täällä vastaavalle viranomaiselle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Sanon yhä edelleekin, että Fukusiman kaltaista onnettomuutta ei Suomessa voi sattua ainakin kahdesta syystä; jos Atlantilla sattuu niin suuri maanjäristys, että syntyy metrien tsunamiaalto Itämerellä on meillä tunteja aikaa sulkea voimalat, toiseksi meidän voimaloissa on moninkertaiset varavoimajärjestelmät jopa tuulivoimaakin, jotta jäähdytyspumput pyörivät vaikka koko muusta Suomesta sähköt katkeaisi!"
Ei varmaan ole kovin järkevää kiistellä siitä syntyykö Itämerellä tsunameja vai ei. Vaikka pienet maanjäristykset ovat kyllä mahdollisia (joskin hyvin harvinaisia) täälläkin. Myyryläinen tuossa mainitsi jo, että ne suojavallit ovat aika matalat, joten niiden ylittämiseen ei ihan tsunamia ylipäänsä tarvita. Toiseksi tuo on vain yksi riskitekijä muiden joukossa. Ei ehkä ole kiistatonta, että ilmasto muuttuu ihmisen takia, mutta kiistatonta on, että ilmasto muuttuu ja Suomessakin saadaan totutella uusiin sääilmiöihin, kuten trombeihin ja syöksyvirtauksiin. Niistä voi vielä koitua sellaisia riskejä, joita ei ole osattu ajatella voimaloiden suunnittelussa. Eikä loppujen lopuksi siihen onnettomuuteen tarvita välttämättä kuin jonkun työntekijän kämmäys:
http://www.hs.fi/ulkomaat/Reaktoriin+jäänyt+imuri+Ruotsin+ydinvoimalapalon+takana/a1305549349611
Tuo väitteesi ydinonnettomuuden mahdottomuudesta Suomessa on siis edelleen aika perusteeton. Ydinvoimaa voinee kaikesta huolimatta pitää (mm. hyvän valvonnan ansiosta) jokseenkin turvallisena, mutta pitää olla vähän tyhmä, jos väittää sen olevan täysin riskitöntä. Kysymys onkin siitä onko tuosta riskistä huolimatta ydinvoimasta saatava hyöty sellainen, että se riski on hyväksyttävä. Se ei mielestäni ole mitenkään kiistatonta, koska ydinvoima ei taida olla ihan niin edullista kuin uskotellaan (ks. aiempi viestini).
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, väitteeni oli, että Fukusiman tapaista ydinonnettomuutta ei Suomessa voi tapahtua ei sitä, että mitään ei voi tapahtua. Voimme lähestyä kysymystä myös niin , että meillä kuolee liikenteessä noin 300 ihmistä vuosittain ja suurin osa heistä yksityisautoilun uhreina. Kun vertaamme paljonko ihmisiä kuolee meidän ydinvoimaloiden uhreina vuosittain voimme helposti päätyä tulokseen, että autoilu on kiellettävä välittömästi! Huomasithan etten edes luetellut mita syitä missä ihmisiä kuolee oman toiminnan uhreina?
Voin myös tunnustaa olevani sen verran tyhmä, että ennenkuin nämä aaltovoimalat ja muut "tuulella" toimivat ajatukset tuottavat tarvitsemamme sähkön on hyvä turvata ydinenergiaan. Meidän joet on jo valjastettu melkein kaikki.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
phj, tuolla jo matkaa takaperin ylistit miten DDR oli hyvä kun siellä kävit, niin selitä se miten ja miksi piti rakentaa "Berliinin muuri ja miinakentat" sekä se, että kun Unkari avasi rajan Itävaltaan niin koko DDR oli tyhjenemässä ihmisistä? Menivätkö he sitä ylenpalttista hyvinvointia pakoon länteen vai mitä?
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Olen samaa mieltä opiskelijan kanssa sekä ydinvoiman riskeistä että kustannuksista. Riskien osalta pidän vakuutusyhtiöiden käyttäytymistä oireellisesti kuvaavana. Ne ovat ammattilaisia mittaamaan ja laskemaan riskejä omalta kannaltaan eli osaavat hinnoitella riskit. Ne eivät suostu vakuuttamaan ydinvoimaloita, edes Suomessa, ihmisjärjellä käsitettävillä hinnoilla. Se tarkoittaa, että hekin ammattilaisina ja asiantuntijoina pelkäävät kalliiden riskien toteutuvan niin, että pisneksille ei pääse lupaamalla ne korvata. Miten se olisi turvallista ja kannattavaa toiomintaa meille muille?
Toisaalta, ydinenergian edullisuus perustuu laskelmiin joissa kaikkia kustannuksia ei esitetä. Esimerkiksi onnettomuuksiin varautuminen menee suurelta osin veronmaksajien piikkiin rahaston kautta eikä näy kustannuksissa. Toisaalta polttoaineen louhimisen ja käsittelyn ympäristölle aiheuttamia tuhoja ei lasketa kustannuksiksi. Kolmanneksi käytetyn polttoaineen käsittely- ja varastointikustannukset on laskettu vain murto-osaltaan mukaan. Ihan vain muutama ongelma mainitakseni.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, kun ydinvoimalan suunnittelupohjana on matkustajakoneen törmäys tai suuri paineen nousu reaktorihallissa, niin mitä luulet jonkun syöksyvirtauksen tai trombin saavan aikaan?
Mitä tulee työntekijän "kämmäykseen" on niitä pyritty estämään moninkertaisilla turvatoimilla ja järjestelmillä. En usko, että meidän voimaloiden johdon ja työntekijöiden työmoraali on samalla tasolla kuin Ternobylissä, jossa vaikka kaikki varojärjestelmät oli "punaisilla" niin koetta vain jatkettiin!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Japanissa ei muka osattu ottaa huomioon tsunameja kun asutaan mannerlaattojen liitoskohdassa?"
Näin ovat rohvessorit minulle puhuneet. Niinhän se ikävä kyllä menee ihmisluonnon kanssa, että esim. tsunameja osataan varoa vain sellaisena aikana, kun niitä esiintyy.
"Opiskelija, väitteeni oli, että Fukusiman tapaista ydinonnettomuutta ei Suomessa voi tapahtua ei sitä, että mitään ei voi tapahtua."
No kävi kyllä mielessäni, että sinä voisit lähteä esittämään moisia tautologioita, mutta uskalsin kuitenkin toivoa muuta. Tuohan on vähän sama kuin väittäisi, että Suomessa on turha pelätä tulivuorenpurkauksia. Niinhän se on, mutta se on myös keskustelun kannalta täysin turha huomio. Samoin on jokseenkin turhaa pelätä, että Suomeen iskisi tsunami, mutta se ei sulje pois muita riskejä.
"Voin myös tunnustaa olevani sen verran tyhmä, että ennenkuin nämä aaltovoimalat ja muut "tuulella" toimivat ajatukset tuottavat tarvitsemamme sähkön on hyvä turvata ydinenergiaan."
Ihan sama mitä höpiset, mutta ydinvoimalle on vaihtoehtoja. Niitä on täällä sinullekin esitelty. Enkä nyt tarkoita vain sitä aaltovoimaa, joka on edelleen kiinnostava mahdollisuus.
"Meidän joet on jo valjastettu melkein kaikki."
Ja kuten olen jo moneen otteeseen sinulle kertonut, nykyisiä vesivoimaloita olisi varaa tehostaa mm. turbiinitekniikkaa uusimalla. Tuo työhän on tosin jo muutaman vuoden ollut käynnissä.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, näin työnpäivän kunniaksi Hyvää Vappua, mutta niinkuin potkuriturbiinikoneiden hyötysuhdetta on saatu parannettua uudellaisella lapojen muotoilulla niin sama pätee myös vesiturbiinin lapojen muotoiluun, eli hyötysyhde kasvaa, mutta se ei ratkaise Suomen sähköntarpeen vajetta. Niinkuin itsekin toteat, että vesivoimaloita tehostetaan em. syistä, mutta siinäkin ongelmana se vain kustannuksiin nähden pieni hyötysuhteen nousu maksettuun rahaan nähden. Meillä olisi vielä Ounasjoki koskineen hyödynnettävissä, mutta ongelmana on ,että muutamat "soutelijat" haluat soudella ilmaiseksi veronmaksajien kustannuksella ko. joella. Olethan huomannut miten edullista tuulivoima on kun valtio (veronmaksajat) maksaa kulujen ja saadun hyödyn eron? Kumpikohan on maisemallisesti parempi, tuulivomaloita tunturit täynnä vai muutama vastaavan tehon tuottava vesivoimala Ounasjoella?
Sanoisin vielä Japaniin, että ei näköjään osattu huomioida tsunamia! Olisi siellä pitänyt kellojen soida Thaimaan tsunamin jälkeen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Ei tuo vuoden 2011 hyökyaalto ollut ensimmäinen Japanissa, eikä viimeinenkään. Ihmisluonto lienee todellakin niin vekkuli, että joskus aiemmin tapahtunutta helposti pidetään vanhanaikaisena ja kuvitellaan, että ei meille voi sattua samaa kuin aiemmille polville. Me kun olemme niin paljon viksumpia ja parempia muutenkin.
Olen Opiskelijan kanssa samaa mieltä, että ydinvoimalle on vaihtoehtoja jotka ovat kokonaisuutena turvallisempia ja edullisempia.
Jotenkin meidän päättäjämme ja osan meistäkin on vallannut käsitys, että ongelmaan tai tarpeeseen pitää löytää aina vain yksi, ainut ratkaisu ja, että suuri on kaunista. Ydinvoimaloiden osalta se tarkoittaa, että haaskataan suunnattomia määriä energiaa siirtohävikkeihin pitkillä matkoilla ja varakapasiteettiin kun pienin yksikkö on yksi ydinvoimala. Hajautetussa mallissa tilanne olisi ihan toinen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, kun ydinvoimalan suunnittelupohjana on matkustajakoneen törmäys tai suuri paineen nousu reaktorihallissa, niin mitä luulet jonkun syöksyvirtauksen tai trombin saavan aikaan?"
Itse asiassa pointtini oli siinä, että emme välttämättä ole millään tavalla varautuneet _kaikkiin_ uusiin sääilmiöihin, joihin saatetaan joutua tulevaisuudessa totuttelemaan. Trombi tai syöksyvirtaus tuskin räjäyttää koko voimalaa, mutta esim. ydinpolttoaineen kuljetuksille nekin voivat olla tuhoisia.
"Mitä tulee työntekijän "kämmäykseen" on niitä pyritty estämään moninkertaisilla turvatoimilla ja järjestelmillä. En usko, että... työmoraali on samalla tasolla kuin Ternobylissä..."
Ikävä kyllä ne järjestelmät eivät ole ikinä täydellisiä, ja jonkun tohelointi väärään aikaan väärässsä paikassa voi aiheuttaa tuhoisia seurauksia.
Viikoloppuna Hesarissa oli listattu kuuluisia keskeneräisiä rakennusprojekteja ja Olkiluoto 3:sta verrattiin osuvasti oman alansa Iisakin kirkkoon. Sen hintalappukin on kasvanut 3 miljardista jo 5 miljardiin euroon enkä minä ainakaan usko, että se siihen jää. Vaikka tuo raha olisi käytetty pelkkään aaltovoimaan, olisi se tähän mennessä tuottanut jo paljon enemmän sähköä kuin Olkiluoto 3, joka ei ole tuottanut vielä mitään ja jonka arvioitua valmistumisajankohtaa taas vastikään lykättiin vuoteen 2014 (sen piti valmistua 2009).
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"hyötysyhde kasvaa, mutta se ei ratkaise Suomen sähköntarpeen vajetta. ...siinäkin ongelmana se vain kustannuksiin nähden pieni hyötysuhteen nousu maksettuun rahaan nähden."
Tuo on täysin älytön ajatus, että Suomen energiantarve pitäisi ratkaista jollain yksittäisellä ratkaisulla. Mikä estää tekemästä muitakin toimia? Noiden vesivoimaloiden uusimisella on kuitenkin ihan kohtalaisen merkittävä osa tuon energiantarpeen täyttämisessä osana kokonaisuutta. Eikä se hyötysuhteen nousu mitenkään pientä ole, jos puhutaan 20 prosentin tehonlisäyksestä. Hauskaa kuitenkin huomata, että olet jo oppinut sen verran, että sitä hyötysuhdetta on tosiaan mahdollista nostaa. Ei niitä lehtijuttuja tarvinnutkaan kaivaa sinulle kuin muutaman kerran.
"Sanoisin vielä Japaniin, että ei näköjään osattu huomioida tsunamia! Olisi siellä pitänyt kellojen soida Thaimaan tsunamin jälkeen."
Puhutaan nyt kuitenkin kymmenistä voimaloista ja muutamasta vuodesta.
"Ei tuo vuoden 2011 hyökyaalto ollut ensimmäinen Japanissa, eikä viimeinenkään."
Ei, mutta kuten totesin, Fukushimaa sunniteltaessa oli sellainen ajanjakso, että edellisestä "tsunamikaudesta" alkoi olla jo aikaa, joten sikäli on kyllä hyvin inhimillistä, että niitä ei osattu huomioida. Muutenhan sitä kyllä uskoisi, että maanjäristyksiin on siellä varmasti varauduttu.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, jos on tehnyt työtä erilaiten potkurien ja turbiinien kanssa seitkytluvun alusta lähtien töitä niin luulisin minäkin jotain niistä tietävän. Joskus aijemmin jo sanoin,että merkittävässä määrässä vesivoimaloiden tehoa voidaan nostaa joko vettä tai padotuskorkeutta lisäämällä pelkällä turbiinien lapojen muotoilulla ei lupaamaasi 20% nousuun päästä. Raha/hyöty?
Vielä Olkiluodon viivästymisestä se vain antaa kuvan STUKn tinkimättömästä linjasta hyväksyä vain priimaa! Kun myös puhut rahasta, kai yksityinen teollisuus saa laitta omat ja lainatut rahansa mihin haluaa, meidän veronmaksajien rahat vain näyttävät menevän kaikenlaiseen tuulimyllyjen rakenteluun ja verovaroin tuotetun energian tukemiseen. Kun myös mainitsit sen aaltovoiman odotan mielenkiinnolla tuotantolukuja Ruotsista tai jostain muualta. Voitko laittaa?
Myyryläinen, mitä se sinun hajautettu järjestelmä on ja sisältää? Tuulimyllyjä Saksan malliin pellot ja rannat täynnä, pieniä vesivoimaloita joka puro täynnä vai joka talon nurkassa kuntopyörä, joka tuottaa oman talon sähkön sitä poljettaessa? Kuten sanoin vesivoima on rakennettu jo melkein maksimiin ja sitä tarvitaan helppona säätövoimana ja ydinvoima tuottaa tarvittavan perustarpeen sähköä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto
"Muutenhan sitä kyllä uskoisi, että maanjäristyksiin on siellä varmasti varauduttu."
Kapitalismiin vain liittyy sellainen ikävä piirre että turvallisuus tarkoittaa vain pääoman riskejä. Luonto ja ihmis elo on pääomalle kuin jotakin jostakin toiselta planeetalta, niillä ei ole mitään arvoa sinänsä.
Ongelmana ei todellakaan ole ollut amatöörimäinen insinööritiede, vaan turvallisuuden ja kustannuksien käyräviivaiset kuvaajat on pantu leikkaamaan juuri siinä pisteessä missä ne leikkasivat Harisburgissa, Tshernobilissä ja Fukushimassa.
Ihmiskunnalta ei puutu kyky, vaan halu tuottaa turvallisesti energiaa ydinvoimalla. Toisin sanoen teknologian puolesta edellytykset ovat olemassa, mutta yhteiskunnalliset edellytykset ovat koossa aikaisintaan sadan vuoden kuluttua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Taina Hollo
Työeläkeläinen, rakasta DDR:ääni sen verran puolustan, että maassa onnistuttiin hyvinvoinnin rakentamisessa hienosti siihen nähden, että Neuvostoliitto riisti satelliittejaan todella röyhkeästi, pakotti kehittämään elinkeinoelämää omien tarpeidensa mukaisesti jne. Kun esim. sodan jälkeen paikalliset kommunistit kovalla työllä ja vaivalla saivat jonkin tehtaan kuntoon ja koneet korjattua, ne saatettiin yhtäkkiä takavarikoida Neuvostoliittoon vietäväksi (ja jättää sitten ratapihalle ruostumaan).
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, todella paha kirotusvirhe po. "todellisia vesivoiman tehon määriä ei voida muuten lisätä kuin vettä tai padotuskorkeutta lisäämällä"!
Siitä voit sitten vääntää kuinka pienet joet padotaan tai Vuotos rakennetaan. Meillä on tällä hetkellä paljon tavallisia ihmisiä, jotka asuvat omissa pientaloissa, miten heidän asumisensa energian hinta kohtuullisuus turvavaan?
Olen kyllä nähnyt kaikenlaisia aurinkopaneeli viritelmiä ja myös Saksassa peltoja joilla on vain aurinkopaneeleja. Kummassako lie parempi hyötysuhde? Tuottaa pelloilla ruokaa vai sähköä aurinkopaneeleilla? Kysy vaikka Afrikan "nälkämailta" tai niiden kansalaisilta.
Siinäpä vasta kysymys!
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Opiskelija, jos on tehnyt työtä erilaiten potkurien ja turbiinien kanssa seitkytluvun alusta lähtien töitä niin luulisin minäkin jotain niistä tietävän. Joskus aijemmin jo sanoin,että merkittävässä määrässä vesivoimaloiden tehoa voidaan nostaa joko vettä tai padotuskorkeutta lisäämällä pelkällä turbiinien lapojen muotoilulla ei lupaamaasi 20% nousuun päästä."
Et ole ilmeisesti oikein oppinut lukemaan siinä työnteon tuottaman kiireen keskellä.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article31009.ece
"Uudella turpiinien suunnittelu- ja valmistustekniikalla laitosten hyötysuhde paranee, ja voimalaitosrakenteisiin ja joen uomaan puuttumatta on mahdollista saada noin 20 prosenttia lisää tehoa ja viisi prosenttia lisää energiaa."
Tämä ei ole mitenkään ensimmäinen kerta, kun tuon sinulle esitän!
"Vielä Olkiluodon viivästymisestä se vain antaa kuvan STUKn tinkimättömästä linjasta hyväksyä vain priimaa!"
Höpöhöpö! Se antaa kuvan siitä, että tilaaja ei tiennyt mitä tilasi ja tuottaja ei tunnu vieläkään tietävän miten saisi tuotteensa valmiiksi.
"Kun myös puhut rahasta, kai yksityinen teollisuus saa laitta omat ja lainatut rahansa mihin haluaa, meidän veronmaksajien rahat vain näyttävät menevän kaikenlaiseen tuulimyllyjen rakenteluun ja verovaroin tuotetun energian tukemiseen."
TVO:ssa on kyllä mukana myös julkisen puolen omistuksia, joten ei tuo Olkiluoto 3:kaan mikään täysin yksityinen projekti ole. Eikä se sitä paitsi onneksi ole niin yksinkertaista, että kuka vain voi rakentaa ydinvoimaa, jos vain rahat löytyvät.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
"Kun myös mainitsit sen aaltovoiman odotan mielenkiinnolla tuotantolukuja Ruotsista tai jostain muualta. Voitko laittaa?"
Aiemmassa Olkiluoto-keskustelussa annoin jo lukuja, mutta näköjään aaltovoimaa on tulossa enemmänkin.
http://www.fortum.com/fi/media/pages/fortum-ja-seabased-ab-kaynnistavat-...
"Olen kyllä nähnyt kaikenlaisia aurinkopaneeli viritelmiä ja myös Saksassa peltoja joilla on vain aurinkopaneeleja. Kummassako lie parempi hyötysuhde? "
Saksahan on merkittävä aurinkovoiman tuottaja. Siellä on käytössä sähköverkkosysteemi, johon yksityiset pienetkin sähköntuottajat voivat myydä sähköä. Systeemi on toiminut todella hyvin, ja aurinkosähkösta on ollut joskus jopa ylitarjontaa. Aurinkopaneelin hyötysuhde riippuu kovasti paneelista, mutta kun ottaa huomioon, että auringonvalo on ilmaista, se heikompikaan hyötysuhde ei varmaan kovasti haittaa.
"Myyryläinen, mitä se sinun hajautettu järjestelmä on ja sisältää? "
Jos nyt minäkin vastaan. Kehitteillä oleva älykäs sähköverkko mahdollistaa juuri saksalaistyyppisen pienten hajautettujen sähköntuotannnon yhdessä muun tuotannon kanssa. Pientuottaja voi tuottaa sähköä joko omaan käyttöönsä tai jopa myydä sitä.
Yllättävän pihalla tunnut olevan näistä asioista vaikka väität, että sinulla olisi jopa jotain alan koulutusta!
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Opiskelija tuossa jo alkoikin vastata PSillanpäälle, kiitos siitä. Täydennän vielä sen verran, että mahdollisuuksia on paljon, esimerkiksi: aurinko-, tuuli-, aalto-, maalämpö-, uusiutuvien poltto-, jätteet-, kaasu-, biokaasu- j.n.e lähteenä. Lisäksi olemassaolevia voi tehostaa kuten vesivoimaa. En myös unohtaisi energian säästämistä energiatehokkuutta parantamalla, etenkin prosessiteollisuudessa.
Tärkeää on siirtohävikin minimointi. Se tuhlaa nyt suuren osan tuotetusta sähköstä.
PSillanpää kirjoittaa säätövoimasta. Säätö- ja varavoiman hallitseminen onkin oleellista. Ydinvoimaan perustuvassa tuotannossa rakennettavien yksiköiden pitää olla myös ydinvoiman luokkaa.
Oleellisia edellytyksiä ovat m.m. Opsikelijan mainitsema "älykäs" verkko syöttötariffeineen. Lisäksi Suomessa energiaverotus ja -hinnoittelu pitäisi muuttaa sellaiseksi, että se ei suosisi energian tuhlausta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
en jaksanut lukea kaikkea tuota, kommentteja.
PSillanpää.
Olet aika hyvin kartalla.
Provosoit.
Hyvä.
Ei kommunistit niin vaan ala kertoa.
Monesti eivät tiedä.
Vaikka haluaisivat.
Tähän sinun dilemaan on helppo vastata.
Jos Pohjois-Korea ei varustautuisi, siellä olisi USA.
Näin on joka ainoan sos.maan osalta ollut ja on nytkin.
Herää pahvi!!!
Ei sos.maat ole diktatuureja, vaan sekatalouksia, osa sosialismia osa kapitalismia.
PSillanpää, tämä täytyy tietää, kun sättii.
Niitä säätelee valtio, tämänkin täytyy tietää.
Porvareille tämä on myrkkyä...eivät halua kuulla, saati edes tietää.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Tärkeää on siirtohävikin minimointi. Se tuhlaa nyt suuren osan tuotetusta sähköstä."
:)
Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen
Alexanderssonista sähkön siirtöhävikki on hymiön arvoinen juttu. Pelkästään Fingrid tunnustaa kuitenkin haaskaavansa omassa verkossaan siirtohävikkiin yhteensä vuodessa n. 1 TWh (luku lienee alakanttiin). Sen lisäksi tulee vielä muiden verkkojen siirtohävikit sekä jakeluhävikki. Minusta ne yhtenä ernergian tuotannon kustannuksiin vaikuttavana tekijänä eivät ole mitenkään hymisteltävä juttu. Toisaalta hävikin korvaaminen maksaa ja siltä suojautuminen maksaa. Ennen kuin suuressa ja kaukana olevassa laitoksessa tuotettu sähkö on Alexanderssonin pistorasiassa, siitä on merkittävä osa kadonnut niin, että siitä ei ole ollut lämmikkeeksi edes harakoille.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Markku Huhtala, sinä kyllä väännät nyt rautalankaa väärin mutkalle. Oliko Afganistan tai vaikka Irak sosialistinen valtio kun jenkit sinne meni? Mitä Irak esim teki Kuwaitissa vallatassaan sen ja kun heidät sieltä pois ajattiin niin raiskasivat vielä öljylähteet lähtiessään!
Kyllä ne sosialistiset maat usein ovat yhden puolueen diktatuureja, joissa ei toisinajattelijoita suvaita. Miten saat Pohjois-Koreasta "sekatalousvaltion" muuten kuin, että talous on sekaisin ja kansa nälkäkuoleman partaalla.
Kysyin jo aijemmin miksi USA haluaisi valloittaa konkurssin partaalla olevan valtion (PK), jossa vain johtajilla ja miljoonan armeijalla menee hyvin? Armeijan hyvinvointi on kyllä ymmärrettävää, sillä se on ainoa tae millä diktatorinen järjestelmä ja johtajat pysyvät vallassa ja kansa nöyränä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
"Oliko Afganistan tai vaikka Irak sosialistinen valtio kun jenkit sinne meni?"
Irakin ja Afganistanin valtaapitäneiden suuri synti oli se, että halusivat toimia omien natioanalististen pyrkimystensä mukaisesti, mikä taas ei sopinut lainkaan Setä Samulin valtaapitävien doktriiniin, jonka mukaan kaikkien maailman muiden valtioiden tulee palvella sen itsensä kapitalistien etuja.
"Mitä Irak esim teki Kuwaitissa vallatassaan sen ja kun heidät sieltä pois ajattiin niin raiskasivat vielä öljylähteet lähtiessään!"
Mitäköhän USA tekee Irakissa ja Afganistanissa?
FED:in entinen pääjohtaja sanookin suoraan kyseessä olleen Irakin kohdalla maan mittavat öljyvarat.
Afganistanissa kyse on vastaavasti Kaukasian öljy- ja kaasuvarannoista ja reitistä Kiinan kylkeen estämään sen nousua haastajaksi maailman politiikassa.
"Greenspan admits Iraq was about oil, as deaths put at 1.2m"
http://www.guardian.co.uk/world/2007/sep/16/iraq.iraqtimeline
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Työläinen, kyllähän noissa molemmissa mainitsemissasi/ mainitsemissani maissa oli kysymys siitä, että valtaapitävä uskonnollinen eliitti (talibanit Afganistanissa) alisti toista ja Irakissa oli vielä Kurdi-kansallisuus joita niin Irak ja myös Turkki halusivat alistaa.
Olisit vastannut kysymykseeni Kuwaitin valloituksesta etkä vain olisi toistanut "kaikuna" sitä!
Yhtenä huomiona täällä TAn keskusteluissa huomaan, että täällä annetaan helposti kaikenlaisia ulkomaankielisiä lenkkejä, joista pitäisi hakea "uskonvahvistusta". Mitä siitä sanoo "Kolarin korpikommunisti", löytääkö lie perille?
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Työeläkeläiselle sanoisin, että tsunamiaallon tuoma suolavesi Pohjanmereltä olisi Itämeren turskalle parasta "huumetta" lisääntymiseen.
Muuten nämä SKPn "punavihreät" ajatukset ei oikein vakuuta kun on katsellut aatteen jälkiä itäisessä euroopassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Opiskelija, kun tuolla reilu viikko takaperin väität, että ydinvoima mielestäni on "täysin riskitöntä", niin sitä en väitä, mutta Tuomari Nurmiota lainaten "ei elämästä selviä hengissä"! Yritän tuolla vain tarkoittaa, "että mikään ei ole niin varmaa kuin epävarma", suurta ajattelijaa herra Myrphyä lainaten.
Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija
Mitäköhän PSillanpää nyt meinaa? Ihan sama vaikka posahtaisi, koska ""ei elämästä selviä hengissä"? Aika vastuuton asenne.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
PSillanpää:
"Yhtenä huomiona täällä TAn keskusteluissa huomaan, että täällä annetaan helposti kaikenlaisia ulkomaankielisiä lenkkejä, joista pitäisi hakea "uskonvahvistusta". Mitä siitä sanoo "Kolarin korpikommunisti", löytääkö lie perille?"
Täysin NATO-yhteensopivan armeijamme komentokieltä tuo engelska on ja Suomen kouluissa opetetaan jo ala-asteelta lähtien.
Nuokin artikkelit tulee vaikkapa Google-kääntäjän kautta ymmärettäväksi.
Espanja on toinen mielenkiintoinen kieli-alue, mutta oma taitoni senverta rapistunut, etten ala sohlaamaan.
PSillanpää voi jatkossakin keskittyä 30-luvun Hakkapeliitta-lehtien aattelliseen Suur-Suomi-ideologiaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen
PSillanpää:
"Työläinen, kyllähän noissa molemmissa mainitsemissasi/ mainitsemissani maissa oli kysymys siitä, että valtaapitävä uskonnollinen eliitti (talibanit Afganistanissa) alisti toista ja Irakissa oli vielä Kurdi-kansallisuus joita niin Irak ja myös Turkki halusivat alistaa."
USA tuki rahoittamalla ja aseistamalla tärkeää alueellista kumppaniaann NATO-maa Turkkia sen sortaessa kurdi-vähemmistöään, eikä Saddam Husseinin määräämät Irakin kurdien kaasutukset aiheuttaneet pienintäkään närästystä USA:n ja muiden länsimaiden poliittiselle ja taloudelliselle eliitille niin kauan kuin hänet nähtiin hyödyllisenä lännen kapitalistien eduille.
Taleban taas on perustaltaan syntynyt siitä samasta jihadisti-liikkeestä, jonka CIA yhdessä Pakistanin ISI:n ja Saudi-Arabian kanssa synnyttivät, rahoittivat, kouluttivat ja aseistivat.
Sivut