"Toveri jätetään jos se on tarpeen ikävien jälkien häivyttämiseen".
Jos Pohjois-Korean hallitseva puolue itse hylkää marxilaisuuden, millähän tavalla sekin nyt on meidän vikamme? Kannattaisikohan sinunkin joskus kokeilla sitä itsekritiikkiä ennen kirjoittelua?
Se on toki jo aiemmin käynyt selväksi että eri puolueiden toisistaan erottaminen on sinulle jotenkin haasteellista, mutta jos KTP ja sen linja sinua kiinnostaa, heidän kanssaan aiheesta voi aloittaa keskustelun vaikka tätä kautta: http://www.ktpkom.fi/yhteystiedot/ Tämä foorumi tuskin lienee siihen oikea paikka.
Suomalaista ja Eurooppalaista sosialismia tarvitaan lähiaikoina ja onhan sitä hyvä jo suunnitella ja ihan konkreettisesti myös. Jossain SKP:n piireissä sitä on tehtykin ja sehän on kiehtova homma. Luultavasti sosialismin vision taakse on saatavissa koko palkansaajaväestö yritysjohtajia myöten ja toisekseen tasavertaisen demokratian takia muukin väestö ja mm. luonnonsuojelijat ja ekoajattelijat.
Toverit ja ihmiset. Tuo kieltäminen on niinkuin perinne teidän sosialismeissa. Pohjois-Korea kieltää markxilaisuuden ja SKomut kieltää sosialismin olon NL:ssä. Molemmilla sopissaan samat alkutarpeet.
Ei minulla puolueiden erottamisessa ole mitään haastetta, Teitä komuja on vain niin monta lahkoa ettei niistä ota selkoa pirukaan. Eto porukoilla hirveät ideoloogiset erimielisyydet ja toistensa syyttelyt! Hyvinkin uskottavaa sakkia ja vielä pitäis sosialistista vallankumousta väsätä.
On selvää, että juche kannattajat kieltävät muut ajatukset koska jäisivät muutoin kiinni kopioinnista ja onhan heillä jo omat jumalansa, koko rivi Kim patsaita joten mihin Marxia & Co tarvitaan enää. Todellisuudessa päältä näyttää jotta marxilaisuuden pohjalta se juche on ponnistellut maailmaan vaikka kuka mitä sanoisi tai ainakin siltä pohjalta mitä aikoinaan neukut ja maolaiset marxilaisuudellaan tarkoittivat.
Kuten olen Timo moneen kertaan jo kirjoittanut, meidän sosiaalinen kapitalismimme (ei sosialistinen) muuttuu ajan kuluessa mutta pääomien tasaamiseen meno on kokeiltu ja huonoksi todettu joten kehitys menee eri suuntaan. Yhteiskunta, vaikka miten demokraattinen olisi, on huono pääomien vartija. Sosialismissa kun ei ole kenelläkään päävastuuta mistään henkilökohtaisesti niin kaikki voidaan tasata ja sen jälkeen pitää taas siirtyä Neuvostoliiton tavoin kapitalismiin jakamalla se yhteinen jämäomaisuus yksityisille jotta talous pääsisi kasvuun.
Timon Komumuumimaa ei tule toimimaan koskaan eikä missään muualla kuin Timon unissa ja haaveissa. On tietysti hienoa, ehkä, jotta jollain on noin palava lähetyssaarnaajan into omaa näkemystään jakaessaan mutta hukkaan menee jos ei järkiinny.
"Toverit ja ihmiset. Tuo kieltäminen on niinkuin perinne teidän sosialismeissa. Pohjois-Korea kieltää markxilaisuuden ja SKomut kieltää sosialismin olon NL:ssä. Molemmilla sopissaan samat alkutarpeet.
Ei minulla puolueiden erottamisessa ole mitään haastetta, Teitä komuja on vain niin monta lahkoa ettei niistä ota selkoa pirukaan. Eto porukoilla hirveät ideoloogiset erimielisyydet ja toistensa syyttelyt! Hyvinkin uskottavaa sakkia ja vielä pitäis sosialistista vallankumousta väsätä."
Niinpä on teitä menneisyyden perusteettomia vääristäjiäkin. En tiedä ymmärrätkö nyt sosialistisen arvojärjestelmän lainkaan oikein, sehän perustuu siis kaikkien pääomien demokraattiseen ja avoimeen yhteisomistukeen. Jos päomien omistus on valtiolla, kansan täytyy omistaa demokratian kautta valtio. Jos näin ei ole vaan omistusta hoitaa jokin sukus tai muu etublokki, kyseessä on vasta feodaalinen/esikapitalistinen luokkayhteiskunta. Näitä nuo vanhat "reaalisosialismit", pohjois-koreat ja kuubat ovat ja ovat olleet. Jos teillä on toinen käsitys sille kaipaisi perusteluja suhteessa kyseisten yhteiskunnan tuotanto- ja omistussuhteisiin pääomiin. Tätä ette kuitenkaan pysty perustelemaan. Perusteeton räksytys ei nyt auta. Sosialismi ei ole luokkayhteiskunta eikä diktatuuri.
"Yhteiskunta, vaikka miten demokraattinen olisi, on huono pääomien vartija. Sosialismissa kun ei ole kenelläkään päävastuuta mistään henkilökohtaisesti niin kaikki voidaan tasata ja sen jälkeen pitää taas siirtyä Neuvostoliiton tavoin kapitalismiin"
Näin varmasti on, silloin kun "yhteiskunta" tarkoittaakin vain jotain poliittista tai taloudellista eliittiä, joka on kansasta irrallaan. Mutta kun yhteisomistus on yksityistetty jokaiselle yhteiskunnan yksilölle, hän voi toteuttaa itseään siellä mihin hänellä on halua ja osaamista vaikuttaa. Se voi mahdollistaa senkin, että yksilöt voivat vaikuttaa monissa eri paikoissa talouden sarallakin.
Silloin kun nuo vallan vaikutuksen välineet eli pääomat (tuotantovälineet, peruskoulua korkeampi koulutus, yhteiskunnallinen/poliittinen valta) on jaettu kaikkien vaikutusmahdollisuuksille tasaisesti, ei kukaan voi välineiden avulla lytätä toista, kun omistettava osuus välineissä on sama, alalla kuin alalla. Yksilöiden luontainen ja sisäänrakennettu itsekkyys kanavoituu yhteiseksi hyväksi (toisin kuin kapitalismissa), kun kaikki yksilöt pitävät avoimessa systeemissä huolen siitä, ettei tapahdu minkäänlaista pääomien hyväksikäyttöä.
Pääomien jakaminen tasaisesti ei mysökään johda siihen, että myös käyttöomaisuutta ja kulutustavaroita on kaikilla oltava sama määrä, vaan jokaisella on mahdollista valita olemassaolevasta luodusta tarjonnasta, ja jotkut alat voivat olla tuottavampia kuin toiset. Suunnitelmallisuuden ohjatessa toimintaa kysyntä ja tarjonta sekä kokonaistuotannon suunnittelu, myös uusien tarpeiden tunnistus, kohtaavat paljon paremmin kuin kapitalismissa.
Terve Timppa & aatetoverit ja ihmiset. Jos nuo nykyiset ja entiset komuvaltiot ITSE, OMASTA TAHDOSTAAN kertoivat omissa liturgeissaa olleensa/olevansa SOSIALISTISIA valtioita, niin miten sie Timppa voit väittää näitä oman alueensa asiantuntijoita VALEHTELIJOIKSI. On toki sanottava, että maailma meni parempaan suuntaan sekä sosialismissa että kapitalismissa. Mutta kun komu-sosialismi alkoi piehtaroida veri-vaatteissa, diktatuurissa ja ihmisten alistamisessa sinä jälkijättöisenä kiellät itse tapahtuneen historian ja vääristelet, emme me, joiden tieto perustuu TOTUUTEEN!! Mutta tiedäthän sinä Timppa missä on jälkiviisaan silmä! Mutta rakentelehhan utopia-sosialismiasi, hukkaan heitettyä aikaa mutta sitähän piisovvaa.
Timo S, sosialismi on vain utopia pappien kauppaaman paratiisin tapaan! Odotan mielenkiinnolla todellisia matkakertomuksia kummastakin kohteesta!
Tiedäthän ihmisen raadollisuuden, joka pilaa monta muutakin hyvää tavoitetta maailmassa?
"nykyiset ja entiset komuvaltiot ITSE, OMASTA TAHDOSTAAN kertoivat omissa liturgeissaa olleensa/olevansa SOSIALISTISIA valtioita, niin miten sie Timppa voit väittää näitä oman alueensa asiantuntijoita VALEHTELIJOIKSI."
Mitä ihmeellistä tuossa nyt on, niinhän se niinistökin on markkinoinut itseään työväen presidenttinä ja kokoomus työväenpuolueena, miten se eroaa sitten tuosta? Ylösalaisin käännetty retoriikka on monesti valtaapitäviltä tehokas keino pysyä vallassa.
On aina hyvä tehdä ero puheiden/uskomusten ja todellisuuden rakenteiden kanssa. Moni asia joka kerrotaan tai tulkitaankin totuutena ei sitä kuitenkaan välttämättä ole, jos puheilla ei olekaan pohjaa todellisuuteen. "Totuus" voi ollakin vain pelkkä uskomus.
Neuvostoliiton tapauksessa "reaalisosialismin" aikalaistulkintaan sosialismina liittyi myös tuo aikalaisten aito erehdys, ja tuo erehdys koski niin valtaapitäviä, kansaa kuin läntistä porvaristoakin. Sosialismi-luulon huuma, usko ja toivomukset olivat vahvasti päällä ja sellaiseksi järjestelmä tulkittiin vaikka sitten väkisin. Kuitenkin nyt jälkikäteen tarkasteltuna on loogista ja selvää mitä neuvostoliiton tuolloiset valtaapitävät todellisuudessa rakensivat, eli kapitalismihan siitä syntyi. Mutta se oli maan tuossa kehitysvaiheessa täysin luonnollinen siirtymä.
Toveri Timofejeff, kerroppa nyt totuus, koska sinä ja jäkijättöiset toverit huomasitte tämän NL:n kertoman valheen sosialismista. Ja mihin ihmeen LAINALAISUUTEEN ja kiemura doktriiniin tuo höpötyksesi perustuu? Savolaenen Sozialismusko on kysseessä. Jos kyse on satusetä Kallen kohta 180 vuotta vanhat utopiat, niin kaipaasko ne päivitystä nykyiseen DEMOKRAATTISEEN aikaan. Tuolloin Höpö-Kallen aikaan koko eurooppa oli keisari-, kuningas-, yms. ruhtinaskuntia täynnä. Tais olla tarvetta tuolloin tuollaiselle turinalle paratiisista.
Suuria tiedemiehiä ovat mm. Darwin, Ricardo, Newton ja Karl Marx.
Minusta näitä ei ole syytä kutsua Höpö tiedemiehiksi. Varsinaisia Höpö-ihmisiä on keskuudessamme tänäkin päivänä. Esim. jotkut pitävät totena Jahvea, jumalia ja niiden poikia ja pyhiä henkiä.
Timppa on taas kuusikossa, Kokoomus on työväenpuolue sillä siellä on enemmän palkannauttijoita eli työläisiä kuin SKP:ssä konsanaan. Mikä sen parempaa on työväen puolueelle kuin työväen kannatus?
On todella ongelma jos aletaan työväkeäkin luokittelemaan sen mukaan mihin puolueeseen kuuluu tai mitä puoluetta kannattaa, meillä on vaalisalaisuus ja sitä pitää kunnioittaa joten sinun on mahdotonta tietää ketkä työläiset/kansalaiset/eläkeläiset mitä puoluetta ovatkaan äänestäneet. Ainoastaan lopputulos on julkinen ja se osoittaa sinun työväen SKP:llesi noin 0,5% kannatusta vaikka työväkeä varmasti on tuota enemmän.
Timppa vaan on päättänyt olla jälkiviisas ja alkaa väittää vastoin parempaa tietoaan kun ei ole uutta uskontoa itselleen keksinyt.
Neuvostoliiton valtaapitävät eivät tähdänneet kapitalismiin vaan sosialismiin mutta eivät saaneet sosialismiaan toimimaan kuten ei kukaan muukaan ja sosialismin konkurssi palautti maan tilaan jossa päätettiin alkaa jakaa ”yhteistä omaisuutta” kansalaisille. Siinä meni moni retkuun mutta KGP:n koulun käyneet olivat saaneet käsityksen miten kapitalismi toimii koska heitä koulutettiin toimimaan kapitalistisissa vihollismaissa. Siksi Putin ja muut rosvot pääsivät valtaan ja omaisuuksiin käsiksi ennen kuulumattomalla tavalla.
Ehkä tuo Höpö juontaa Marxin suureen havaintoon niitä juttuja lisäarvoteoriasta pähkiessään," Marx toteaa, että jos kaikista tavaroista poistetaan kaikki niihin käytetty työ, jaljelle jää vain aineet sellaisina kuin ne tavataan luonnossa." Eihän tälläisen keksimiseen tarvitsis järeitä kirjoitelmia väsätä.
"Toveri Timofejeff, kerroppa nyt totuus, koska sinä ja jäkijättöiset toverit huomasitte tämän NL:n kertoman valheen sosialismista"
Teoria tuotantotapojen jatkumosta on kokonaisvaltainen ja historian konkretian oikeaksi osoittama. Sillä on objektiivista pohjaa konkertiasta, toisin kuin sinun subjektiivis-psykologisilla "totuuksillasi." Ei kannata myöskään tuudittautua ajatukseen, että subjektiivisilla ajatuksilla ohjattaisiin historian kulkua, vaan päinvastoin historian konkreettinen kulku tuotantotapojen arjessa ohjaa yksilöiden ajattelua ja sieltä nousee vääjäämättä ne impulssit tuleviin muutosprosesseihin. Nuo impulssit; yhteiskunnallisten yksilöiden kollektiiviset tarpeet, tulevat länsimaissa johtamaan seuraavaksi siirtymään yksityisomisteisesta kapitalismista yhteisomisteiseen sosialismiin.
"Kokoomus on työväenpuolue sillä siellä on enemmän palkannauttijoita eli työläisiä kuin SKP:ssä konsanaan. Mikä sen parempaa on työväen puolueelle kuin työväen kannatus?"
Myymällä kotimaista teollisuutta globaalin suurpääoman käsiin ja sitä kautta työpaikkojen ja tuotannon jatkuviin lakkauttamisiin, keinottelemalla valtionyhtiöiden palveluiden kuluttajahintoja eliitin hyötyihin perustuen, hilaamalla politiikallaan rakennusalan kilpailun pois ja asumisen hintaa ylöspäin, leikkaamalla julkisia palveluita ja lisäämällä välillisiä pienituloisiin pahiten iskeviä veroja- näilläkö kokoomuksen saavutuksilla siis saa mielestäsi vyöllensä työväenpuolueen mandaatin?
Mutta jos kerran uskot kuuloppuheisiin menneestä sosialismista niin tottakai uskot myös näihin kokoomuksen taannoisiin markkinateemoihin työväenpuolueesta, vaikka tämä työväenpuolue onkin toiminnallaan vähentänyt työpaikkoja, painanut palkkatasoa alaspäin, synnyttänyt joukkotyöttömyyttä, rikastuttanut jo valmiiksi rikasta eliittiä ja niin edespäin. "Suurmiesten" puheissa on aina siis voimaa ja totuus, tässä sinun teoriasi.
Eikö olekin luontevinta olla syntyperäinen kapitalisti aidosti kapitalistisessa maassa kuin entinen kommunisti ja nykyinen suurkapitalisti entisessä sosialismimaassa, jossa nuo entiset kommunistit nyt ajelevat "häviäjävaltioissa" valmistetuilla, hienoilla citymaastureillaan, ja silläkin tavoin esittelevät sitä nykyistä kapitalistista raharikkauttaan?
"Eikö olekin luontevinta olla syntyperäinen kapitalisti aidosti kapitalistisessa maassa kuin entinen kommunisti ja nykyinen suurkapitalisti entisessä sosialismimaassa, jossa nuo entiset kommunistit nyt ajelevat "häviäjävaltioissa" valmistetuilla, hienoilla citymaastureillaan, ja silläkin tavoin esittelevät sitä nykyistä kapitalistista raharikkauttaan?"
Tämäkin yksi osoitus siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut tekemistä sosialismin tai kommunismin kanssa, siitä rakentui kapitalismi, kuten kuuluikin tuossa vaiheessa. Kansa teki suuren työn nostaessaan Neuvostoaikana Venäjän kehitystason lähes läntisen euroopan rinnalle, nii kovaa oli sen usko kommunismiin, luokattomaan yhteiskuntaan, jossa kaikki olisivat tasa-arvoisia. Sen aika ei vielä kuitenkaan ollut, koska työväenluokka ei ollut tuosta kommunismista kokonaisvaltaisesti itse vielä päättämässä, vaan valta oli muissa käsissä.
Onko millään yhteiskunnalla ollut koskaan "tosi" kommunismia?
Onko ajamanne kommunismi vain sosiologin tutkijankammion hapenpuutteen luoma hallusinaatio?
Luokkarakenne näkyy jopa vasemmistopuolueissa: Johtajisto on koulutettua väkeä hyvistä perheistä, prolet saavat tyytyä pärryttelemään huuliaan kommenttipalstoilla.
"Onko millään yhteiskunnalla ollut koskaan "tosi" kommunismia?
Onko ajamanne kommunismi vain sosiologin tutkijankammion hapenpuutteen luoma hallusinaatio?"
Ensimmäiseen kysymykseen vastaus on: ei ole ollut. Aiemmat kommunismirakennelmiksi kutsutut yhteiskunnat ovat nousseet feodaalisesta yhteiskuntaperustasta ja -rakenteesta, yhteiskunnista joissa työväenluokka ja sen yhteiskunnallinen tietoisuus oli vasta alkiotasollaan, työväenluokka oli vielä eriytymättä pienporvaristosta. Noissa vallankumouksissa aatelistosta eriytyneet radikaalit ryhmät uskoivat voivansa kehittää sosialismin ilman työväenluokan panosta, siis pätöksentekoon. Sellaisessa yhteiskunnassa, jossa ei ole vielä laajamittaista työväenluokkaa, kansan selvää enemmistöä, ei voida sosialismia rakentaa. Sosialismi voi tulla vasta nyt kapitalistisen järjestelmän luhistuessa, kapitalismin läpikäymisen jälkeen. Myöskään Marx ja Engels eivät ole esittäneet toisenlaista teoriaa, ja tuo teoria on osoittanut totensa todellisuuden kautta. Kapitalismilla ei ole enää yhteiskuntien kehityksille annettavaa, se toimii liian kaoottisesti eikä huomioi yhteiskuntaa itsessään osana kokonaisuutta. Se jarruttaa yhteiskuntien kehitystä ja ajaa ihmisiä taistelemaan elintasostaan enemmän ja enemmän.
Pääomien yhteisomistukseen perustuvan sosialismin aika, nimenomaan euroopassa, on nyt tullut käsille. Historia etenee eri tahtiin eri alueilla, kaikkialla kapitalismi ei ole vielä edes täysin hallitsevana rakenteella, vaan monissa valtioissa on vielä paljon feodalismiin, erilaisten aatelistosukujen valtaan perustuvia hallintarakenteita.
"Luokkarakenne näkyy jopa vasemmistopuolueissa: Johtajisto on koulutettua väkeä hyvistä perheistä, prolet saavat tyytyä pärryttelemään huuliaan kommenttipalstoilla."
Tottahan tämäkin kun katselee vaikka demareiden ja vas.liiton johtoa, siellä on kovin urakiipijäkeskeistä porukkaa, ja monelta puuttuu kokonaan käsitys ja kokemus työväenluokasta ja sen tilanteesta. Se johtaa helposti jopa suoranaiseen halveksintaan työväenluokkaa kohtaan ja omien etuuksien ajamiseen keskittymistä. On helppo lipua pääoman johdateltavaksi, kun itselle on saanut rakannettua hyvän aseman yhteiskunnassa. Työväenluokan edut siinä sitten unohtuvat, ja tämän takia kehitys ei helposti etene, kun on niin paljon "jarrumiehiä ja naisia" johtopaikoilla.
Tämä kertoo koko nykyisen edustuksellisen demokratian kokonaisvaltaisesta kriisistä, sen blokkitumisesta ulos kansan tarttumapinnasta. Demokratialle on luotava uudet puitteet, jossa tavallisen kansan vaikutusmahdollisuudet ja yleinen järjestelmän ja päätöksenteon avoimuus on aivan toista luokkaa. Tästä on jo onneksi kansalaisaloitteiden muodossa hyviä avauksia tapahtunut, suunta on oikea, suoraan demokratiaan päin.
Parahimmat immeiset. Aatteen tovereille kysymyksiä. Eihän feodalismia ole ollut demokratian ja tasaarvon Euroopassa enää satoihin vuosiin? Kyseessähän oli aateliston ylläpitämä läänityslaitos. http://www.katajala.net/keskiaika/elama/feodalismi.htm. Tähän toveri Timppa hyvin usein vetoaa, perustuen doktriininsa yli 150 vuotta vanhoihin Marxin jorinoihin keskiajalta.
Sitten tuo kommunistinen manifesti joka kieltää mm. perintökaaren olon. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunistinen_manifesti.
Yhteisomituksessa kaikista asuinkolhooseista tulee tutunoloisia Itä-Eurooppalaisia roihaloita. Ei toverin kannata satsata ympäristöönsä, koska toinenkaan toveri ei kunnioita kolhoosin yhteisiä tavaroita. Esimerkkejä on vallinneista yhteis-ihantoloista.
Jotta tämäkö on tiemme ihanassa kommunistis-sosialistissamme
Minusta NL oli kyllä jonkinlaista sosialismia, joka tosin yritti ratkaista vain paria kolmea kapitalismin ongelmaa eli ns. kapitalistisen riiston, tuotannon anarkian ja varallisuuserojen ongelmia . Keskeiseksi nousi suunnitelmatalouden korostaminen eli todella laajasti yritettiin Gosplanin toimesta suunnitella kaikkea vajavaisin tuloksin. Monessa asiassa tietysti onnistuttiin muun muassa kansanjoukkojen koulutuksessa ja aristokratian etuoikeuksien kumoamisessa ja aristokratian älyttömien kulutusjuhlien lopettamisessa jne. Tavallaan vaille ratkaisua jäi miten päätösvalta firmoissa ja siviilissä jaetaan, miten hoidetaan luonnonvarojen riittävyys.
Me otamme tästä oppia ja talouselämän toimijoihin pitänee omaksua monipuolisempi suhtautuminen. SKP:n piirissä tämä suunnittelu etenee. Ja kapitalististen firmojen sisällä kehitys menee kokoajan tähän suuntaan myös (Tiimityötä, konsensus päätöksiä, työtyytyväisyyskyselyitä, henkilöstön sitouttamista tavoitteiden taakse, firmojen arvokeskustelu).
"Minusta NL oli kyllä jonkinlaista sosialismia, joka tosin yritti ratkaista vain paria kolmea kapitalismin ongelmaa eli ns. kapitalistisen riiston, tuotannon anarkian ja varallisuuserojen ongelmia . Keskeiseksi nousi suunnitelmatalouden korostaminen eli todella laajasti yritettiin Gosplanin toimesta suunnitella kaikkea vajavaisin tuloksin."
Sosialismia ei voi toteuttaa vain osittain, ja siksi sen toteutus voi onnistua vain vasta kapitalismin rakenteiden päälle. Neuvostoliitossa taloudelliset pääomat olivat valtiolla, mutta kansa ei sitten omistanutkaan valtiota eikä myöskään koulutusjärjestelmää, vaan ne olivat johtavan eliitin käsissä. Tämä oli se ohjaava tekjä sen suhteen, ettei sosialismi voinut vielä toteutua. Ja olihan maa todella takapajuinen vielä tuolloin verrattuna muuhun eurooppaan.
Suunnitelmallisuus ei kaatanut neuvostoliittoa, vaan sitä tullaan tarvitsemaan myös tulevassa sosialismissa erilaisten resurssien tarkempaan kohdentamiseen, ja tuokin on mahdollista vasta nyt kun tietojärjestelmät ja kehitys on edennyt kapitalismin rakenteissa, mutta kapitalismi itsessään järjestelmänä on ajautunut umpikujaan pääomien kasautumisen ja yksityisten omistusoikeuksien takia.
"Eihän feodalismia ole ollut demokratian ja tasaarvon Euroopassa enää satoihin vuosiin? Kyseessähän oli aateliston ylläpitämä läänityslaitos."
Neuvostoliitossa tsaari lakkautti maaorjuuden 1860-luvun lopussa tai 1870-luvun alussa, jommin kummin. Siis feodaalinen maaorjuus lakkaustettiin vasta tuolloin, ja tuosta 50 vuotta oltiin muka jo rakentamassa sosialismia. Ei kehitys niin nopeasti etene, venäjä oli 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussakin pääosin teollistamatta. Vasta bolsevikkien valtaantulo käynnisti Venäjällä suurimittaisen teollistamisen.
Suomessa torpparilaitos lakkautettiin, oliko 1915 tai sinnepäin, 1900-luvun alkupuolella joka tapauksessa. Tuo torpparilaitos vastasi täällä eurooppalaista maaorjuutta, vaikka olikin siihen nähden jonkin verran kehittyneempää, isännän omistussuhde oli kuitenkin selvä ja kotimainen torppari oli täysin riippuvainen omistavan isäntänsä toimista.
vasta Ranskan vallankumous 1700-luvun lopulla käynnisti eurooppalaisen kapitalismin lopullisen ja nopeutetun kehityksen, siihen asti valta oli ollut vahvasti aateliston, ja porvaristoon verrannollisia ryhmiä edustivat ennen tuota murrosta vain pienkäsityöläispajat ja itsenäiset talonpojat.
Suunnitelmallisuus tosiaan kuuluu heti sosialismin alkuun ainakin isompien jo kapitalismissa monopoliasemaan päässeiden firmojen osalta. Mutta sosialismin alkuun kuuluu myös yksinyrittäminen, työhuonekunnat ja pienet firmat. Ne voivat säilyttää itsenäisyytensä kunhan niissä valta on palkansaajilla. Nämä näkemykset ovat keskustelun alla.
Toisaalta kannattaa lukea myös Cockshott & Cottrel kirja : Uusi sosialismi. http://sosialismi.net/uusi-sosialismi/. Se esittelee mm. joitain ATK pohjaisia järjestelyitä, jotka helpottaisivat kommunismia ja ns. työkuitti-ideaa. Toinen teema kirjassa käsittelee ns. ”radikaalia demokratiaa”. Minusta kirja on osin utopistinen, mutta tässä vaiheessa ei kannata olla kovin kriittinen uusien ideoiden suhteen.
"Suunnitelmallisuus tosiaan kuuluu heti sosialismin alkuun ainakin isompien jo kapitalismissa monopoliasemaan päässeiden firmojen osalta. Mutta sosialismin alkuun kuuluu myös yksinyrittäminen, työhuonekunnat ja pienet firmat."
Juuri näin, pk-yritystoimintaa tarvitaan kattamaan suurten yksiköiden sivustat ja erillistarpeet.
Sosialismissakin tarvitaan pääomia, koska vain pääomien avulla voidaan synnyttää uutta arvoa. Pääomilla voidaan synnyttää lisäarvoakin, lisätyöllä- kuten nytkin, mutta sosialismissa voitoista hyötyvät kaikki ihmisyksilöt, kun omistus on yhteinen.
Suunnitelmallisuus voi liittyä aivan hyvin myös pääomilla toimimiseen. Avainasioita ovat pääomien avoin, demokraattinen ja tasa-arvoinen omistus kaikkien kansalaisten toimesta. Omaa päätösvaltaansa voi jokainen yksilö kanavoida sinne, jossa haluaa omistuksellaan vaikuttaa. Puitteet pitää luoda kaikkien samoille vaikutusmahdollisuuksille, ja se onnistuu vain kaikkien pääomien (tuotantovälineet, koulutusperintö, polititinen valta) yhteisomistus luomalla, ei etujoukon yhteisomistus vaan aivan kaikkien päätösvaltaisten kansakunnan yksilöiden.
Yhteinen omistus on näiden pääomien tulo, ei yhteenlasku. Joten jos yksikin näistä vuorovaikutteissta yhteiskunnan pääomista on kansan omistusoikeuksien ulkopuolella (kuten neuvostoliitossa valtiovalta oli; kansa ei omistanut sitä), järjestelmä ei ole sosialismia vielä. Sitä voidaan lähteä rakentamaan talouden pääomien ja poliittisen vallan laajentamisen koko kansan käyttöön kautta. Koulutusjärjestelmä on laitettava avoimeksi ja kuntoon välittömästi näiden jälkeen.
"Suunnitelmallisuus tosiaan kuuluu heti sosialismin alkuun ainakin isompien jo kapitalismissa monopoliasemaan päässeiden firmojen osalta. Mutta sosialismin alkuun kuuluu myös yksinyrittäminen, työhuonekunnat ja pienet firmat."
Juuri näin, pk-yritystoimintaa tarvitaan kattamaan suurten yksiköiden sivustat ja erillistarpeet.
Sosialismissakin tarvitaan pääomia, koska vain pääomien avulla voidaan synnyttää uutta arvoa. Pääomilla voidaan synnyttää lisäarvoakin, lisätyöllä- kuten nytkin, mutta sosialismissa voitoista hyötyvät kaikki ihmisyksilöt, kun omistus on yhteinen.
Suunnitelmallisuus voi liittyä aivan hyvin myös pääomilla toimimiseen. Avainasioita ovat pääomien avoin, demokraattinen ja tasa-arvoinen omistus kaikkien kansalaisten toimesta. Omaa päätösvaltaansa voi jokainen yksilö kanavoida sinne, jossa haluaa omistuksellaan vaikuttaa. Puitteet pitää luoda kaikkien samoille vaikutusmahdollisuuksille, ja se onnistuu vain kaikkien pääomien (tuotantovälineet, koulutusperintö, polititinen valta) yhteisomistus luomalla, ei etujoukon yhteisomistus vaan aivan kaikkien päätösvaltaisten kansakunnan yksilöiden.
Yhteinen omistus on näiden pääomien tulo, ei yhteenlasku. Joten jos yksikin näistä vuorovaikutteissta yhteiskunnan pääomista on kansan omistusoikeuksien ulkopuolella (kuten neuvostoliitossa valtiovalta oli; kansa ei omistanut sitä), järjestelmä ei ole sosialismia vielä. Sitä voidaan lähteä rakentamaan talouden pääomien ja poliittisen vallan laajentamisen koko kansan käyttöön kautta. Koulutusjärjestelmä on laitettava avoimeksi ja kuntoon välittömästi näiden jälkeen.
"Yhteisomituksessa kaikista asuinkolhooseista tulee tutunoloisia Itä-Eurooppalaisia roihaloita. Ei toverin kannata satsata ympäristöönsä, koska toinenkaan toveri ei kunnioita kolhoosin yhteisiä tavaroita."
Pointti onkin siinä, että nämä yhteisomisteiset ihantolat omisti valtiovalta, ja tuo valtiovalta olikin pelkän etujoukon, eikä koko kansan hallinnassa. Etujoukko ei halunnut tai pystynyt parantamaan kaikkia oloja, joten se keskittyi luomaan parhaat olot itselleen, sitten muille jos aikaa ja rahaa jäi- ja sitähän ei monestikaan jäänyt. Kansalla taas ei ollut mahdollisuuksia vaikuttaa oloihinsa, kun valtio määräsi niistä- demokratia ei toiminut. Siksi kyse ei ollut sosialismista, vaan omanlaisestaan luokkayhteiskunnasta, jonka lopputuloksen rakentui kapitalismi, kuten olemme nyt huomanneetkin.
Kansan tulee omistaa kokonaisuudessaa n ja kaikkien yksilöiden toimesta valtio, tuotantovälineet ja sen jälkeen toteuttaa yhtäläinen ja avoin koulutusperintö kaikille yhteiskunnan yksilöille. Näiden kaikkien yhteisomistus vasta takaa sosialismin syntymisen.
Kun omistusoikeus pääomiin yksityistetään yhtäläisesti kaikille kansakunnan yksilöille, niin ihmiset pitävät luontaisen itsekkyyden toimesta huolen, ettei kukaan pääse käyttämään tuota omistusoikeutta hyväkseen. Väärintekijät huomataan ja yhteisvoimin taltutetaan. Järjestelmän avoimuus luo mahdollisuudet siihen.
Olisin Timoa varovaisempi kirjoittamaan pääomasta sosialismissa, koska pääomaa kapitalismissakin on niin monenlaista ja sitten on mielestäni (tiede)ihmisiä, jotka kirjoittavat pääomasta prosessina. He varmaan yrittävät samoa, että pääoma kapitalismissa on alati liikkeessä (liikkuva pääoma, pääoman kiertokulku) ja rauhattomana ja pääoma panee haltijansa havittelemaan yhä suurempia pääomia. Sosialismissa epäilemättä on kumuloitunutta työtä koneiden, rakennusten, varastojen ja rahankin muodossa.
Mutta Timon pääoma on näköjään enemmän kuvainnolinen mm. koulutuspääoma ja demokratiaa edistävä tasa-arvo pääoma. Jos ymmärrän oikein näiden kaikkien yhteisvaikutuksesta yhteiskunnan kehitys todella edistyy Timon katsannossa.
Tuotannoliset pääomat eroavat kulutus- ja kestokulutushyödykkeistä siinä, että pääomien avulla on mahdollista tuottaa uutta arvoa, uutta pääomaa; tavaroiden ja niiden käyttöarvoa mittaavien rahallisten vaihtoarvojen muodossa. Tuotannollinen pääoma on siis juuri tuota kasautunutta työtä, koneita, rakennuksia, varastoja niille ilmoitettuja vaihtoarvoja. Vain näiden avulla voidaan tuottaa taloudellista uutta käyttöarvoa, lopputuotteita.
Sosiaalisessa ja poliittisessa mielessä pääomien omistus (tuotantovälineet, koulutusjärjestelmän ohjaaminen tiettyihin tarpeisiin, poliittiset valtaroolit) tarkoittaa konkreettista vallan omistusta ja myös tuon omistusvallan käyttöä. Vallankäytön kohteena ovat noiden pääomien omistusoikeuksien ulkopuolella kapitalismissa olevat pääomia omistamattomat yksilöt, eli tavallinen työtätekevä ja/tai työtön kansa kaikessa suuressa määrässään.
Eli pääoman syvin olemus niin kapitalismissa kuin tulevassa sosialismissakin, liittyy omistusoikeuksiin. Kapitalismi perustuu pääomien yksityisomistukseen. Porvaristo, taloudelliset pääomat omistava luokka, hallitsee talouden kautta yhteiskuntia, hallinnon toteuttajina toimii sen muita pääomia hallinnoivat apuluokat eli poliittinen eliitti (poliittis-yhteiskunnallinen valtaluokka) sekä sivistyneistö (vastaak koulutuksen järjestämisestä taloudellisen ja poliittisen eliitin sekä sivistyneistön tarpeista käsin.
Sosialismissa kaikki nämä pääomat, talous, koulutus ja poliittinen valta ovat kaikkien kansalaisten yhteisessä omistuksessa, se perustuu siis kaikkien vallan välineiden eli pääomien yhteisomistukseen, avoimesti, tasa-arvoisesti ja demokraattisesti kaikkien kansalaisten toimesta. Jokainen valtio voi tehdä siitä oman näköisensä, kunhan pääomien yhteinen omistus toimii määräävänä tekijänä. Silloin ollaan avoimessa sosialismissa, kun kansa käyttää valtaansa kaikkiin pääomiin demokratian kautta.
Timon yleisperiaatteiden jatkoksi voisi miettiä miten pienehköjen firmojen toiminta oikeasti muuttuisi sosialismin oloissa. Olkoot meillä erilliset firmat vaikka Vantaalla: kunnallinen lämpövoimalaitos ja kaljatehdas. Timon ” Sosiaalisessa ja poliittisessa mielessä pääomien omistus tarkoittaa konkreettista vallan omistusta ja myös tuon omistusvallan käyttöä.” varmaan tarkoittaisi, voimalaitos annettaisiin siellä palkkatöissä olevien ihmisten hoitoon eli päätösvalta annetaan heille ja enimmät päätökset syntyisivät siellä yhteisymmärryksessä. Kun uusi ihminen tulee firmaan töihin, niin ainakin koeajan päätyttyä, hänestä tulee varmaan täysivaltainen päätöksentekijä. Alihankkijafirmoja kohdellaan enemmän kumppaneina. Voimalaitoksella on kirjanpito ja sille on ”yhteiskunnallinen” tulostavoite jne. Eli voimalaitos ei niin kovin paljon poikkea nykyisestä laitoksesta. Kaljatehdas puolestaan ostaa lämpöä voimalaitokselta eikä enää maksa osinkoja kapitalisteille. Mutta myös kaljatehdas operoi suhteellisen itsenäisesti ja suorastaan kilpailee tuotteidensa laadulla ja hinnalla kuluttajien suosiosta muiden Suomalaisten kaljatehtaiden kanssa. Luultavasti poliitikot ja valtuustot tai eduskunta eivät säädä kaljatehtaalle kuin tulostavoitteen ja tuotekehitystavoitteen ja luovuttaa käyttöön tietysti vuokraa vasten maa-alueen. Mutta perusteiltaan kaljatehdas saa jatkaa palkkaväkensä ohjauksessa. Kenellekään ei tietenkään kerry omistusoikeutta tehtaaseen vaan työsuhteen päätyttyä kaikki päätösvalta lakkaa. Ja valtio pitää yllä aika tarkkaa valvontaa tehtaaseen kuten nykySuomessakin.
Mutta yritän tuoda esiin sen, että mitään Gosplania tai kuntalaisten keskuudesta vaaleilla valittua neuvostoa ei firmojen johtoon tarvita eikä pidäkään ajatella.
Eipä taida sosialismi jatkossakaan olla mitenkään menestyvä järjestelmä. Kun sitä Venäjälläkin kokeiltiin yli 70 vuoden ajan, se osoittautui kelvottomaksi ja luhistui, aivan niinkuin suuri enemmistö maailman ihmisistä hartaasti toivoi. Kiinassakin siitä näyttää jo olevan luovuttu, kun kommunistisen puolueen valtaeliitti toimii kuin kapitalistit muuallakin.
Sosialismin saavutuksista pitää muistaa ne monenmonetkymmenet miljoonat tuhotut ihmiset. Edes toinen sosialistinen järjestelmä, nimittäin kansallissosialistinen saksalainen työväenpuolue (natsionalsosialistische deutsche arbeiterpartei) ei läheskään samansuuruiseen saavutukseen pystynyt, kun sikäläistä rotuoppia toteutettiin!
Keneltä ajattelet saatavan pääomia voimalaitoksen ja kaljatehtaan tarpeellisiin uusintainvestointeihin ja kuka niistä päättää? kenen vastuulla ne ovat kun todellinen vastuullinen johto puuttuu?
Muuttuuko armeijakin sotamiesneuvostoiksi? miten luulet sellaisen armeijan pätjäävän? yleensä missään?
Sosialismissa, noin karkeasti ottaen, kaikki tuotetaan omakustannusperiaatteella.
Toinen tärkeä periaate on, että tuotetaan tarpeeseen, ei yksityisen rikastumiseksi.
Eli ei luoda ihmisille tarpeita, vaan päinvastoin.
Kapitalsmissa voimme kuitenkin nähdä sosialismin oraita, nähty jo pitkään.
Yksi näkyvä on perhe.
Lisäksi yhteiskunnallisia ja soiaalisia yrityksiä.
Monet, saadakseen työtä, ostavat tai perustavat oman työpaikan...ei rikastuakseen vaan saadakseen toimeentuloa, elääkseen ja elättääkseen perheensä.
Tarpeet valtaosalla ihmisistä kapitalismissa ja sosialismissa ovat samat:
Työ, toimeentulo, asunto, turvallisuus (sisältää ilmaisen laadukkaan terveydenhoidon), koulutus.
Eipä ihminen paljon enempää tarvitse eikä vaadi.
Tarve rikastua tai alistaa, keinotella toisten kustannuksella on vain promilleissa, ei edes prosenteissa.
Ja tilanne onkin tämä tänään kapitalismissa.
Esim. USA:ssa noin 500 rikkainta omistaa jopa enemmän kuin 4 miljardia maailman köyhintä.
Joten ei ole suuri tuska kansallistaa rikkaimpien omistukset.
Ongelma on vain se, että nämä ökörikkaat omistavat myös väkivaltakoneistot, joten ruumiita voipi tulla...
Aika erikoista, miten jotain voidaan kokeilla 70 vuotta ennen kuin se osoittautuu kelvottomaksi. Luulisi että jos sosialismista ei olisi ollut yhtään mihinkään, se olisi heti kättelyssä hylätty.
"Eipä taida sosialismi jatkossakaan olla mitenkään menestyvä järjestelmä. Kun sitä Venäjälläkin kokeiltiin yli 70 vuoden ajan, se osoittautui kelvottomaksi ja luhistui, aivan niinkuin suuri enemmistö maailman ihmisistä hartaasti toivoi. Kiinassakin siitä näyttää jo olevan luovuttu, kun kommunistisen puolueen valtaeliitti toimii kuin kapitalistit muuallakin."
Yritä selvittää itsellesi Marxin ja Engelsin kehittämää historiallisesta materialismia, ja miten se on historian kulussa vienyt yhteiskuntien kehitystä askeleittain eteenpäin yksittäisten yksilöiden toiveista, haluista ja juhlapuheista huolimatta- suurten tuotantovoimien vaatimusten mukaisesti, aina alkuyhteiskunnan yhteisomistuksesta tämän päivän kapitalismiin.
Tuossa historiallisen materialismin viitekehyksessä sinullekin saattaa selvitä, ettei todellista sosialismia sanan varsinaisessa merkityksessä ole vielä ollut, eikä ole voinutkaan olla. On ollut vasta alkuyhteiskunnan jälkeisiä erilaisia luokkayhteiskuntia; orjayhteiskunnasta siirryttiin aikanaan maaorjuuteen (aatelisjohtoinen feodalismi), siitä porvarillisten vallankumousten siirtymien kautta (englannin ja ranskan alkusysäyksistä käsin ja mm.suomen sisällissodan ja neuvostoliiton ajanjakson kautta) kapitalismeihin. Jokaisessa maassa tuo uuden tuotantotavan siirtymä ja käyttöönotto on tapahtunut ja tapahtuu eri tavoin, eri aikaan- tuotantovoimien kehitysvaatimuksista riippuen. Nämä yhteiskunnat tähän asti ovat perustuneet vallan välineiden (talous, kulttuuri, sosiaalinen valta) yksityisomistukseen.
Menneitä järjestelmiä kehittyneempi sosialismi on mahdollista toteuttaa vasta nyt, kun euroopassa teknologinen kehitys, työväenluokan tietoisuus ja suurimittaisuus sekä suurten pääomien kasautuminen maksimiinsa harvoihin rikkaisiin blokkeihin on toteutunut. Nämä ovat kaikki olemassaolevat edellytykset tuotantovoimien vaatimalle siirtymiselle kaikkien pääomien yhteisomistukseen perustuvaan sosialismiin.
"Keneltä ajattelet saatavan pääomia voimalaitoksen ja kaljatehtaan tarpeellisiin uusintainvestointeihin ja kuka niistä päättää? kenen vastuulla ne ovat kun todellinen vastuullinen johto puuttuu?"
Uudet pääomathan syntyvät tuotantoprosesseissa, työntekijöiden aineellisen työn tuloksina. Tuotantopäätösten demokratian kautta saadaan uudenlaista tuottavuutta, jonka muodostama lisätyö eli lisäarvo voidaan tulouttaa kansan omistamalle valtiolle, josta se taas takaisinkanavoituu kansalle palveluiden muodossa tai uuteen tuotantoon. Vastuullinen johtorakenne suurissa tuotantoyksiköissä on oltava valtio, jonka sosialismissa kansan on omistettava täytenä, jokaisen yksilön voimin ja mahdollisuuksin, demokraattisen valtiorakenteen kautta.
Nyky-teknologialla omistussuhteiden kanavoiminen yhteiskunnan kaikille yksilöille voidaan toteuttaa joustavasti, ei tuon yhtäläisen tuotannollisen päätäntävallan edes tarvitse olla sidottu kuhunkin tuotantoyksikköön ja juuri siellä sillä hetkellä vaikuttaviin yksilöihin, uusia yhteisomistuksen joustavampia keinoja löydetään varmasti, kun kaikkien yksilöiden vapaasti ajattelevat päät voidaan lyödä yhteen. Voidaan laittaa myös pitkälle kehittynyt teknologia kehittämään yhteisomistuksen sovelluksia ja uusia joustavia muotoja eteenpäin.
"Muuttuuko armeijakin sotamiesneuvostoiksi? miten luulet sellaisen armeijan pätjäävän? yleensä missään?"
Kun vallanvälineiden eli pääomien omistus yksityistetään yhteiseksi kaikille yhteiskunnan yksilöille, järjestelmän avoimuus pitää huolen siitä, että lopulta koko armeija ymmärretyssä merkittävässä koossaan, menettää merkityksensä. Avoimuus ja kaikille kanavoitu oma etu pitävät huolen, että väärinkäyttäjät eivät pysty toteuttamaan suunnittelemiaan väärinkäytöksiä.
Kysymys: ”Keneltä ajattelet saatavan pääomia voimalaitoksen ja kaljatehtaan tarpeellisiin uusintainvestointeihin ja kuka niistä päättää? kenen vastuulla ne ovat kun todellinen vastuullinen johto puuttuu?” Voimalaitos veloittaa sähköstä ja lämmöstä aivan samoin kuin nykyisetkin laitokset ja ylijäämän käyttää ensinnäkin vuotuisiin investointeihin ja osin tallettaa valtion pankkeihin uusiakseen isompia koneitaan tarpeen tullen. Isot investointipäätökset valmistellaan henkilöstön toimesta kuten nykyisinkin ja firmassa on lopulta ”hallitus” tai ”neuvosto” joka punnitsee investoinnin riskejä, takaisinmaksuaikaa ja rahoitusmahdollisuuksia. Erona on, että hallitusta eivät valitse ”osakkeenomistajat” vaan firman palveluksessa töissä käyvät asiasta kiinnostuneet henkilöt. Firmassa töissä olevat haluavat yhdessä tuumin laajentaa ja parantaa toimintaa ja heidän keskuudestaan löytyy myös innokkaita henkilöitä johtotehtäviin ja yrittäjyyttä/johtajuutta vaativiin tehtäviin. Yhdessä kuitenkin kannetaan vastuu jos esim. joku kaljan purkituslinja ei lähdekään heti toimimaan. Luulenpa, että yhdessä johdettu firma olisi aika kitsas palkkaamaan uusia työntekijöitä ja toisaalta toverillinen valvonta pitäisi huolen, että kaikki kohtuudella osallistuisivat tehtäviensä hoitoon.
Kuinkas se olikaan? Muistaakseni silloin ennen, kun suuri ja mahtava Neuvostoliitto oli vielä olemassa, sitä jotkut ylistivät ja palvoivat aivan täydellisenä ja totaalisen oikeana sosialismina! Miten tuo virheetön aate nyt olisi niin muuttunut, että vielä joskus voisi olla toteutettavissa Neuvostoliittoakin parempi!
"Kuinkas se olikaan? Muistaakseni silloin ennen, kun suuri ja mahtava Neuvostoliitto oli vielä olemassa, sitä jotkut ylistivät ja palvoivat aivan täydellisenä ja totaalisen oikeana sosialismina! Miten tuo virheetön aate nyt olisi niin muuttunut, että vielä joskus voisi olla toteutettavissa Neuvostoliittoakin parempi!"
Yhteiskuntien kehittyminen perustuu yrityksiin ja erehdyksiin. Neuvostoliittoa uskottiin, toivottiin ja erehdyttiin luulemaan sosialismiksi, vaikka valtio ei ollut kansan hallussa, kansa ei omistanut valtiota. Kansa ei siten hallinnoinut pääomia; tuotantovälineitä, kulttuuria ja sosiaalista valtaa. Neuvostoliiton kaaduttua kaatuivatkin vain nuo väärät oletukset ja toiveet sen luonteesta. Usko, toiveet ja juhlapuheet eivät ohjaa kehitystä, vaan tuotantovoimat. Neuvostoliitosta kuoriutui kapitalismi esiin, kuten feodalismin jälkeen aina ja kaikkialla tuleekin.
Tutki sinäkin historiallista materialismia niin saat näkemykseen tarvittavaa objektiivisuutta. Yhteiskunnat eivät kehity subjektiivisten mielipiteiden mukaan, vaan täytyy olla ymmärrys totuudesta, mistä se on muodostunut ja mihin se on vienyt. Neuvostoliitto oli vasta porvarillinen vallankumous, siirtymävaiheen valtio feodalismista kapitalismiin. Se todisti Marxin teorian pitävyyden käytännössä; feodalismista ei voida siirtyä suoraan sosialismiin, vaan vasta kapitalismista käsin se on mahdollista.
Nyt tuo sosialismin aika on tullut käsille kumoamaan kapitalismin- pääomien maksimaalisen kasautumisen, teknologisen kehityksen ja työväenluokan koon ja tietoisuuden yhteisvaikutuksesta. Ne ovat sosialismin realisoimisen edellytykset, joita 1900-luvun venäjällä ei vielä ollut olemssa.
Kun katselee nytkin Timo S työväen edustajien AY liikkeen toimia kilpailukyvyn parantamiseksi niin vaikka kaikki näemme menneemme liian pitkälle kustannusten nousussa niin ”nollaratkaisu ei tule kysymykseen” on vakio vastaus. Todellisuudessahan miinus ratkaisu nopeuttaisi talouden nousua mutta se lienee käytännössä mahdollisuuksien ulkopuolella. Tuo miinus tosin voitaisiin tehdä samoin kuin progressiivinen verotuskin siten, ettei esim. alle 1500€/kk palkkoihin kajota miinuskertoimilla.
Miten kuvittelet työläisneuvoston suhtautuvan pääomien keräämiseen tulevaisuutta varten, veikkaukseni on negatiivisesti ja tulot jaettaisiin varsin pian sitä mukaa kuin niitä tulee itselle ja suosikeille, näin ainakin entisissä sosialismin laboratorioissa. Miten ihminen olisi nyt muuttunut kun se periaatteessa on sama kuin Mesopotamian aikoihin tuhansia vuosia sitten.
Kun sadassa vuodessa on noin 3 sukupolvea ja tuhannessa siten noin 30, ei 4000 vuottakaan ole kuin 120 sukupolvea eli olematon määrä lajin todelliseen muuttumiseen sitten faaraoiden Egyptin maalla. Jos olisimme kärpäsiä tai muita ötököitä joilla on vaikka 5 sukupolvea vuoden aikana niin asia voisi olla toisin. Olematta evoluution asiantuntija niin kuvittelen kehityksen toisenlaiseksi ihmiseksi vievän tuhansia sukupolvia eikä muutama sata riitä todelliseen muutokseen.
Sama koskee armeijaa, vaikka moni tänäänkin ajattelee sen olevan tarpeeton niin jos emme halua muiden armoille tilanteissa joissa joku haluaa lisää valtaa ja mammonaa me tarvitsemme tavan puolustaa itseämme ja yhteiskuntaamme. Rauhaan vannovat sosialistithan ne ovat suurimpia armeijan ihannoijia vaikka puhutaan rauhasta suureen ääneen. Rauha sana onkin tässä vain verhona peittelemässä todellisia aikeita silloin kun puhutaan suuren mitan sosialismeista ei muutaman henkilön ryhmittymistä.
Ei oikein mene läpi ”teknikonkaan” unelma ja samasta syystä, työläisneuvosto ei toimi pitkällä tähtäimellä vaan jokaisella alkaa olla intohimoja tuoton suhteen kun tuli auto/venekin ostettua tyyliin. On parempi, että ne joilla on pääoma hoitavat sitä pääoman ehdoin jolloin sitä on vielä tarvittaessakin jäljellä. Toverillinen valvonta ja sen tulokset nähdään naapurikyttäyksessä josta on paljonkin mielipiteitä.
On parempi, että työnjohto valvoo tekemisiä kuin ”toverit” oman työnsä ohella jos kyse ei ole yhteisyrityksestä jossa ollaan omistajina. Omistajathan yleensä tekevät kaikkensa jotta yritys menestyisi.
"Todellisuudessahan miinus ratkaisu nopeuttaisi talouden nousua mutta se lienee käytännössä mahdollisuuksien ulkopuolella."
Tällaiset kommentit osoittavat, että sinulla ei ole ymmärrystä siitä, miten kapitalismi toimii, vaikka sitä kovasti aina puolustelet. Eipä sitä ole kapitalisteilla ja päättäjilläkään. Nyt kannattaa viimeistään lukaista sinunkin Marxin Pääoma, ja sitten kiireisesti jakaa siitä tietoa kapitalisteille, miten kapitalismi toimii, kun eivät sitä itse ymmärrä.
Kaikki mitä tuotetaan pitää myös kuluttaa, tämän tulisi olla kaiken lähtökohta taloudellisessa toiminnassa. Nyt kun kaikilta kansalaisilta viedään kulutuskyvyt, tehtaat ja tuotanto seisoo, tavara ei kulje kaupan hyllyiltä. Selitykseksi ei kelpaa, että muualla tekevät halvemmalla. Eihän se loppuhinnoissa näy, kun omistajat haluavat takoa maksimaalista voittoa. Vaan ei ole kulutuskykyä muuallakaan, kun tekevät vielä halvemmallakin. Sitä vaikeampaan tilanteeseen taloutemme joutuu mitä enemmän alle 5% korotukset neuvotellaan. Kun samalla suunnitellaan veronalennuksia, niin nuo menetetyt verorahathan tullaan keräämään sitten vain toista kautta tavallisilta kansalaisilta tietenkin, eihän yksityisten pääomien tarvitse nykymallissa osallistua yhteiskunnan rahoittamiseen, vaikka yhteiskunta on nuo tulot kaikkinensa omistajille tuottanut.
Nyt kaipaisin vähän skarppausta työeläkeläinen noihin tuottavuus- ja kilpailukykyteorioihisi, kun en löydä niille minkäänlaisia perusteluja, ne ovat vain pelkkiä perutelemattomia heittoja, valitettavasti. EU-alueen talous on nyt 5-6 vuotta laahannut ilman kasvua, vaikka rahaa on sijoittajien taskuihin tuutattu satoja ja satoja miljardeja. Etkö tosiaan ymmärrä tai vain halua myöntää mistä nyt on kyse - ei kapitalismi tule tästä enää nousemaan.
"Miten kuvittelet työläisneuvoston suhtautuvan pääomien keräämiseen tulevaisuutta varten, veikkaukseni on negatiivisesti ja tulot jaettaisiin varsin pian sitä mukaa kuin niitä tulee itselle ja suosikeille, näin ainakin entisissä sosialismin laboratorioissa. Miten ihminen olisi nyt muuttunut kun se periaatteessa on sama kuin Mesopotamian aikoihin tuhansia vuosia sitten."
Kun pääomien omistus yksityistetään yhtäläisesti kaikille yksilöille, niin ei ole mahdollisuuksia jakaa niitä enää valituille suosikeille, turhaan taas vertailet kaikkea tulevaa sellaiseen historiaan, jossa kansa ei omistanut pääomia.
Uusi omistussuhde pääomiin; yhteisomistus, muuttaa samalla myös ihmisen ajattelua, joka nyt perustuu yksityisomistuksen omistussuhteiden takia raakaan keskinäiseen kilpailuun ja eloonjäämistaistoon, kapitalismissa on vielä siis sellainen eläinkunnan eloonjäämistaistelun alkeellinen piirre, jonka tuleva sivistynyt sosialismi tulee lopullisesti poistamaan.
"Kun sadassa vuodessa on noin 3 sukupolvea ja tuhannessa siten noin 30, ei 4000 vuottakaan ole kuin 120 sukupolvea eli olematon määrä lajin todelliseen muuttumiseen sitten faaraoiden Egyptin maalla. Jos olisimme kärpäsiä tai muita ötököitä joilla on vaikka 5 sukupolvea vuoden aikana niin asia voisi olla toisin. Olematta evoluution asiantuntija niin kuvittelen kehityksen toisenlaiseksi ihmiseksi vievän tuhansia sukupolvia eikä muutama sata riitä todelliseen muutokseen."
Nyt on työeläkeläisen hyvä tiedostaa, että hmislaji ei olisi selvinnyt alkuyhteiskunnasta edes eteenpäin ilman yhteisomistuksen muotoa ja yhteisön yhteistä tuotantoa, se olisi kuollut sukupuuttoon aikoja sitten. Tuolloin yksityisomistusta oli ainoastaan se, että työkalu oli tekijänsä oma, tekijällä oli tekijänoikeudet siihen. Sitä toki lainakäytti koko muukin yhteisö, vaikka se olikin jonkun oma.
Kun työkalut sitten muuttuivat tuotantovälineiksi ja tuotanto yhteiskunnallistui, säilyi silti vääristymänä tuo yksityisomistus tuotantoon. Se ei ollut enää tekijänoikeutta, koska tuotanto oli yhteisvoimin muodostettu. Tuo piirre on säilynyt läpi orjayhteiskunnan, maaorjuuden ajan ja kapitalismin palkkaorjuus toteuttaa sitä myös.
Seuraava kehityksen vaihe on palauttaa nuo luonnolliset tekijänoikeudet yhteiskunnalle, joka tuotannon muodostaa. Se on sosialismin tehtävä ja sen se tulee tekemään.
Lähinnä Timpalle selostettavaa tästä kommunistis-sosialistisesta pyhästä kirjastanne: Kommunistinen Manifesti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunistinen_manifesti
Itse olet venkoillut ettei sosialismia ole mukamas ollut missään, mutta tämän manifestin kohdat, ainakin minun mielestäni käyvät juuri esimerkiksi NL:ssa olleen järjestelmän tunnusmerkistöön. Tuossa puhutaan juuri omaisuuksien ottamisesta VALTION haltuun, ei siellä puhuta mitään kansan omistuksesta. Lue tarkkaan kohdat #II osassa ”Proletaarit ja kommunistit” kohdat 1-10#. Jotta eikö näin ollut juuri NL:ssä.
Perintöoikeuden lakkauttaminen tarkoittanee sitä että tulevassa sosialisoinnissa viette lapsiltani oikeuden periä omalla työlläni ja säästämiselläni hankkimani omaisuuteni. Sen viimeisen paskatalikonkin te varastatte!
Tälläisia totuuksia kun uskallatte kertoa tuolla agiteeraus tilaisuuksissa, niin kyllähän sosialismin kannatus nousee!
Valtio merkitsee yhteiskuntaa, Marx ja Engels tarkoittavat valtio-omistuksella kansan omistusta, siis pääomiin, sivuilta 46-47:
-----------------------
Kapitalistina oleminen merkitsee, että henkilöllä on paitsi
pelkästään persoonallinen, myös yhteiskunnallinen asema
tuotannossa. Pääoma on yhteinen tuote, ja sen voi saada liik-
keelle vain yhteiskunnan monien jäsenten, lopulta vain sen
kaikkien jäsenten yhteinen toiminta.
Pääoma ei siis ole persoonallinen, vaan yhteiskunnallinen
mahti.
Kun siis pääoma muutetaan yhteisölliseksi, yhteiskunnan
kaikille jäsenille kuuluvaksi omaisuudeksi, se ei ole persoo-
nallisen omistuksen muuttamista yhteiskunnalliseksi. Vain
omistuksen yhteiskunnallinen luonne muuttuu. Se kadottaa
luokkaluonteensa.
--------------------
sivulla 49 sanotaan:
--------------------
Kommunismi ei ota keneltäkään pois valtaa saada omak-
seen yhteiskunnallisia tuotteita, se poistaa vain vallan vieraan
työn orjuuttamiseen tuon omistamisen avulla.
--------------------
Kannattaa selvittää itselleen mikä ero on kulutus-ja kestokulutushyödykkeillä ja niitä tuottavilla pääomilla. Ei omiin tarpeisiin käytettävää omaisuutta kukaan vie eikä lakkauta.
On mielestäni ongelmallista hakea Marxin sosialismikäsitystä Kommunistisesta Manifestista. Se kuuluu hänen tuotantonsa alkupuolelle. Marx oli sitä Engelsin kanssa kirjoittaessaan noin 30-vuotias. Hänen käsityksensä kapitalismista ja sosialismista kehittyivät sen kirjoittamisen jälkeenkin. Esim. poliittisen taloustieteen kritiikki - mielestäni hänen tuotantonsa tärkein osa - oli tuolloin vielä kokonaan kehittelemättä.
Jos haluaa tutustua Marxin 'kypsän kauden' sosialismikäsitykseen, niin silloin on aiheellista tutustua hänen "Gothan ohjelman arvostelua" tekstiinsä.
Mielestäni Marx - Hegelin tavoin - erottaa valtion ja yhteiskunnan hyvin selvästi toisistaan. Karkeasti hahmotettuna yhteiskunta on ihmisten välisten suhteiden kokonaisuus. Valtio on yhteiskunnan verovaroin toimiva osa.
Yleisimmin Marx taitaa nimittää sosialismissa vallitsevaa tuotantovälineiden omistusmuotoa yhteisölliseksi omistukseksi. Yhteiskunnallista omistusta hän käyttää harvemmin kyseisessä yhteydessä. Valtiota hän nimittää illusoriseksi yhteisöksi.
Sosialismissa jokainen on työntekijä ja tuotantovälineet ovat työntekijöiden yhteisessä omistuksessa.
Vielä jatkoa edelliseen kirjoitukseeni:
Kommunistisen manifestin tulkinnassa on hyvä huomioida esim. Marxin ja Engelsin vuoden 1872 saksankieliseen painokseen kirjoittama esipuhe. Siinä he kirjoittavat Pariisin Kommuunin osoittaneen, ettei työväenluokka voi yksinkertaisesti ottaa haltuunsa valmista valtiokoneistoa ja käyttää sitä omiin tarkoituksiinsa.
Se kohta Manifestin tekstiä, jossa sanotaan proletariaatin ottavan tuotantovälineet valtion hallintaan, kuvaa mielestäni kapitalismista sosialismiin siirtymisen vaihetta.
Manifestin tekstissä he tulkintani mukaan kuvaavat sosialismia tuotantovälineiden omistuksen osalta seuraavasti: "kun kehityksen edistyessä luokkaeroavuudet ovat hävinneet ja tuotanto on keskittynyt yksilöiden yhtymien käsiin..."
Yleisesti ottaen on selvää ettei nykyisin elävien ihmisten tarvitse toteuttaa mitään Marxin hahmottelemaa 'suurta järjestystä'. Kysymys on siitä, että ihmiset järjestäisivät asiansa siten kuin itse parhaaksi katsovat. Jos haluaa vapautua pääoman vallasta, niin silloin Marx voi olla ihan hyvä ohjenuora.
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
"Toveri jätetään jos se on tarpeen ikävien jälkien häivyttämiseen".
Jos Pohjois-Korean hallitseva puolue itse hylkää marxilaisuuden, millähän tavalla sekin nyt on meidän vikamme? Kannattaisikohan sinunkin joskus kokeilla sitä itsekritiikkiä ennen kirjoittelua?
Se on toki jo aiemmin käynyt selväksi että eri puolueiden toisistaan erottaminen on sinulle jotenkin haasteellista, mutta jos KTP ja sen linja sinua kiinnostaa, heidän kanssaan aiheesta voi aloittaa keskustelun vaikka tätä kautta: http://www.ktpkom.fi/yhteystiedot/ Tämä foorumi tuskin lienee siihen oikea paikka.
Alkuperäinen kirjoittaja: Teknikko
Suomalaista ja Eurooppalaista sosialismia tarvitaan lähiaikoina ja onhan sitä hyvä jo suunnitella ja ihan konkreettisesti myös. Jossain SKP:n piireissä sitä on tehtykin ja sehän on kiehtova homma. Luultavasti sosialismin vision taakse on saatavissa koko palkansaajaväestö yritysjohtajia myöten ja toisekseen tasavertaisen demokratian takia muukin väestö ja mm. luonnonsuojelijat ja ekoajattelijat.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Toverit ja ihmiset. Tuo kieltäminen on niinkuin perinne teidän sosialismeissa. Pohjois-Korea kieltää markxilaisuuden ja SKomut kieltää sosialismin olon NL:ssä. Molemmilla sopissaan samat alkutarpeet.
Ei minulla puolueiden erottamisessa ole mitään haastetta, Teitä komuja on vain niin monta lahkoa ettei niistä ota selkoa pirukaan. Eto porukoilla hirveät ideoloogiset erimielisyydet ja toistensa syyttelyt! Hyvinkin uskottavaa sakkia ja vielä pitäis sosialistista vallankumousta väsätä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
On selvää, että juche kannattajat kieltävät muut ajatukset koska jäisivät muutoin kiinni kopioinnista ja onhan heillä jo omat jumalansa, koko rivi Kim patsaita joten mihin Marxia & Co tarvitaan enää. Todellisuudessa päältä näyttää jotta marxilaisuuden pohjalta se juche on ponnistellut maailmaan vaikka kuka mitä sanoisi tai ainakin siltä pohjalta mitä aikoinaan neukut ja maolaiset marxilaisuudellaan tarkoittivat.
Kuten olen Timo moneen kertaan jo kirjoittanut, meidän sosiaalinen kapitalismimme (ei sosialistinen) muuttuu ajan kuluessa mutta pääomien tasaamiseen meno on kokeiltu ja huonoksi todettu joten kehitys menee eri suuntaan. Yhteiskunta, vaikka miten demokraattinen olisi, on huono pääomien vartija. Sosialismissa kun ei ole kenelläkään päävastuuta mistään henkilökohtaisesti niin kaikki voidaan tasata ja sen jälkeen pitää taas siirtyä Neuvostoliiton tavoin kapitalismiin jakamalla se yhteinen jämäomaisuus yksityisille jotta talous pääsisi kasvuun.
Timon Komumuumimaa ei tule toimimaan koskaan eikä missään muualla kuin Timon unissa ja haaveissa. On tietysti hienoa, ehkä, jotta jollain on noin palava lähetyssaarnaajan into omaa näkemystään jakaessaan mutta hukkaan menee jos ei järkiinny.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Toverit ja ihmiset. Tuo kieltäminen on niinkuin perinne teidän sosialismeissa. Pohjois-Korea kieltää markxilaisuuden ja SKomut kieltää sosialismin olon NL:ssä. Molemmilla sopissaan samat alkutarpeet.
Ei minulla puolueiden erottamisessa ole mitään haastetta, Teitä komuja on vain niin monta lahkoa ettei niistä ota selkoa pirukaan. Eto porukoilla hirveät ideoloogiset erimielisyydet ja toistensa syyttelyt! Hyvinkin uskottavaa sakkia ja vielä pitäis sosialistista vallankumousta väsätä."
Niinpä on teitä menneisyyden perusteettomia vääristäjiäkin. En tiedä ymmärrätkö nyt sosialistisen arvojärjestelmän lainkaan oikein, sehän perustuu siis kaikkien pääomien demokraattiseen ja avoimeen yhteisomistukeen. Jos päomien omistus on valtiolla, kansan täytyy omistaa demokratian kautta valtio. Jos näin ei ole vaan omistusta hoitaa jokin sukus tai muu etublokki, kyseessä on vasta feodaalinen/esikapitalistinen luokkayhteiskunta. Näitä nuo vanhat "reaalisosialismit", pohjois-koreat ja kuubat ovat ja ovat olleet. Jos teillä on toinen käsitys sille kaipaisi perusteluja suhteessa kyseisten yhteiskunnan tuotanto- ja omistussuhteisiin pääomiin. Tätä ette kuitenkaan pysty perustelemaan. Perusteeton räksytys ei nyt auta. Sosialismi ei ole luokkayhteiskunta eikä diktatuuri.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Yhteiskunta, vaikka miten demokraattinen olisi, on huono pääomien vartija. Sosialismissa kun ei ole kenelläkään päävastuuta mistään henkilökohtaisesti niin kaikki voidaan tasata ja sen jälkeen pitää taas siirtyä Neuvostoliiton tavoin kapitalismiin"
Näin varmasti on, silloin kun "yhteiskunta" tarkoittaakin vain jotain poliittista tai taloudellista eliittiä, joka on kansasta irrallaan. Mutta kun yhteisomistus on yksityistetty jokaiselle yhteiskunnan yksilölle, hän voi toteuttaa itseään siellä mihin hänellä on halua ja osaamista vaikuttaa. Se voi mahdollistaa senkin, että yksilöt voivat vaikuttaa monissa eri paikoissa talouden sarallakin.
Silloin kun nuo vallan vaikutuksen välineet eli pääomat (tuotantovälineet, peruskoulua korkeampi koulutus, yhteiskunnallinen/poliittinen valta) on jaettu kaikkien vaikutusmahdollisuuksille tasaisesti, ei kukaan voi välineiden avulla lytätä toista, kun omistettava osuus välineissä on sama, alalla kuin alalla. Yksilöiden luontainen ja sisäänrakennettu itsekkyys kanavoituu yhteiseksi hyväksi (toisin kuin kapitalismissa), kun kaikki yksilöt pitävät avoimessa systeemissä huolen siitä, ettei tapahdu minkäänlaista pääomien hyväksikäyttöä.
Pääomien jakaminen tasaisesti ei mysökään johda siihen, että myös käyttöomaisuutta ja kulutustavaroita on kaikilla oltava sama määrä, vaan jokaisella on mahdollista valita olemassaolevasta luodusta tarjonnasta, ja jotkut alat voivat olla tuottavampia kuin toiset. Suunnitelmallisuuden ohjatessa toimintaa kysyntä ja tarjonta sekä kokonaistuotannon suunnittelu, myös uusien tarpeiden tunnistus, kohtaavat paljon paremmin kuin kapitalismissa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Terve Timppa & aatetoverit ja ihmiset. Jos nuo nykyiset ja entiset komuvaltiot ITSE, OMASTA TAHDOSTAAN kertoivat omissa liturgeissaa olleensa/olevansa SOSIALISTISIA valtioita, niin miten sie Timppa voit väittää näitä oman alueensa asiantuntijoita VALEHTELIJOIKSI. On toki sanottava, että maailma meni parempaan suuntaan sekä sosialismissa että kapitalismissa. Mutta kun komu-sosialismi alkoi piehtaroida veri-vaatteissa, diktatuurissa ja ihmisten alistamisessa sinä jälkijättöisenä kiellät itse tapahtuneen historian ja vääristelet, emme me, joiden tieto perustuu TOTUUTEEN!! Mutta tiedäthän sinä Timppa missä on jälkiviisaan silmä! Mutta rakentelehhan utopia-sosialismiasi, hukkaan heitettyä aikaa mutta sitähän piisovvaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Timo S, sosialismi on vain utopia pappien kauppaaman paratiisin tapaan! Odotan mielenkiinnolla todellisia matkakertomuksia kummastakin kohteesta!
Tiedäthän ihmisen raadollisuuden, joka pilaa monta muutakin hyvää tavoitetta maailmassa?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"nykyiset ja entiset komuvaltiot ITSE, OMASTA TAHDOSTAAN kertoivat omissa liturgeissaa olleensa/olevansa SOSIALISTISIA valtioita, niin miten sie Timppa voit väittää näitä oman alueensa asiantuntijoita VALEHTELIJOIKSI."
Mitä ihmeellistä tuossa nyt on, niinhän se niinistökin on markkinoinut itseään työväen presidenttinä ja kokoomus työväenpuolueena, miten se eroaa sitten tuosta? Ylösalaisin käännetty retoriikka on monesti valtaapitäviltä tehokas keino pysyä vallassa.
On aina hyvä tehdä ero puheiden/uskomusten ja todellisuuden rakenteiden kanssa. Moni asia joka kerrotaan tai tulkitaankin totuutena ei sitä kuitenkaan välttämättä ole, jos puheilla ei olekaan pohjaa todellisuuteen. "Totuus" voi ollakin vain pelkkä uskomus.
Neuvostoliiton tapauksessa "reaalisosialismin" aikalaistulkintaan sosialismina liittyi myös tuo aikalaisten aito erehdys, ja tuo erehdys koski niin valtaapitäviä, kansaa kuin läntistä porvaristoakin. Sosialismi-luulon huuma, usko ja toivomukset olivat vahvasti päällä ja sellaiseksi järjestelmä tulkittiin vaikka sitten väkisin. Kuitenkin nyt jälkikäteen tarkasteltuna on loogista ja selvää mitä neuvostoliiton tuolloiset valtaapitävät todellisuudessa rakensivat, eli kapitalismihan siitä syntyi. Mutta se oli maan tuossa kehitysvaiheessa täysin luonnollinen siirtymä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Toveri Timofejeff, kerroppa nyt totuus, koska sinä ja jäkijättöiset toverit huomasitte tämän NL:n kertoman valheen sosialismista. Ja mihin ihmeen LAINALAISUUTEEN ja kiemura doktriiniin tuo höpötyksesi perustuu? Savolaenen Sozialismusko on kysseessä. Jos kyse on satusetä Kallen kohta 180 vuotta vanhat utopiat, niin kaipaasko ne päivitystä nykyiseen DEMOKRAATTISEEN aikaan. Tuolloin Höpö-Kallen aikaan koko eurooppa oli keisari-, kuningas-, yms. ruhtinaskuntia täynnä. Tais olla tarvetta tuolloin tuollaiselle turinalle paratiisista.
Alkuperäinen kirjoittaja: teknikko
Suuria tiedemiehiä ovat mm. Darwin, Ricardo, Newton ja Karl Marx.
Minusta näitä ei ole syytä kutsua Höpö tiedemiehiksi. Varsinaisia Höpö-ihmisiä on keskuudessamme tänäkin päivänä. Esim. jotkut pitävät totena Jahvea, jumalia ja niiden poikia ja pyhiä henkiä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Timppa on taas kuusikossa, Kokoomus on työväenpuolue sillä siellä on enemmän palkannauttijoita eli työläisiä kuin SKP:ssä konsanaan. Mikä sen parempaa on työväen puolueelle kuin työväen kannatus?
On todella ongelma jos aletaan työväkeäkin luokittelemaan sen mukaan mihin puolueeseen kuuluu tai mitä puoluetta kannattaa, meillä on vaalisalaisuus ja sitä pitää kunnioittaa joten sinun on mahdotonta tietää ketkä työläiset/kansalaiset/eläkeläiset mitä puoluetta ovatkaan äänestäneet. Ainoastaan lopputulos on julkinen ja se osoittaa sinun työväen SKP:llesi noin 0,5% kannatusta vaikka työväkeä varmasti on tuota enemmän.
Timppa vaan on päättänyt olla jälkiviisas ja alkaa väittää vastoin parempaa tietoaan kun ei ole uutta uskontoa itselleen keksinyt.
Neuvostoliiton valtaapitävät eivät tähdänneet kapitalismiin vaan sosialismiin mutta eivät saaneet sosialismiaan toimimaan kuten ei kukaan muukaan ja sosialismin konkurssi palautti maan tilaan jossa päätettiin alkaa jakaa ”yhteistä omaisuutta” kansalaisille. Siinä meni moni retkuun mutta KGP:n koulun käyneet olivat saaneet käsityksen miten kapitalismi toimii koska heitä koulutettiin toimimaan kapitalistisissa vihollismaissa. Siksi Putin ja muut rosvot pääsivät valtaan ja omaisuuksiin käsiksi ennen kuulumattomalla tavalla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Ehkä tuo Höpö juontaa Marxin suureen havaintoon niitä juttuja lisäarvoteoriasta pähkiessään," Marx toteaa, että jos kaikista tavaroista poistetaan kaikki niihin käytetty työ, jaljelle jää vain aineet sellaisina kuin ne tavataan luonnossa." Eihän tälläisen keksimiseen tarvitsis järeitä kirjoitelmia väsätä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Toveri Timofejeff, kerroppa nyt totuus, koska sinä ja jäkijättöiset toverit huomasitte tämän NL:n kertoman valheen sosialismista"
Teoria tuotantotapojen jatkumosta on kokonaisvaltainen ja historian konkretian oikeaksi osoittama. Sillä on objektiivista pohjaa konkertiasta, toisin kuin sinun subjektiivis-psykologisilla "totuuksillasi." Ei kannata myöskään tuudittautua ajatukseen, että subjektiivisilla ajatuksilla ohjattaisiin historian kulkua, vaan päinvastoin historian konkreettinen kulku tuotantotapojen arjessa ohjaa yksilöiden ajattelua ja sieltä nousee vääjäämättä ne impulssit tuleviin muutosprosesseihin. Nuo impulssit; yhteiskunnallisten yksilöiden kollektiiviset tarpeet, tulevat länsimaissa johtamaan seuraavaksi siirtymään yksityisomisteisesta kapitalismista yhteisomisteiseen sosialismiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kokoomus on työväenpuolue sillä siellä on enemmän palkannauttijoita eli työläisiä kuin SKP:ssä konsanaan. Mikä sen parempaa on työväen puolueelle kuin työväen kannatus?"
Myymällä kotimaista teollisuutta globaalin suurpääoman käsiin ja sitä kautta työpaikkojen ja tuotannon jatkuviin lakkauttamisiin, keinottelemalla valtionyhtiöiden palveluiden kuluttajahintoja eliitin hyötyihin perustuen, hilaamalla politiikallaan rakennusalan kilpailun pois ja asumisen hintaa ylöspäin, leikkaamalla julkisia palveluita ja lisäämällä välillisiä pienituloisiin pahiten iskeviä veroja- näilläkö kokoomuksen saavutuksilla siis saa mielestäsi vyöllensä työväenpuolueen mandaatin?
Mutta jos kerran uskot kuuloppuheisiin menneestä sosialismista niin tottakai uskot myös näihin kokoomuksen taannoisiin markkinateemoihin työväenpuolueesta, vaikka tämä työväenpuolue onkin toiminnallaan vähentänyt työpaikkoja, painanut palkkatasoa alaspäin, synnyttänyt joukkotyöttömyyttä, rikastuttanut jo valmiiksi rikasta eliittiä ja niin edespäin. "Suurmiesten" puheissa on aina siis voimaa ja totuus, tässä sinun teoriasi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Matjant
Eikö olekin luontevinta olla syntyperäinen kapitalisti aidosti kapitalistisessa maassa kuin entinen kommunisti ja nykyinen suurkapitalisti entisessä sosialismimaassa, jossa nuo entiset kommunistit nyt ajelevat "häviäjävaltioissa" valmistetuilla, hienoilla citymaastureillaan, ja silläkin tavoin esittelevät sitä nykyistä kapitalistista raharikkauttaan?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Eikö olekin luontevinta olla syntyperäinen kapitalisti aidosti kapitalistisessa maassa kuin entinen kommunisti ja nykyinen suurkapitalisti entisessä sosialismimaassa, jossa nuo entiset kommunistit nyt ajelevat "häviäjävaltioissa" valmistetuilla, hienoilla citymaastureillaan, ja silläkin tavoin esittelevät sitä nykyistä kapitalistista raharikkauttaan?"
Tämäkin yksi osoitus siitä, että Neuvostoliitolla ei ollut tekemistä sosialismin tai kommunismin kanssa, siitä rakentui kapitalismi, kuten kuuluikin tuossa vaiheessa. Kansa teki suuren työn nostaessaan Neuvostoaikana Venäjän kehitystason lähes läntisen euroopan rinnalle, nii kovaa oli sen usko kommunismiin, luokattomaan yhteiskuntaan, jossa kaikki olisivat tasa-arvoisia. Sen aika ei vielä kuitenkaan ollut, koska työväenluokka ei ollut tuosta kommunismista kokonaisvaltaisesti itse vielä päättämässä, vaan valta oli muissa käsissä.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Onko millään yhteiskunnalla ollut koskaan "tosi" kommunismia?
Onko ajamanne kommunismi vain sosiologin tutkijankammion hapenpuutteen luoma hallusinaatio?
Luokkarakenne näkyy jopa vasemmistopuolueissa: Johtajisto on koulutettua väkeä hyvistä perheistä, prolet saavat tyytyä pärryttelemään huuliaan kommenttipalstoilla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Onko millään yhteiskunnalla ollut koskaan "tosi" kommunismia?
Onko ajamanne kommunismi vain sosiologin tutkijankammion hapenpuutteen luoma hallusinaatio?"
Ensimmäiseen kysymykseen vastaus on: ei ole ollut. Aiemmat kommunismirakennelmiksi kutsutut yhteiskunnat ovat nousseet feodaalisesta yhteiskuntaperustasta ja -rakenteesta, yhteiskunnista joissa työväenluokka ja sen yhteiskunnallinen tietoisuus oli vasta alkiotasollaan, työväenluokka oli vielä eriytymättä pienporvaristosta. Noissa vallankumouksissa aatelistosta eriytyneet radikaalit ryhmät uskoivat voivansa kehittää sosialismin ilman työväenluokan panosta, siis pätöksentekoon. Sellaisessa yhteiskunnassa, jossa ei ole vielä laajamittaista työväenluokkaa, kansan selvää enemmistöä, ei voida sosialismia rakentaa. Sosialismi voi tulla vasta nyt kapitalistisen järjestelmän luhistuessa, kapitalismin läpikäymisen jälkeen. Myöskään Marx ja Engels eivät ole esittäneet toisenlaista teoriaa, ja tuo teoria on osoittanut totensa todellisuuden kautta. Kapitalismilla ei ole enää yhteiskuntien kehityksille annettavaa, se toimii liian kaoottisesti eikä huomioi yhteiskuntaa itsessään osana kokonaisuutta. Se jarruttaa yhteiskuntien kehitystä ja ajaa ihmisiä taistelemaan elintasostaan enemmän ja enemmän.
Pääomien yhteisomistukseen perustuvan sosialismin aika, nimenomaan euroopassa, on nyt tullut käsille. Historia etenee eri tahtiin eri alueilla, kaikkialla kapitalismi ei ole vielä edes täysin hallitsevana rakenteella, vaan monissa valtioissa on vielä paljon feodalismiin, erilaisten aatelistosukujen valtaan perustuvia hallintarakenteita.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Luokkarakenne näkyy jopa vasemmistopuolueissa: Johtajisto on koulutettua väkeä hyvistä perheistä, prolet saavat tyytyä pärryttelemään huuliaan kommenttipalstoilla."
Tottahan tämäkin kun katselee vaikka demareiden ja vas.liiton johtoa, siellä on kovin urakiipijäkeskeistä porukkaa, ja monelta puuttuu kokonaan käsitys ja kokemus työväenluokasta ja sen tilanteesta. Se johtaa helposti jopa suoranaiseen halveksintaan työväenluokkaa kohtaan ja omien etuuksien ajamiseen keskittymistä. On helppo lipua pääoman johdateltavaksi, kun itselle on saanut rakannettua hyvän aseman yhteiskunnassa. Työväenluokan edut siinä sitten unohtuvat, ja tämän takia kehitys ei helposti etene, kun on niin paljon "jarrumiehiä ja naisia" johtopaikoilla.
Tämä kertoo koko nykyisen edustuksellisen demokratian kokonaisvaltaisesta kriisistä, sen blokkitumisesta ulos kansan tarttumapinnasta. Demokratialle on luotava uudet puitteet, jossa tavallisen kansan vaikutusmahdollisuudet ja yleinen järjestelmän ja päätöksenteon avoimuus on aivan toista luokkaa. Tästä on jo onneksi kansalaisaloitteiden muodossa hyviä avauksia tapahtunut, suunta on oikea, suoraan demokratiaan päin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Parahimmat immeiset. Aatteen tovereille kysymyksiä. Eihän feodalismia ole ollut demokratian ja tasaarvon Euroopassa enää satoihin vuosiin? Kyseessähän oli aateliston ylläpitämä läänityslaitos. http://www.katajala.net/keskiaika/elama/feodalismi.htm. Tähän toveri Timppa hyvin usein vetoaa, perustuen doktriininsa yli 150 vuotta vanhoihin Marxin jorinoihin keskiajalta.
Sitten tuo kommunistinen manifesti joka kieltää mm. perintökaaren olon.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunistinen_manifesti.
Yhteisomituksessa kaikista asuinkolhooseista tulee tutunoloisia Itä-Eurooppalaisia roihaloita. Ei toverin kannata satsata ympäristöönsä, koska toinenkaan toveri ei kunnioita kolhoosin yhteisiä tavaroita. Esimerkkejä on vallinneista yhteis-ihantoloista.
Jotta tämäkö on tiemme ihanassa kommunistis-sosialistissamme
Alkuperäinen kirjoittaja: Teknikko
Minusta NL oli kyllä jonkinlaista sosialismia, joka tosin yritti ratkaista vain paria kolmea kapitalismin ongelmaa eli ns. kapitalistisen riiston, tuotannon anarkian ja varallisuuserojen ongelmia . Keskeiseksi nousi suunnitelmatalouden korostaminen eli todella laajasti yritettiin Gosplanin toimesta suunnitella kaikkea vajavaisin tuloksin. Monessa asiassa tietysti onnistuttiin muun muassa kansanjoukkojen koulutuksessa ja aristokratian etuoikeuksien kumoamisessa ja aristokratian älyttömien kulutusjuhlien lopettamisessa jne. Tavallaan vaille ratkaisua jäi miten päätösvalta firmoissa ja siviilissä jaetaan, miten hoidetaan luonnonvarojen riittävyys.
Me otamme tästä oppia ja talouselämän toimijoihin pitänee omaksua monipuolisempi suhtautuminen. SKP:n piirissä tämä suunnittelu etenee. Ja kapitalististen firmojen sisällä kehitys menee kokoajan tähän suuntaan myös (Tiimityötä, konsensus päätöksiä, työtyytyväisyyskyselyitä, henkilöstön sitouttamista tavoitteiden taakse, firmojen arvokeskustelu).
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Minusta NL oli kyllä jonkinlaista sosialismia, joka tosin yritti ratkaista vain paria kolmea kapitalismin ongelmaa eli ns. kapitalistisen riiston, tuotannon anarkian ja varallisuuserojen ongelmia . Keskeiseksi nousi suunnitelmatalouden korostaminen eli todella laajasti yritettiin Gosplanin toimesta suunnitella kaikkea vajavaisin tuloksin."
Sosialismia ei voi toteuttaa vain osittain, ja siksi sen toteutus voi onnistua vain vasta kapitalismin rakenteiden päälle. Neuvostoliitossa taloudelliset pääomat olivat valtiolla, mutta kansa ei sitten omistanutkaan valtiota eikä myöskään koulutusjärjestelmää, vaan ne olivat johtavan eliitin käsissä. Tämä oli se ohjaava tekjä sen suhteen, ettei sosialismi voinut vielä toteutua. Ja olihan maa todella takapajuinen vielä tuolloin verrattuna muuhun eurooppaan.
Suunnitelmallisuus ei kaatanut neuvostoliittoa, vaan sitä tullaan tarvitsemaan myös tulevassa sosialismissa erilaisten resurssien tarkempaan kohdentamiseen, ja tuokin on mahdollista vasta nyt kun tietojärjestelmät ja kehitys on edennyt kapitalismin rakenteissa, mutta kapitalismi itsessään järjestelmänä on ajautunut umpikujaan pääomien kasautumisen ja yksityisten omistusoikeuksien takia.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Eihän feodalismia ole ollut demokratian ja tasaarvon Euroopassa enää satoihin vuosiin? Kyseessähän oli aateliston ylläpitämä läänityslaitos."
Neuvostoliitossa tsaari lakkautti maaorjuuden 1860-luvun lopussa tai 1870-luvun alussa, jommin kummin. Siis feodaalinen maaorjuus lakkaustettiin vasta tuolloin, ja tuosta 50 vuotta oltiin muka jo rakentamassa sosialismia. Ei kehitys niin nopeasti etene, venäjä oli 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussakin pääosin teollistamatta. Vasta bolsevikkien valtaantulo käynnisti Venäjällä suurimittaisen teollistamisen.
Suomessa torpparilaitos lakkautettiin, oliko 1915 tai sinnepäin, 1900-luvun alkupuolella joka tapauksessa. Tuo torpparilaitos vastasi täällä eurooppalaista maaorjuutta, vaikka olikin siihen nähden jonkin verran kehittyneempää, isännän omistussuhde oli kuitenkin selvä ja kotimainen torppari oli täysin riippuvainen omistavan isäntänsä toimista.
vasta Ranskan vallankumous 1700-luvun lopulla käynnisti eurooppalaisen kapitalismin lopullisen ja nopeutetun kehityksen, siihen asti valta oli ollut vahvasti aateliston, ja porvaristoon verrannollisia ryhmiä edustivat ennen tuota murrosta vain pienkäsityöläispajat ja itsenäiset talonpojat.
Alkuperäinen kirjoittaja: Teknikko
Suunnitelmallisuus tosiaan kuuluu heti sosialismin alkuun ainakin isompien jo kapitalismissa monopoliasemaan päässeiden firmojen osalta. Mutta sosialismin alkuun kuuluu myös yksinyrittäminen, työhuonekunnat ja pienet firmat. Ne voivat säilyttää itsenäisyytensä kunhan niissä valta on palkansaajilla. Nämä näkemykset ovat keskustelun alla.
Toisaalta kannattaa lukea myös Cockshott & Cottrel kirja : Uusi sosialismi. http://sosialismi.net/uusi-sosialismi/. Se esittelee mm. joitain ATK pohjaisia järjestelyitä, jotka helpottaisivat kommunismia ja ns. työkuitti-ideaa. Toinen teema kirjassa käsittelee ns. ”radikaalia demokratiaa”. Minusta kirja on osin utopistinen, mutta tässä vaiheessa ei kannata olla kovin kriittinen uusien ideoiden suhteen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Suunnitelmallisuus tosiaan kuuluu heti sosialismin alkuun ainakin isompien jo kapitalismissa monopoliasemaan päässeiden firmojen osalta. Mutta sosialismin alkuun kuuluu myös yksinyrittäminen, työhuonekunnat ja pienet firmat."
Juuri näin, pk-yritystoimintaa tarvitaan kattamaan suurten yksiköiden sivustat ja erillistarpeet.
Sosialismissakin tarvitaan pääomia, koska vain pääomien avulla voidaan synnyttää uutta arvoa. Pääomilla voidaan synnyttää lisäarvoakin, lisätyöllä- kuten nytkin, mutta sosialismissa voitoista hyötyvät kaikki ihmisyksilöt, kun omistus on yhteinen.
Suunnitelmallisuus voi liittyä aivan hyvin myös pääomilla toimimiseen. Avainasioita ovat pääomien avoin, demokraattinen ja tasa-arvoinen omistus kaikkien kansalaisten toimesta. Omaa päätösvaltaansa voi jokainen yksilö kanavoida sinne, jossa haluaa omistuksellaan vaikuttaa. Puitteet pitää luoda kaikkien samoille vaikutusmahdollisuuksille, ja se onnistuu vain kaikkien pääomien (tuotantovälineet, koulutusperintö, polititinen valta) yhteisomistus luomalla, ei etujoukon yhteisomistus vaan aivan kaikkien päätösvaltaisten kansakunnan yksilöiden.
Yhteinen omistus on näiden pääomien tulo, ei yhteenlasku. Joten jos yksikin näistä vuorovaikutteissta yhteiskunnan pääomista on kansan omistusoikeuksien ulkopuolella (kuten neuvostoliitossa valtiovalta oli; kansa ei omistanut sitä), järjestelmä ei ole sosialismia vielä. Sitä voidaan lähteä rakentamaan talouden pääomien ja poliittisen vallan laajentamisen koko kansan käyttöön kautta. Koulutusjärjestelmä on laitettava avoimeksi ja kuntoon välittömästi näiden jälkeen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Suunnitelmallisuus tosiaan kuuluu heti sosialismin alkuun ainakin isompien jo kapitalismissa monopoliasemaan päässeiden firmojen osalta. Mutta sosialismin alkuun kuuluu myös yksinyrittäminen, työhuonekunnat ja pienet firmat."
Juuri näin, pk-yritystoimintaa tarvitaan kattamaan suurten yksiköiden sivustat ja erillistarpeet.
Sosialismissakin tarvitaan pääomia, koska vain pääomien avulla voidaan synnyttää uutta arvoa. Pääomilla voidaan synnyttää lisäarvoakin, lisätyöllä- kuten nytkin, mutta sosialismissa voitoista hyötyvät kaikki ihmisyksilöt, kun omistus on yhteinen.
Suunnitelmallisuus voi liittyä aivan hyvin myös pääomilla toimimiseen. Avainasioita ovat pääomien avoin, demokraattinen ja tasa-arvoinen omistus kaikkien kansalaisten toimesta. Omaa päätösvaltaansa voi jokainen yksilö kanavoida sinne, jossa haluaa omistuksellaan vaikuttaa. Puitteet pitää luoda kaikkien samoille vaikutusmahdollisuuksille, ja se onnistuu vain kaikkien pääomien (tuotantovälineet, koulutusperintö, polititinen valta) yhteisomistus luomalla, ei etujoukon yhteisomistus vaan aivan kaikkien päätösvaltaisten kansakunnan yksilöiden.
Yhteinen omistus on näiden pääomien tulo, ei yhteenlasku. Joten jos yksikin näistä vuorovaikutteissta yhteiskunnan pääomista on kansan omistusoikeuksien ulkopuolella (kuten neuvostoliitossa valtiovalta oli; kansa ei omistanut sitä), järjestelmä ei ole sosialismia vielä. Sitä voidaan lähteä rakentamaan talouden pääomien ja poliittisen vallan laajentamisen koko kansan käyttöön kautta. Koulutusjärjestelmä on laitettava avoimeksi ja kuntoon välittömästi näiden jälkeen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Yhteisomituksessa kaikista asuinkolhooseista tulee tutunoloisia Itä-Eurooppalaisia roihaloita. Ei toverin kannata satsata ympäristöönsä, koska toinenkaan toveri ei kunnioita kolhoosin yhteisiä tavaroita."
Pointti onkin siinä, että nämä yhteisomisteiset ihantolat omisti valtiovalta, ja tuo valtiovalta olikin pelkän etujoukon, eikä koko kansan hallinnassa. Etujoukko ei halunnut tai pystynyt parantamaan kaikkia oloja, joten se keskittyi luomaan parhaat olot itselleen, sitten muille jos aikaa ja rahaa jäi- ja sitähän ei monestikaan jäänyt. Kansalla taas ei ollut mahdollisuuksia vaikuttaa oloihinsa, kun valtio määräsi niistä- demokratia ei toiminut. Siksi kyse ei ollut sosialismista, vaan omanlaisestaan luokkayhteiskunnasta, jonka lopputuloksen rakentui kapitalismi, kuten olemme nyt huomanneetkin.
Kansan tulee omistaa kokonaisuudessaa n ja kaikkien yksilöiden toimesta valtio, tuotantovälineet ja sen jälkeen toteuttaa yhtäläinen ja avoin koulutusperintö kaikille yhteiskunnan yksilöille. Näiden kaikkien yhteisomistus vasta takaa sosialismin syntymisen.
Kun omistusoikeus pääomiin yksityistetään yhtäläisesti kaikille kansakunnan yksilöille, niin ihmiset pitävät luontaisen itsekkyyden toimesta huolen, ettei kukaan pääse käyttämään tuota omistusoikeutta hyväkseen. Väärintekijät huomataan ja yhteisvoimin taltutetaan. Järjestelmän avoimuus luo mahdollisuudet siihen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Teknikko
Olisin Timoa varovaisempi kirjoittamaan pääomasta sosialismissa, koska pääomaa kapitalismissakin on niin monenlaista ja sitten on mielestäni (tiede)ihmisiä, jotka kirjoittavat pääomasta prosessina. He varmaan yrittävät samoa, että pääoma kapitalismissa on alati liikkeessä (liikkuva pääoma, pääoman kiertokulku) ja rauhattomana ja pääoma panee haltijansa havittelemaan yhä suurempia pääomia. Sosialismissa epäilemättä on kumuloitunutta työtä koneiden, rakennusten, varastojen ja rahankin muodossa.
Mutta Timon pääoma on näköjään enemmän kuvainnolinen mm. koulutuspääoma ja demokratiaa edistävä tasa-arvo pääoma. Jos ymmärrän oikein näiden kaikkien yhteisvaikutuksesta yhteiskunnan kehitys todella edistyy Timon katsannossa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Teknikolle
Tuotannoliset pääomat eroavat kulutus- ja kestokulutushyödykkeistä siinä, että pääomien avulla on mahdollista tuottaa uutta arvoa, uutta pääomaa; tavaroiden ja niiden käyttöarvoa mittaavien rahallisten vaihtoarvojen muodossa. Tuotannollinen pääoma on siis juuri tuota kasautunutta työtä, koneita, rakennuksia, varastoja niille ilmoitettuja vaihtoarvoja. Vain näiden avulla voidaan tuottaa taloudellista uutta käyttöarvoa, lopputuotteita.
Sosiaalisessa ja poliittisessa mielessä pääomien omistus (tuotantovälineet, koulutusjärjestelmän ohjaaminen tiettyihin tarpeisiin, poliittiset valtaroolit) tarkoittaa konkreettista vallan omistusta ja myös tuon omistusvallan käyttöä. Vallankäytön kohteena ovat noiden pääomien omistusoikeuksien ulkopuolella kapitalismissa olevat pääomia omistamattomat yksilöt, eli tavallinen työtätekevä ja/tai työtön kansa kaikessa suuressa määrässään.
Eli pääoman syvin olemus niin kapitalismissa kuin tulevassa sosialismissakin, liittyy omistusoikeuksiin. Kapitalismi perustuu pääomien yksityisomistukseen. Porvaristo, taloudelliset pääomat omistava luokka, hallitsee talouden kautta yhteiskuntia, hallinnon toteuttajina toimii sen muita pääomia hallinnoivat apuluokat eli poliittinen eliitti (poliittis-yhteiskunnallinen valtaluokka) sekä sivistyneistö (vastaak koulutuksen järjestämisestä taloudellisen ja poliittisen eliitin sekä sivistyneistön tarpeista käsin.
Sosialismissa kaikki nämä pääomat, talous, koulutus ja poliittinen valta ovat kaikkien kansalaisten yhteisessä omistuksessa, se perustuu siis kaikkien vallan välineiden eli pääomien yhteisomistukseen, avoimesti, tasa-arvoisesti ja demokraattisesti kaikkien kansalaisten toimesta. Jokainen valtio voi tehdä siitä oman näköisensä, kunhan pääomien yhteinen omistus toimii määräävänä tekijänä. Silloin ollaan avoimessa sosialismissa, kun kansa käyttää valtaansa kaikkiin pääomiin demokratian kautta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Teknikko
Timon yleisperiaatteiden jatkoksi voisi miettiä miten pienehköjen firmojen toiminta oikeasti muuttuisi sosialismin oloissa. Olkoot meillä erilliset firmat vaikka Vantaalla: kunnallinen lämpövoimalaitos ja kaljatehdas. Timon ” Sosiaalisessa ja poliittisessa mielessä pääomien omistus tarkoittaa konkreettista vallan omistusta ja myös tuon omistusvallan käyttöä.” varmaan tarkoittaisi, voimalaitos annettaisiin siellä palkkatöissä olevien ihmisten hoitoon eli päätösvalta annetaan heille ja enimmät päätökset syntyisivät siellä yhteisymmärryksessä. Kun uusi ihminen tulee firmaan töihin, niin ainakin koeajan päätyttyä, hänestä tulee varmaan täysivaltainen päätöksentekijä. Alihankkijafirmoja kohdellaan enemmän kumppaneina. Voimalaitoksella on kirjanpito ja sille on ”yhteiskunnallinen” tulostavoite jne. Eli voimalaitos ei niin kovin paljon poikkea nykyisestä laitoksesta. Kaljatehdas puolestaan ostaa lämpöä voimalaitokselta eikä enää maksa osinkoja kapitalisteille. Mutta myös kaljatehdas operoi suhteellisen itsenäisesti ja suorastaan kilpailee tuotteidensa laadulla ja hinnalla kuluttajien suosiosta muiden Suomalaisten kaljatehtaiden kanssa. Luultavasti poliitikot ja valtuustot tai eduskunta eivät säädä kaljatehtaalle kuin tulostavoitteen ja tuotekehitystavoitteen ja luovuttaa käyttöön tietysti vuokraa vasten maa-alueen. Mutta perusteiltaan kaljatehdas saa jatkaa palkkaväkensä ohjauksessa. Kenellekään ei tietenkään kerry omistusoikeutta tehtaaseen vaan työsuhteen päätyttyä kaikki päätösvalta lakkaa. Ja valtio pitää yllä aika tarkkaa valvontaa tehtaaseen kuten nykySuomessakin.
Mutta yritän tuoda esiin sen, että mitään Gosplania tai kuntalaisten keskuudesta vaaleilla valittua neuvostoa ei firmojen johtoon tarvita eikä pidäkään ajatella.
Alkuperäinen kirjoittaja: matjant
Eipä taida sosialismi jatkossakaan olla mitenkään menestyvä järjestelmä. Kun sitä Venäjälläkin kokeiltiin yli 70 vuoden ajan, se osoittautui kelvottomaksi ja luhistui, aivan niinkuin suuri enemmistö maailman ihmisistä hartaasti toivoi. Kiinassakin siitä näyttää jo olevan luovuttu, kun kommunistisen puolueen valtaeliitti toimii kuin kapitalistit muuallakin.
Sosialismin saavutuksista pitää muistaa ne monenmonetkymmenet miljoonat tuhotut ihmiset. Edes toinen sosialistinen järjestelmä, nimittäin kansallissosialistinen saksalainen työväenpuolue (natsionalsosialistische deutsche arbeiterpartei) ei läheskään samansuuruiseen saavutukseen pystynyt, kun sikäläistä rotuoppia toteutettiin!
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Keneltä ajattelet saatavan pääomia voimalaitoksen ja kaljatehtaan tarpeellisiin uusintainvestointeihin ja kuka niistä päättää? kenen vastuulla ne ovat kun todellinen vastuullinen johto puuttuu?
Muuttuuko armeijakin sotamiesneuvostoiksi? miten luulet sellaisen armeijan pätjäävän? yleensä missään?
Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala
Sosialismissa, noin karkeasti ottaen, kaikki tuotetaan omakustannusperiaatteella.
Toinen tärkeä periaate on, että tuotetaan tarpeeseen, ei yksityisen rikastumiseksi.
Eli ei luoda ihmisille tarpeita, vaan päinvastoin.
Kapitalsmissa voimme kuitenkin nähdä sosialismin oraita, nähty jo pitkään.
Yksi näkyvä on perhe.
Lisäksi yhteiskunnallisia ja soiaalisia yrityksiä.
Monet, saadakseen työtä, ostavat tai perustavat oman työpaikan...ei rikastuakseen vaan saadakseen toimeentuloa, elääkseen ja elättääkseen perheensä.
Tarpeet valtaosalla ihmisistä kapitalismissa ja sosialismissa ovat samat:
Työ, toimeentulo, asunto, turvallisuus (sisältää ilmaisen laadukkaan terveydenhoidon), koulutus.
Eipä ihminen paljon enempää tarvitse eikä vaadi.
Tarve rikastua tai alistaa, keinotella toisten kustannuksella on vain promilleissa, ei edes prosenteissa.
Ja tilanne onkin tämä tänään kapitalismissa.
Esim. USA:ssa noin 500 rikkainta omistaa jopa enemmän kuin 4 miljardia maailman köyhintä.
Joten ei ole suuri tuska kansallistaa rikkaimpien omistukset.
Ongelma on vain se, että nämä ökörikkaat omistavat myös väkivaltakoneistot, joten ruumiita voipi tulla...
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
Aika erikoista, miten jotain voidaan kokeilla 70 vuotta ennen kuin se osoittautuu kelvottomaksi. Luulisi että jos sosialismista ei olisi ollut yhtään mihinkään, se olisi heti kättelyssä hylätty.
Mitä kansallissosialismin "sosialismiin" tulee, siitä voi lukea enemmän toisen laatulehden verkkosivuilta: http://kulttuurivihkot.fi/lehti/blogit/kasparhauser/341-kansallissosiali...
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Eipä taida sosialismi jatkossakaan olla mitenkään menestyvä järjestelmä. Kun sitä Venäjälläkin kokeiltiin yli 70 vuoden ajan, se osoittautui kelvottomaksi ja luhistui, aivan niinkuin suuri enemmistö maailman ihmisistä hartaasti toivoi. Kiinassakin siitä näyttää jo olevan luovuttu, kun kommunistisen puolueen valtaeliitti toimii kuin kapitalistit muuallakin."
Yritä selvittää itsellesi Marxin ja Engelsin kehittämää historiallisesta materialismia, ja miten se on historian kulussa vienyt yhteiskuntien kehitystä askeleittain eteenpäin yksittäisten yksilöiden toiveista, haluista ja juhlapuheista huolimatta- suurten tuotantovoimien vaatimusten mukaisesti, aina alkuyhteiskunnan yhteisomistuksesta tämän päivän kapitalismiin.
Tuossa historiallisen materialismin viitekehyksessä sinullekin saattaa selvitä, ettei todellista sosialismia sanan varsinaisessa merkityksessä ole vielä ollut, eikä ole voinutkaan olla. On ollut vasta alkuyhteiskunnan jälkeisiä erilaisia luokkayhteiskuntia; orjayhteiskunnasta siirryttiin aikanaan maaorjuuteen (aatelisjohtoinen feodalismi), siitä porvarillisten vallankumousten siirtymien kautta (englannin ja ranskan alkusysäyksistä käsin ja mm.suomen sisällissodan ja neuvostoliiton ajanjakson kautta) kapitalismeihin. Jokaisessa maassa tuo uuden tuotantotavan siirtymä ja käyttöönotto on tapahtunut ja tapahtuu eri tavoin, eri aikaan- tuotantovoimien kehitysvaatimuksista riippuen. Nämä yhteiskunnat tähän asti ovat perustuneet vallan välineiden (talous, kulttuuri, sosiaalinen valta) yksityisomistukseen.
Menneitä järjestelmiä kehittyneempi sosialismi on mahdollista toteuttaa vasta nyt, kun euroopassa teknologinen kehitys, työväenluokan tietoisuus ja suurimittaisuus sekä suurten pääomien kasautuminen maksimiinsa harvoihin rikkaisiin blokkeihin on toteutunut. Nämä ovat kaikki olemassaolevat edellytykset tuotantovoimien vaatimalle siirtymiselle kaikkien pääomien yhteisomistukseen perustuvaan sosialismiin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Keneltä ajattelet saatavan pääomia voimalaitoksen ja kaljatehtaan tarpeellisiin uusintainvestointeihin ja kuka niistä päättää? kenen vastuulla ne ovat kun todellinen vastuullinen johto puuttuu?"
Uudet pääomathan syntyvät tuotantoprosesseissa, työntekijöiden aineellisen työn tuloksina. Tuotantopäätösten demokratian kautta saadaan uudenlaista tuottavuutta, jonka muodostama lisätyö eli lisäarvo voidaan tulouttaa kansan omistamalle valtiolle, josta se taas takaisinkanavoituu kansalle palveluiden muodossa tai uuteen tuotantoon. Vastuullinen johtorakenne suurissa tuotantoyksiköissä on oltava valtio, jonka sosialismissa kansan on omistettava täytenä, jokaisen yksilön voimin ja mahdollisuuksin, demokraattisen valtiorakenteen kautta.
Nyky-teknologialla omistussuhteiden kanavoiminen yhteiskunnan kaikille yksilöille voidaan toteuttaa joustavasti, ei tuon yhtäläisen tuotannollisen päätäntävallan edes tarvitse olla sidottu kuhunkin tuotantoyksikköön ja juuri siellä sillä hetkellä vaikuttaviin yksilöihin, uusia yhteisomistuksen joustavampia keinoja löydetään varmasti, kun kaikkien yksilöiden vapaasti ajattelevat päät voidaan lyödä yhteen. Voidaan laittaa myös pitkälle kehittynyt teknologia kehittämään yhteisomistuksen sovelluksia ja uusia joustavia muotoja eteenpäin.
"Muuttuuko armeijakin sotamiesneuvostoiksi? miten luulet sellaisen armeijan pätjäävän? yleensä missään?"
Kun vallanvälineiden eli pääomien omistus yksityistetään yhteiseksi kaikille yhteiskunnan yksilöille, järjestelmän avoimuus pitää huolen siitä, että lopulta koko armeija ymmärretyssä merkittävässä koossaan, menettää merkityksensä. Avoimuus ja kaikille kanavoitu oma etu pitävät huolen, että väärinkäyttäjät eivät pysty toteuttamaan suunnittelemiaan väärinkäytöksiä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Teknikko
Kysymys: ”Keneltä ajattelet saatavan pääomia voimalaitoksen ja kaljatehtaan tarpeellisiin uusintainvestointeihin ja kuka niistä päättää? kenen vastuulla ne ovat kun todellinen vastuullinen johto puuttuu?” Voimalaitos veloittaa sähköstä ja lämmöstä aivan samoin kuin nykyisetkin laitokset ja ylijäämän käyttää ensinnäkin vuotuisiin investointeihin ja osin tallettaa valtion pankkeihin uusiakseen isompia koneitaan tarpeen tullen. Isot investointipäätökset valmistellaan henkilöstön toimesta kuten nykyisinkin ja firmassa on lopulta ”hallitus” tai ”neuvosto” joka punnitsee investoinnin riskejä, takaisinmaksuaikaa ja rahoitusmahdollisuuksia. Erona on, että hallitusta eivät valitse ”osakkeenomistajat” vaan firman palveluksessa töissä käyvät asiasta kiinnostuneet henkilöt. Firmassa töissä olevat haluavat yhdessä tuumin laajentaa ja parantaa toimintaa ja heidän keskuudestaan löytyy myös innokkaita henkilöitä johtotehtäviin ja yrittäjyyttä/johtajuutta vaativiin tehtäviin. Yhdessä kuitenkin kannetaan vastuu jos esim. joku kaljan purkituslinja ei lähdekään heti toimimaan. Luulenpa, että yhdessä johdettu firma olisi aika kitsas palkkaamaan uusia työntekijöitä ja toisaalta toverillinen valvonta pitäisi huolen, että kaikki kohtuudella osallistuisivat tehtäviensä hoitoon.
Alkuperäinen kirjoittaja: matjant
Kuinkas se olikaan? Muistaakseni silloin ennen, kun suuri ja mahtava Neuvostoliitto oli vielä olemassa, sitä jotkut ylistivät ja palvoivat aivan täydellisenä ja totaalisen oikeana sosialismina! Miten tuo virheetön aate nyt olisi niin muuttunut, että vielä joskus voisi olla toteutettavissa Neuvostoliittoakin parempi!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kuinkas se olikaan? Muistaakseni silloin ennen, kun suuri ja mahtava Neuvostoliitto oli vielä olemassa, sitä jotkut ylistivät ja palvoivat aivan täydellisenä ja totaalisen oikeana sosialismina! Miten tuo virheetön aate nyt olisi niin muuttunut, että vielä joskus voisi olla toteutettavissa Neuvostoliittoakin parempi!"
Yhteiskuntien kehittyminen perustuu yrityksiin ja erehdyksiin. Neuvostoliittoa uskottiin, toivottiin ja erehdyttiin luulemaan sosialismiksi, vaikka valtio ei ollut kansan hallussa, kansa ei omistanut valtiota. Kansa ei siten hallinnoinut pääomia; tuotantovälineitä, kulttuuria ja sosiaalista valtaa. Neuvostoliiton kaaduttua kaatuivatkin vain nuo väärät oletukset ja toiveet sen luonteesta. Usko, toiveet ja juhlapuheet eivät ohjaa kehitystä, vaan tuotantovoimat. Neuvostoliitosta kuoriutui kapitalismi esiin, kuten feodalismin jälkeen aina ja kaikkialla tuleekin.
Tutki sinäkin historiallista materialismia niin saat näkemykseen tarvittavaa objektiivisuutta. Yhteiskunnat eivät kehity subjektiivisten mielipiteiden mukaan, vaan täytyy olla ymmärrys totuudesta, mistä se on muodostunut ja mihin se on vienyt. Neuvostoliitto oli vasta porvarillinen vallankumous, siirtymävaiheen valtio feodalismista kapitalismiin. Se todisti Marxin teorian pitävyyden käytännössä; feodalismista ei voida siirtyä suoraan sosialismiin, vaan vasta kapitalismista käsin se on mahdollista.
Nyt tuo sosialismin aika on tullut käsille kumoamaan kapitalismin- pääomien maksimaalisen kasautumisen, teknologisen kehityksen ja työväenluokan koon ja tietoisuuden yhteisvaikutuksesta. Ne ovat sosialismin realisoimisen edellytykset, joita 1900-luvun venäjällä ei vielä ollut olemssa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Kun katselee nytkin Timo S työväen edustajien AY liikkeen toimia kilpailukyvyn parantamiseksi niin vaikka kaikki näemme menneemme liian pitkälle kustannusten nousussa niin ”nollaratkaisu ei tule kysymykseen” on vakio vastaus. Todellisuudessahan miinus ratkaisu nopeuttaisi talouden nousua mutta se lienee käytännössä mahdollisuuksien ulkopuolella. Tuo miinus tosin voitaisiin tehdä samoin kuin progressiivinen verotuskin siten, ettei esim. alle 1500€/kk palkkoihin kajota miinuskertoimilla.
Miten kuvittelet työläisneuvoston suhtautuvan pääomien keräämiseen tulevaisuutta varten, veikkaukseni on negatiivisesti ja tulot jaettaisiin varsin pian sitä mukaa kuin niitä tulee itselle ja suosikeille, näin ainakin entisissä sosialismin laboratorioissa. Miten ihminen olisi nyt muuttunut kun se periaatteessa on sama kuin Mesopotamian aikoihin tuhansia vuosia sitten.
Kun sadassa vuodessa on noin 3 sukupolvea ja tuhannessa siten noin 30, ei 4000 vuottakaan ole kuin 120 sukupolvea eli olematon määrä lajin todelliseen muuttumiseen sitten faaraoiden Egyptin maalla. Jos olisimme kärpäsiä tai muita ötököitä joilla on vaikka 5 sukupolvea vuoden aikana niin asia voisi olla toisin. Olematta evoluution asiantuntija niin kuvittelen kehityksen toisenlaiseksi ihmiseksi vievän tuhansia sukupolvia eikä muutama sata riitä todelliseen muutokseen.
Sama koskee armeijaa, vaikka moni tänäänkin ajattelee sen olevan tarpeeton niin jos emme halua muiden armoille tilanteissa joissa joku haluaa lisää valtaa ja mammonaa me tarvitsemme tavan puolustaa itseämme ja yhteiskuntaamme. Rauhaan vannovat sosialistithan ne ovat suurimpia armeijan ihannoijia vaikka puhutaan rauhasta suureen ääneen. Rauha sana onkin tässä vain verhona peittelemässä todellisia aikeita silloin kun puhutaan suuren mitan sosialismeista ei muutaman henkilön ryhmittymistä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Ei oikein mene läpi ”teknikonkaan” unelma ja samasta syystä, työläisneuvosto ei toimi pitkällä tähtäimellä vaan jokaisella alkaa olla intohimoja tuoton suhteen kun tuli auto/venekin ostettua tyyliin. On parempi, että ne joilla on pääoma hoitavat sitä pääoman ehdoin jolloin sitä on vielä tarvittaessakin jäljellä. Toverillinen valvonta ja sen tulokset nähdään naapurikyttäyksessä josta on paljonkin mielipiteitä.
On parempi, että työnjohto valvoo tekemisiä kuin ”toverit” oman työnsä ohella jos kyse ei ole yhteisyrityksestä jossa ollaan omistajina. Omistajathan yleensä tekevät kaikkensa jotta yritys menestyisi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Todellisuudessahan miinus ratkaisu nopeuttaisi talouden nousua mutta se lienee käytännössä mahdollisuuksien ulkopuolella."
Tällaiset kommentit osoittavat, että sinulla ei ole ymmärrystä siitä, miten kapitalismi toimii, vaikka sitä kovasti aina puolustelet. Eipä sitä ole kapitalisteilla ja päättäjilläkään. Nyt kannattaa viimeistään lukaista sinunkin Marxin Pääoma, ja sitten kiireisesti jakaa siitä tietoa kapitalisteille, miten kapitalismi toimii, kun eivät sitä itse ymmärrä.
Kaikki mitä tuotetaan pitää myös kuluttaa, tämän tulisi olla kaiken lähtökohta taloudellisessa toiminnassa. Nyt kun kaikilta kansalaisilta viedään kulutuskyvyt, tehtaat ja tuotanto seisoo, tavara ei kulje kaupan hyllyiltä. Selitykseksi ei kelpaa, että muualla tekevät halvemmalla. Eihän se loppuhinnoissa näy, kun omistajat haluavat takoa maksimaalista voittoa. Vaan ei ole kulutuskykyä muuallakaan, kun tekevät vielä halvemmallakin. Sitä vaikeampaan tilanteeseen taloutemme joutuu mitä enemmän alle 5% korotukset neuvotellaan. Kun samalla suunnitellaan veronalennuksia, niin nuo menetetyt verorahathan tullaan keräämään sitten vain toista kautta tavallisilta kansalaisilta tietenkin, eihän yksityisten pääomien tarvitse nykymallissa osallistua yhteiskunnan rahoittamiseen, vaikka yhteiskunta on nuo tulot kaikkinensa omistajille tuottanut.
Nyt kaipaisin vähän skarppausta työeläkeläinen noihin tuottavuus- ja kilpailukykyteorioihisi, kun en löydä niille minkäänlaisia perusteluja, ne ovat vain pelkkiä perutelemattomia heittoja, valitettavasti. EU-alueen talous on nyt 5-6 vuotta laahannut ilman kasvua, vaikka rahaa on sijoittajien taskuihin tuutattu satoja ja satoja miljardeja. Etkö tosiaan ymmärrä tai vain halua myöntää mistä nyt on kyse - ei kapitalismi tule tästä enää nousemaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Miten kuvittelet työläisneuvoston suhtautuvan pääomien keräämiseen tulevaisuutta varten, veikkaukseni on negatiivisesti ja tulot jaettaisiin varsin pian sitä mukaa kuin niitä tulee itselle ja suosikeille, näin ainakin entisissä sosialismin laboratorioissa. Miten ihminen olisi nyt muuttunut kun se periaatteessa on sama kuin Mesopotamian aikoihin tuhansia vuosia sitten."
Kun pääomien omistus yksityistetään yhtäläisesti kaikille yksilöille, niin ei ole mahdollisuuksia jakaa niitä enää valituille suosikeille, turhaan taas vertailet kaikkea tulevaa sellaiseen historiaan, jossa kansa ei omistanut pääomia.
Uusi omistussuhde pääomiin; yhteisomistus, muuttaa samalla myös ihmisen ajattelua, joka nyt perustuu yksityisomistuksen omistussuhteiden takia raakaan keskinäiseen kilpailuun ja eloonjäämistaistoon, kapitalismissa on vielä siis sellainen eläinkunnan eloonjäämistaistelun alkeellinen piirre, jonka tuleva sivistynyt sosialismi tulee lopullisesti poistamaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kun sadassa vuodessa on noin 3 sukupolvea ja tuhannessa siten noin 30, ei 4000 vuottakaan ole kuin 120 sukupolvea eli olematon määrä lajin todelliseen muuttumiseen sitten faaraoiden Egyptin maalla. Jos olisimme kärpäsiä tai muita ötököitä joilla on vaikka 5 sukupolvea vuoden aikana niin asia voisi olla toisin. Olematta evoluution asiantuntija niin kuvittelen kehityksen toisenlaiseksi ihmiseksi vievän tuhansia sukupolvia eikä muutama sata riitä todelliseen muutokseen."
Nyt on työeläkeläisen hyvä tiedostaa, että hmislaji ei olisi selvinnyt alkuyhteiskunnasta edes eteenpäin ilman yhteisomistuksen muotoa ja yhteisön yhteistä tuotantoa, se olisi kuollut sukupuuttoon aikoja sitten. Tuolloin yksityisomistusta oli ainoastaan se, että työkalu oli tekijänsä oma, tekijällä oli tekijänoikeudet siihen. Sitä toki lainakäytti koko muukin yhteisö, vaikka se olikin jonkun oma.
Kun työkalut sitten muuttuivat tuotantovälineiksi ja tuotanto yhteiskunnallistui, säilyi silti vääristymänä tuo yksityisomistus tuotantoon. Se ei ollut enää tekijänoikeutta, koska tuotanto oli yhteisvoimin muodostettu. Tuo piirre on säilynyt läpi orjayhteiskunnan, maaorjuuden ajan ja kapitalismin palkkaorjuus toteuttaa sitä myös.
Seuraava kehityksen vaihe on palauttaa nuo luonnolliset tekijänoikeudet yhteiskunnalle, joka tuotannon muodostaa. Se on sosialismin tehtävä ja sen se tulee tekemään.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
"Omistajathan yleensä tekevät kaikkensa jotta yritys menestyisi."
Mutta eivät silloin kun omistajat mittaavat voitot ulos firmasta tai myyvät sen.
Aina on olemassa oma etu, joka täytyy sovittaa yrityksen etujen kanssa.
Ei kannata ylistää yhtä ryhmää (omistajat, johto, alaiset) ylitse muiden. Ihmisiähän tässä kaikki lopuksi ollaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Karjalan Priha
Lähinnä Timpalle selostettavaa tästä kommunistis-sosialistisesta pyhästä kirjastanne: Kommunistinen Manifesti: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunistinen_manifesti
Itse olet venkoillut ettei sosialismia ole mukamas ollut missään, mutta tämän manifestin kohdat, ainakin minun mielestäni käyvät juuri esimerkiksi NL:ssa olleen järjestelmän tunnusmerkistöön. Tuossa puhutaan juuri omaisuuksien ottamisesta VALTION haltuun, ei siellä puhuta mitään kansan omistuksesta. Lue tarkkaan kohdat #II osassa ”Proletaarit ja kommunistit” kohdat 1-10#. Jotta eikö näin ollut juuri NL:ssä.
Perintöoikeuden lakkauttaminen tarkoittanee sitä että tulevassa sosialisoinnissa viette lapsiltani oikeuden periä omalla työlläni ja säästämiselläni hankkimani omaisuuteni. Sen viimeisen paskatalikonkin te varastatte!
Tälläisia totuuksia kun uskallatte kertoa tuolla agiteeraus tilaisuuksissa, niin kyllähän sosialismin kannatus nousee!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Valtio merkitsee yhteiskuntaa, Marx ja Engels tarkoittavat valtio-omistuksella kansan omistusta, siis pääomiin, sivuilta 46-47:
-----------------------
Kapitalistina oleminen merkitsee, että henkilöllä on paitsi
pelkästään persoonallinen, myös yhteiskunnallinen asema
tuotannossa. Pääoma on yhteinen tuote, ja sen voi saada liik-
keelle vain yhteiskunnan monien jäsenten, lopulta vain sen
kaikkien jäsenten yhteinen toiminta.
Pääoma ei siis ole persoonallinen, vaan yhteiskunnallinen
mahti.
Kun siis pääoma muutetaan yhteisölliseksi, yhteiskunnan
kaikille jäsenille kuuluvaksi omaisuudeksi, se ei ole persoo-
nallisen omistuksen muuttamista yhteiskunnalliseksi. Vain
omistuksen yhteiskunnallinen luonne muuttuu. Se kadottaa
luokkaluonteensa.
--------------------
sivulla 49 sanotaan:
--------------------
Kommunismi ei ota keneltäkään pois valtaa saada omak-
seen yhteiskunnallisia tuotteita, se poistaa vain vallan vieraan
työn orjuuttamiseen tuon omistamisen avulla.
--------------------
Kannattaa selvittää itselleen mikä ero on kulutus-ja kestokulutushyödykkeillä ja niitä tuottavilla pääomilla. Ei omiin tarpeisiin käytettävää omaisuutta kukaan vie eikä lakkauta.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
On mielestäni ongelmallista hakea Marxin sosialismikäsitystä Kommunistisesta Manifestista. Se kuuluu hänen tuotantonsa alkupuolelle. Marx oli sitä Engelsin kanssa kirjoittaessaan noin 30-vuotias. Hänen käsityksensä kapitalismista ja sosialismista kehittyivät sen kirjoittamisen jälkeenkin. Esim. poliittisen taloustieteen kritiikki - mielestäni hänen tuotantonsa tärkein osa - oli tuolloin vielä kokonaan kehittelemättä.
Jos haluaa tutustua Marxin 'kypsän kauden' sosialismikäsitykseen, niin silloin on aiheellista tutustua hänen "Gothan ohjelman arvostelua" tekstiinsä.
Mielestäni Marx - Hegelin tavoin - erottaa valtion ja yhteiskunnan hyvin selvästi toisistaan. Karkeasti hahmotettuna yhteiskunta on ihmisten välisten suhteiden kokonaisuus. Valtio on yhteiskunnan verovaroin toimiva osa.
Yleisimmin Marx taitaa nimittää sosialismissa vallitsevaa tuotantovälineiden omistusmuotoa yhteisölliseksi omistukseksi. Yhteiskunnallista omistusta hän käyttää harvemmin kyseisessä yhteydessä. Valtiota hän nimittää illusoriseksi yhteisöksi.
Sosialismissa jokainen on työntekijä ja tuotantovälineet ovat työntekijöiden yhteisessä omistuksessa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Mika Fagerström
Vielä jatkoa edelliseen kirjoitukseeni:
Kommunistisen manifestin tulkinnassa on hyvä huomioida esim. Marxin ja Engelsin vuoden 1872 saksankieliseen painokseen kirjoittama esipuhe. Siinä he kirjoittavat Pariisin Kommuunin osoittaneen, ettei työväenluokka voi yksinkertaisesti ottaa haltuunsa valmista valtiokoneistoa ja käyttää sitä omiin tarkoituksiinsa.
Se kohta Manifestin tekstiä, jossa sanotaan proletariaatin ottavan tuotantovälineet valtion hallintaan, kuvaa mielestäni kapitalismista sosialismiin siirtymisen vaihetta.
Manifestin tekstissä he tulkintani mukaan kuvaavat sosialismia tuotantovälineiden omistuksen osalta seuraavasti: "kun kehityksen edistyessä luokkaeroavuudet ovat hävinneet ja tuotanto on keskittynyt yksilöiden yhtymien käsiin..."
Yleisesti ottaen on selvää ettei nykyisin elävien ihmisten tarvitse toteuttaa mitään Marxin hahmottelemaa 'suurta järjestystä'. Kysymys on siitä, että ihmiset järjestäisivät asiansa siten kuin itse parhaaksi katsovat. Jos haluaa vapautua pääoman vallasta, niin silloin Marx voi olla ihan hyvä ohjenuora.
Sivut