Alkuperäinen kirjoittaja: Punahilkka

Taloussanomat uutisoi BBC:n haastattelututkimuksesta:

http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2009/11/09/yha-useampi-kyllastynyt-k...

Yhä useampi ihminen on kyllästynyt kapitalismiin. Ja oltiin vaikkapa Kiinan sosialismista mitä mieltä tahansa, Kiina on selvinnyt talouskriisistä hyvin, samoin Latinalaisen Amerikan vasemmistovaltiot. Sen sijaan USA ja Eurooppa ovat luisumassa syvemmälle kapitalismin kriisiin. Näyttää siltä, että huhut sosialismin kuolemasta ja kapitalismin voittokulusta ovat vahvasti liioiteltuja.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kyllähän mekin Punahilkka pärjäisimme jos laskisimme valuutan arvoa siten, että elintasomme olisi Kiinan keskimääräisellä tasolla.

Ei se pärjääminen vaikeaa ole vaan elintason säilyttäminen. Jos tiputamme palkkamme noin 20%:iin nykyisestä niin eiköhän ala kauppa käymään huonommillakin tuotteilla. Mutta maksapa kiinalaisille tehdastyöläisille 3000€/kk tai edes 2000 niin harva ostaa niiden tuotteita samaan tahtiin kuin nykyään.

Jos edes kiinalaiset suostuisivat revalvoimaan valuuttansa reaaliarvoon jota USA on vaatinut niin kauppa normalisoituisi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Jyrki Laukkanen

Hieman pehmeä heitto tuo ihmisten kyllästymisestä kapitalismiin.
Kukahan on tällaisen tutkimuksen suorittanut ? Ilmeisesti on haastateltu
myös elämäänsä kyllästyneitä. Jos
BBC on moisen tutkimuksen takana niin
olisi mielenkiintoista tietää minkä-
lainen otos on ollut haastateltavien
suhteen. Kyselyssä olisi ollut
järkevää kysyä mikä toisenlainen
talousjärjestelmä voisi olla vaihtoehto.
Kaikissa kommunistimaissa kansalaiset ovat todenäköisesti kyllästyneitä
sosialismiin.

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

Finanssijärjestelmän sääntely on eri asia kuin markkinamekanismien totaalinen hävitys yhteiskunnasta.

Finanssiala on ehkä kaikista "kapitalistisin" teollisuudenala, mutta samalla eniten valtion säätelyn piirissä Yhdysvalloista Pohjoismaihin (keskuspankit, finanssivalvonta, tukipaketit).

Koska pankit ovat voimakkaasti regulaation piirissä, niistä on samalla tullut aika taitavia sääntöjen uudelleentulkitsijoita ja taivuttajia.

Alkuperäinen kirjoittaja: kullervojoensuu

Kreikka,näyttää mallia..tänään TV ssä kovia kahakoita...verta vuotaa.
Kaikki pankit on hävitettävä...niin tulee rauha.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

Itäeuroopan sosialismin romahtamisen jälkeen eräs kokoomuksen veteraani poliitikko ilmaisi epäsuorasti mutta hyvin selvästi että häntä pelottaa se millainen maailmasta tulee jos kommunistiset puolueet katoavat.

Kommunistiset puolueet eivät tosin ole tyystin kadonneet mutta demokraattisten voimien heikkous on kyllä ollut omiaan vahvistamaan kapitalismin epävakautta.

Kommunistien ja sosialismin pelko piti kuitenkin kapitalistit jonkinlaisessa nuhteessa. Tuskinpa suomalaiset porvaritkaan olisivat uskaltaneet lähteä subventoimaan verovaroin katettavalla velkarahalla Kreikan ja Irlannin velkojien luottotappioita jos sosialismin peikko olisi nenän edessä häämöttänyt.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Sitä ei Kullervo mitenkään auteta tilannetta aiheuttamalla lisäkustannuksia ympäristöä tuhoamalla, parempi mielenosoitus olisi ollut tehdä mielenosoitukselliset kahden työvuoron tunnit ja lahjoittaa tulos alijäämien katteeksi. Nythän yhteisistä varoista vakuutusten kautta maksetaan niin autot kuin ikkunatkin joita siellä tuhotaan. Tyypillistä kommunistin ajattelua jotta tuhon kautta onneen? Tuota ei laskuopin kaavat selvitä.

Jos pankin hävitetään niin siitä vasta soppa syntyy, yhden pankin kaatuminen Lehman jne. aiheutti valtavan kaaoksen mutta siitä ollaan selviämässä. Jos muita isoja kaatuu niin siinä menevät eläkesäästöt ja silti joudumme maksamaan koko valtion velan hetkessä pankkien konkurssipesille. Mitä ihmettä sinä oikein ajattelet, naapurin kollikin on sinua viisaampi.

Sama koskee noiden pulaan joutuneiden maiden auttamista, niille on vain saatava järki päähän ja niin tiukka kuri jotta maksuista selvitään ja sijoitetut eurot saadaan takaisin korkoineen. Sen tyyppinen talous jossa noita ylilyöntejä pääsee esiintymään on euron alueelta kitkettävä tyystin. Tuon vuoksi meidän tulee olla valmiita sisäiseen devalvaatioon eli kustannustason laskuun tarvittaessa joka tarkoittaa palkkatason alentamista ja monesta muustakin tinkimistä.

Hommat voidaan hoitaa myös järkevästi ja sosialismi tai kommunismi eivät sisälly sanaan järkevästi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Jos pankin hävitetään niin siitä vasta soppa syntyy..."

Itse kannatan pankkien kansallistamista.

"parempi mielenosoitus olisi ollut tehdä mielenosoitukselliset kahden työvuoron tunnit ja lahjoittaa tulos alijäämien katteeksi. "

No sepä olisikin hieno mielenosoitus! Kun johtoporras munaa, työläiset tekevät heidän virheidensä korjaamiseksi pari ylimääräistä työtuntia palkatta. Kyllä se johtoporras siitä oppii!

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se johtoportaan munaaminen noiden maiden kohdalla saattaa olla varsin yritystä miellyttää kansaa kun se alkaa kiukutella. Ei ole oltu riittävän jämäköitä menojen suhteen ja velka kasvaa tolkuttomaksi. Sama on pankkien kanssa, halutaan miellyttää ja annetaan lainoja maksukyvyttömille tai ahnehditaan bonuksia annettujen lainamäärien perusteella kun bonukset pitäisi maksaa aivan eri perustein, pitkän tähtäimen tuotoista.

Pankkien kansallistaminen ei veisi hommaa yhtään eteenpäin vaan pakittaisi, näöinhän meillä kävi naapurissakin jossa pankit olivat kansallistettuja.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Puhahilkka, puhu vain omasta puolestasi, vai onko valtakirjaa. Kommunistit ovat kyllä aina olleet suuna päänä kansan "puolesta puhujina" vaikka missään ei koskaan enemmistö ole kuulunut puolueeseen!
Työeläkeläinen oikeastaan sanoikin kaiken Kiinan kommunismista/sosialismista, en tiedä kumpi se on.
Kuuba konkurssissa, Venetsuela kohta kun öljyvarat loppuu, muut siellä ovat aika sekalaista seurakuntaa, joten se niistä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Joutomies

"Tutkimuksessa haastateltiin yhteensä yli 29 000 ihmistä 27 eri maassa. Vain 11 prosenttia vastanneista oli maailmaa ravistelleen finanssikriisin jälkeen sitä mieltä, että kapitalismi toimii järjestelmänä hyvin. Useimpien mukaan kapitalismi tarvitsee sääntelyä ja uudistuksia.

Lähes neljännes eli 23 prosenttia vastanneista oli sitä mieltä, että markkinatalousjärjestelmä on kuolettavasti vinoutunut. Ranskassa tätä mieltä oli 43 prosenttia vastanneista, Meksikossa 38 prosenttia ja Brasiliassa 35 prosenttia."

Näyttäisi siltä ettei kapitalismiin olla kovin tyytyväisiä, se "tarvitsee sääntelyä ja uudistuksia."

Se tarkoittaisi ainakin luopumista uusliberalismin opeista, joiden mukaan
markkinat hoitavat homman hyvin.
Se lienee aika lujassa, koko valtaeliittihän on edelleen vahvassa uskossa siihen.
Jos näin kuitenkin tapahtuisi, silloin jouduttaisiin uudistamaan koko EU-komento rahaliittoa ja perustuslakia myöten.

Nythän valtaeliitti ajaa kriisin varjolla yhteistä veropolitiikkaa EU:hun ja entistä tiukempaa uusliberalistista kuria talouteen.

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Nuo kirotusvirheet ne on aina kiusana! Venezuela on oikea muoto, mutta konkurssissa se kuitenkin kohta tuolla Chavezin menolla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Se johtoportaan munaaminen noiden maiden kohdalla saattaa olla varsin yritystä miellyttää kansaa kun se alkaa kiukutella"

Meinaat varmaankin omia äänestäjiä ja muita tukijoita. Tämäkin on näistä EU:n kriisimaista lähinnä vain Kreikan ongelma, jossa oli joitakin aika ihmeellisiä etuisuuksia, mutta toisaalta pitäisi tuntea koko systeemi, ennen kuin alkaa hutkimaan.

"Sama on pankkien kanssa, halutaan miellyttää ja annetaan lainoja maksukyvyttömille"

Ai, että pankit vain haluavat miellyttää kansaa? Kyllä noiden nykyisin aika holtittomiksi kasvavien lainojen takana on pankkien voitontavoittelu ja keskinäinen kilpailu. Pankkitoiminnan pitäisi olla nimenomaan riskienhallintaa, mutta valtion tullessa aina hätiin pankkien ollessa pulassa, pankit ottavat yhä suurempia riskejä. Ja nykyisin ihmiset ovat sen verran tyhmiä, että ottavat holtittomia lainoja, joita eivät pysty enää hoitamaan korkojen noustessa.

"Pankkien kansallistaminen ei veisi hommaa yhtään eteenpäin vaan pakittaisi, näöinhän meillä kävi naapurissakin jossa pankit olivat kansallistettuja."

NL:n kaatumiseeen vaikuttivat monet asiat. Eikä järjestelmistä voi tehdä suoria rinnastuksia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kyllä pankit ovat Opiskelija yksi varteen otettava tekijä talouden kehityksessä kuten politiikan suhtautuminenkin talouteen ja sen pyörittäjiin. NL ja sosialismi epäonnistui joka saralla enkä vielä ole nähnyt yhtään maata jossa olisi onnistuttu. Se jos mikä saa epäilemään koko idean soveltuvuutta ihmiskäyttöön vaikka se muurahaisille ja mehiläisille sopiikin.

Samaa mieltä, ainakin osin, olen pankkien riskinhallinnasta, siinä on toivomisen varaa eikä sitä näköjään saisi jättää ekonomisteille vaan siihen pitäisi palkata sillanrakentajainsinöörejä, niillä on varmuuskertoimet kunnossa. Kukaan ei ylittäisi siltaa jonka on suunnitellut pankin vakavaraisuudesta vastaava henkilö, noin yleisesti ottaen.

Osa pankeista on kuityenkin varsin kunnossa kuten OKO ja sen jäsenosuuspankit jo ennen viime lamaa. Sehän selvisi vaikka joutui pelastamaan Osuuspankki Yhteistuen joka oli käsittääkseni ay-liikkeen hallinnoima yritys liikemaailmassa. Se kuvastaa kaiken muun lisäksi sitä miten vasemmistolainen ajattelu ei sovi hyvin toimivaan liikemaailmaan vai onko vanha OTK jo unohtunut?

Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää

Joutomies ja Punahilkka, eihän kyselyn tulosta noin voi oikoa, että haluttin siirtyä kommunismiin tai ainakin sosialismiin!
Politiikassa ja poliitikoissa on sellainen sisään jäänyt rakennevirhe, että kun menee hyvin niin rahaa jaetaan lähes ilman kontrollia ja siitä seuraa lama, jolloin rahaa on otettavaksi vain veroja korottamalla tai etuja karsimalla! Tähän sopii sanonta;"syö enemmän kuin tienaa" Vasemmisto haluaa "rikkaiden " veroja korotettavan, mutta kun niitä on vähän, niin on mentävä tavallisen duunarin pussille, jotta talous tasaantuisi. "Saavuteuista eduistahan" (tuet/avustukset) ei kukaan luopuisi!

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Uudessa Talouselämä lehdessä #1, jota voi lukea useimmissa kirjastoissa, on juttu ”Euroopan roskapankki on syntynyt”. Pitkässä jutussa kerrotaan mm. EKP ei ole noudattanut EUn perussopimuksia, kun rupesi ostamaan EU:n valtion lainoja.
Edelleen jutussa suorin sanoin kerrotaan mistä on kyse: ”Epäkuranteiksi muuttuneiden valtionlainojen ostot ovat pankkitukea, eniten ranskalaisille ja saksalaisille pankeille”. Tosin Rehn ja meidän ministerit puhuvat ”rahoitusvakauden turvaamisesta”. Edelleen suoraan: ”Kun kuulet sanan rahoitusvakaus, käännä se mielessäsi ”pankkitueksi”.
Edelleen lehdessä Kokoomus liittouman kansanedustaja Marjo Matikainen-Kallström mielipiteenä esitetään: ”..paras tapa hoitaa kriisi on, että valtiot ottavat pankit väliaikaisesti haltuunsa”. Sivu 34.
Kyllä minusta on kamalan väärin, että Suomen kansan aikaansaamaa lisäarvoa lähetetään helpottamaan suurten pankkimiesten rahapelejä tai ainakin heidän vapaaehtoisesti ottamien riskien kantoa. EUssa tosiaan kaikkien demokraattisten voiminen pitää vaatia ainakin pankkitoiminnan kuriin saattamista enempien vahinkojen välttämiseksi. Tämä myös siitä syystä, että vaikka pankit sinänsä ovat tarpeellisia, niin nehän eivät luo paljoakaan lisäaroa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Huomasitte varmaan, että Niinistökin on sitä mieltä, että pankkien pelastustaloisiin ryhdyttiin liian innokkaasti.

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"
Edelleen lehdessä Kokoomus liittouman kansanedustaja Marjo Matikainen-Kallström mielipiteenä esitetään: ”..paras tapa hoitaa kriisi on, että valtiot ottavat pankit väliaikaisesti haltuunsa”.

Väliaikainen haltuunotto on tarkoituksenmukaista jos on tarkoituksena sosialisoida tappiot ja yksityistää voitot.

Minä en jaksa uskoa että tulee heinäsirkkaparvet, kolera ja vedenpaisumus jos yksi tai vaikkapa kaikki pankit menevät nurin ja pelurit jäävät nuolemaan näppejään. Vakaalla pohjalla oleva valtio voi perustaa päivässä uuden pankin tilalle. Mitä vähemmän valtio ottaa pelureiden pelivelkoja ja tappioita maksettavakseen, sitä vakaampi valtio on.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Hyvä ja oikea huomio Matti. Tosiaan pankkimiesten apu voidaan tehdä monella tapaa: avustus, halpa laina, ottaa huonot velat roska-pankin tai valtionpankin haltuun, ottamalla vastiikkeksi osakkeita, lunastamalla osakkeet halvalla tai antamalla pankin mennä konkurssiin, mutta ostamalla siitä joku "terve" osa. Kaikki nämä muodot ovat jonkinasteista pankkimiesten avustamista. Ainoastaan korvaavan toiminnan käynnistäminen tai pankkien vakavaraisuusrajojen kiristäminen olisi jotain muuta. Aikanaan tälläinen toimi oli postisiirtojärjestelmän luominen (Postipankki)

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

Väliaikainen haltuuotto jättää enemmän rahaa valtiolle kuin nyt käytetty vastikkeeton rahan jakaminen.

Älkää viitsikö sanoa, että pankkien olisi pitänyt antaa romahtaa. Hajonnut finanssisektori euroalueella olisi luonut suurtyöttömyyden.

Oletteko nähneet yhtään tehdasta perustettavan ilman sijoittajia? Miksiköhän näin on?

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kenelle me armas olemme selvää rahaa jakaneet? Mielestäni vasta on ollut kyse rahojen lainaamisesta ja takaamisesta jolloin tappio ja rahojen häviäminen ei mitenkään ole kirkossa (eikä puoluetoimistoissa) kuulutettu. Nyt vaan pitää saada nuo hulivilimaat tiukkaan talouskuriin jossa tulot ja menot ovat tasapainossa. Tällöin ne pystyvät itse maksamaan velkansa ja homma normalisoituu. Liikaa ei saa maalailla sielunvihollisen kuvia joka asiassa. Veikkaan meidän olevan tässä kohden viisaampia 10v kuluttua. Päivässähän ei mikään muutu.

Myös Suomella on velkoja ja oletan samojen pankkien lainanneen meille kuin noille hulivileillekin, jos tuollainen pankki kaatuu tulee meidänkin velkamme heti maksuun, onko sinulla mahdollisuus maksaa osaltasi valtionvelka pois käteisellä? Mehän voisimme huhtikuun vaalien yhteydessä jokainen maksaa oman osamme valtion veloista ylimääräisenä verona. Valtion velkahan on alle 15'000€/sierainpari, kai sinulla nyt tuon verran löytyy? Velaton valtiohan olisi tosi kova sana.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Älkää viitsikö sanoa, että pankkien olisi pitänyt antaa romahtaa. Hajonnut finanssisektori euroalueella olisi luonut suurtyöttömyyden."

Ongelmana finanssisektorissa kuten muussakin suurimittaisessa rahantuotanto-toiminnassa on se, että meno on vauhdikasta kiivaan kasvun(spekulatiivisenikin) aikaan ja valtiovaltaa kiljutaan pitämään näppinsä irti yritysmaailman rajoittamisesta.
Vielä kovempi kiljuminen alkaa silloin kun bisnekset alkavt omien tyrimisten jälkeen mennä päin kannikkaa.
Kapitalismin perusoletus on kilpailun, konkurssien, ja sitä kautta parhaiten selviytyvien voitto ja kasvu.
Tämä järjestelmä ei näytä toimivan, tai sen ei anneta toimia, joten voimassa on kapitalismi, jossa valtioiden täytyy pakon edessä tukea uudestaan ja uudestaan muuten läpimätää järjestelmää.

Miksi finanssisektorin ei olisi pitänyt antaa romahtaa?

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Monia tehtaita on perustettu siten, että sijoittaja on ollut valtio: Tornion Terästehdas ja oliko Raahekin? Uimaharjun sellutehdas. Nesteen jalostamot. Valmetin asetehtaat ennen sotia ja sotien jälkeen rutkasti lisää. Hyviä, nyttemmin Niinistön& Lipposen& Siimeksen& Soininvaarin aikana yksityistettyjä laitoksia. Ei tuotantolaitoksen perustamiseen tarvita välttämättä yksityistä pääomaa, mutta jotain pääomaa kyllä, tilojen ja laitteiden hankkimiseksi. (Ellet muuten tätä tiennyt.)

Alkuperäinen kirjoittaja: Matti Aalto

"
Väliaikainen haltuuotto jättää enemmän rahaa valtiolle kuin nyt käytetty vastikkeeton rahan jakaminen.
"
Kapitalistien ja porvarillisten poliitikkojen junailemassa väliaikaisessa haltuunotossa rahaa häippäsee todennäköisesti enemmän koska silmänkääntötempulla uskalletaan kupata enemmän kuin näkyvällä vastikkettomalla tuella.

"
Älkää viitsikö sanoa, että pankkien olisi pitänyt antaa romahtaa. Hajonnut finanssisektori euroalueella olisi luonut suurtyöttömyyden.
"
Höpö höpö. Kapitalistinen finanssisektori on luonut euroalueelle suurtyöttömyyden. Ei silti, on se luonut sen muuallekin. Finanssisektori ilman loiseläjienluokkaa voi turvata vakaan työllisyyden ja kaikkea muutakin hyvää niin euroalueella kuin muuallakin.

"
Oletteko nähneet yhtään tehdasta perustettavan ilman sijoittajia? Miksiköhän näin on?
"

Valtion ja kuntien sekä osuuskuntien omistamat tehtaat on poliittisen tahdon alaisia asioita.

Tässä onkin mainio syy äänestää eduskuntavaaleissa oikeita kunnon kommunisteja eikä mitään kapitalismin rattaiden rasvaajia.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Erittäin helposti meiltä jopa tällä palstalla unohtuu, miten epäoikeudenmukaista on maksattaa pankkimiesten virheet yhteiskunnan varoista.
Erityisesti Armaksen kirjoitukseen viitaten pitänee sanoa seuraavaa. Jos me pidämme kapitalistista tuotantotapaa vanhanaikaisena, niin se ei tarkoita, että olisimme markkinataloutta vastaan. Kapitalistisen tuotantotavan jälkeen kysyntä ja vähittäis- ja tukkumarkkinat jatkavat toimintaansa. Keskeinen seikka joka silloin on toisin, että firmoissa töissä olevat pitävät valtaa ja ottavat tarvittaessa kollektiivistä riskiä eikä tietenkään ”tuotantopääomat” periydy suvuissa.
Kyllä esim. Suomessa ja Kiinassa on perustettu tosi paljon tehtaita ilman sijoittajia. Ja tämäkin perustamiskysymys on marginaalissa, nimittäin suurin osa firmoista jatkaa oman (vanhan) pääomansa turvin. Jos kaikki firmat pitäisi vähän väliä perustaa uudestaan, niin sehän vasta turhanpäiväinen homma olisi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se on Matti työttömyyden suurin syy työn puute, ei siihen mitään finanssisektoria tarvita. Kukaan ei keksi mitä teettää kannattavasti työttömillä, markkinoiden ollessa täynnä sinne on vaikeaa myydä lisää tuotteita.

Kyllä töitä saadaan kunhan keksit jotain mikä menee kannattavasti kaupaksi, sitä varten voidaan vaikka rakentaa tuotantolaitos. On siis vain sinun vikasi kun et ole innovoinut tuotetta jota kukaan ei voi vastustaa. Kun sinä kehittelet tuon tuotteen niin finanssisektori rahoittaa sen tuotantolaitoksen jonka sinä taas maksat korkoineen takaisin sen härvelin tuotoista.

Pitäisikö valtion ja kuntien ottaa yritysriskit kannettavakseen? Oletko halukas verovaroin tukemaan valtion tai kunnan yritystä jolla menee huonosti? Kommunistithan yrittivät tuota Itä-Euroopassa, osa 70 ja osa noin 50 vuotta mutta se ei onnistunut koska he eivät hallinneet kustannuslaskentaa eivätkä pystyneet saamaan tuotannostaan kannattavaa. Sosialistinen malli on siten hylättävä kokonaan.

Miten Kirsti se omistus vaikuttaa niihin markkinoihin? Omistajasta tuskin riippuu se paljonko tavaraa menee kaupan, asiakkaista se enemmänkin on kiinni. Yhteiskunnan omistus vaikkapa Tornion terästehtaassa ei palvele mitään asiaa vaan korkeintaan hankaloittaa monella tavalla. Valtion yritystä ei voi yhtä joustavasti hoitaa vaikkapa lamojen ja nousujen aikana. Miksi valtio ottaisi yritysriskin? Haluatko sinä verovaroista maksaa tappioita jos menee huonosti?

Valtio on nytkin velkaantunut varsin raskaasti, pitäisikö ottaa vielä lisää velkaa jotta voimme perustaa tehtaan tekemään jotain joka menee aina kaupaksi? Mitä se olisi se tuote?

Teillä ei ole todellista kuvaa siitä miten talous toimii, kokeilkaa joskus innovoimalla tuote ja alkamalla sen valmistus ja markkinointi niin huomaatte mitä se vaatii. Laskekaa vaikka 10v kuluttua miten meni ja kannattiko.

Alkuperäinen kirjoittaja: armas

Alla olevan linkin takana on sanottu mitä täällä olen epäselvästi tulkuttanut:

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Finanssikriisiin+olisi+parempiki...

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Työeläkeläisellä on jännä tapa kirjoittaa paljon kysymyslauseita, joihin hän ei odotakaan vastauksia. Edellisessä jutussa oli seitsemän esim : Miksi valtio ottaisi yritysriskin? Haluatko sinä verovaroista maksaa tappioita jos menee huonosti?
Vastaus on sikäli selvä, että kapitalistisen tuotantotavan vallitessa valtio on pääoman takuumies, varsinkin, jos työväestön organisaatiot ovat heikkoja. Valtio se Suomessakin pankit pelasti, devalvaatioilla metsäteollisuuden kannattavuus nostettiin monta kertaa ja Silja Line taitaa saada avustusta. Lisäksi valtiolta herutetaan Tekesin, VTT:n ja Finvera kautta avustusta yritysten tuotekehityskustannuksiin. Suuri osa siitä on riskialtista. Ja tällaisenaan se on jyrkässä ristiriidassa vapaan kilpailun kanssa.
Ja loppuheitto: Teillä ei ole todellista kuvaa siitä miten talous toimii, kokeilkaa joskus innovoimalla tuote ja alkamalla sen valmistus ja markkinointi niin huomaatte mitä se vaatii.
Tässä työeläkeläinen yrittää syöttää ideaa, että markkinoille tullaan aina uudella tuotteella ja aloitetaan tyhjästä. Totuus on, markkinoilla olevista tuotteista 99% on vanhoja. Joku voi aloittaa liiketoiminnan myymällä soraa tai betonirenkaita tai perustaa parturiliikkeen tai insinööritoimiston jne. Minusta kaikkein kiinnostavinta olisi pohtia, miten sosialismissa uudet firmat perustetaan. Siinähän juju on, että voitto ei saa joutua yksin sille, joka firmaa kaikkein innokkaimmin puuhasi tai jonka tuoteidea oli, eikä joutua yksin niille tahoille jotka lainasivat rahat aluksi. Osaatko työeläkeläinen miettiä tähän ratkaisun?

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Onneksi ei sähkömies tarvitse miettiä miten firmoja sosialismissa perustetaan. Ainakaan noissa olevissa ja olleissa ei yksityisellä ollut suuriakaan mahdollisuuksia jos lainkaan.

Sen sijaan tiedän miten perustaa vapaassa maassa. Vajaa 40 vuotta sitten kolme kaveria päätti alkaa miettimään omaa yritystä ja siihen oli jo tuoteideakin. Jokainen sijoitti silloisen noin ½-kuukauden palkan yrityksen alkupääomaksi. Ei siitä koskaan tullut uutta Fazeria tai Wärtsilää mutta lopulta noin 10 vuoden sivutoimisuuden jälkeen se tarjosi työpaikan omistajien lisäksi useille muille ja tarjoaa edelleen. Tuota firmaa ei perustettu Finveran tai muiden rahoilla vaan tulevien omistajatyöläisten vapaa-ajasta tinkien ja 24/7 tyylillä. Oma selkänahka on uhrattava jos jotain haluaa.

Tuota sinun kommenttiasi vanhoista tuotteista en oikein diggaa, miksi keksiä lisää ruutia? Ainakin jos lähtee yrittämään on oltava uusia ratkaisuja vanhaan, uuden tuotteen pitää olla tehokkaampi tai edullisemmin tehty muutoin saman arvoinen tai parempi. Sitä sanotaan kehitykseksi joka tyystin puuttui ja puuttuu edelleen sosialismista.

Firma maksaa palveluista sovitun palkan, voiton se käyttää tarpeidensa mukaan jos voittoa yleensä tulee. Vai hyväksytkö myös tappioiden vähentämisen työntekijöiden palkasta? Sitä se tarkoittaisi jos voitotkin jaetaan tasan. Minkä tuoton olisit valmis hyväksymään sijoitetulle pääomalla ja omalle pääomalle joka taas on ihan muu asia. Jotta firmalla on tulevaisuutta on sen vuosivoiton oltava vähimmissään 15 – 25% liikevaihdosta alasta riippuen, vähemmällä se alkaa hiipua. Tuo tietysti pidemmällä aikavälillä, jos firmalla on puskuria niin jokunen tappiollinenkin vuosi voidaan sallia mutta sitten onkin saatava sen enemmän tuota voittoa jotta päästään taas nousemaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Olemme varmaan työeläkeläisen kanssa samaa mieltä, että kapitalistinen tuotantotapa on hyvin tehokas synnyttämään tuotteita ja tuotantoa myyntiä varten. Ja siihenkin voi yhtyä, että kehittämällä hyvän tuoteidean tai tuotantotavan rikastumisen mahdollisuudet paranevat. Siitäkin voidaan olla samaa mieltä, että Itä-Euroopan sosialismit eivät olleet tehokkaita tuotteiden tuomisessa myyntiin eikä tuotannossa. Silti kehitystä tapahtui – ei se tyystin puuttunut. Ja ihmisethän olivat aika iloisia ja suomalaiset olisivat toteuttaneet sosialismin vieläkin paremmin.
Mutta tulevan sosialismin suunnittelu on tärkeää. Ja kyllä sosialistinen firma voi tehdä tappiota ja ennen pitkää joutua lopettamaan toimintansa. Sosialistisessa firmassa minusta voidaan jopa sopia talkoiden tekemisestä, jos niin päätetään. Sosialismin olennaisena tunnusmerkkinä on, että voitto joko jää firmaan (näin yleensä) tai maksetaan bonuksina. Voittoja ei makseta pääomakorvauksina loputtomasti ulos firmasta vaan voittovaroista päätetään jollain konstilla yhteistuumin. Suomessa on jo aika tavalla työntekijöiden itse omistamia firmoja. Niissä tämä idea jo on olemassa. Mutta toisin kuin sinun esimerkissä kolmesta kaverista, jotka perustivat firman, niin firmaan otettaville uusille työntekijöille pitäisi antaa samat oikeudet kuin ns. vanhoille perustajille. Eikös tämä olekin kiehtovaa. Niin ja kyllä työntekijä pitäisi voida erottaa firmasta. Tämä on tietenkin suhteellisen pienten firmojen kuvausta, ja Suomalaisessa sosialismissa on tietysti myös isoja firmoja, joissa tarvitaan hierarkiaa ja johtajia, mutta heistäkään ei tule voittoihin oikeuttavia osakkeenomistajia.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

Toimiessaan kapitalismissa demokratia on aina alisteinen pääoman ylivertaiselle vallalle, ja joutuu näin ollen aina ottamaan ensimmäisenä huomioon sen edut, muiden kohteiden jäädessä taka-alalle.
Demokratiasta on tämän johdosta tullut kapikratia, kapitalismin demokratia.

Asiaa voidaan tarkastella monelta kantilta.

-Jo 2000-luvun alussa alkaneessa finanssi-ja pankkikriisissä, jossa ylikansallisen pääoman riskisijoitukset ja monimutkaiset arvopaperien ja sijoitusten ketjutukset johtivat maailmantalouden täydellisen romahtamisen partaalle vuonna 2008.
Tätä holtittoman pääoman toimintaa on jouduttu paikkaamaan ympäri maailmaa, ja näin joudutaan tekemään Euroopassakin.
Kun Euroopan Unionin valtiovarainministerit kokoontuvat yhdessä painimaan markkinavoimien kanssa ja kun urakka katsotaan suoritetuksi, tiedotusvälineille annetaan jykevä vastaus "On otettu niskalenkki markkinavoimista", ja huolet ovat siten ohitettuja, tosin edelleen joudutaan sopeutumaan ja ryhtymään tarvittaviin toimenpiteisiin näiden samaisten markkinavoimien pitämiseksi kanveesissa.

Mikä jätettiin mainitsematta oli se, että kiivaan turnauksen päätteeksi, ja käden pysyessä edelleen otteessa, toinen käsi sulloi samaisten markkinavoimien ulsterin taskut täyteen seteleitä ja lupasi olla kajoamatta itse perusongelmaan, pankkeihin, jotka ongelmat olivat aiheuttaneet, ja joiden siten olisi kuulunut kantaa myös vastuu omista tappioistaan, niiden itsensä intomielisesti ajaman vapaan, ja siten valtioiden siihen puuttumattoman markkinakapitalismin perusajatuksen mukaisesti.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

-Voiko demokratiaa olla olemassa ilman asioitaan hoitavaa parlamenttia ja kriittistä tiedonvälitystä?

Vähintään kerran vuodessa kokoontuu Bilderberg-ryhmäksi itseään nimittävä talouden, polittiikan, tiedotusvälineiden ja muiden vaikutusvaltaisten länsimaiden eliitti, vaihtuvissa paikoissa.
Kokouksen osanottajien listaa ei julkaista, se on salainen, kuten myös kokouksen asialistat ja mahdollisesti kokouksen kuluessa tehdyt päätökset.
Suomesta on kokousedustajia valtiovallan puolelta olleet pää-ja valtiovarainministerit, joskus myös tasavallan presidentti (Ahtisaari) sekä edustaja valtio-omisteisen YLE:n johdosta.
Eduskunta ei ole nostanut kertaakaan kokousta esille, ei ennen kokousta eikä sen jälkeen, vaikka Valtioneuvosto on sivuillaan matkoista jo ennakkoon tiedottanut, ja matkojen voi näin olettaa olevan virantoimituksessa tehtäviä.
Kokouksiin osallistuvilla tiedotusvälineillä, kuten YLE:lle, joiden eräs päätehtävä yhteiskunnassa on pyrkiä välittämäämään uutisia ja tietoa, tulee eteen outo ongelma, koska kokouksesta kokonaisuudessaan ei ole lupa tuoda ulos mitään suoraa tietoa kerrassan mistään kokoukseen liittyvästä
Missä tehtävissä ne siellä toimivat, jos eivät tiedonvälityksellisissä?

Miksi eduskunta ei ota käsittelyyn hallituksen tärkeimpien ministerien toimintaa ja kysy mistä ko. kokouksessa oikein on kysymys, ja mitä päätöksiä tehtiin, jos tehtiin?

Tässä vain pieni pyyhkäisy "demokratiasta", ja siitä miksi kyse todellisuudessa on kapikratiasta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Miten ajattelet sähkäri uusien ideoiden ja innovaatioiden kehityksestä sosialistisessa järjestelmässä.

Jos firman aloittajat ovat jo vuosia tehneet sivutoimista työtä (tuotekehitys, prototyypit, markkinoiden kokeilu ja tutkimus) firman hyväksi ilman palkkaa niin mitä ne uudet työntekijät tekevät korvatakseen tuon syntyneen pääoman joka on kaikki jätetty firmaan? Vai mistä kuvittelet toimintapääoman muodostuneen niin suureksi, että voidaan palkata ulkopuolisia? Saadakseen samat oikeudet olisi pitänyt tulla osakkaaksi eli ostaa osakkeita, jonka jälkeen voisi olla yhtiön täysvaltainen jäsen. Tätäkin on koitettu mutta harva on valmis ottamaan riskiä kun työläisenä pärjää ilman muiden kantaessa riskit.

Alkuperäinen kirjoittaja: säkömies

Työeläkeläisen kysymykset vaivaavat minuakin, mutta saanen palata pohtimaan asiaa tuonnempana.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Tässä kuitenkin saman tien:
Ensin lyhennetty lainaus Työeläkeläiseltä: Jos firman aloittajat ovat jo vuosia tehneet sivutoimista työtä firman hyväksi ilman palkkaa niin mitä ne uudet työntekijät tekevät korvatakseen tuon? Saadakseen samat oikeudet olisi pitänyt tulla osakkaaksi eli ostaa osakkeita, jonka jälkeen voisi olla yhtiön täysvaltainen jäsen.

Olisiko välttämättä näin.
Eli alkuasetelmassa perustajat tarvitsevat apua eli tarvitsevat ihmisiä ja nyt kysymys on, miten heistä tulisi tasaarvoisia työntekijöitä perustajien kanssa. Osakkeet oikeuttavat tuottoon periaatteessa äärettömän ajan, jos firma vain kannattaa. Mitä, jos alussa sovittaisiin kertakorvaus tehdystä perustamis- ja kehittelytyöstä. No firmallahan ei ole välttämättä rahaa sitä heti maksaa, mutta toki sille voidaan laatia maksuaikataulu ja ehdolla, että firma tuottaa. Kuvitellaan tilanne, että kolme perustajaa haluaa kolme lisäjäsentä. Käytännössä neuvottelusta tulee aika hankala uusien jäsenten kannalta, koska kaikki tieto tuotteista ja näkymistä on perustajilla. Mutta perustajat eivät pärjää yksin ja tietävät, että yhteistyössä on voimaa. Perustajat valitsevat uudet jäsenet huolella ja kohta firmassa on kuusi tasarvoista jäsentä ja kaikki ovat saaneet työstään täyden korvauksen eikä kukaan tienaa jatkossa muiden kustannuksella.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Kyllä sähkömies uusien osakkaiden tulee tuoda vastaava panos jonka aiemmat ovat sijoittaneet joko rahana (½-kuun palkka 3 – 4 vuotta aiemmin) + lukemattomien iltojen ja viikonloppujen aika tuotekehityksessä, testauksessa ja markkinoiden tutkimisessa sekä siihen hommaan sijoitettu rahallinen panostus.

Firman pääomahan siinä kohden on henkistä pääomaa joten se ei pysty maksamaan täyttä korvausta sijoitetusta panoksesta. Panos voidaan arvioida ja uudet työntekijät jos haluavat päästä osakkaiksi sijoittavat haluamansa osan joko rahana tai sopivana apporttina. Silloin asia menee oikeudenmukaisesti. Rahan pitää virrata firmaan päin eikä päinvastoin koska käyttöpääomaa tarvitaan alkuun.

Myönnän meidän aikoinaan tarjonneen myös osakkeiden ostomahdollisuutta eräille työläisille mutta yksikään ei ole suostunut vaikka oli selvästi osoitettavissa niiden hinnan tulevan takaisin muutaman vuoden osingoilla, siis jos menee kohtuullisesti. Meni, mutta yksikään ei ollut valmis sijoittamaan omaan työpaikkaansa ja sen kehittämiseen. Se osoittanee suomalaisen työläisen pelon yrittämistä kohtaan. Siihen tarvittaneen vähän hullu jos siihen alkaa, kansa kun on niin opetettu suomettumisen aikaan kun yrittäjää pidettiin melkein vihollisena.

Kysehän ei ole perustajien pärjäämisestä, me olisimme pärjänneet vanhassakin hommassa vaan uuden innovaation tuomisesta, uusien työpaikkojen luomisesta. Me riskeerasimme varmat työpaikat koska halusimme yrittää ja olla riippumattomia, me onnistuimme joskaan emme rikastuneet mutta tulimme varsin hyvin toimeen. Työläisetkin ovat tulleet vaikka eivät olekaan osakkaine joka kuitenkin olisi lisännyt heidän ansioitaan vuositasolla sekä antanut suuremman mahdollisuuden vaikuttaa työpaikan toimintaan.

Jos kolme kaverusta luo itselleen työpaikan ja tuplalle määrälle ulkopuolisia niin eikö se juuri ole se mitä jokaisen pitäisi tehdä jotta työttömyys ja väliin putoaminen vähenisi jos ei tyystin loppuisi? Sosialistinkin tuon verran luulisi ymmärtävän.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Tämä TA:n systeemi sortaa työssä käyviä. Helposti viimeisen sanan täällä saavat ne jotka kirjoittavat silloin kun normaali arkinen työaika 16:00 lähestyy loppua.

Mutta Työeläkeläisen kirjoitus on ihan ok kapitalistisen tuotantotavan oloissa. Osakkuus ja rahallinen panos oikeuttavat osuuteen tuloksesta ikuisesti. Mutta taidan toistaa itseäni, jos kommentoin, että oikeus tuottoon voi perustua myös työpanoksen jatkumiseen. Sen alkeismuoto on jo nähtävänä Suomessakin.
Huomaan, että Työeläkeläinen käyttää myös sivistyssanoja kuten apportti = osakkeiden merkinnän maksu muulla omaisuudella kuin rahalla.
Mutta Työeläkeläisen kommentti suomalaisten työläisten pelosta yrittämistä kohtaan taitaa perustua aika suppeaan testiin. Ja eikös sekin voi muuttua, kun vauraus ja sosiaalisuus lisääntyy. Yritetään yhdessä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Ei se, opiskelija, ikuisesti anna osinkoja vaan ainoastaan sen aikaa kun pääoma on sidottuna. Ostamalla osakkeet joltain osakkaalta sovittuun hintaan osingot lakkaavat virtaamasta alkuperäiselle omistajalle ja uusi omistaja alkaa saamaan niitä.

Todella toivon työväen reipastuvat ja ottavan enemmän riskiä työpaikkansa suhteen. Ei ne Wärtsilät ja Nokiatkaan aina niin varmoja ole vaan riskinsä ne on niilläkin.

Todellisuudessa firmat voivat paremmin jos joku joka on myös omistaja on vastuussa firman tekemisistä eikä koko homma ole palkkatyöläisten ja -johtajien harteilla.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Työeläkeläinen on sitkeä, mutta kiitollinen keskustelukumppani sikäli, että älähtää juuri siitä, mikä koskee yhteiskuntamuotomme ydintä. Tällä kertaa osakkuuden ikuista luonnetta vastaan kirjoittamalla: ”Ei se ikuisesti anna osinkoja vaan ainoastaan sen aikaa kun pääoma on sidottuna.”

Meikäläisethän ovat sitä mieltä, suurimmat osakkuudet peritään eikä sijoiteta. Ehkä tässä on paras kirjoittaa esimerkin voimalla, vaikka en ryhtynyt asioita tarkistamaan. Mutta esim. Arvo Ylppö oli perustamassa nykyistä Orionia ja firma on tuottanut hyvin ja investointeja on tehty ns. tulorahoituksella eli voittovaroista. Osinkoja on maksettu myös. Riippumatta siitä onko osingoilla joskus merkitty uusia osakkeita täyteen tai puoleen hintaan, niin osakkeiden määrä on tietysti kasvanut vaikka ilmaisosakkeiden kautta. Sitä paitsi, jossain vaiheessa osakkeiden nimellisarvoista luovuttiin - ehkä häveliäisyyssyistä – ja osakkeiden ns. käypähinta on noussut vähintäänkin firman varallisuuden nousun tahtiin. Jotta perintöveroilta osittain vältyttäisiin, niin osakkeiden omistus on tehty epäsuoraksi. Joka tapauksessa Ylpön omiksi lapsiksi luetut henkilöt ovat perineet isänsä osakkeita huomattavia määriä ja heidän lapsensa perivät edelleen jne. Luulenpa, että Työeläkeläinenkin pitää tätä ikuisena nautintaoikeutena. Tässä pitänee toivottaa Ylpöille kaikkea hyvää. Olisi pitänyt valita esimerkiksi ruotsinkielisen pääoman suku (mutta kun niillä on niin mahdottomia nimiä).

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se pääoma sähkäri on firmassa edelleen ja myymällä osakkeet pääsee osingoista eroon jos niitä pelkää. Osakkeiden eli pääoman tuotto kuuluu sille joka sen on alunperin maksanut tavalla tai toisella, se kuuluu myös tämän henkilön perillisille aivan kuin omakotitalokin tai mikä hyvänsä omaisuus.

Kumma juttu miten vaikeaa on komujen ja wanna be henkilöiden ymmärtää pääomia, varmaan juuri siitä syystä koko sosialistisen maailman pääosa kaatui 1990 luvun alussa.

Osta sinäkin Orionin osakkeita tai perusta uusi firma niin lapsesi saavat periä osakkeita ja nauttia niiden tuotosta. Onhan siinä se mutta jotta jos menee huonosti niin sijoitetut varat eivät tuota ja edessä on pääoman häviäminen. Riskibisnestä moinen työpaikkaan sijoittaminen.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Eilinen Työeläkeläisen kirjoitus ei sisältänyt mitään uutta kiinnostavaa, mutta jatkaa voisi siitä aiheesta kuuluuko omaisuudelle kapitalismissa jatkuva, iankaikkinen korkotuotto. Ei tietenkään, vaan asia on mutkikkaampi. Vedetään tähän ensinnä listaa siitä, mistä lisäarvoa ei ainakaan periaatteessa tai normaalioloissa synny: kultarahat, setelirahat, pankissa tai rahastossa olevat varat, kiinteistöt ja rakennukset, brändit tai siviilikäytössä olevat arvoesineet jne. Lisäarvoa syntyy tavaroiden tai palvelusten tuotannossa siltä osin kun ihmiset osallistuvat tuotantoon. Rahat, jotka kapitalistisessa tuotantotavassa sijoitetaan prameisiin linnoihin tai turhan hulppeisiin toimitiloihin eivät tuota. Sama pätee tietysti ylikoneellistettuihin laitoksiin tai tarpeettoman kalliisiin raaka-aineisiin. Toisaalta työn tuottavuus on kehno liian huonoilla välineillä ja lopputulos arvoton liian huonoista raaka-aineista tehtynä.
Valtaosa tuotannosta tapahtuu yleisesti käyttävillä menetelmillä ja firmat tekevät voittoa lisäarvosta. Uusilla tuotannonaloilla ekstravoittoja kerätään osin muillakin konsteilla.
Eli Suomalaisessa yhteiskunnassa on syvälle iskostunut ajatus, että firman perustajalle kuuluu hänen työpanoksesta riippumatta koko voitto/osinko (ja valta), niin kauan kun peruspääoma on firmassa. Edelleen, kun perustaja luovuttaa firmansa toisille, sama ”oikeus” siirtyy uusille omistajille.
Edellisestä huolimatta Suomalaisessa sosialismissa rahan lainaajalle kuuluu korvaus. Muutenhan lainan ottajalla ei olisi mitään pidäkkeitä lainapyynnöissään.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Omistusoikeudessa ei tosiaan ole mitään uutta sähkäri. Totta kai pääoma tuottaa niin kauan kuin se on käytössä muutenhan se pitää maksaa takaisin aivan kuin talonvelkakin. Jos et lyhennä töllisi velkaa sen korkojen maksu kestää ikuisuuden ja perillisesi saavat selvittää asiaa.

Kyllä kullan ja jopa rahan arvo vaihtelee ja raha kasvaa korkoa sijoitettuna joskin nykyään hintsusti. Rakennusten arvo joko nousee tai laskee kuten kiinteistöjenkin ja noihin vaikuttavat markkinat ja rakennusten kunto.

Myös prameat linnat voivat tuottaa riippuen mihin niitä käytetään ja arvokkaan näköinen toimisto saattaa olla hintansa arvoinen, nuo rakennuksethan ovat antaneet työtä monelle rakentajalle joten niissä on hintaan piilotettua työnarvoa. Miten päättelet ylikoneistetun tuotannon? Tai tarpeettoman kalliit raaka-aineet? Suunniteltuani vuosikymmeniä laitteita ja niiden tuotantoa veikkaan, ettei sellaista tapahdu missään. Valmistaja käyttää niitä raaka-aineita joilla saadaan hyvä tulos ei sen kalliimpaa eikä halvempaa, varsinkaan jos haluaa pitää yllä hyvää mainetta ja asiakkaansa.

Firman perustaja ei välttämättä saa osinkoja vaan omistaja, se voi olla myös eri henkilö jos vaikka perustaja on myynyt osuutensa. Myös henkilökunta voi omistaa firmaa, varsinkin pörssiyhtiöitä on helppoa ostaa. Harva luovuttaa firmaansa kenellekään vaan se myydään ja taas joku on sijoittanut siihen varojaan ja tarvitsee siitä korvausta. Olisihan työläisetkin voineet koota rahat ja ostaa, en usko siihen olevan muuta estettä kuin pelko riskistä joka siihen sisältyy. Sijoitettu pääoma voi kadota jos firmalla ei mene hyvin.

Mitä eroa näet siinä jos lainaat rahaa pankista tai "lainaat" työpaikkaa tehdäksesi itsellesi ansiota? Miksi maksaisit pelkästä rahasta mutta et sijoitetusta rahasta josta sinun on mahdollista saada apua elantosi kokoamiseen?

Alkuperäinen kirjoittaja: lakkolainen

Hyvä sähkömies,kommunismissa rahanlainaajaa ei ole.Voisit selventää muutenkin termiäsi,rahan lainaaja.Tarkoitatko sillä kenties pankkia ,valtiota vai yksityistä henkilöä?Miten sinun "suomalainen sosialismisi" eroaisi kapitalismista jos rahalle maksettaisi korkoa?Korko maksettaisi iänkaikkisesti??Mutta jatkaa voisi siitä aiheesta kuuluuko omaisuudelle(lainatulle rahalle) "suomalaisessa sosialismisssa" jatkuva, iankaikkinen korkotuotto?

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Seuraava aihe sopii hyvin otsikon alle ja tässä mennään sosialismia pidemmälle. Tutustumiseni tähän on pinnallista, mutta tähän kannattaa tutustua ja ainakin tästä saa uusia ajatuksia. Valitse oheisesta linkistä monetary economics video. Se on pitkä ja se alkaa rahataloudesta, käsittelee ympäristöasioita, teknistä kehitystä, työelämää, kaupunkiarkkitehtuuria ja päättyy kuvaamaan ideaaliseen yhteiskuntaan. Puhe on hyvää englantia ja tekstitys suomeksi.
http://www.thevenusproject.com/
www.thezeitgeistmovement.com
Minulla ei ole tietoa kuinka moni ihminen on tässä liikkeessä mukana. Mitä mieltä ihmiset olette tästä ohjelmasta?

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Yritän selvittää ajatustani rahan lainaamista sosialismissa. Firmoilla ja osuuskunnilla on sosialismissa omaisuutta (koneita ja rakennelmia) eivätkä ne sosialismissakaan tuota lisätuotetta firmalle eikä yhteiskunnalle. Eli koneisiin sitoutunut ”yhteiskunnallisesti välttämätön työaika” ei pyydä eikä kasva ”korkoa”. Tavallaan on niin, että firma voi yrittää etsiä koneelle ostajan, mutta sehän on tunnetusti vähän vaikeaa. Minusta sosialismissa (kommunismi on eri asia) nimenomaan firmaan voi jäädä voittovaroja eli rahaa, joka on marxilaisessa mielessä yleisvastike – vaihdon väline ja arvon kantaja. Vaihdon välineet ovat kehittyneet yhteiskunnallisen kehityksen tarpeista ja rahalle on tietysti ominaista, että se tavaran haltija vaihtaa tavaransa mielellään rahaan, kunhan vain määrästä sovitaan. Jos nyt jossain perinteisen alan firmassa ei keksitä mitään laajentumisaluetta ja jonkun uutuustuotteen firmassa olisi kova tarve alkuinvestointeihin, niin perinteisen alan firma voi lainata varojaan uutuustuotteen firmalle ja korosta sovitaan. Kun laina maksetaan takaisin koronmaksu lakkaa.
Minulla taitaa olla näkemys, että sosialismissa rahan lainaamisen on paljon harvinaisempaa kuin meillä kapitalistisen tuotantotavan vallitessa. Sosialismissa on rahan lainaamisen sopimusvapaus ja lainaajia voivat olla varmaan valtio, pankki (joka ei jaa osinkoja) tai firmat - eivät kuitenkaan yksityiset henkilöt paitsi toisilleen. Niin minusta sosialismissa ihmisilläkin on rahaa, jonka he ovat tienanneet.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Ei lakkolainen korkoa ikuisesti makseta vaan se loppuu kun velka on maksettu. Yhtiöstä saa osinkoja niin kauan kuin pääoma on sinne sidottu mutta jos firma tai joku muu lunastaa ne osakkeet niin osingon maksu loppuu ja sen jälkeen uusi omistaja saa ne osingot. Firman pitää tehdä tulosta oli se valtion, kunnan tai yksityinen koska muutoin sitä uhkaa lopettaminen joten omistustapa ei ole olennainen.

Turhaa yrittää sähkäri, ihan sama kuka omistaa nuo laitteet joilla työ tehdään. Joka tapauksessa ne pitää kuolettaa ja uusia aika-ajoin, firman pitää tuottaa se pääoma joka niihin tarvitaan sen lisäksi, että se tuottaa pääoman korvausta joko yhtiön omistajien pääomaan tai valtion/kunnan/osuuskunnan omistajajärjestelystä riippuen.

Ei uusien firmojen perustaminen ja vanhojen restaurointi saa olla riippuvainen verotuotosta vaan liike-elämän tulee se pääoma tuottaa järjestelmästä riippumatta.

Sosialismin kokeilussa tämä unohdettiin ja jopa DDR:n pajat, tehtaat ja muut tuotantolaitokset olivat purkukuntoisia suurelta osin.

Siirry Osuuspankkiin niin pankin tuloksesta ei jaeta osinkoja vaan pankin osuudenomistajat hyötyvät siitä muutoin kuten kuuluukin.

Alkuperäinen kirjoittaja: sähkömies

Yritän sana sanalta kommentoida tämä Työeläkeläisen kirjoittaman kappaleen panemalla sulkuihin aina mistä voi olla samaa mieltä.
”Joka tapauksessa ne pitää kuolettaa ja uusia aika-ajoin, firman pitää tuottaa se pääoma joka niihin tarvitaan (oikein) sen lisäksi, että se tuottaa (ei se tuota) pääoman korvausta joko yhtiön omistajien pääomaan tai valtion/kunnan/osuuskunnan omistajajärjestelystä riippuen.” Sinulla sana ”se” viittaa laitteisiin, mutta vakaa näkemys on, että pelkät laitteet eivät tuota vaan tuottamiseen tarvitaan ihmisten ja laitteiden yhdistelmä. On aivan ymmärrettävää, että yksityisyrittäjän näkövinkkelistä koneisiin, keskeneräiseen tuotantoon ja työväkeen sidottu raha on hänen rahaansa ja hän todella toivoo voivansa laskea koko sijoitukselleen tuoton. Koneisiin on välttämättä investoitava, mutta laajemmassa perspektiivissä koneiden ja laiteiden arvo kohoaa sellaista tahtia, että keskimäärin yrittäjäin voitot ovat alenevassa kierteessä, jota vastaan ns. Elinkeinoelämä yrittää rimpuilla monin keinoin.

Alkuperäinen kirjoittaja: lakkolainen

Hyvä Sähkömies! Älä usko Työeläkeläistä pankki asioissa.Kaikki pankit ovat kapitalismin linnakkeita ja sijoittavat asiakkailta talletuksina saadut varat keinotteluun.Myös Osuuspankki.Pidä säästösi kotona,äläkä talleta niitä pankkiin pelureiden käsiin.Suosittelen samaa myös Työeläkeläiselle.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Se on sähkäri niin, että auto kuljettaa tavaraa, sorvi sorvaa rullia ja kaivuri kaivaa ojaa vaikka niihin tarvitaan käyttäjä/kuljettaja. Noissa töissä se koneen osuus on määräävä kun taas kirvesmiehen työssä se mies ja kirves on apuväline.

En oikein ymmärrä kommenttiasi: ” Koneisiin on välttämättä investoitava, mutta laajemmassa perspektiivissä koneiden ja laiteiden arvo kohoaa sellaista tahtia, että keskimäärin yrittäjäin voitot ovat alenevassa kierteessä, jota vastaan ns. Elinkeinoelämä yrittää rimpuilla monin keinoin. ”

Miten koneiden arvot kasvavat käytössä vai tarkoitatko uusien koneiden hinnannousua? Kokemuksesta tiedän niiden koneiden kuoletuksen kuuluvan siihen hintaan joka tuotannosta laskutetaan ihan kuin kaikki muutkin kuluerät.

Patjassaanko se lakkolainen säästötiliään pitää? Ei kannata, saa siitä edes vähän korkoa jos pitää pankissa ja jos on paljon kerääntynyt patjaan niin sijoita osakkeisiin, valitse sellaisia yrityksiä jotka maksavat paljon osinkoja, ne tuntuvat mukavalta ylimääräisenä palkkana. Paras paikka on sijoittaa pienteollisuuteen, vaikka jonkun tutun firmaan jos hän vaan myy osuuttaan. Pikkufirmoissa pääsee mukaan hoitamaan sijoitustaan oikein konkreettisesti vaikka ei enemmistöä ostaisikaan. Jos vielä menee hyvin niin voi odottaa kohtuullista palkkiota verrattuna 1% korkoon pankissa, ehkä jopa 5 – 10% vuositasolla.

Ne on pankit jotka pitävät talouden pyörimässä, hommaavat ihmisille rahaa asunnon ostoon ja joillekin mökkiinkin saatikka seilipaattiin. Kun sinä talletat niin joku saa asuntolainaa, eikö se juuri ole toverin auttamista? Jos sinun säästösi ovat patjassa niin mitäs jos tölli palaa? Tai edes se patja kun olet kessutellut sängyssä? Pitääkö alkaa alusta?

Alkuperäinen kirjoittaja: lakkolainen

"Kun sinä talletat niin joku saa asuntolainaa, eikö se juuri ole toverin auttamista?" Päinvastoin tämä on toverille mitä suurin karhunpalvelus.Tovereilla kun ei säästöjä juuri ole,niin joutuu ostamaan asunnon miltei kokonaan velaksi.Sitten kun joka kuukausi pitää maksaa pankille niin ei paljon tee mieli lakkoilla ja vaatia parempaa huomista koska kohta asuu pihalla. Osta oma asunto ja olet naimisissa sorvin kanssa.