Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Moderaattorin huomautus: Tämä viesti on siirretty omaksi keskustelukseen, sillä se ei liittynyt alkuperäisen artikkelin aiheeseen.
----
Jos sallitaan ääri vasemmisto eli kommunistit niin miksi et sallisi äärioikeistoa? Mikä siinä on sen kummempaa taviksen kannalta?
Minun elinaikanani on äärivasemmisto aiheuttanut maailmassa enemmän pahaa kuin äärioikeisto joka on ollut enemmänkin vain vasemmiston juhlapuheiden aihe kun pyritään peittelemään omia mokia ihmisten suhteen.
Sehän oli kansallissosialismin ja komusosialismin kulta aika 1900 luvun puoliväliin asti jolloin tuo kansallinen malli hävitettiin mutta unohdettiin tuo komumalli voimiinsa josta sitten saivat kymmenet miljoonat edelleen kärsiä.
Maailma ja ihmiset ovat muuttuneet niin työn kuin ajatustensakin osalta joten vanha malli ei enää oikein tehoa edes työläisiin joita me kaikki tavallaan olemme joko nykyisinä, tulevina tai entisinä kuten minäkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Moderaattorin huomautus: Tämä viesti on siirretty omaksi keskustelukseen, sillä se ei liittynyt alkuperäisen artikkelin aiheeseen.
----
Jos sallitaan ääri vasemmisto eli kommunistit niin miksi et sallisi äärioikeistoa? Mikä siinä on sen kummempaa taviksen kannalta?
Minun elinaikanani on äärivasemmisto aiheuttanut maailmassa enemmän pahaa kuin äärioikeisto joka on ollut enemmänkin vain vasemmiston juhlapuheiden aihe kun pyritään peittelemään omia mokia ihmisten suhteen.
Sehän oli kansallissosialismin ja komusosialismin kulta aika 1900 luvun puoliväliin asti jolloin tuo kansallinen malli hävitettiin mutta unohdettiin tuo komumalli voimiinsa josta sitten saivat kymmenet miljoonat edelleen kärsiä.
Maailma ja ihmiset ovat muuttuneet niin työn kuin ajatustensakin osalta joten vanha malli ei enää oikein tehoa edes työläisiin joita me kaikki tavallaan olemme joko nykyisinä, tulevina tai entisinä kuten minäkin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Jos sallitaan ääri vasemmisto eli kommunistit niin miksi et sallisi äärioikeistoa? Mikä siinä on sen kummempaa taviksen kannalta?"
Vasemmistohan edustaa aina lähtökohtaisesti laajajoukkoista kansaa, tavallisia ihmisiä, työttömiä ja työssäkäyviä. Jos se ei näitä teoissaan edusta, se ei ole vasemmisto vaan toteuttaa oikeiston tahtoa. Tällaisesta oikeistolaisuudesta käyvät esimerkkinä esim.sdp:n ja vasemmistoliiton puoluejohtoryhmät ja sosiaalidemokraattiset puolueet kaikkialla euroopassa.
Kommunismihan edustaa laajamittaisen työväenluokan yksilöiden elämänlaadun parantamisen pyrkimyksiä, pyrkimystä ihmisten väliseen tasa-arvoon. Joten se ei voi olla mikään ääriliike näistä lähtökohdista. Liike joka toteuttaa äärimmäisyyksiä kuten väkivaltaa, vainoa tai syrjintää ei ole koskaan kommunismia.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Timo S, en malta olla kysymättä mitä tapahtuu jos tämä, "lähtökohtaisesti laalajoukkoista kansaa, tavallisia ihmisiä, työttömiä ja työssäkäyviä" porukka ei haluakkaan teitä edustajiksi, vai oletteko edes kysyneet valtakirjaa heiltä!?
Tuo loppuhan olikin sitä normaalia puuta/heinää, Timo S.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Timo S, en malta olla kysymättä mitä tapahtuu jos tämä, "lähtökohtaisesti laalajoukkoista kansaa, tavallisia ihmisiä, työttömiä ja työssäkäyviä" porukka ei haluakkaan teitä edustajiksi, vai oletteko edes kysyneet valtakirjaa heiltä!?"
Edistyksellinen demokraattinen työväenliike, johon aidot kommunistit tulee lukea, tukee sellaista järjestelmää, jossa valta on kansalaisilla, avoimen edustuksellisen ja avoimen suoran demokratian kautta. Edistyksellisen tulevaisuuden suhteen yhä selvemmin kohti suoraa kansandemokratiaa kulkevaa järjestelmää, toki sellaiseen on siirryttävä vaiheittain vasta sen jälkeen, kun edustuksellinen demokratia on ensi alkuun saatu avoimeksi ja kansaatukevaksi toiminnaksi, pois rahanvallasta. Nythän porvarillis-edustuksellinen demokratia tukee kaikissa päätöksissään taloudellista ja poliittista eliittiä niiden lähtökohdista käsin. Kansalle jätetään sitten mahdollisesti päätösten almuja ja pyritään näyttämään sen suuntaan vääristetty imago, kansanvallan kulissi.
Alkuperäinen kirjoittaja: PSillanpää
Kiitos Timo S, että kirotusvirheistä huolimatta ymmärsit kysymykseni ja pyrit siihen vastaamaan.
Puhut "edistyksellisestä työväen demokratiasta", niin mitä se on? Minä kyllä tiedän edustullisen demokratian, missä valtion kansalaiset vapailla vaaleilla valitsevat edustajia tekemääm meitä kaikkia koskevia päätöksiä. Miten määritellään ketkä ovat "työväkeä" ja ketkä muuta väkeä ilman äänioikeutta?
En halua, että joka asiassa pitää järjestää kansanäänestys tai joku muu "karikivien kokous", jossa päätetään mitä tehdään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Valitettava seikka arvoisa Moderaattori, syynä alkuperäisen aiheen muuttumiseen lienee ollut vastaaminen jonkun muun jo kirjoittamaan mielipiteeseen. Kommenttini siirtäminen uudeksi aiheeksi ei tosin ole sekään huono juttu ja siitä näkee Moderaattorin todella lukevan nämä kommentit ajatuksella.
Jos Timo otetaan esimerkiksi Suomi niin viime vaaleissa vasemmisto, jos siihen ei lueta Persu-puoluetta, sai alle kolmanneksen äänistä SDP mukaan lukien. Onko se 1/3 se laajajoukkoinen kansa ja jos on niin mitä se 2/3 edustaa? Suppeajoukkoista kansaako? Missähän sinä sen matikan opetuksesi olet saanut?
Jos vielä lasket 0,5% kannatuksen kommunistit laajaksi joukoksi mutta 20% Kokoomuksen suppeisiin kansanjoukkoihin niin mihin joukko-oppiin perustat väitteesi? Onko Marxiin perustuen ihan uutta matikkaa? Sirolaopistossako sitä opetetaan kun kansakoulussa siitä ei puhuttu.
Missä kommunismi on edustanut edistyksellisyyttä? Kun aikoinaan Budapestissä ja Prahassa yritettiin sitä edistystä kommunismiin niin tankit ajoivat kaduille listimään edistyneimmät yrittäjät. Kommunismia ei kokemusten mukaan voi pitää edistysmyönteisenä vaan vanhoillisena, omaan ikäänsä (alle 200 vuotta) nähden ainakin.
Kommunisti vihaa demokratiaa mutta pyrkii hämäämään ”kansandemokratialla” joka on sama kuin puoluediktatuuri eikä demokratiaa voi lausua edes samassa lauseessa.
Nythän meillä Timo on vapaa demokratia jossa raha ei saa äänestää mutta köyhät saavat. On tasan yhtä monta ääntä kopissa on sitten tililläsi 0 saldo tai miljoona. On mahdollisuus valita monesta puoluevaihtoehdosta joka kommunistilta puuttuu. Kannattaa siis kannattaa vapaata demokratiaa jossa jokaisen ääni menee sille aatteelle jolle hän haluaa ja valintaa riittää vasemmalta oikealle.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Aloituksessani vertasin äärioikeiston ja -vasemmiston samankaltaisuutta Timo, sinä aloit kehua vasemmistoa mutta et puuttunut aiheeseen ja kertonut miten käytännössä nuo kaksi laitaa toisistaan eroavat.
Molemmat laidat pyrkivät yksinvaltaan, molemmat laittavat vastustajansa joko päiviltä tai leirikouluun, molemmat haluavat koko maailman, molemmilla on omat pyhät kirjansa jne. Missä se ero on käytännössä? aikuisten oikeasti?
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Entä jos ihmiset haluavat enemmän markkinataloutta avoimen suoran demokratian kautta?
Kannatan avointa suoraa demokratiaa ja katson että siihen kuuluu oleellisesti markkinatalous. Jos ihmisiä halutaan taasen pakottaa johonkin, esimerkiksi rahan lappaamiseen juoppopummeille, silloin pitää turvautua repressiivisen keskusvallan apuun.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Entä jos ihmiset haluavat enemmän markkinataloutta avoimen suoran demokratian kautta?
Kannatan avointa suoraa demokratiaa ja katson että siihen kuuluu oleellisesti markkinatalous. Jos ihmisiä halutaan taasen pakottaa johonkin, esimerkiksi rahan lappaamiseen juoppopummeille, silloin pitää turvautua repressiivisen keskusvallan apuun."
Esittämäsi toivomus on täysin epälooginen. Kapitalismille on sisäänrakennettu totuus, että pääomat kasautuvat yhä harvemmille ja yhä suuremmiksi reaalitaloudelle hyödyttömiksi kasoiksi. Hyödyttömiksi siksi, etteivät ne enää voi realisoida lisäarvoa reaalituotannon kautta. Ratkaisuksi uuden lisäarvon muodostamiseksi kasautunut pääoma hakee tuottoa valtioiden velkaannuttamisen kautta. Tässä pelissä korruptoitunut poliittinen eliitti toimii pääoman kanssa symbioosissa, josta ne molemmat hyötyvät ja toimivat yhdessä omistamatonta kansaa, valtaväestöä vastaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Puhut "edistyksellisestä työväen demokratiasta", niin mitä se on? Minä kyllä tiedän edustullisen demokratian, missä valtion kansalaiset vapailla vaaleilla valitsevat edustajia tekemääm meitä kaikkia koskevia päätöksiä. Miten määritellään ketkä ovat "työväkeä" ja ketkä muuta väkeä ilman äänioikeutta?"
Edistyksellinen demokratia voi lähteä vain pääomia (=taloudellista, koulutuksellista tai poliittista valtaa) pääosin omistamattoman työväenliikkeen lähtökohdista käsin.
Poliittinen ja taloudellinen eliitti ei halua toteuttaa edistyksellistä demokratiaa. Se on tottunut ja turvaantunut nykyiseen taantumukseen, eli ylhäältä johdettuun "demokratiaan", joka palvelee taloudellisen (porvaristo) ja poliittisen (sivistyneistö+poliittinen eliitti) etujoukon tarpeita, ei kansan. Sitä on porvarillinen demokratiamme, se on muuttumassa eräänlaiseksi suorasta väkivallasta vielä toistaiseksi (meillä) poispehmennetyksi stalinismiksi uudessa kapitalistisessa muodossaan. Kansa on siis politiikanteon passiivinen objekti, ei subjekti kuten edistyksellisessä järjestelmässä olisi. Poliittinen eliitti on kasvattanut ympärilleen pöhöttyneen kansalta otetuilla verovaroilla elätettävän valtiokoneiston, joka kuppaa kansan luomaa uutta arvoa oman tuottamattomuutensa ja kulujensa ylläpitämiseksi. Tämä pöhöttynyt virkamieskoneisto on samalla myös kapitalistien etu, poliittinen koneisto toimittaa heidän tarpeitaan ja hyötyy itsekin.
"En halua, että joka asiassa pitää järjestää kansanäänestys tai joku muu "karikivien kokous", jossa päätetään mitä tehdään."
Tottakai päätöksenteon tulee olla myös nopeaa ja joustavaa, mutta avainasemassa on kaikenlaisen päätöksenteon avoimuus, nythän päätöksiä tehdään pienin porukoin sumuverhojen takana, kansan vaikutusmahdollisuuksien ja tiedonvälityksen ulottumattomissa. Lisäksi asiat eivät etene kansan tarpeista käsin, vaan poliittisen ja taloudellisen eliittijoukon lähtökohdista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Miten määritellään ketkä ovat "työväkeä" ja ketkä muuta väkeä ilman äänioikeutta?"
Äänioikeus ja päätösvalta kuuluu kaikille, asemaan katsomatta. Näin on oltava sosialismissa. Päällimmäiset asiat edistyksellisessä demokratiassa ovat päätöksenteon ja valmisteluiden täysi avoimuus ja yhteiskunnallisen päätöksenteon tasa-arvoisuus kaikille yhteiskunnan yksilöille, rahamassiin, etupiireihin ja ryhmäkureihin katsomatta.
Eli tarkoitus ei ole muuttaa nykyistä porvarillista demokratiaa työväen diktatuuriksi, olet varmastikin ymmärtänyt tuon käsitteen olemuksen täysin väärin historian kontekstissä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Moderaattorin huomautus: Tämä viesti on siirretty toisesta ketjusta, sillä se ei liittynyt ketjun aiheeseen.
---
On ollut ja on varsin surkuhupaisaa miten monet kommunistit vieläkin käyttävät mikropuolueestaan ja sen toiminnasta puhuessaan/kirjoittaessaan ilmaisuja ”kansa, joukko, massat jne.” vaikka osuus kansasta on alle prosentin luokkaa kuten massoista ja joukoistakin.
Noilla ilmaisuilla saattoi olla jotain perusteita aikoinaan viime vuosisadalla mutta se aika on ohi eikä enää palanne. Nykytyöläinenkään ei juuri enää lähde sosialismin tai kommunismin viitoittamalle polulle vaan hakee muita kanavia siihen tarpeeseen josta PerSujen menestys on osoituksena.
Ei auta edes RoPo:n keulakuva jos sen taustalta löytyy jotain kommunismiin viittaavaa, sitä vastaan kun meidät on jo tehokkaasti rokotettu ja sen tulevaisuuskuva on meille selvinnyt joidenkin Muumimaakommunismi unelmista huolimatta. Innovatiivinen idea voisi olla todellinen komu-uskonpuhdistus jossa luovutaan ainoan oikean opin periaatteesta ja suunnataan moniarvoisuuteen politiikankin suhteen.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Noilla ilmaisuilla saattoi olla jotain perusteita aikoinaan viime vuosisadalla mutta se aika on ohi eikä enää palanne. Nykytyöläinenkään ei juuri enää lähde sosialismin tai kommunismin viitoittamalle polulle vaan hakee muita kanavia siihen tarpeeseen"
Sosialismin heikko kannatus nykyhetkessä johtuu 1900-luvun vallankumouksia seuranneista virheistä joita Stalin ja hänen aatelisen johtamisperintönsä seuraajat mm.Mao, Pol Pot, Kimit jne. reaalisesti toteuttivat. Sosialismia tai kommunismia nuo 1900-luvulla toteutetut vasta porvarilliset vallankumoukset eivät olleet eivätkä ole mutta kommunismina ja sosialismin nimet noissa siirtymävaiheen (siirtymä feodalismista kapitalismiin) järjestelmissä saatiin kyllä tehokkaasti tahrittua, tästä tahrinnasta oikeisto tietenkin antaa mielellään isot kiitokset näille diktaattoreille, oikeistohan oikeastaan elää tuosta väärinymmärryksestä, muuta perustelua sillä ei uusliberalismin paremmuudelle enää ole (kuin siis että "muistatteko stalinin ja muut kommarit, onhan tämä meidän uusliberalismi sentään paljon parempi kuin kaatunut hirmu-kommunismi").
Sosialismin kannatus ei ole toistaiseksi ollut kohentumaan päin koska tuo 1900-luvun reaalisosialismin jakso edelleen väärinymmärretään jonkin sortin sosialimiksi poliittisen työväenliikeen sisällä. Mitä nopeammin tästä harhakuvitelmasta ja historiankäsityksen erehdyksestä päästään eroon ja saadaan se viestittyä vahvasti myös kurjistuville kansanjoukoille, sitä nopeammin sosialismin kannatus kansanjoukkojen taholta nousee. Potentiaalisia sosialismin kannattajia kun löytyy ainakin 90% väestöstä. Historian väärinmmärrykset ja oikeiston onnistunut uusliberalistinen kansan aivopesu-doktriini on toiminut kyllä tehokkaasti, siihen olet työkkäri varmaan sinäkin tyytyväinen. Mutta oppia ikä kaikki, kyllä tuo asia avautuu muillekin työväenliikkeessä ajan kuluessa, kun rehti ja avoin asenne historiaan vain uskalletaan ottaa. Mikä on ei pysy sanoi Brechtkin aikoinaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Ole sinä Timo mitä mieltä hyvänsä, se tuskin maata kaataa. Tuskin löydät 90% kannatusta sosialismille edes Kuubasta jos olisi vapaus äänestää monien eri puolueiden joukosta.
Ei unelmahöttö maailmaa paranna, joskaan tuskin sinun unelmasi sitä kaataakaan.
Reaalisosialismi on se sosialismin muoto johon ihmisvoimin on pystytty, sen kummempaa tuskin on tai tulee. Jotain uutta on löydettävä jos muutosta haluaa.
Se on totta, että maailma muuttuu ja siksi pitääkin ajatella jotain uutta eikä pyrkiä ajamaan vanhaa kokeiltua jaskaa samaan pyssynpiippuun uudelleen. Sosialismi ja kommunismi ovat kuolemassa ja uutta pitää löytää jos aikoo muuttaa yhteiskuntaa!
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Reaalisosialismi on se sosialismin muoto johon ihmisvoimin on pystytty, sen kummempaa tuskin on tai tulee. Jotain uutta on löydettävä jos muutosta haluaa.
Se on totta, että maailma muuttuu ja siksi pitääkin ajatella jotain uutta eikä pyrkiä ajamaan vanhaa kokeiltua jaskaa samaan pyssynpiippuun uudelleen. Sosialismi ja kommunismi ovat kuolemassa ja uutta pitää löytää jos aikoo muuttaa yhteiskuntaa!"
Ns.reaalisosialismi on tosiaan hyvä esimerkki siitä, millaista tuleva sosialismi ei voi olla, eli pelkoon ja mainpulointiin perustuvaa harvainvaltaa. Mitä muuta se toki olisi voinutkaan olla vielä epäkehittyneenä aikana, jonka perintöä oli vasta venäläisen aateliston julma feodalismi, ei työväenluokan ja porvariston tuolloin olematon kapitalismi. Tuosta historiasta on otettava opiksi ja varottava toistamasta samoja virheitä, tämän käsittelyä työväenliike jo läpikäykin, vielä on julkisesti myöntämättä ettei se ollut lainkaan sosialismia- rohkeus tuohon on kuitenkin suht pian hyvä löytää, muuten ei eteenpäin päästä.
Yhteisomistus kaikkiin pääomiin on vasta edessäpäin, ei sitä ole vielä missän nähtykään, joten nuo menneisyyden syytöksesi ovat turhia.
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
En halua yhteisomistusta.
Miten kommunistit ajattelivat "suostutella" minut "vapaaehtoisesti"?
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Kun otetaan huomioon se reaaliteetti, että kommunistisen opin (ja myös kommunistisen talousopin) isä, Karl Marx, teki omassa elämässään konkurssin yksityisomaisuutensa hoidon suhteen kahdesti ja yritysomaisuudenkin suhteen ainakin kerran, eikö jo voitaisi tunnustaa se, että marxismilla ei ole mitään annettavanaan ? -Ellei sitten tavoitteena ole konkurssi.
Minä olen nähnyt sosialistisen realismin sisältäkäsin. Minä elin ja tein töitä niin Neuvostoliitossa kuin muissakin sosialistieen ryhmän jäsenmaissa. Joukossamme oli toisen sukupolven kovia kommunismin esitaistelijoita kun ylitimme valtakunnan rajan ulkomaille. Mutta, kun tulimme kokemuksinemme takaisin Suomeen, kukaan ei enään kannattanut kommunismia. Me olimme nähneet totuuden omin silmin.
Karl Marxin pelasti velkavankeudesta monimiljonääri ja kapitalisti, suurperijä Friedrich Engels. Jos suurporvari Engelsin sydän ei olisi heltynyt, Karl Marx olisi jäänyt tuntemattomaksi haaveilijaksi monien kaltaistensa tavoin. Jos sosialistisen ja kommunistisen teorian isän pelastajaksi tarvittiin poroporvari, eikö olisi jo viisautta kyseenalaistaa koko marxismi ?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"En halua yhteisomistusta.
Miten kommunistit ajattelivat "suostutella" minut "vapaaehtoisesti"?"
Sinun kannattaa alkuun pohtia tuota yhteisomistuksen käsitettä, taidat kokea sen nyt vähän yksiselitteisesti. Yhteisomistus pääomiin on tarkennettuna yksityisomistusoikeuden jakamista kaikille. Kapitalismissa puolestaan harveneva yksityisomistus aiheuttaa vastavuoroisesti kasvavaa omistamattomuutta pääomiin, se on siinä sisäänrakennettuna tendenssinä. Kapitalismi elää nimenomaan pääomien kasautumisesta, kilpailijoiden tieltä jyräämisestä. EU edustaa kapitalismin pitkälle globalisoitunutta, kansallisrajat ylittänyttä kasautumisen vaihetta.
On myös tehtävä ero ykistyisomisteisten kulutus- ja kestokulutushyödykkeiden eroavuudesta suhteessa pääomiin. Sosialismissa on kyse yhteisomistuksesta pääomiin. Pääomat eroavat kulutushyödykkeistä- elämäntarpeista siinä, että pääomien avulla on mahdollista tuottaa uusia arvoja, uusintaa pääomaa. Kulutushyödykkeillä tätä ei tehdä, ne kulutetaan.
Sosialismissa kulutushyödykkeet yksityistetään markkinoilla yksilöiden tarpeiden mukaisesti- sosialismissakin siis on markkinat, ja nimenomaan toimivat ja tehokkaat markkinat toisin kuin monopolisoituvassa, pääomia harveneviin blokkeihin kasaavassa globaalikapitalismissamme.
Pääoma ei käsitteenä myöskään tarkoita pelkästään taloudellisia pääomia, vaan niiden lisäksi tiedollisia ja poliittisia pääomia. Omistamaton kansa on valtaosin kaikkien näiden ulkopuolella kapitalismissa; talouden, tiedon ja poliittisen vallan omistus on eliitillä eli porvaristolla ja epäitsenäisellä sivistyneistöllä, porvariston apuluokalla. Ne käyttävät nyt valtaa kaikkiin pääomiin, ja vallankäyttö kohdistuu passiiviseksi pääomien ulkopuolelle tietoisesti jätettyyn kansaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Moderaattorin huomautus: Tämä viesti on siirretty tähän ketjuun, sillä se ei liittynyt alkuperäisen artikkelin aiheeseen.
Mikä ero on äärioikeistolla ja äärivasemmistolla ? -Tavallisen rivikansalaisen näkökulmasta ainoastaan univormun väri, kuten niin natsi- kuin neuvostomiehityksenkin kokenut virolainen ystäväni kertoi. Molemmat sortovallat kokeneen näkökulmasta, molemmat poliittiset ääripäät olivat teoiltaan samanlaisia, yhtä pahoja.
Kaikki mikä perustuu ehdottomaan harvainvaltaan ja diktatuuriin, johtaa ehdottomasti aina h-ttiin tavallisen kansalaisen näkökulmasta katsottuna. SKP noudatti useiden vuosikymmenten ajan yhtä nöyrästi totalitäristiseen diktatuuriin valtansa perustaneen NKP:n antamaa mallia, kuin noudattivat suomalaiset IKL:läiset kopioidessaan Mussolinin Italiaa ja Hitlerin Saksaa.
2000-luvun suomalaisella on pääsy internetin ja vapaan median kautta tietolähteisiin, jotka voivat kertoa niin kommunismin kuin natsisminkin pahuudesta. -Siksi SKP:n mahdollinen tuleva nousu riippuu täysin siitä, miten SKP pystyy hanskaamaan oman menneisyytensä. Jos menneisyyden taakkaa ja pahoja tekoja ei tunnusteta julkisesti, koko puolueen uskottavuus jatkuu yhtä alhaisella tasolla kuin se on tänäkin päivänä (eduskuntavaaleissa 0,3% äänistä).
Koska viisaus alkaa reaaliteettien tunnustamisesta, suosittelen rehellisyyttä puolueen menneisyyden suhteen. Koska uutta voi oppia vain jos luopuu vanhasta, suosittelen luopumaan ehdottomuuden asenteista ja kuuntelemaan sitä 99,7% kansasta, joka ei äännestänyt SKP:tä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Eero K.
Jätän tämän vain tähän.
http://tuomasroito.omasivu.fi/53/21-vuosisadan-sosialismista/
Alkuperäinen kirjoittaja: armas
Toinen ihminen on ääri-ihmiselle vain sellainen ideologiseen karsinaan alistettu tuotantoeläin, jolla ei ole omaa subjektia eikä päätäntävaltaa omista asioista.
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
Toinen ihminen on kapitalismille vain sellainen ideologiseen karsinaan alistettu tuotantoeläin, jolla ei ole omaa subjektia eikä päätäntävaltaa omista asioista.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Eihän ”Näin On” SKP tai joku kommunisti myönnä virheitä tehdyn. He sanovat vain jälkikäteen, etteivät ne oikeita komuja edes olleet vaikka tapahtuneen aikoihin olivat valmiita vannomaan heidän nimiinsä. Onko mikään uskonto koskaan myöntänyt olleensa väärässä? Vain jälkeenpäin harhaoppisiksi todetut ovat voineet erehtyä. Jälkiviisautta sen parhaassa olomuodossaan.
S.K.P. on oikeassa, kommunistisissa yhteiskunnissa ihmisiä kohdeltiin eläiminä ja hiemankin ”väärin” ajatelleet vietiin häkkiin tai lahdattiin. Joku ajatussuunta tai uskonto on valmiina pitämään muita ihmisiä eläimen arvossa. Meidän yhteiskuntamme ei siihen sorru koska olemme onnistuneet välttämään kommunismin.
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Jos tarkastelemme sosialismia kuivasti ja pelkästään teoreettisesta näkökulmasta, kyseessä on huima visio tulevaisuuden hyvinvointiyhteiskunnasta, jossa kaikille on kaikkea hyvää ja mummoille vielä suklaatakin kaupan päälle. -Monista uskonlahkoista löytyy samat piirteet: Alkuperäinen idea on hyvä, mutta käytännön toteutus epäonnistuu aina ja kaikkialla.
Mutta, aivan kuten monet ääripään uskonlahkotkin ovat lupailleet taivaallista hyvää jo maan päällä, SKP:n ongelma löytyy myös niistä katteettomista lupauksista joita se jakeli liian pitkään, liian nöyrästi, NKP:n liekanarussa kulkien. -Tällainen liiallinen asenne niin lupauksissa kuin nöyryydessäkin söi puolueelta sen uskottavuuden, joka sillä jo kerran oli.
Jos SKP haluaa vielä joskus nousta poliittiseksi voimatekijäksi Suomessa, sen on myönnettävä menneisyydessä tehdyt virheet. Aivan kuten paavi pyysi juutalaisilta anteeksi juutalaisvainoja, SKP:n tulisi pyytää julkisesti anteeksi sitä, että se niin kauan ja niin nöyrästi seurasi Kremlin isäntiä kuin pässi liekanarussa.
Uutta voi luoda vain jos luopuu ensin menneisyyden taakasta. Julkisesti, avoimesti ja rehellisesti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Eero K.
"Jos SKP haluaa vielä joskus nousta poliittiseksi voimatekijäksi Suomessa, sen on myönnettävä menneisyydessä tehdyt virheet."
Vuodelta 2001: http://www.yrjohakanen.fi/puheenvuoroja/2001/100101/
"Se, että sosialismin ja kommunismin nimissä on tehty rikoksia, on tiedetty. Kommunistit itse ovat todenneet jo vuosikymmeniä sitten, että ne ovat olleet rikoksia myös sosialismin aatteita vastaan."
"SKP:n suhtautumista reaalisosialismiin hallitsivat kuitenkin yksipuoliset ideologisen taistelun lähtökohdat, mikä johti monesti ongelmista vaikenemiseen ja myös niiden selittelemiseen parhain päin. Tämän virheen olemme tunnustaneet."
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Nyt on Herra Työkkäri syytä muistaa se asia, että se ns Sosialismi tai Kommunismi, joka on ollut ns valtiasaate on ollut eräänlaista Valtiososialismi-julistusta. Mehän ilmeisesti tiedämme myös sen, että VALTIOSOSIALISMI rp:ssä on ainakin KOLME alaosastoa nimittäin Kansalliskommunismi eli NATSIKOMUT, Kansallissosialismi eli NATSISOSSUT ja Kansallisdemokratismi eli NATSIDEMARIT.
On nyt myös hyvä huomata se, että mitä hienompi ja ylevämpi jokin aatekuvio on, niin sitä varmemmin tätä asianomaista aatetta käytetään väärin. Nyt on kai helppo saada kannatusta, kun pitää kunniassa Sosiaalipolitiikka eli Henkivakuutus, Työvakuutus, Kouluvakuutus sekä Kauppavakuutus rp:tä ja vielä LAKIKIRJAT ja KOULUFILOSOFIA rp:tä.
Niin ja miten sitten suu pannaan, kun ns KIVIKASVOT eli Viiden Iskulauseen miehet ja naiset saavat vallan? Onhan myös se tunnettu tosiasia, että aika monessa vallankumousliikkeessä puuhaavilla on KOSTO ja vielä kerran KOSTO se viimeinen ja ainoa toimintatarmoa eteenpäin vievä tekijä.
Kun nyt tälläiset kostonhimoiset ja samalla täydellistä Yhteiskuntaa ja Valtiota ajavat henkilöt saavat päätäntävallan, niin Hyvä Kysymys on nyt se, että miten tälläiset kostoa ja vielä kerran kostoa julistavat IHANTOLA-aatteen kannattajat toimivat silloin, kun HE sattuvat pääsemään lihapatojen ääreen varsinkin, kun ammatti- ja tietotaito ei ole kovin kaksinen. Nyt nämä Ihantolat tajuavat ainakin sen, että jos valta kaikkoaa johonkin jotenkin, niin edessä voi olla leivätön pöytä ja HÄKKI, joten kova kiinnostus oman puolustustaistelun käymiseen voi olla todella kova kuten PUNAKMER, TERÄSMIESHALLINTO, Marxismi-Leninismi ja vastaavat aateryppäiden takana olevat TaisteluKaarti rp:t omalla toiminnallaan osoittavat.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Olisi ehkä syytä pyrkiä laveastikin perustelemaan miksi seuraava komuyritys ei lankeaisi samoihin ongelmiin mihin aiemmatkin ovat langenneet. Olisiko sille selitysten lisäksi takuita esim. sen suhteen, että jos ei seuraavissa vaaleissa enää kiinnosta niin muutetaan takaisin. Olisiko se moniarvoista kommunismia yhteiskunnan yhtenä osana vai yksinvaltaan pyrkivää kuten tähän asti.
Jos kommunismi halutaan vielä johonkin todelliseen osaan yhteiskunnasta sen on alistuttava nyt ja tulevaisuudessa demokratiaan jota se on aina hylkinyt koska se ei ole kestänyt kansan vapaata mielipidettä vaan on pakottanut kansan ajattelemaan tietyllä tavalla.
Tuo pakko saattoi tuntua jostain maaorjasta hyvältä kun se maanomistajan pääkin pantiin seipään nokkaan, kostohan on aina ollut hyvä motiivi. Nykyisin nuo olosuhteet ovat muuttuneet ja ihmiset elävät vapaassa yhteiskunnassa jota ei enää ole helppoa alistaa pakkovaltaan.
Vapaa, demokraattinen, ei sitova kommunistinen ajattelu saattaisi saada jonkin verran kannatusta kuten muutkin uskonlahkot jotka antavat toivoa niille joilla menee tavalla tai toisella huonosti.
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Kun tarkastelemme asiaa tavallisen rivikansalisen näkökulmasta, niin mikä ero oli Hitlerin natsismin, Mussolinin fasismin tai kommunististen järjestelmien välillä ? -Käytännössä eroa ei ollut, sillä kaikki poliittiset ääriliikkeet, ideologian nimestä välittämättä, perustuivat aina tavallisen rivikansalaisen ihmisyyden ja ihmisoikeudet kiistävään totalitäristiseen diktatuuriin.
Yksilön näkökulmasta tarkastellen, sillä ei ole niinkään merkitystä, onko sortaja puketunut ruskeaan, mustaan vai punaiseen univormuun. -Yksilön näkökulmasta, sorto on aina silti yhtä pahaa ja kamalaa. Kiduttajan nahkakäsineiden värillä ei ole väliä, kidutus ja lyönnit tekevät kipeää aina.
SKP:n suuri tragedia on se, että koko Neuvostoliiton olemassaolon ajan, se ei koskaan avannut suutaan niitä väärinkäytöksiä koskien, joita tuo imperialistinen ja totalitäristinen sotilasroistovaltio Neuvostoliitto harjoitti. -Suomen SKP siunasi ja hyväksyi kaiken, kritiikittä, ja samaa totalitärististä diktatuuria Suomeenkin rakentamaan pyrkien.
Italian ja Ranskan kommunistipuolueet ovat yhä tänä päivänäkin vakavastiotettavia kiusankappaleita porvareille. Eurokommunistien kiistämätön uskottavuus ja laaja kannatus perustuu siihen, että ne irtisanoivat itsensä Neuvostoliiton olemassaolonkin aikana (1970-l) siitä hirvittävästä punafasismista, jota Neuvostoliitossa harjoitettiin. Suomen SKP:llä ei ollut samanlaista henkistä selkärankaa kuin eurokommunisteilla oli. -Siksi SKP on ja tulee olemaan 0,3% kannatusta eduskuntavaaleissa saavana marginaali-ilmiönä.
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Minulla on ollut onni saada tehdä töitä itäeurooppalaisten kolleegoitteni kanssa, ennen ja jälkeen sosialismin romahtamisen. Merkillepantavaa on se, että monet heistä jotka osallistuivat "systeemin kaatamiseen" sanovat usein, että eivät he itseasiassa olleet sosialismia ideana tai aatteena kaatamassa, vaan totalitärististä järjestelmää ja diktatoorista hallintotapaa. Monet toteavat, että sosialismissa oli hyvätkin puolensa.
Ironisimman kertomuksen kuulinkin ex-derkulta, joka kertoi saaneensa herätteen DDR:n vastustamiseksi FDJ-nuorten illoissa, joissa heille kerrotiin fasismin ja natsismin ajan kauhuista. Ajan mittaan hän alkoi vertaamaan Hitlerin Saksan hallintotapaa DDR:ään, ja yllätyksekseen löysi liian monta yhtymäkohtaa. -Aivan kuten NSDAP:ssa oli kielletty rakentavakin kriittisyys, niinhän se oli kiellettyä DDR:ssäkin.
Moni sosialismin ajan kokenut itäeurooppalainen kolleegani onkin todennut, että jos sosialismia olisi sovellettu ihmiskasvoisemmin, ihmisoikeuksia ja inhimillisiä näkäkohtia kunnioittaen, he eivät olisi milloinkaan marssineet kaduille kaatamaan maansa järjestelmää. Monelle olisi riittänyt se, jos heille olisi ollut sallittu edes jonkinasteinen sananvapaus ja vapaus matkustaa, harjoittaa uskontoa tai ylipäätään tehdä jotain omaa ja yksityistä, ilman kaikkialle ulottuvaa kontrollia.
Edellä kerrottu DDR-esimerkki on mielestäni oiva esimerkki siitä, että diktatuurin ideologisella värillä ei ole merkitystä tavalliselle kansalaiselle, jonka näkökulmasta katsottuna sorto on aina sitä samaa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Olisi ehkä syytä pyrkiä laveastikin perustelemaan miksi seuraava komuyritys ei lankeaisi samoihin ongelmiin mihin aiemmatkin ovat langenneet. Olisiko sille selitysten lisäksi takuita esim. sen suhteen, että jos ei seuraavissa vaaleissa enää kiinnosta niin muutetaan takaisin. Olisiko se moniarvoista kommunismia yhteiskunnan yhtenä osana vai yksinvaltaan pyrkivää kuten tähän asti."
Perusteluksi riittää aivan hyvin se, että noita 1900-luvun "kommunismeja" lähdettiin virheellisesti rakentamaan feodalismin perusteisiin. Feodalismin perustalle voidaan rakentaa vain vasta kapitalismi, ei koskaan vielä kapitalismia seuraavaa sosialismia. Tämän Marxin teorian käytäntö on nyt osoittanut. Tuo 1900-luvun suuri teoreettinen erehdys jota NL lähti Stalinin johdolla toteuttamaan (eli sosialismia feodalismin perään) pitää rehdisti tunnustaa niin työväenliike pääsee eteenpäin suurella vauhdilla. Neuvostoliitto oli siis erikoislaatuinen porvarillinen vallankumous, ei vielä sosialismia.
"Jos kommunismi halutaan vielä johonkin todelliseen osaan yhteiskunnasta sen on alistuttava nyt ja tulevaisuudessa demokratiaan jota se on aina hylkinyt koska se ei ole kestänyt kansan vapaata mielipidettä vaan on pakottanut kansan ajattelemaan tietyllä tavalla."
Kommunismi perustuu täyteen avoimeen ja tasa-arvoiseen demokratiaan. Nykyinen porvarillinen demokratia on näennäistä lumedemokratiaa, rahan johdattelemaa demokratiaa, ei mitään todellista avointa ja tasa-arvoista kansanvaltaa. Rahalla muodostetaan ja on muodostettu nykyjärjestelmän kaikki eduskunnat, ei todellisilla teoilla kansan hyväksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Kun tarkastelemme asiaa tavallisen rivikansalisen näkökulmasta, niin mikä ero oli Hitlerin natsismin, Mussolinin fasismin tai kommunististen järjestelmien välillä ? -Käytännössä eroa ei ollut, sillä kaikki poliittiset ääriliikkeet, ideologian nimestä välittämättä, perustuivat aina tavallisen rivikansalaisen ihmisyyden ja ihmisoikeudet kiistävään totalitäristiseen diktatuuriin."
Sosialismin ja kommunismin listaaminen yhteen fasismin kanssa kertoo siitä, että myös sinä elät tuon saman historiallisen erheen vallassa kuin koko työväenliike ja kapitalistinen länsikin, eli että "reaalisosialismi" olisi muka ollut sosialismia. Todellisuudessa se kuitenkin oli vasta porvarillinen vallankumous, siirtymävaiheen jakso feodalismista kapitalismiin. Se vei Venäjänkehitystasoa eteenpäin ja murensi tsaarinvallan rippeet historian kirjoihin. "Valmiista" neuvostoliitosta kuoriutui esiin nyky-Venäjän kapitalismi 1990-luvun alussa, eli siinä mielessä Neuvostoliiton kaatuminen- on täysin väärä ilmaus. Oikea ilmaisu olisi puhua siirtymävaiheen sulautumisesta kapitalismiksi.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Sinä Timo et vielä perustellut mitään, latelet vaan samaa höttöä uudelleen ja uudelleen ja vaadit meitä uskomaan sinun kuvitelmiisi. Me odotamme kovaa faktaa tai tunnustusta jotta kannatat Muumisosialismia ja -kommunismia jossa on pelkkiä unelmia mutta ei tippaakaan faktaa!
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Ihan aluksi Timo S:lle Vantaalta suuret kiitokset huolellisesti laaditusta ja huolellisesti laaditut perustelut mielipiteelleen esittävästä vastauksesta.
Valitettavasti, miljoonille suomalaisille kuitenkin kerrottiin useiden vuosikymmenten ajan "Neuvostoliiton olevan maailman ensimäisen sosialistisen valtion". Tätä sanontatapaa taisivat käyttää niin Laakso, Tennilä, Seppänen kuin Hakanenkin, ja he olivat sentään SKP:n näkyviä keulahahmoja.
Jatkokysymykseni Timo S:lle kuuluukin: Onko Timo S Vantaalta sitä mieltä, että SKP ja mainitut SKP:n keulahahmot olivat useiden vuosikymmenten ajan väärässä tai puhuivat mahdollisesti totuudenvastaisesti ?
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Valitettavasti, miljoonille suomalaisille kuitenkin kerrottiin useiden vuosikymmenten ajan "Neuvostoliiton olevan maailman ensimäisen sosialistisen valtion". Tätä sanontatapaa taisivat käyttää niin Laakso, Tennilä, Seppänen kuin Hakanenkin, ja he olivat sentään SKP:n näkyviä keulahahmoja.
Jatkokysymykseni Timo S:lle kuuluukin: Onko Timo S Vantaalta sitä mieltä, että SKP ja mainitut SKP:n keulahahmot olivat useiden vuosikymmenten ajan väärässä tai puhuivat mahdollisesti totuudenvastaisesti ?"
Kehitys tuppaa kulkemaan ristiriitojen, yritysten ja erehdysten kautta. Väärä tietoisuus reaalisosialismin suhteen koski tuohon aikaan varmasti suurinta osaa kansalaisista, niin sosialismissa kuin kapitalistisessa lännessäkin eläviä ihmisiä. Erehdys ei siis koskenut missään nimessä pelkästään työväenliikettä. Historian looginen eteneminen huiputti siis meitä kaikkia, ja samalla kävi toteen, että feodalismin jälkeen tulee aina vasta kapitalismin vuoro, sosialismin aika ei vielöä voinut olla.
Suurimman taakan historian erehdyksestä kantaa ehdottomasti porvarillinen länsi, joka kahdesti (interventiosota ja 2.maailmansota) ryntäsi hyökkäämääm tuhoamaan työväenluokan sosialismia, jota ei sitten mistään vielä kuitenkaan löytynytkään. Tämän päivän työväenliikkeelle riittää tuon historian erheen osalta rehti tunnustus, ettei kyse ollut sittenkään vielä miltään osin sosialismista. Erehdys ei ole häpeä, koska se koski kaikkia, myös suomalaista vasemmistoa ja oikeistoa. Porvariston synnit erehdyksen suhteen ovat suuremmat, sillä työväenluokan järjestelmää ei vielä ole nähty, se ei ole demokraattisessa vallassa missään vielä ollut.
Alkuperäinen kirjoittaja: S.P.K.
"Onko Timo S Vantaalta sitä mieltä, että SKP [oli] useiden vuosikymmenten ajan väärässä ..."
Ei ainoastaan Timo S Vantaalta, vaan koko puolue on sitä mieltä, että menneisyydessä tehtiin suuria virhearvioita.
SKP:n ohjelma 1994 (uudistettu 2007): "... uudenlaisen puolueen rakentaminen on opiksi ottamista virheistä, joista SKP on saanut maksaa raskaasti ..."
Puheenjohtaja Yrjö Hakasen laaja Neuvostoliiton reaalisosialismin kritiikki vuodelta 2000:
http://www.skp.fi/originals/materiaalit/hakanenMarx2000.pdf
"Oikeisto on aina pyrkinyt esittämään sosialismin vastakohtana demokratialle ja vapaudelle. Sosialismin nimissä erityisesti Stalinin ja Maon kaudella tehdyt rikokset ovat antaneet vettä myllyyn ..."
http://www.skp.fi/originals/materiaalit/Hakanen_sosialismi.pdf
Siitä lienemme täysin yhtä mieltä, että "jos sosialismia olisi sovellettu ihmiskasvoisemmin, ihmisoikeuksia ja inhimillisiä näkäkohtia kunnioittaen, [ihmiset] eivät olisi milloinkaan marssineet kaduille kaatamaan maansa järjestelmää."
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
Joo tällaista keskustelua ilman muuta tarvitaan ja se täytyy työväenliikkeen tuoda omista piireistään myös laajaan julkiseen keskusteluun, jotta myös kapitalistinen eliitti saadaan siltä osin hereille. Nythän oikeistolainen eliitti ja valtaapitävät pystyvät tuudittautumaan tuohon "epäonnistuneeseen sosialismiin" ja lyömään sitäkautta lisää vettä uusliberaalin vaihtoehdottomuuden agendansa myllyyn, kun "se toinen systeemi kerran jo kaatui epäonnistui".
Eli työväenliikkeessä pitäisi ottaa lähestyminen, että mikään mennyt sosialismin ei ole missäänvaiheessa itseasiassa kaatunut, vaan objektiivisessa tarkastelussa tuo "sosialismin kaatuminen" on ollut vasta loogista siirtymää kehitysvaiheissa eteenpäin, edellisestä vaiheesta seuraavaan eli feodalismista kapitalismiin. Tämä pudottaa suuren taakan työväenliikkeen näköaloista tulevan sosialismin suhteen, joissa on nyt havaittavissa paljon tuskaista jämähtämistä tuohon menneisyyteen. Tämä looginen historian muutoksiin lähestyminen tuo aivan uudenlaista uskoa ja energiaa työväenliikkeen tavoitteille- kun ymmärretään, että työväenluokka ei ole vielä sosialismia missään toteuttanut, vaan se on ollut jotain muuta, minkäänlainen etujoukkojohtaminen kun ei voi sosialismia olla.
Alkuperäinen kirjoittaja: Näin On.
Suuret kiitokset maltillisesti, asiallisesti, ja näkökulmansa perustellen, asiansa esittäneille nimimerkeille Timo S:lle Vantaalta ja S.P.K.:lle.
Koska lapsetkin oppivat vain kysymällä, esitän jatkokysymyksiä:
Jos tilanne todella oli niin, että SKP puolueena, ja puolueen johtokin 100%:sti, oli väärässä kutsuessaan Neuvostoliittoa maailman ensimäiseksi sosialistiseksi valtioksi useiden vuosikymmenten ajan, mikä on näin massiivisen arviointivirheen tehneen puolueen, tai sen johdon, poliittinen uskottavuus ?
Sama asia käänteisesti ilmaistuna: Eikö porvarit olleetkin oikeassa, kun ne totesivat, että Neuvostoliitto ei ole sosialistinen kuin vain nimeltään ? -Porvarimediahan toi jatkuvasti esiin Neuvostoliiton totalitärististä diktatuuriluonnetta, ja nimenomaan SKP ja sen johto, kiisti asian näin olevan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Jos tilanne todella oli niin, että SKP puolueena, ja puolueen johtokin 100%:sti, oli väärässä kutsuessaan Neuvostoliittoa maailman ensimäiseksi sosialistiseksi valtioksi useiden vuosikymmenten ajan, mikä on näin massiivisen arviointivirheen tehneen puolueen, tai sen johdon, poliittinen uskottavuus ?"
Johdantona tähän, historiassahan tehdään aina virheitä, kehityshän perustuu omalta osiltaan virheisiin ja niistä oppimisiin. Monet "suurmiehet" ovat tehneet ja tekevät tänä päivänäkin virheitä luullessaan voivansa ohjata kehitystä pienten eliittien ja omista lähtökohdistaan käsin.
Olettaisin että NKP ja SKP puoluejohdoissakin monen ajatuksia menneen reaalisosialismin toteutumisen suhteen on ohjannut enemmän usko ja toivo siihen kuin senhetkinen tieto ja realiteetit, samaa ajatusmaailmaa oli myös kansan ja kannattajien parissa. Samanlaista ripustautumista voidaan havaita tänä päivänä esim.EU-rakenteissa, siinä on samanlaista uskoon ja toiveisiin perustuvaa taustalla enemmän kuin realiteettia. Kuten sanottua, aikalaiset ei aina pysty arvioimaan senhetkisiä tilanteita täysin oikein, vaan monesti vasta tapahtumien jälkikäsittely, jälkiviisaus paljastaa itseasiassa historian todellisen kulun.
Kun kapitalismi elää ja hengittää vallan, koulutuksen ja talouden yksityisomistuksesta ja sen vastikkeena synnyttämästä suuresta vallanvälineiden omistamattomuudesta, on sosialismin perustuttava kaikkien näiden pääomien yhteisomistukseen; poliittisen vallan, kulttuuriperimän (mm.koulutus) ja talouden. Jos yksikin näistä jää yksityisomistukseen, kyse ei ole silloin sosialismista ("reaalisosialismeissahan" kansa ei omistanut valtiota eikä koulutusta vaan etujoukko). Sosialismi ei voi olla etujoukkojohtamista. Sosialismi voi toteutua vasta kapitalismin rakenteisiin, ei feodalismin. Se tarvitsee suuren työväenluokan, suuren pääomien kasautumisen ja teknologisen/viestinnällisen kehityksen. Vasta nyt nämä löytyvät länsimaissa siinä määrin, että sosialismia voidaan alkaa rakentamaan.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Sama asia käänteisesti ilmaistuna: Eikö porvarit olleetkin oikeassa, kun ne totesivat, että Neuvostoliitto ei ole sosialistinen kuin vain nimeltään ? -Porvarimediahan toi jatkuvasti esiin Neuvostoliiton totalitärististä diktatuuriluonnetta, ja nimenomaan SKP ja sen johto, kiisti asian näin olevan."
Todisteena siitä, että myös lännen porvarit pitivät Neuvostoliittoa virheellisesti työväenvaltiona (vaikka työväenluokka oli todellisuudessa siellä vasta muodostumassa, alkitasolla) oli heidän intonsa kahteen otteseen lähteä tuhoamaan Neuvostoliitto maailmankartalta, jotta läntinen kapitalistinen riisto voisi jatkua entiseen malliin eikä sitä työläisten kasvava vallankumouksellisuus pääsisi millään tavoin kitkemään. Eli tuo todistaa sen, että myös länsi eli vahvasti tuossa sosialismin erheessä mukana. Oikeiston mustamaalaus reaalisosialismin suhteen vain liittyy tuohon seikkaan, että tuo kuviteltu sosialismi haluttiin saada mahdollisimman huonoon valoon kansanjoukkojen keskuudessa. Se siis tulkittiin sosialismiksi ilman muuta oikeistonkin taholta.
Molemmat poolit, sekä läntinen eliitti että pääomia omistamaton työväenliike olivat siis tuolloin reaalisosialismin oletuksissaan ja tulkinnoissaan väärässä, mutta vain eri intresseistä ja toiveista käsin.
Alkuperäinen kirjoittaja: mika fagerström
Timo S Vantaan pääomakäsite on kovin porvarillisen oloinen. Tuollaista pääoman laajenemistahan näkee yleensä porvarillisessa taloustieteessä ja esim. ranskalaisella sosiologilla Pierre Bourdieuilla. Tuollaisesta pääomakäsitteestä seuraa myös se, ettei Timo S Vantaa ymmärrä esittelemäänsä yhteiskuntamallia valtiokapitalistiseksi, vaan pitää sitä sosialismina.
Marxismissahan pääomalla tarkoitetaan ihmisten välistä suhdetta ja arvoaan lisäävää arvoa.Sosialismissa ei ole esim. pääomaa, palkkatyötä, markkinoita tai rahaa, mutta tuotantovälineitä siinä käytetään ja työtä tehdään. On kai kuitenkin olemassa melko laaja yhteisymmärrys siitä, että sosialismissa tuotantovälineet ovat yhteiskunnallisessa omistuksessa. Marx erotti yhteiskunnan ja valtion selvästi toisistaan. Myöskin tuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus oli hänelle eri asia kuin niiden valtiollinen omistus. Tuotantovälineiden valtiollinen omistus ei ole sosialismiin kuuluva asia, vaikkakin sitä voi olla kapitalismista sosialismiin siirryttäessä.
Käsitteiden sisällöstä käytävä kamppailu on osa yhteiskunnallista kamppailua.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Sosialismissa ei ole esim. pääomaa, palkkatyötä, markkinoita tai rahaa, mutta tuotantovälineitä siinä käytetään ja työtä tehdään. On kai kuitenkin olemassa melko laaja yhteisymmärrys siitä, että sosialismissa tuotantovälineet ovat yhteiskunnallisessa omistuksessa. Marx erotti yhteiskunnan ja valtion selvästi toisistaan. Myöskin tuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus oli hänelle eri asia kuin niiden valtiollinen omistus"
Kuvasi sosialismista vaikuttaa aika utopistiselta tässä vaiheessa maailmansivua. Kun umpikujaan nyt edennyt globaali kapitalismi (jota Eu:kin institutionaalisesti edustaa) on lyhyesti ilmaistuna pääomien yksityisomistusta, on sosialismin oltava pääomien yhteisomistusta. Sosialismissa tarvitaan pääomia, mutta määräävää on se että niiden omistus on yksityistetty kaikille, se on yhteisomistusta.
Taloudellisten pääomien avulla luotu hyödyketuotanto täytyy sosialismissakin yksityistää kulutukseen markkinoiden kautta, ei homma muuten toimi, tarpeet ja kulutus pitää saada loogisesti kohtaamaan, siinä markkinat ovat osoittaneet toimivuutensa. Markkinoilla realisoitava lisäarvo kanavoituu sosialismissa pääomien omistajille eli kaikille kansalaisille. Työpäivää voidaan lyhentää, verot laskea lopulta nolliinkin. Byrokratia muuttuu asteittain tarpeettomaksi.
Talouden lisäksi pääomia eli vallan välineitä ovat koulutusperintö/tietotaito ja poliittinen valta. Kaikki nuo yhteisomistukseen, se on sosialismia. Valtio toimii tuon yhteisomistuksen rakenteellisena välineenä sosialismissa, jossa valtion omistus on kansan käsissä, ei toisinpäin. Valtio-omistus on siis sosialismissa nimenomaan pääomien yhteiskunnallista omistamista.
Vasta kommunismiin päästessä valtio käsitteenä voi hävitä, silloin puhutaan jo myös kaikkien valtiorajojen katoamisesta, siihen voi mennä satoja vuosiakin vielä. Sitä ennen kaikkien kansallisvaltioiden on toteutettava tasa-arvoinen sosialismi, pääomien yhteisomistus.
Alkuperäinen kirjoittaja: mika fagerström
Vastauksia Timo S Vantaalle:
voi olla, että käsitykseni sosialismista on utopistinen. Siinä korvataan markkinat demokraattisella suunnitelmataloudella ja näin estetään arvon kehittyminen pääomaksi.
On hyvin mahdollista, että koko yhteiskunnan kattava demokraattinen suunnitelmatalous ei tule milloinkaan toimimaan ja täten tarvittaisiin aina markkinoita tuotannon ylläpitämiseksi. Ehkä näin on. Minä en sitä tiedä enkä usko sinunkaan - tai kenenkään muunkaan - sitä tietävän tällä hetkellä. Se asia on ymmärtääkseni mahdollista ratkaista vasta tulevaisuudessa. Kaikesta edellä kirjoittamastani huolimatta väitän, että esittelemäsi yhteikuntamalli on valtiokapitalistinen.
Mielestäni ongelmasi on siinä, ettet ole ymmärtänyt Karl Marxin poliittisen taloustieteen kritiikkiä. Siinä Marx analysoi kapitalistista - siis pääomallista - tuotantotapaa. Marxin mukaan pääoma on kapitalistisen yhteiskunnan määräävä tekijä, jolle me ihmiset - sekä työväenluokka että kapitalistit - olemme alistettuja. Pääoman arvonlisäysprosessi tuottaa luonnonlainomaisesti mm. ihmisten jaon kahteen luokkaan: kapitalisteihin - siis niihin jotka omistavat tuotantovälineet - ja palkkatyöntekijöihin eli niihin, jotka myyvät työvoimaansa kapitalisteille. Epäilen, että näin tulisi käymään myös sinun esittelemässäsi valtiokapitalismimallissa, vaikka eipä sitäkään väitettä pysty kai todistamaan muutoin kuin kokeilemalla.
Sosialismin yksi olennainen ero verrattuna kapitalismiin on se, että pääoman arvonlisäysprosessi ei ole enää ihmisten toimintaa ohjaava tekijä - koska sitä ei ole - vaan ihmiset ovat ottaneet oman yhteiskunnallisen toimintansa omiin käsiinsä.
Alkuperäinen kirjoittaja: mika fagerström
Vastaus Timo S Vantaalle jatkuu:
Ymmärtääkseni utopistisiksi sosialisteiksi on perinteisesti nimitetty juuri niitä sosialisteja, jotka kuvittelevat vaihtoarvosta, rahasta, palkkatyöstä ja pääomasta voivan kehittyä jotakin muuta kuin kapitalismin kaikkine nykyisine piirteineen. Tässä mielessä Timo S Vantaa kuuluisi juuri tähän sosialistiryhmään.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Siinä korvataan markkinat demokraattisella suunnitelmataloudella ja näin estetään arvon kehittyminen pääomaksi.
On hyvin mahdollista, että koko yhteiskunnan kattava demokraattinen suunnitelmatalous ei tule milloinkaan toimimaan ja täten tarvittaisiin aina markkinoita tuotannon ylläpitämiseksi. Ehkä näin on."
Tavaraahan on jo heimoaikoina vaihdettu markkinoilla, joten markkinat voivat toimia suunnitelmallisuudesta huolimatta. Sosialismi tarvitsee ehdottomasti kuten sanot myös suunnitelmallisuutta, sosialismissa tuotanto ei voi rönsyillä kuten globaalikapitalismin voitonsaalistuksessa. Tuotantopohjan on oltava kestävämpi, järkevämpi ja pitkätähtäisempi.
"Marxin mukaan pääoma on kapitalistisen yhteiskunnan määräävä tekijä, jolle me ihmiset - sekä työväenluokka että kapitalistit - olemme alistettuja. Pääoman arvonlisäysprosessi tuottaa luonnonlainomaisesti mm. ihmisten jaon kahteen luokkaan: kapitalisteihin - siis niihin jotka omistavat tuotantovälineet - ja palkkatyöntekijöihin eli niihin, jotka myyvät työvoimaansa kapitalisteille"
Näin ilman muuta siinä tapauksessa, kun pääomien omistus ja omistamattomuus on jaettu kuten kapitalismissa. Mutta jos nuo pääomat, jotka ovat vallan välineitä, jaetaan avoimesti tasan yksilöiden kesken-niin silloin kukaan ei pääse niitä hyväksikäyttämään toista kohtaan eikää luokkajakoa enää pääse syntymään. Synnytetty lisäarvo voi toimia tuotantoa kannustavana voimana, koska ei voida olettaa ettei mitään tuotannollista tapahdu- sosialismissa lisäarvon on kanavoiduttava tehokkaammin koko yhteiskuntaan kuin yksityisomistuksen mallissa, kuitenkin myös tuotannon on siitä hyödyttävä.
Alkuperäinen kirjoittaja: mika fagerström
Timo S Vantaalle.
Teesi: pääoman arvonlisäysprosessi tuottaa väistämättä sen asiaintilan, että harvat tulevat kapitalisteiksi ja monet palkkatyöntekijöiksi, vaikka lähtötilanne olisikin ollut se, että kaikki omistavat pääomasta yhtä suuren osan.
Edellä esittämäni teesi on hyvin sopusoinnussa sen historialliseen materialismiin kuuluvan oletuksen kanssa, jonka mukaan yhteiskunnan perusta määrää sen päällysrakennetta. Jos esim. valtiokapitalismin osalta kuvitellaan lainsäädännön avulla voitavan estää tuotantovälineiden omistuksen siirtyminen lukumääräisesti suhteellisen pienelle kapitalistiluokalle, ollaan mielestäni siirrytty yhteiskunnallisen idealismin maailmaan.
Sosialismi on mielestäni valistusajatteluun kuuluva liike siinä mielessä, että siinä ihminen on tarkoitus vapauttaa itseaiheutetusta alaikäisyydestä itsenäiseksi, omaa ja yhteiskunnan toimintaa ohjaavaksi subjektiksi. Tällöin hänen ja yhteiskunnan toiminta ja kehitys ei enää voi määräytyä pääoman arvonlisäyksestä käsin. Viime mainitun välttämättömänä ehtona on se, että pääomaa ei ole.
Vaikka kapitalismi onkin ihmiskunnan kehityksen edistyksellinen vaihe, kuuluu se silti vielä ihmisen luonnonhistoriaan. Tämä luonnonhistoria päättyy yhtäaikaa kapitalismin päättymisen kanssa. Vasta tuolloin alkaa ihmiskunnan varsinainen historia, jolloin ihminen itse säätelee omaa kehitystään. Näin teoriassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Timo S Vantaa
"Teesi: pääoman arvonlisäysprosessi tuottaa väistämättä sen asiaintilan, että harvat tulevat kapitalisteiksi ja monet palkkatyöntekijöiksi, vaikka lähtötilanne olisikin ollut se, että kaikki omistavat pääomasta yhtä suuren osan."
Tällainen tilanne ei tule mahdolliseksi kun pääomia voi omistaa vain yhtäläisen osuuden kuin muutkin, eikä uudella pääomalla ole mahdollista lunastaa vanhaa taaksensa. Avoin ja yhtäläinen päätäntävalta, laaja demokratia pitää järjestelmän tasa-arvoisena mutta dynaamisena. Pääomilla tuotetut hyödykkeet yksityistetään kulutukseen markkinoiden avulla. Tuotanto, johon käytetään yhteiskunnallisia tuotantovälineitä, tarvitsee aina pääomaa, arvonlisäystä taakseen, ilman sitä myöskään yhteisomistus mallina ei voi toimia.
Pääomat: talous, kulttuuri ja poliittinen valta välittävät ihmisyksilöiden suhdetta luontoon ja toisiin ihmisyksilöihin. Jakamalla pääomat tasan kaikille ollaan sosialismissa, tasa-arvossa. Kapitalismissa pääomat jakaantuvat eriarvoisesti, niiden rooli kapitalismissa on kasvattaa eriarvoisuutta.
"Jos esim. valtiokapitalismin osalta kuvitellaan lainsäädännön avulla voitavan estää tuotantovälineiden omistuksen siirtyminen lukumääräisesti suhteellisen pienelle kapitalistiluokalle, ollaan mielestäni siirrytty yhteiskunnallisen idealismin maailmaan."
Ihmiset määräävät lait, sosialismissa lainmääräysvalta kuuluu tasa-arvoisena kansalle. Kyllä kansa tietää parhaansa, kun se pääsee avoimesti ja tasa-arvoisesti käyttämään demokraattista valtaansa, suoraan ja edustajayksiköiden kautta.
Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson
"Markkinoilla realisoitava lisäarvo kanavoituu sosialismissa pääomien omistajille eli kaikille kansalaisille. Työpäivää voidaan lyhentää, verot laskea lopulta nolliinkin."
Voisiko Mika F. selvittää, mitä tämä hourailu tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että kun tilaan kotiini putkimiehen, hän kertoo minulle työn hinnan josta maksaa sitten minulle laskennallisen katteen kansalaiselle kuuluvana lisäarvona, josta minä tilitän hänelle hänen lisäavonsa, minkä jälkeen kumpikaan ei maksa mistään veroa. Hieno systeemi, mutta mistä toisillemme jakamamme rahat ilmestyivät?
Alkuperäinen kirjoittaja: Mauri Avelin
En malta olla kirjoittamatta tästä aiheesta!
Kansallis-sosialismi on kapitalismin kaikkein brutaalein ja diktatoorisin muoto (korporatiivinen hallinto).Saksan porvaristo auttoi Hitlerin valtaan ja vielä tekivät hänestä miljonäärin siinä sivussa, muun muassa Mein Kampf kirjojen myynnillä sekä valtavilla raha lahjoituksilla NSDAP:lle.
Länsimaat näkivät Hitlerin myönteiseti ja vastavoimana Nevostoliitolle pitkän aikaa ja engelsmannin salainen toive olikin että Natsi-Saksa hyökkäisi Neuvostoliittoon (jonka se myöh.tekikin, mutta toisista lähtökohdista).
Mutta yllätys yllätys! Adolf Hitlerillä olikin omat suunnitelmansa, hän ei ollutkaan kontrolloitavissa?
Alkuperäinen kirjoittaja: AlpoTopias
HEI!
Te Työkkäri varmaan myönnätte sen, että jonkinlaiset Sotataktiset Kartat ovat olleet olemassa.
Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen
Mitä käytännön eroja Mauri näet neuvostososialismissa ja tuossa mainostamassasi kansallissosialismissa? Minusta kun ne sivullisena näyttävät lähes yksi yhteen samalta!
Yhdessähän ne eri sosialistit suunnittelivat Euroopan jakoa josta se talvisotakin alkoi.
Sivut