Alkuperäinen kirjoittaja: Jyrki Laukkanen

Tilanteesta , jossa olemme saa hyvää tietoa Kauppalehdestä,Taloussanomista ja
Talouselämä lehdestä. Niitä luulisi
Marxin ja Lenininkin lukevan , jos he
nyt uudelleen syntyneinä asuisivat
Suomessa. Talouden tutkimista kannattaa
harjoittaa ajan tasalla olevasta aineistosta, eikä rämpiä menneisyyden suossa eksyksissä. Maailmassa on
paljon tapahtunut sellaista , joka
pitää ottaa huomioon kun klassikkoja
yrittää selittää nykyihmisille.

Alkuperäinen kirjoittaja: riitasointu

Köyhyyden ahdikotila tulee syvenemään ja jälleen ne taistelevat jotka jaksavat. Moni uupuu tielle ja kuolee pois. Markkinajuhla joulukin taas lähestyy, Marx-pappa todennäköisesti vietti sitä myös. Olisikohan aika häätää joulu huit hemmettiin, puuttua lukijaystävällisesti kirkon vanhoihin rakenteisiin ja hajottaa tyhjänpäiväinen järjestelmä, joka ei tuota kuin köyhyyttä lisää? Hyvä alku on jo männäviikolta kun 30 000 erosi. Ei voi kuin onnesta säteillä.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"riitasointu" ei taida tuntea kirkon varainkäyttöa, jos hän ilakoi 30,000 eronneesta.
Kirkon budjetista pääosa menee lapsi ja vahhustyöhön. Kirkkoa auttaa vähempiosaisia ja muita hädässolijoita. Kirkko tekee arvokasta perhetyötä. Kaiken tämä "sosiaalityön" kirkko kykenee tekemään tehokkaammin, kuin valtion budjetista suoritettu sosiaalityö.
Jos toivomasi "vanha rakenne" hajoitetaan, jää silloin moni lapsi, vanhus, yksinäinen tai vähäosainen silloin oman onnensa nojaan. Siinä ei pitäisi olla ilakoinnin aihetta?

Alkuperäinen kirjoittaja: Kirsti Era

Sakke, pahoin pelkään että huikea valtaosa kirkon tuloista menen pappien ym. palkkoihin ja rakennusten ylläpitoon ja rakentamiseen. Tilastokin saattaisi löytyä evl.fi -resurssista.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Kirsi, ei tarvitse pelätä. Kirkon budjetista jo lapsityö ottaa 1/3.
Pappien palkka on marginaalinen kulu

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Joka tapauksessa kirkko käyttää enemmän varojaan köyhien auttamiseen kuin kaikki kommunistiset liikkeet maassamme yhteensä.

Kirkkoon kuului 2009 lopulla lähes 4,3 miljoonaa jäsentä. Tuosta 30'000 on kovin pieni määrä mutta se jota ihmettelen on se mihin kirkkokin on puuttunut kun se valittaa verotuoton vähenevän. Suuri ongelma ei liene se henkinen ja hengellinen rappio josta tuo poistuma lienee osoitus.

Alkuperäiseen viestiin sanoisin, talous ratkaisee oli järjestelmä mikä hyvänsä. Jos talous pyörii niin on mahdollisuus hyvinvointiin ja päin vastoin. Marxin opit tuskin tuovat leipää pöytään ja "mersua" alle, ei edes Ladaa vaan siihenkin vaaditaan aina työtä ja toimivaa taloutta. Tähän mennessä porvarillinen toiminta on ollut tuloksekkaampaa.

Jos oikein ymmärsin siellä väitetään pääomien luovan pakkovallan ja riiston suhteita? Todellisuudessa sosialistiset ja kommunistiset kokeilut ovat siinäkin panneet paremmaksi, siis pakkovallassa ja riistossa. Jos sosialististen maiden olot olisivat edes olleet lähellä riistettyjen naapureiden vastaavia niin Berliinissä olisi sama muuri edelleen tai sitä ei olisi edes koskaan rakennettu. Se olikin tosiasiassa vain suurieleinen riisto kansalta ilman minkäänlaista tuotto-odotusta. Typeristä typerin investointi joka vielä vaati kymmenien tuhansien miesten armeijan sitä vahtimaan ja ampumaan yli yrittäjiä. Mitä sekin riisto maksoi kansantaloudelle?

Kun nyt on jo moneen kertaan kokeet sosialismin ja kommunismin sovelluksesta menneet nurin niin miksi jatkaa tappion linjalla? Eikö olisi parempi alkaa miettimään parannuksia nykyiseen järjestelmään tai ideoimaan vallan uutta?

Alkuperäinen kirjoittaja: Raipe

Työeläkeläinen: "Joka tapauksessa kirkko käyttää enemmän varojaan köyhien auttamiseen kuin kaikki kommunistiset liikkeet maassamme yhteensä."

Niinpä, mutta kirkolla onkin virallinen veronkanto-oikeus, joten parempi on että rahaa myös käytetään auttamiseen. Mutta eikö köyhien ja vähäosaisten auttaminen ole hyvinvointiyhteiskunnan asia eikä kirkon tai minkään muunkaan järjestön hyväntekeväisyyttä?

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Niinpä, mutta kirkolla onkin virallinen veronkanto-oikeus, joten parempi on että rahaa myös käytetään auttamiseen. Mutta eikö köyhien ja vähäosaisten auttaminen ole hyvinvointiyhteiskunnan asia eikä kirkon tai minkään muunkaan järjestön hyväntekeväisyyttä?"
Kirkko kerää varansa jäseniltään, jotka siihen vapaaehtoisesti kuuluu. Näillä varoilla kirkko auttaa myös ihmisia, jotka eivät kuulu kirkkoon. Melko jalomielistä. Onko siinä jotain pahaa, mikä pitäisi ehdottomasti romuttaa???
Vähäosaisten auttaminen on periaatteessa yhteiskunnan tehtävä. Yhteiskunta (valtio/kunta) vaan ei osaa/voi toimia yhtä tehokkaasti kuin vapaaehtoinen järjestö, esim kirkko tms.
Yhteiskunnan ongelma on se, että työ suoritetaan "virkamiestyönä" ja päätökset ovat poliittisia päätöksia. Lopputuloksena on suhteellisen tehottomasti toimiva järjestelmä.
Mutta ei vaivuta epätoivoon. Kehitetään yhteiskunnastamme toimivampaa, mutta ei ehdoin tahdoin romuteta järjestelmiä, jotka tukevat sosiaalityön muodissa yhteiskuntaamme

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Onhan puolueilla ja yhdistyksilläkin mahdollisuus jäsenmaksuihin ja pääseehän yksityinenkin eroon kirkollisverosta jos haluaa.

Kirkolla (EVL) on runsaasti myös velvoitteita kuten hautausmaat jotka nielevät rahaa myös pakanoiden osalta. Niitä ei voi jättää hoidotta vaikka kaikki eroaisivat kirkosta, sen sijaan tuokin velvollisuus puuttuu muilta järjestöiltä. Entäs kirkkorakennusten ylläpito, tuskin sekään ihan ilmaista on.

Yhteiskunnan asia on auttaa vajaakykyisiä, lapsia ja vanhuksia sekä luoda mahdollisuus taloudelliseen toimintaan. Sen jälkeen meidän tulee huolehtia lopusta yhteiskunta mukaan lukien. AY liikkeen pitäisikin pitää noissa neuvotteluissa enemmän huolta työttömyydestä ja työn uudelleen jakamisesta kuin palkankorotuksista, siinä näen uuden uran ja mahdollisuuden asioiden hoitoon. Palkkojen suuruus pitäisi tavalla tai toisella sitoa työttömyyteen ja maailmankaupan suhdanteisiin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Alpo-Topias

Heippa!

Miksi Te Herra Työeläkeläinen sanotte siten, että Marxin opit eivät tuo leipää pöytiin?
Ymmärtääkseni eivät mitkään teoriaryppäät tuo yhtään mitään suoraan pöytiin eivät ainakaan lihapatojen ääreen. Piste ja kuvio onkin nyt siinä, että kumpi Äärimmäisen epärealistinen ja epälooginen Talousteoria Odotuksilla Täydennetty KLASSIKKOMALLI vai äärimmäisen looginen ja reaalinen talousteoria Pääomakirjan ARVOLAKIMALLI voi kuvata Elinkeinoelämän ilmiökenttää parhaiten.

Nyt on Hyvä Kysymys se, että miten me voimme saada Hyvä ja Arkimaailmassa oleva kuva siitä, että missä Talouselämä- ja Yhteiskuntakuvioissa mennään ja että missä taas ei. Olen pyhästi sitä mieltä, että jos me pyörimme erilaisissa Klassikkomallin kuvioissa, niin saamme olla siitä asiasta täysin varmoja, että Elinkeinoelämä yllättää meidät aina, joskus myönteisesti, mutta ylleensä ikävällä tavalla kuten nyt Rahamarkkinahäiriöllä.

Niin ainakin minä olen ollut, olen ja tulen aina olemaan sitä mieltä, että kertoi Talousmallimme ja Talouskaavamme ihan mitä tahansa siitä, että missä me taaperramme Talouselämässä, niin pääasia on kuitenkin se, että saamamme tieto on totta, reaalista ja loogisesti pätevää tarinaa. Mitähän me teemme sellaisella tiedolla, jota esimerkiksi välittää Kokkarien TOIVO- ja KORVA-remmi rp:n Talousteoria Rationaalisten Odotusten Koulukunta, jos aina tulee paperille se TOTUUS, joka vain julistaa sitä, että miten hienosti Yksityiseen Omistajuuteen perustuva Elinkeinoelämä toimiin. Niin ja sitten vielä kerrotaan jotain kamalaa siitä, että mitä sosialismi ja kommunismi on käytännössä.

Niin Mitähän sellaiset henkilöt kuin Herrat Työeläkeläinen ja Antipunikki tietävät Liikemaailman kuvioista? Mitä tarkoittaa Kasaantumis- ja Keskittymislaki? Onko se asia totta, että täällä TELLUS-planeetalla on Kioski-, Pien-, Keskisuuri, Suur- ja Jättitason yrityksiä? Onko edes torikauppiaidenkaan keskuudessa kahta läheskään identtistä yritystä C:n ja Q:n suhteen?

Alkuperäinen kirjoittaja: Arvo

Hyvä Työeläkeläinen, väitätkö että näissä kommenteissa ei mietitä parannuksia nykyiseen järjestelmään ja ideoida vallan muuta.

Pelkäätkö, että Perusturva, Työttömyyden ja Köyhydeen vähentäminen, Tuloerojen kasvun lisäys, Ylisuurten palkkojen ja Bonusten leikkaaminen, Talouskriisien maksatuksen loppu niillä, jotka eivät sitä luo, Militarismin kaulan katko, kaikkinaisen eriarvoisuuden lievittäminen jne..... Pelkäätkö että tätä kautta demokratia vähenee?? Lähes se summa, jonka kapitalistinen tuotantoprosessi ja finanssitalouden keinottelu hävittää paikataan kansan elintason leikkauksilla.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Kirkko kerää varansa jäseniltään, jotka siihen vapaaehtoisesti kuuluu"

En minäkään vapaaehtoisesti kirkkoon liittynyt ja silti jouduin siitä nimenomaan tahtoen eroamaan.

Yhteisöveron kautta kristillisen kirkon ylläpitämiseen joutuu väistämättä osallistumaan olipa jäsen tai ei, kristitty, hindu, tai ateisti.

"Yhteiskunta (valtio/kunta) vaan ei osaa/voi toimia yhtä tehokkaasti kuin vapaaehtoinen järjestö, esim kirkko tms."

Tuo väite olettaa sen, ettei kirkkolaitoksen ylläpitämisessä ole kuluja, eikä kirkko ole byrokraattinen.
Noinhan asia ei ole.

Toki kirkko tekee hyvääkin, tosin juuri pidättäytyessään maalliseen puoleen ja jättämällä ne helvetillä uhkailut minimiinsä heikkohermoisempien vuoksi.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Työläinen; "En minäkään vapaaehtoisesti kirkkoon liittynyt ja silti jouduin siitä nimenomaan tahtoen eroamaan."
Kysyppäs äiteeltäsi. Hän liitti sinut kirkkoon vapaaehtoisesti . Ei siihen ketään ole pakotettu.
Ainoa pakkouskonto on kommunismi. Siihen pahimmillaan oli pakotettuna 1/5 koko maapallon väestöstä. Onneksi kyseinen uskonto on käytännössä hävinnyt jo maailmasta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Kysyppäs äiteeltäsi. Hän liitti sinut kirkkoon vapaaehtoisesti . Ei siihen ketään ole pakotettu."

"äiteeltä" kysyminen ei onnistu enää, enkä vapaaehtoisesti kuulemma liittynyt silloinkaan, huutanut ja rimpuillut olin niin perkeleesti.

Piispojen palkkoja tässä joutuu kuitenkin makselemaan veromarkkojen muodossa, vapaaehtoisesti tai ei.

" Onneksi kyseinen uskonto on käytännössä hävinnyt jo maailmasta."

In God we Trust, lukee dollaripapereissa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"pääseehän yksityinenkin eroon kirkollisverosta jos haluaa."

Osa yhteisöverosta menee kirkolle, joten kaikki suomalaiset yritykset käytännössä maksavat veroa kirkolle.

"Kysyppäs äiteeltäsi. Hän liitti sinut kirkkoon vapaaehtoisesti . Ei siihen ketään ole pakotettu. "

Tuo ei ole mielestäni niin yksinkertaista. Varsinkin aiemmin yhteiskunnan ja ympäristön paine kirkkoon kuulumiseen on ollut aika kova. Voi olla hankalaa olla kylän ainoa kirkkoon kuulumaton ja siinä vielä yrittää vaatia lapselleen vaihtoehtoa koulun uskonnonopetukselle. Ja vaikka ei ajattelisi mitään ympäristön paineita jää jäljelle se, että erityisesti lapsikasteen ansiosta kirkkoon kuuluminen on vain tapa. Kirkkoon kuuluvien osuus olisi varmasti aika paljon pienempi, jos liittymispäätös pitäisi tehdä vasta aikuisena.

"Ainoa pakkouskonto on kommunismi..."

Älä nyt sinäkin vajoa Työeläkeläisen tasolle näissä keskusteluissa. Ajattelin jo, että täällä on vaihteeksi joku jokseenkin asiallisesti eri mieltä oleva.

Alkuperäinen kirjoittaja: Arvo

Ei kyllä minun äitini liittänyt minua kirkkoon, vaan se tuli perintönä myös suurella osalla työväestöä. Jo alakoulussa oli pakkouskonto ja uskontokirjaa, raamattua ja katekismusta piti osata ulkoa, siis opiskeltiin kuin kristillistä koraania. Ja kuinka suuri osa noudattaa 10 käskyä. Suurin osa niistä onkin kuin rikottavaksi. Kuinka kirkko onkin köyhää ja nyörää kansaa pelotellut, "vallanpitäjille se on ollut lähinnä kurissa pidon väline". Onneksi yhteiskunta on sentään demokratisoitunut ja sitä mukaan kansa on asettanut eliitin rikkautta ja kirkon olemassaoloa kyseenalaiseksi.

Jos ei olisi ollut Ranskan Suurta Vallankumousta, jonka toimeenpani kansan kurjuus ja nouseva porvaristo, ei feodaaliyhteiskuntaa olisi kumottu eikä olisi vähitellen syntynyt kapitalista talousmuotoa, jossa työväestön asema oli alussa vailla ihmisyyttä. Samoin Lokakuun Vallankumous oli vastaus Venäjän kansan kurjuuteen. Nämä molemmat olivat historiallisesti siinä tilanteessa välttämättömia, tosin sosialismi ei onnistunut. Näin historia ja uskonnotkin muuttuu kaiken aikaan.

Niin että kyllä meidät historian kuluessa on uskonnon ja kirkon "huomaan" istutettu ja lisäksi jo koulusta pitäen oppimaan lähinnä porvarillisia arvoja. Kirkkoon kuuluminen on lähinnä maan tapa, rituaalien ylläpitoa, monet ei eroa siitä laiskuuttaan eikä varsinkaan koska ihmiset eivät aseta sitä kyseenalaiseksi. Vielä nykyäänkin puhutaan ikäänkuin kuin ei olisi muuta mahdollisuutta. Eli sekin on jotain sosiaalista pakkoa. Et saa erottua joukosta, jonka arvoja et sisäistä ja jolle vielä maksat. Muutoin sinua on vaikeampi hallita.

Alkuperäinen kirjoittaja: Tuula Manninen

Tähän samaan asiaan eli luokkien katoamattomuuteen on muuten ottanut kantaa tutkija Mari Käyhkö (Itä-Suomen yliopisto). Hänen artikkelinsa 'Vieras omassa perheessä. Koulussa hyvin menestyneiden tyttöjen koulunkäynti työläisperheessä.' Tutkimuksessa tarkasteltiin mm. näiden tyttöjen yliopisto-opintoja ja kuinka luokka-asema vaikuttaa siellä. Artikkeli julkaistaan seuraavassa Kasvatus-lehdessä - suosittelen lukaisemaan!