Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

AY liike ei osoita kovin suurta kekseliäisyyttä näillä vaatimuksillaan;
"Viesti oli kaikilla yhteinen: loppu leikkauksille, lisää työtä ja toimeentuloa."
Kukapa ei noita asioita ei ajaisi. Kyllä kaikki puolueet laidasta laitaan haluaisi näiden asioiden toteutuvan. Se kun ei vain ole niin yksinkertainen juttu, että mennään torinlaitaan tätä asiaa vaatimaan.
Yhteiskunnan palvelut maksetaan työstä saatavilla veroilla. Edellytykset työpaikkojen säilymiselle on ehto yhteiskunnallisten palvelujen rahoittamiselle.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Juuri näin sakke, AY liike on aina vaatimassa mutta harvoin osoittaa mistä sitä lisätyötä olisi saatavissa. Saisi se AY väkikin pohtia mistä löytyy kannattavaa työtä noille työttömille jotta kaikki voisivat olla tyytyväisiä.

Nythän väittävät rakennusalalla ammattimiesten olevan lopullaan, liian moni on työttömyyden aikana päästänyt työkuntonsa rappiolle jos joudutaan ulkomailta asti tuomaan muurarit ja rapparit ynnä putkimiehet tänne samalla valittaen työttömyyttä.

Tilanne tuo mieleen 1980 kun olin ostanut uuden rivarin pätkän, lopputyöt venyivät ja venyivät joten kerran kun rakennusfirman työnjohtaja oli kysäisin miten ja koska asiat hoidetaan koska työvoimasta ei voi pulaa olla kun työttömistä puhutaan jatkuvasti. Työnjohtaja lausahti siihen, kortisto on moneen kertaan pengottu, sieltä ei enää löydy työmiehiä joita kannattaa palkata.

Tästä asiasta saatetaan puhua liian vähän, ilman jatkuvaa kuntoutusta monet retkahtavat työttömyysaikanaan viihteelle niin rajusti joota eivät enää kelpaa töihin vaikka sitä olisi saatavilla.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

AY liike toimillaan lähinnä edistää työttömyyttä jäykistämällä työmarkkinoita, eikä suinkaan etsi ratkaisuja työttömyyden torjuntaan ja työpaikkojen luontiin.
Työelämän "jäykistämisharjoitus" nähtiin jälleen viime keväänä. AY liike keskittyi satamatyöntekijöiden "muutostuvan" ajamiseen, vaikka he jo ovat vakaassa ja korkeasti palkatussa ammatissa.
Elikkä etuja haetaan niille, joilla on jo ennestään parhaat edut. Sensijaa matalapalkka aloilla liike on täysin hampaaton, tai ehkä matalapalkka-alat eivät edes liittoa kiinnosta.
Ay politiikan lopputuloksena meillä on joitan ylipalkattuja ryhmiä, esim satama ja paperimiehet ja sitten täysin omaan onnensa varaan jääneet patkätyöläiset ja pienipalkkaiset.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Elikkä etuja haetaan niille, joilla on jo ennestään parhaat edut."

Satamatyöläisilläkö jo ennestään parhaat edut Suomessa?
Miten nuo pääoman omistajat, lasketaanko nekin mukaan tässä tapauksessa?
Björn wahloors ja vastaavat, eivätkö he aiheuta minkäänlaista kuluerää kansantaloudessa? Ovatko he pelkkää plussaa ja päivänpaistetta, liki Pitkäperjantain-ilosanomaa?!

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Hyvä "työläinen", nyt puhun painostuskeinoilla saatavista eduista, kuten satamalakosta.
Björn ja kumppanit ovat tienanneet omat rahansa sijoittamiensa pääomien tuotoilla, jotka kieltämättä ovat olleet tuottoisia.
Mutta huomaa tässä pieni ero. Pääomia saa sijoittaa niin minä, sinä, kuin Nallekin ihan vapaasti. Niiden tuotto vain riippuu siitä, kuinka onnistunut sijoitus on ollut. Nallella on ollut näkemystä talouselämässä, ja hänen tuottonsa on olleet hyviä.
AY liikeen puuhailemalla satamalakolla taas kiristettiin yhteiskunnalta lisäetuja lakolla. Satamatyöläiset saivat lisäetuja, huolimatta siitä, että heidän työpanoksensa tuottanut yhtään sen enempää kuin ennenkään.
Tässä on siis se pieni ero. Toiset osaavat sijoittaa viisaasti, kuten Nalle, ja saavat siitä etua. Toiset kiristävät pakkokeinoin muilta etuja itselleen, kuten satamatyöläiset.

Alkuperäinen kirjoittaja: Markku Huhtala

Pienillä tuloilla ei paljon vietetä kulutusjuhlaa, saati että riittäisi sijoittamiseen.
Ja on otettava huomioon kapitalismin laki säännöllisin väliajoin tapahtumasta lamasta, jonka tarkoitus on aina ollut lopulta pääomien uusjako, ja tipauttaa näitä sattumien lottovoittajia pois pörssistä...
Ja lama on aina pääomien edelleen keskittymistä.
Kovin näistä, mitä kapitalismi käyttää on sodat...
Siis kapitalismin uusjako...entistä enemmän entistä pienemmälle porukalle.
500 rikkainta omistaa yhtä paljon kuin maailman noin 3miljardia köyhintä.
Se, että nämä 500 rikkainta hyödyttäisivät yhteiskuntaa ja työllistäisivät, ei pidä paikkaansa.
Ovat loisia, jotka tulonsa ja omaisuutensa ovat kasanneet toisten työn tuloksesta...
Se, että SAK Suomessa, kuten maailmallakin edelleen helpottavat nimenomaan suurpääomien kasaantumista harvemmille ja harvemmille...on totta.
SAK:lta puuttuu linja ja sitä paljon puhuttua MUNAA...
Työväeki on unohdettu...ei näy paljon kiinnostavan.
Ja pahinta on se, ettei piitata vähääkään työttömistä, eli työreservistä.
Kuta pahemmassa asemassa, köyhempiä ovat nämä "reservit", sitä enemmän kiristetään työehtoja ja palkkoja niiden keskuudessa jotka vielä ovat työssä.
Mutta SAK ei osaa/kykene millään tavoin tekemään tai ajattelamaan saati toimimaan köyhyyden ja työttömyyden poistamiseksi...käsittämään, että tällä on suuri vaikutus työllisten keskuudessa huonontavasti...
Siksi tuo perusturva 900€/kk on oikeutettu, ja rahaa on. Se otetaan sieltä missä sitä on: Pääomatulojen vero korotetaan ja progressioidaan, osinkotulot verolle 0€:sta, eikä kuten nyt 90 000€/v veroton, ja progression piiriin, omaisuusvero takaisin, osakekauppa verolle, valuuttakeinottelu verolle ja kaikista osa kunnille.
Vaikka tästä... lähdetään.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Markku Huhtala taitaa olla noita "salaliittoteoriahihhuleita" väittäessään lamojen ja sotien olevan kapitalistin tarkoituksellisia keinoja suojella omaa omaisuuttaan.

SAK: suhteen olen samoilla jäljillä Markun kanssa. SAK on etujärjestö, joka ajaa omia etujaan muiden kustannuksella. Niinhän etujärjestö ihan määritelmänkin mukaan toimii.

Markku, rahoitusmallisi peruspäivärähan rahoitukseen ei kestä lähempää tarkastelua. Esim, jos pääomatulojen verotusta kiristetään, nostaa se välittömästi vuokria, koska vuokran antajat nostavat vuokria vastaavalla prosentille, kuin pääomatulon verotus tulee olemaan. Se tääs ei ole köyhälle kansanosalle hyvä uutinen.

Vasemmiston esittämä pääomatulojen rankka korotus on puhdasta populismia. Nykyisessä globaalissa maailmassa, missä pääomat liikkuvat vapaasti, ei ole juurikaan liikkumavaraa millään valtiolla pääomaverojen korotukseen.

Alkuperäinen kirjoittaja: Asatru

Yritykset ovat tehneet tuottavia investointeja sijoittajien rahoilla, ja nyt sijoittajat haluavat luonnollisesti oman osansa näiden investointien tuotoista. Ilman sijoittajia moni yritys olisi jäänyt kokonaan perustamatta tai mennyt konkurssiin, jolloin myös kaikki yrityksen työntekijät olisivat menettäneet työpaikkansa.

Sijoittajathan ovat rahoittaneet yrityksiä osakeantien kautta. Ilman osakeantien kautta tehtyjä sijoituksia monet yritykset eivät olisi pystyneet tekemään lainkaan työllistäviä tuotannollisia investointeja. Suomikin olisi silloin huomattavasti alhaisemman elintason maa.

Kukapa enää sijoittaisi rahojaan yrityksiin, jos ei olisi mahdollisuutta saada kohtuullista tuottoa osinkojen muodossa? Sijoittajahan ottaa sen riskin, että yritykseen tehty sijoitus menettää osittain tai kokonaan arvonsa. Duunarin ei taas tarvitse kantaa mitään riskiä tässä suhteessa, koska hän ei ole sijoittanut rahojaan yritykseen. Työntekijöiden palkkakustannuksetkin ovat useimmiten huomattavasti suurempia kuin omistajille maksetut osingot.
Esim. Nokia maksoi palkkoja vuonna 2008 n. 4 miljardia enenmmän kuin osinkoja:
"Suurin osinkojen maksaja on tietysti Nokia, jonka potti on 1,6 miljardia euroa. Palkkoja Nokia maksoi viime vuonna vajaat kuusi miljardia euroa."
Lainauksen lähde: http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article259839.ece

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Nimimerkki "Asatru" tuo esille hyvin pääomasijoittamisen riskin ja sen hinnan.
Kun puhutaan suuria voittoja saaneista pääomasijoittajista, unohdetaa herkästi suuria tappioita tehneet pääomasijoittajat. Ei ymmärretä pääomasijoittamisen riskejä, vaan eletään käsityksessä, että pääomasijoittajan lypsävät takuuvarmaa tuottoa elinkeinoelämästä meidän palkansaajien kustannuksella.
Todellisuudessa vain harvat pärjäävät, kuten Björn Wahloors.
Monet menettävät omaisuutensa, koska puuttuu näkemys siitä, mille aloille kannattaa sijoittaa ja minne ei. Paras esimerkki tästä on Elannon punapääoma, joka taitamattomissa käsissä suli olemattomiin, koska sijoituksista vastaavat henkilöt eivät ymmärtäneet talouselämän päälle juuri mitään.
Onkin yhteiskunnan kannalta tärkeää, että pääomat sijoitetaan mahdollisimman tehokkaasti, kuten Nalle on tehnyt. Toisaalta on tärkeää, että niukkoja pääomia haaskataan mahdollisimman vähän, ettei käy kuten Elannon kanssa kävi.
Meidän kaikken hyvinvointi on riippuvainen siitä, että joukossamme on näkijöitä, jotka sijoituksillaan ohjaavat elinkeinoelämäämme oikeaan suuntaan. Me tarvitsemme björnwahloorseja.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Monet menettävät omaisuutensa, koska puuttuu näkemys siitä, mille aloille kannattaa sijoittaa ja minne ei."

Nähädäkseni ongelma on enemmän siinä, mitä haetaan noilla sijoituksilla. Jos haluaa pelata pörssipeliä suurten voittojen toivossa, ei kannata ilman jonkinlaista tietämystä siihen lähteä. Sen sijaan ei vaadi mitään erikoisia lahjoja, jos sijoittaa vakavaraisiin yrityksiin, jotka aina keväällä maksavat jopa hieman osinkoja.

"Onkin yhteiskunnan kannalta tärkeää, että pääomat sijoitetaan mahdollisimman tehokkaasti, kuten Nalle on tehnyt."

Itse näkisin kyllä pysyvämmän omistuksen pörssipeliä järkevämpänä yhteiskunnan kannalta. juuri pörssipelurithan taas maksimoivat _nopeaa_ hyötyä sijoitetulle pääomalle. Ottamatta nyt mitenkään kantaa juuri Wahlroosin salkun sisältöön.

"Meidän kaikken hyvinvointi on riippuvainen siitä, että joukossamme on näkijöitä, jotka sijoituksillaan ohjaavat elinkeinoelämäämme oikeaan suuntaan"

Varmaankin myönnät, ettei tämä ohjaus nyt niin aukottomasti toimi vrt. IT-kuplan ylilyönnit.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Nähädäkseni ongelma on enemmän siinä, mitä haetaan noilla sijoituksilla."
Sijoittaja haluaa parasta tuottoa pääomalleen. Näin pääomat hakeutuvat parhaiten tuottaville aloilla. Menestyville ja kasvaville aloille virtaa sijoituksia, jotka vahvistavat alaa ja antavat sille kasvun mahdollisuuksia. Seurataan vaikka Googlen, Facebookin tai Applen tämänhetkisia toimia. Näillä yhtiöillä on ollut oikea visia. He ovat saaneet rahoittajat vakuuttuneeksi. Rahoittajat sijoittavat ja ovat myös saaneet rahoilleen muhkeat voitot, mutta ilman rahoittajia ei näitä meidänkin elämäämme suuresti helpottavia keksintöjä olisi koskaan voitu toteuttaa.
Tämä nerokas mekanismi ohjaa rahoitusresurssit aina sinne, missä on uusia ideoita ja toteuttamiskelpoisia ajatuksia. Niiden toteuttaminen vain vaatii pääomaa, jota sijoittajat siihen laittavat. Lopputuloksena on parhaimmillaan loistava tuote ja vaurastunut siujoittaja.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Itse näkisin kyllä pysyvämmän omistuksen pörssipeliä järkevämpänä yhteiskunnan kannalta. juuri pörssipelurithan taas maksimoivat _nopeaa_ hyötyä sijoitetulle pääomalle."

Tälläisen staattisen sijoittamisen vaikeus on dynaamisuuden puuttumionen. Siinä käy herkästi vähän niinkuin Nokialle on nyt käymässä. Hyvinmenestyvä yritys ei kykene tuottamaan uusia ideoita enää riittävällä nopeudella ja se alkaa jäädä kilpailijoista jälkeen. Yhtiö jää tavallaan "mukavuusvyöhykkeelle". Aletaan olla liian tyytyväisiä itseemme, että "menestyksen nälkä" katoaa.
Parasta lääkettä meidän Nokiallekin oli sen pörssikurssin romahdus. Pääomasijoittajat menettivät kiinnostuksensa yritykseen sen heikkojen tulevaisiiden näkymien johdosta ja siirtävät rahansa muihin yrityksiin, jolloin kurssi laskee, se taas pakotti yhtiön muutokseen ja toivottavsti uuteen nousuun.
Jos pääoma pysyisi uskollisena Nokian kaltaisille yrityksille, jotka ovat menettäneet uusiutumiskykynsä, pitävänsa sijoituksensa siinä huolimatta yhtiön surkeasta stategiastaan voisi yhtiö jatkaa uudistumatta aina siihen asti, kuin viimeinekin markkina olisi menetetty ja yhtiö olisi vararikossa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Varmaankin myönnät, ettei tämä ohjaus nyt niin aukottomasti toimi vrt. IT-kuplan ylilyönnit."
Juu, mikään järjestelmä ei ole täydellien. IT kuplia ja pankkikriisejä syntyy silloin tällöin. En kannata täysin liberaalia talouspolitiikkaa, Jonkinmoista valvontaa varmasti tarvitaan jatkossakin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Sijoittaja haluaa parasta tuottoa pääomalleen."

Juuri tuo paras tuotto onkin määrittelykysymys. Haetaanko absoluuttisesti parasta erotusta osto- ja myyntisumman välille vai halutaanko pysyvämpää tuottoa osinkojen ja osakkeen arvonnousun muodossa.

"Tälläisen staattisen sijoittamisen vaikeus on dynaamisuuden puuttumionen."

Tästä voikin olla aika vaikea päästä sopuun. Koen, että kuvauksesi pörssipelin toimivuudesta ja hyödyllisyydestä yhteiskunnalle on aika idealistinen.

Itse taas olen sitä mieltä, että maltillinenkin sijoittaminen (jos nyt pitäydytään nykyjärjestelmässä:)) on edelleen sijoittamista ja yritykset ovat vastuussa omistajilleen, joten tuo toivomasi ohjausmekanismi on siinäkin. Sen sijaan itse pörssipeli nähdäkseni on tietyille tahoille (pelin osaaville suursijoittajille) rahasampo, josta rikastuu spekulaatioilla, joille ei oikeastaan ole mitään vastinetta itse tuotannossa. Juuri pörssipelin takia 95% maailman pääomista on kiinni erilaisissa spekulaatioissa ja vain 5% menee reaalituotantoon ja pitkäaikaisiin sijoituksiin (Noam Chomsky: Hinnalla millä hyvänsä. Uusliberalismi ja globaali kuri). Osa meklareista on vieläpä myöntänyt mm. tahallaan levittäneensä huhuja, joilla on ollut vaikutuksia pörssikursseihin. Lisäksi on syytä muistaa, että tuon pelin mennessä perseelleen, on sillä eniten vaikutusta tavalliseen työssäkäyvään kansaan, joka joutuu kärsimään irtisanomisista ja nykyisin vieläpä tappioiden sosialisoinnista.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Haetaanko absoluuttisesti parasta erotusta osto- ja myyntisumman välille vai halutaanko pysyvämpää tuottoa osinkojen ja osakkeen arvonnousun muodossa."
Osakkeen arvonnousu diskonttaa tulevaisuuden voitto-odotukset yrityksessä. Jos osakkeen arvo nousee, silloin osakkeiden ostajat uskovat yrityksen kasvavan ja tuovan voittoja tulevaisuudessa.
Totta, opiskelija, osakkeiden arvolla spekulointia voi tapahtua. Mikään järjestelmä ei ole täydellinen. Samoin kohtuullista sääntelyä pitää valtiovaltojen voida harjoittaa lakien ja verojen muodossa pääomamarkkinoilla.
En osaa ottaa kantaa spekulatiivisten ja "oikeiden" sijoitusten suhteen. Spekulatiivinen on aina jonkinmoinen vääristymä, joka korjautuu jonkun kriisin avulla. Tälläisessä kriisissä joutuu valitettavasti myös "syyttömät" kärsimään, kuten nyt tämän laman pankkikriisi osoitti. Elikkä pääomasijoittaminen parhaimmillaan tehostaa taloutta, mutta oikeudenmukaisuutta se ei ota millään tavalla huomioon. Se ei ole ihannejärjestelmä, mutta melko toimiva kuitenkin.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"En osaa ottaa kantaa spekulatiivisten ja "oikeiden" sijoitusten suhteen. Spekulatiivinen on aina jonkinmoinen vääristymä, joka korjautuu jonkun kriisin avulla."

Olisin toivonut, että ottaisit hieman edes kantaa tuohon. Nyt päädyt viestissäsi vain toteamaan: "Se ei ole ihannejärjestelmä, mutta melko toimiva kuitenkin.", joten siitä on aika vaikea saada otetta. Lisäksi nuo spekulatiiviset osuudet korjaantuvat kriiseissa aina vain osittain ja lähinnä niiltä räikeimmiltä osin, joihin ihmisiltä ensimmäisenä menee usko. Kriisin jälkeenkin jää jäljelle iso osa tuosta spekulatiivisesta osuudesta ja poliitikkojen tuntuu olevan hyvin vaikea päästä sopuun mistään sääntelytoimista, joilla estettäisiin edes ne räikeimmät spekulaatiot.

Yhteinen kanta meillä ilmeisesti löytyy jonkinasteisen sääntelyn kannattamisesta. Tuon samaisen Chomskyn kirjan mukaan vuonna 1970 olivat nuo prosentit 10% pääomista spekulatiivisiin sijoituksiin ja 90% reaalituotantoon sekä pitkäaikaisiin sijoituksiin. 70-luvulta ja erityisesti 80-luvulta alkaen sääntelyn purkaminen on kääntänyt nuo suhteet päälaelleen.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Totta, opiskelija, en kykene ottamaan kantaa spekulatiivisten sijoitusten suhteeseen "oikeaan" sijoitukseen. Nähdäkseni spekulatiivisten sijoitusten osuus on spekulatiivinen. Riippuu vähän laskentatavasta, mikä lasketaan spekulatiiviseksi.
Nykyinen järjestelmä ei tosiaan ole ihannejärjestelmä, mutta osoittanut toimivimmaksi tähän mennessä.
Länsimaisne taloudenpito on nuorallatanssia liberaalin ja säädellyn talousjärjestelmän välillä. Jos liina lideraali, heilahdukset ovat liian voimakkaita ja se aiheuttaa epäoikeudenmukaisuutta. Jos taas liian säännelty, häviää dynaamisuus, ja pääomat eivät hakeudu tehokkaasti sinne, missä on orastavia uusia ideoita, jotka tarvitsevat pääomia toteutuakseen.
Hmm. kompromissia on kai pakko yrittää...

Alkuperäinen kirjoittaja: Osa-aikatyöläinen sekä opiskelija

Lainaan nimimerkkiä sakkea: "Toiset osaavat sijoittaa viisaasti, kuten Nalle, ja saavat siitä etua. Toiset kiristävät pakkokeinoin muilta etuja itselleen, kuten satamatyöläiset."

Kieltämättä paperimiehet ja ahtaajat ovat minunkin mielestäni ylipalkattuja mutta epäkohta ei ole mielestäni se. Eihän suurimmalla osalla ihmisistä ole varaa sijoittaa - kuin ehkä omaan asuntoonsa. Jokaisella pörssipohatalla tmv. lienee kädet jatkuvasti känsillä ja posket pakkasen ahavoittamat jos työtä tekemällä rikastuu? Tosin saavutetuista eduistakaan ei haluta luopua ja kun itsellä on kaikki hyvin niin mitäs solidaarisuudesta, mitäs muista.

Keinottelulla, jopa huijaamisella nykyään rikastutaan. Tätä taustaa vasten rikastuminen tuntuu itseasiassa aika vastenmieliseltä. Vieläpä jos sijoitetaan sellaista rahaa, jota ei todellisuudessa ole, tai jos kunnat tai valtio rahoittavat kaiken maailman keinottelijoita.

Tuntuu uskomattomalta että suomalaisten keskiansio on radiouutisten mukaan (kesä 2010) n. 3000 eur/kk brutto. Kui helveti taval? Missä sellaiset rahat ovat?

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

"Keinottelulla, jopa huijaamisella nykyään rikastutaan."

Jos voit osittaa, että joku todistettavasti huijaa ja saa siitä jopa taloidellista hyötyä, niin se on "Osa-aikatyöläinen sekä opiskelija" rikosilmoituksen paikka.


3000/kk on tosiaan keskiansio, elikkä keskimääräisen ansion taso vuonna 2010. Keskimäärin siis suomalaisilla menee hyvin.

Vielä kun huomioidaan kansainvälisestikkin pienet tuloerot ja pienipalkkaisten suhteellisti kevyt verotus, voidaan kai olla ylpeitä suomalaisesta yhteiskunnasta.

Tottakai työtä vähäosaisten eteen tulee jatkaa. Taistelu syrjäytymimistä ja työttömyyttä vastaan jatkuu...