Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Tässä vähän faktaa palkkoje kehityksestä.
Suomessa on siis kolmannekis ripein palkkakehitys;

PALKKAKEHITYS TEOLLISUUSMAISSA 2000 – 2009
Yksityissektorin palkkojen muutos, inflaatiopuhdistettu.
Kreikan ja Portugalin tiedot puuttuvat.
　
　
Palkat nousi %
Norja
25,3
Kypros
22,9
Suomi
22,0
Korea
18,3
Islanti
16,9
Australia
15,5
Irlanti
15,2
Ruotsi
14,4
Englanti
14,0
Uusi-Seelanti
13,9
Singapore
11,2
Tanska
10,7
Sveitsi
9,3
Luxemburg
9,3
Ranska
8,6
Espanja
7,5
Belgia
7,4
Malta
4,8
Hollanti
4,8
Italia
3,8
Itävalta
2,7
USA
2,2
　
Palkat laski %
Israel
-0,6
Japani
-1,6
Saksa
-4,5

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Kansainvälinen työjärjestö (ILO) saa ihan toisenlaisia lukuja ja järjestyksiä kuin Sakke kun se vertailee reaalipalkkojen kehityksiä: http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/do.... Ja sitten kun vielä löytyisi jostakin kansainvälinen vertailu miten pääomatulojen ja palkkojen suhteen kehitys menee eri maissa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Jos noin kokonaisuutena ajattelemme niin onhan pääoma myös suurin tekijä työnteossa ja työläinen on vain pieneltä osaltaan suorittamassa työtä.

Otetaan vaikka laivanrakennus, talonrakennus, teiden ja rautateiden rakennus jne. niin pääomia on tarvittu todella paljon ennen sen työläisen asiaan sekaantumista.

Jos pääoma on perustekijänä missä tahansa tehtävässä niin sille kuuluu suurin osa tuloksesta jo silläkin perusteella.

Jos ei vielä mennyt perille niin miettikääpä vaikka tuhatta levyseppähitsaria Airiston rannalla ilman telakkaa ja muuta infraa niin tuleeko siitä loistoristeilijästä jotain valmista??? Tietävätkö ne edes minne mennä jos joku ei ensin ole perustanut telakkaa pääoman turvin??

Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson

"Otetaan vaikka laivanrakennus, talonrakennus, teiden ja rautateiden rakennus jne. niin pääomia on tarvittu todella paljon ennen sen työläisen asiaan sekaantumista."

On siellä pääomittamisessa sen työläisenkin tuottamat rahat mukana, hölmöläinen. Vai luuletko että valtio ja pankit alkavat painaa erillistä rahaa kun teollisuusyritys tulee pyytämään investointilainaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson

"Jos ei vielä mennyt perille niin miettikääpä vaikka tuhatta levyseppähitsaria Airiston rannalla ilman telakkaa ja muuta infraa niin tuleeko siitä loistoristeilijästä jotain valmista??? Tietävätkö ne edes minne mennä jos joku ei ensin ole perustanut telakkaa pääoman turvin??"

Tämä on jo hämmästyttävän ala-arvoista. Työeläkeläinen voi investoida vaikka miljardin loistoristeilijään tai teollisuuslaitoksen tai asuntojen rakentamiseen, mutta hänen investoinnistaan ei synny mitään tulosta, ellei yhteiskunta ole kouluttanut työntekijöitä tekemään työt, kaavoittanut maat ja luonut elinkeinopiliittisilla tukiaisillaan ensin telakat ja sitten vielä niiden toimintojen mahdollisuuden. Yksikään yksityisen pääoman investoiti ei elä eikä tuota mitään ilman yhteiskunnan monimutkaista ja merkittävää tukea. Jos ja kun investointi tästäkin huolimatta epäonnistuu ja Työeläkeläisen yritys menee konkurssiin, konkurssi kaatuu kaikkine seurauksineen yhteiskunnan eli veronmaksajien eli suurelta osin noiden työntekijöiden eli palkansaajien niskaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: J. Alexandersson

"...ilman (...) muuta infraa"
Infrastruktuurin kustantaa yhteiskunta. Työeläkeläisen jutut ovat sekavia ja toivottomia, vailla alkeellistakaan analyysin tajua; tyypillinen kokoomuksen vähäisen mutta äänekkään junttisiiven änkyrä / nykyinen persu.

Alkuperäinen kirjoittaja: Arvo

Kysymys onkin siitä, mistä pääoma syntyy!

Kuten Marx perusti ihmiskunnan kehityksen pohjautuvan yhteiskuntien vallassa olevaan tuotantotapaan, siis talous on määräävä tekijät. Nytkin on selvä luokkajako: suuret massat tekevät työn ja suppea tuotannontekijöiden ja finanssitalouden omistajaluokkaa kerää työstä luodun lisäarvon pääomaksi jolla se hallitsee maailmaa. Marxin keksinnöt toteutuu ns. työn kaksinainen luonnne, lisäarvoteoria, voiton suhdeluvun pieneminen jne. joista viimeksi mainittu ajoi ja keksii etsimään uusia voittoja finanssitalouden kuvitteellisesta pääomasta, jota on ainakin 10 x reaalipääoma. Jossakin vaiheessa osa siitä sulaa kuten kävi finanssikriisissä. Kun rahasta tehdään rahaa, on poistettu työ välittävänä lisäarvon luojana. Tässä finanssitalous on kuin taikuri, joka luo rahaa tyhjästä, tästä syntyy kriisejä ja kuplia ja pudottaa unelmoijat kovalle pinnalle. Marx sanoi, että viime kädessä pääoma itse syö itsensä mutta sitä ennen tapahtuu paljon eikä se vielä merkitse talouden harvainvallan loppua. Tilanne muistuttaa aikaa ennen toista maailmansotaa nyt vain Saksan tilalla on USA.

Olemme tilanteessa jossa harvainvallan toteuttama talousmuoto ei enää turvaa työn, palvelujen, toimihenkilöiden, pienyrittäjien ja omalla työllään elävien toimeentuloa, vaan edessä on vain työttömyyttä, palkkojen alasajoa jopa nälkää harvojen rikkauden hyväksi. Omistajaluokasta on tullut kehityken jarru, joka ajaa työn ja sosiaalisen turvan alas. Se käy hyökkäystä nyt kaikilla tasoilla, taloudessa, politiikassa ja sodissa. Taloudessa se maksattaa kriisinsä työtä tekevillä, median ylivoimalla se agitoi että ei ole muuta tietä

Medialla joka puolustaa tavallisten ihmisten etuja ja oikeuksia on tärkeä osa. Meillä "demokraattisessa valtiossa" valtaosa mediaa nuolee eliittiä tai on sen käsissä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Jos noin kokonaisuutena ajattelemme niin onhan pääoma myös suurin tekijä työnteossa ja työläinen on vain pieneltä osaltaan suorittamassa työtä."

Jos noin kokonaisuutena ajattelemme, niin lopputuloksen kannalta on aika ratkaisevaa, että joku hoitaa sen varsinaisen työn.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Ennen kuin kadehdimme itsemme vihreäksi pääomatuloista, kannattaa muistaa, että pääoma voi myös menettää arvoaa, toisin kuin palkkatulo.

Verrataanpa vaikka Nokian osakkeen kurssikehitystä tällä vuosituhannella. Sen arvo on nyt 4€ ja vuonna 2000 se oli 65€. Jos omistaja myy osakkeet nyt jää hän 61€ tappiolle osaketta kohden.

Jos taas kurssikehitys olisi ollut päinvastainen ja osake olisikin noussut 4€ arvoon 65 €, saisi omistaja verotuksen jälkeen vain 44€ rahaa osakkeesta.

Elikkä pääomatulo sisältää riskin, jota ansiotulo ei sisällä. Tämän takia emme voi verottaa pääomatuloja samalla tavall kuin ansiotuloja.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Ei kai kukaan ole kiistänyt pääomien tarpeellisuutta silloin kun rahataloudessa eletään? Kyse lienee pikemminkin siitä kuka, miten ja mitä tavoitellen niitä pääomia käyttää.

Karkea esitys rautalangasta ja puupalikoista Työeläkeläisenkin ymmärtää:

Kapitalistihan ajattelee, että kannattaako laittaa telakka ja ruveta rakentamaan laivoja vai sijoittaa johonkin muualle, esimerkiksi tehdä finanssisijoituksia. Hän ei ajattele tarvitaanko laivoja ihmisten ja tavaroiden kuljettamiseksi tai työpaikkoja tuomaan ihmisille toimeentuloa vaan sijoitettavissa olevan pääomansa tuottoa.

Toisaalta jos kapitalisti päättää tehdä laivoja ja nimenomaan Airiston rannalla niin seuraavaksi on kyse siitä, että vaikka hänellä on kapitaali niin hän ei saa niitä laivoja syntymään ilman niitä levyseppähitsareita ja monia muita työläisiä. Ja seuraavaksi kapitalismissa on kyse siitä mikä osuus kummallekin eli pääomalle ja työlle kuuluu.

Ja lopulta kuuluu kysyä tarvitsemmeko sitä kapitalistia siinä vaikka tarvitsemme pääomat.

Anteeksi muilta koska edellinen oli varsinainen triviaaliteetti kaikille muille erilaisiin kansantaloustieteellisiin suuntiin perehtyneille.

Alkuperäinen kirjoittaja: Veikko Sääski

Työeläkelänen

Näkee kyllä oikein että ns.pääomia kyllä
tarvitaan,mutta - mitä ne pääomat ovat?
Mielestäni ne pääomat ovat kyllä todellisuudessa työntuloksia - joskus ne voisi
olla myös yhteiskunnan keräämiä varantoja
joita voitais käyttää yhteiskunnan koko-
naisedun kannalta parhaalla mahdollisella
tavalla.
Yksityisen hallinnassa olevia pääomia voidaan käyttää yhteiskunnan kokonaisedun kannalta myös hyvin - riippuen sijoittajan yksityisistä intresseistä,mutta -
yhtä hyvin niitä voidaan käyttää myös
yhteiskunnan kokonaisedun kannalta tuhoisasti. Esimerkki tästä tuhoisuudesta
voisi olla vaikkapa pääomien siirtely
eri valuutta-alueiden rajojen yli - ja
saada erilaisten kurssimuutosten tuloksena huomattavia tuottoja - vaikka ei oikeasti luoda mitään sellasta jolla olisi hitustakaan arvoa meidän ns.normaali elämässä.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Pääomaa ei Veikko voi laskea pelkäksi työn tulokseksi vaikka se alkuun varmasti sitä onkin. Pääomaa on myös sen pääoman tuottama tuotto joka ei suoraan korreloi kenenkään työhön.

Tavallisen ihmisen säästöt ovat työstä ylijääneitä palkkoja joita ei ole tarvittu sen hetkiseen elämiseen. Kun noilla säästöillä sitten perustetaan vaikka hoiva- tai siivousyritys ne muuttuvat pääomaksi sille yhtiölle tai yritykselle ja pääoma jatkaa omaa toimintaansa toivottavasti kasvaen. Jos se vähenee uhkaa konkurssi.

Pääomien siirtely ja valuuttakauppa ovat riski hommaa jossa voi voittaa mutta myös hävitä. Voitot ovat pääomatuloa josta verotetaan ja tappiot lienevät vähennyskelpoista voitoista joten toimitaan ihan säädyllisesti yhteiskuntaa hyödyttäen.

Yksityinen pääoma on parempaa kuin yhteiskunnan, yhteiskunnan pääomalle kun ei ole vartijaa vaan poliitikot voivat hävittää sen ilman muuta kuin poliittinen vastuu mutta yksityinen ei yhtä helposti hukkaa omaansa vaan pyrkii sitä kasvattamaan ainakin inflaation vauhdissa, se tuo ehkä jopa työpaikkoja niille joilla vielä ei ole sitä pääomaa sen firman perustamiseen tai kykyä vaikka olisikin varoja.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Työeläkeläinen uhkailee poliitikkojen hävittävän pääomat jolleivät ne ole kapitalistien hallussa. Aika taitavasti kapitalistitkin ovat hävittäneet pääomaa, varsinkin sitä pääomien siirtelyllä ja valuuttakaupoilla synnytettyä. Jopa niin paljon, että poliitikkojen pitää sitä kapitalisteille kantaa veronmaksajilta lisää jotta kapitalismin rattaat pyörisivät.

Työpaikkoja hävittää ennemminkin se, että työpaikkoja pyörittävässä tuotannollisessa toiminnassa voiton suhdeluku eli sijoitetun pääoman suhteellinen tuotto ei pärjää tuotoille joita voi saada kun finanssimarkkinat pyörivät luotonlaajennuksen synnyttämällä rahalla. Kun se lakkaa, alkaa yksityisten kapitalistien virtuaaliset pääomat kadota.

Meno on kuin tuolileikissä. Siinähän leikkijät kiertävät soiton soidessa yhtä vähempää tuoleja. Kun soitto lakkaa ja istuudutaan, joku jää ilman. Nyt tässä kapitalistien tuolileikeissä joku tuolia ilman jäänyt potkaisee muidenkin tuolit nurit eikä kenelläkään ole enää istuinta eikä kivaa. Kapitalistien touhussa erona on vain, että se ei ole leikkiä.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

Myyryläinen, juuri mainitsemasi "Työpaikkoja hävittää ennemminkin se, että työpaikkoja pyörittävässä tuotannollisessa toiminnassa voiton suhdeluku eli sijoitetun pääoman suhteellinen tuotto ei pärjää tuotoille" takaa, että markkinataloudessa pyritään maksimoimaan voitto ja näin pyritään aina tehokkaimpaan mahdolliseen ratkaisuun.
Työpaikkat eivät häviä, jos tuotanto on kilpailukykyistä. Mutta jos työtä ei voida tehdä kilpailukyiseen hintaan, siirretään työ selliseen paikkaan, missä pärjätään kilpailussa.
Työ ei katoa mihinkään, se vain siirtyy sinne, missä se tehdään tehokkaimmin tai kannattavimmin.
Suunnitelmataloudessa poliitikot päättävät mikä tuotetaan ja missä, riippumatta sen kannattavuudesta. Lopputulos on meille kaikille tuttu.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Myyryläinen, juuri mainitsemasi "Työpaikkoja hävittää ennemminkin se, että työpaikkoja pyörittävässä tuotannollisessa toiminnassa voiton suhdeluku eli sijoitetun pääoman suhteellinen tuotto ei pärjää tuotoille" takaa, että markkinataloudessa pyritään maksimoimaan voitto ja näin pyritään aina tehokkaimpaan mahdolliseen ratkaisuun."

Jos reaalitalouden ja spekulatiivisen raha/sijoitustalouden suhde on 2/98 %, niin voidaan puhua lähinnä jonkinlaisesta mielikuvitustaloudesta, jossa me kuitenkin joudumme elämään.

Mitä talouden tehokkuuteen tulee, niin kannattaa pitää järki päässä ja tutkailla tuota tehokkuutta vaikkapa viimeisen viiden vuoden ajalta.

"Työpaikkat eivät häviä, jos tuotanto on kilpailukykyistä."

Kapitalistin näkökulmasta tarkastellen olisi tietysti suotavaa löytää tuotteilleen myös maksukykyinen ostaja, kulutusrajoitteisuus köyhyyden muodossa kun tuppaa hyydyttämään kysynnän.
Kunnon palkka ja riittävästi vapaa-aikaa taas tietää reipasta kassakoneen kilinää ja vireää taloutta, ja kun ne nuo rikkaille suunnatut lisätulot päinvastoin jäävät laiskoina makaamaan.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Ne eivät Myyryläinen työpaikat säily elleivät ne ole tuottavia. Kenenkään rahat eivät riitä tappiolliseen toimintaan jos veronmaksajat eivät suostu korvaamaan tappioita.

Kyllä yksityinen pitää kiinni pääomistaan ihan eri lailla kuin poliitikko yhteiskunnan rahoista joista hän kantaa vain "poliittisen vastuun" mitä se sitten tarkoittaakin.

On työläisten etu pitää tuotanto kilpailukykyisenä ja silloin ne paikat säilyvät eivätkä häviä minnekään Intiaan tai Kiinaan.

Kun puhutaan poliitikkojen vastuusta pääomien hoidossa niin sosialististen neuvostovaltojen liittohan kokeili ja missä ne pääomat ovat?

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Sakke puolustaa kapitalismin pyrkimystä maksimaaliseen voittoon. Asia ei kuitenkaan mene ihan noin. Eri tuotannot eivät itse asiassa kilpaile vain toisia tuotantoja vastaan vaan niiden pääasiallinen kilpailija on finanssispekulointi ja sen tuotot.

Politiikka on yhteisten asioiden hoitoa. Onko siis kovin paha jos yhdessä päättäisimme mitä tuotetaan?

Jos Sakke viittaa meidän tietävän suunnitelmatalouden lopputuloksen. Me emme itse asiassa tiedä kuin yhdenlaisen kokeilun lopputuloksen. Sellaisen jossa ei osattu asettaa tuotantoa ja kulutusta seuraavia mittareita oikein ja jossa demokratia ei toiminut vaan hukkui byrokratiaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että lapsi pitäisi heittää pesuveden mukana kuten vanhalla kansalla oli tapana sanoa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

Työeläkelainen:

"Kyllä yksityinen pitää kiinni pääomistaan ihan eri lailla kuin poliitikko yhteiskunnan rahoista joista hän kantaa vain "poliittisen vastuun" mitä se sitten tarkoittaakin."

Taloussanomat/Hannu Sokala.

"– (Arvopaperimarkkinoita) valvova SEC (Securities and Exchange Commission) olisi voinut vaatia suurilta investointipankeilta suurempia pääomia, ja se olisi voinut lopettaa suurten investointipankkien riskitoiminnan. SEC ei tehnyt sitä"

"FCIC:n mukaan "vartijat eivät olleet vartiopaikallaan – eivätkä vähiten laajalti hyväksytystä uskosta, jonka mukaan markkinat korjaavat itse itseään ja rahoitusalan yritykset pystyvät itse valvomaan itseään."

Näistä yksityisten tahojen toilailuista poliitisella tahdolla säätelyistä vapautetuilla markkinoilla, kuten Taloussanomien hyvistä arvioista näemme, aiheutui talouden romahdus, jota Suomikin nyt maksaa.
Ja maksaakin muuten vielä pitkän aikaa.

http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/20/talouskriisi-pankit-...

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

Mehän Myyryläinen päätämme mitä tuotetaan, sitä mikä menee kaupaksi sitä tuotetaan. Kauaa ei kukaan tee varastoon mitään mitä ei saa myytyä. Olemme oppineet Neuvostoliiton tapauksesta ettei keskusjohtoinen talous toimi vaan kaikesta tuppaa olemaan pulaa.

On sitä muuallakin Myyry kokeiltu kuin Neukkulassa, Kiinassakaan se ei lyönyt leiville ja he turvautuivat kapitalisteihin, en usko P-Korean tai Kuubankaan olevan niitä parhaan elintason maita monellakaan mittarilla mitattuna. Missä on se maa jossa se lapsi vielä siinä sosialismin pesuvedessä lilluu? Vai onko se vain Muumimaan kaltainen Unelma?

Meillä arvoisa Työläinen monet menestyvät firmat kuten vaikka Fazer ja hissifirma Kone ovat alkaneet yksityisellä pääomalla, siinä on pidetty hyvää huolta pääomista kuten Erkonkin firman puitteissa. Onko siinä jotenkin haaskattu pääomia? Missä poliitikot ovat yhtä suurella antaumuksella suhtautuneet yhteiskunnan pääomien kartuttamiseen, kysyn vaan?

Jos sinä luulet spekulanttien olevan suuria pääoman omistajia niin veikkaan heistä monen käyttävän lainapääomaa enkä oikeastaan pidä heitä kovinkaan hyödyllisinä pääoman pyörittäjinä, lienevät poliitikkojen kanssa samaa luokkaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: sakke

" Sakke viittaa meidän tietävän suunnitelmatalouden lopputuloksen. Me emme itse asiassa tiedä kuin yhdenlaisen kokeilun lopputuloksen. Sellaisen jossa ei osattu asettaa tuotantoa ja kulutusta seuraavia mittareita oikein"

Tässä Myyryläinen viittaa varmaankin Neuvostoliittoon. Samanlaisia kokemuksia meillä on koko itäblokista, Pohjois Koreasta, Maon Kiinasta, Kuubasta jne.
Kyllä ne kaikki suunnitelmataloudet kompastuivat samaan ongelmaan. Taloudesta päättivät poliitikot, eikä markkinat. Poliitikot päättivät mitä ihmiset saavat ostaa ja mitä ei ja mihin hintaan. Tälläisessä järjestelmässä puuttuu itseohjautuvuus. Lopputuloksena järjestelmä menettää kilpailukykynsa ja hukkaa rahansa. Näinhän niille kaikkile sitten kävi.
Myös sekataloudessa, jossa nyt elämme, meidän pitää muistaa, että markkinat määräävät hinnat, eivät poliitikot tai AY pomot. Tuotteet pitää voida tuottaa kilpailukykyisesti, muuten käy niinkuin suunnitelmatalouksien tuotannoille kävi.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Myös sekataloudessa, jossa nyt elämme, meidän pitää muistaa, että markkinat määräävät hinnat, eivät poliitikot tai AY pomot."

Verotusta ja hintojen subventointia käytetään kyllä mm. ohjaamaan kulutusta terveydellisempää ja ympäristöystävällisempään suuntaan sekä tukemaan uutta teollisuudenalaa. Muistapa nyt alkuun vaikka alkoholivero ja suunniteltu sokerivero sekä toisaalta bensa-/dieselvero ja sähkön syöttötariffit. Tai muista sitä isoa porua mikä syntyi, kun poliitikot nyt päättivät laittaa lehdille alv:n. Kyllä niillä poliitikoillakin on kummasti tekemistä myös hintojen suhteen. Vaikka he eivät suoraan hintalappua kiinnitäkään, he osaltaan ohjaavat markkinoita.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Meillä arvoisa Työläinen monet menestyvät firmat kuten vaikka Fazer ja hissifirma Kone ovat alkaneet yksityisellä pääomalla, siinä on pidetty hyvää huolta pääomista kuten Erkonkin firman puitteissa. Onko siinä jotenkin haaskattu pääomia? Missä poliitikot ovat yhtä suurella antaumuksella suhtautuneet yhteiskunnan pääomien kartuttamiseen, kysyn vaan"

Tästä Seppo Konttisen selvityksestä saa nimensä mukaisen kuvan - Suomen kansallisomisuus ryöstettiin, eli myytiin, ja usein vielä reippaasti alihintaan, yksityisille. Viimeksi näin kävi Kemiran kohdalla.
Lannoitteiden hinnat nousivatkin Yara-kaupan jälkeen kiivasta tahtia ja paikallisten maanviljelijöiden mukaan
tämä aiheuttaa huomattavia ongelmia muutenkin tiukilla oleville yksityisyrittäjille.



http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=article&id...

http://www.apu.fi/artikkeli/monopoli-kultalautasella

http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1638&category=3

http://riikkasoyring.nettisivu.org/ajatukset/artikkelit/eussa-ei-ole-dem...

Alkuperäinen kirjoittaja: Työläinen

"Jos sinä luulet spekulanttien olevan suuria pääoman omistajia niin veikkaan heistä monen käyttävän lainapääomaa enkä oikeastaan pidä heitä kovinkaan hyödyllisinä pääoman pyörittäjinä, lienevät poliitikkojen kanssa samaa luokkaa."

Spekuloijissa on myös suursijoittajia, kuten mm. George Soros ja Warren Buffett, joista olen jo aiemmin kirjoittanut.
Suursijoittajien spekulointi onkin oikeastaan vielä kannattavampaa, koska sisäpiirisuhteet edesauttavat aina todenmukaisemman tiedon saamisessa ennen kilpailijoita ja sitä kautta bisnesten onnistumisessa.

Eräs asia on myös 1990-luvulla uudistettu kaivoslaki, joka takasi ulkomaisille yhtiöille helpomman käsiksipääsyn Suomen maaperän rikkauksiin.
Tämä oli tietysti Suomelle pakollistakin, osana maailmankaupan vapauttamisideologiaa, jossa vain julkinen omaisuus on varkautta ja yksityinen omistaminen takaa paratiisiin puhkeamisen uudelleen kukkimaan maan päälle.
No nyt siitä yksityisten pankkien söhlimisestä maksetaan sitten kovaa hintaa.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Työeläkeläinen kehuu meidän päättävän mitä tuotetaan. Pitää osittain paikkansa ja osittain ei. Oikeasti meitä manipuloidaan markkinoinnilla et al tempuilla. Markkinat eivät toimi kuten n.s. vapaan markkinatalouden apostolit meille vakuuttavat. Heidän mukaansa hinnat määräytyvät markkinoilla ja A. Smithin "näkymätön käsi" heiluu kaiken yllä. Oikeasti tuo toimii porvarillisen kansantaloustieteen laboratoriossa jossa optimaalisilla markkinoilla on toimijoita niin, että yksittäisen toimijan tulo tai lähtö ei vaikuta. Samalla ceteris paribus -sääntö kieltää muut muutokset, s.o. markkinakilpailussa pärjääminen ei muuta markkinoita. Oikeasti elämä ei mene niin vaan oligopolien keskellä joudumme tyytymään n.s. määräävässä markkina-asemassa olevien päätöksiin haluistamme.

Työeläkeläinen ei pidä spekulantteja hyödyllisinä. En minäkään mutta se ei poista heitä finanssimarkkinoilta. Myöskään heidän lainarahansa ei muuta asetelmaa sillä ylivoimainen osa rahasta on velkarahaa, n.s. luotonlaajennuksella luotua.

Viittasin NL:on kuten Sakke oikein havaitsi. Muut hänen mainitsemansa kehittyneemmät maat ovat saman mallin mukaisia. Sen sijaan Kiina ja P-Korea ovat feodaalisia joista Kiina on vasta siirtymässä kapitalismiin. P-Korealla taas ei ole vieläkään mitään tekemistä suunnitelmallisuuden kanssa. Siellä eletään korealaisessa feodaalisessa klaaniyhteiskunnassa.

Sakke kaipaa "itseohjautuvuutta". Käsite on löysä ja kaipaisi täsmennystä. Jos sillä tarkoitetaan, että kukin markkinatoimija voi tehdä itsenäisesti ja omista lähtökohdistaan päätöksiä niin ollaan taas laboratoriossa. Jos taas tarkoitetaan järjestelmän sumeutta eli jatkuvia päätöksiä useasta eri lähteestä saatujen jatkuvien signaalien perusteella kokoajan oppien niin emme sulje pois suunnittelua.

Tähän mennessä kokeilluissa suunnitelmatalouksissa päätöksiä ovat tehneet virkamiehet epäkurantin ohjaavan tiedon varassa. Poliitikot ovat vain vedelleet suuria linjoja ja asetelleet painopistealueita.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Samalla ceteris paribus -sääntö kieltää muut muutokset"

Eikös tuo "ceteris paribus" = "muiden asioiden pysyessä yhtäläisinä" ole yleensä oletus, jota käytetään esim. kysynnän ja tarjonnan lain malleja luotaessa eikä mikään sääntö. Esim. Alkoholiveroa nostamalla alkoholin hinta nousee ja ceteris paribus ihmiset saadaan ostamaan ja sitä kautta kuluttamaan vähemmän alkoholia. Ilman tuota ceteris paribus-oletusta voitaisiin heittää oletus vaikka alkoholin tuonnin vapauttamisesta Venäjältä, jolloin alkoholiveron nosto ei välttämättä hillitsikään sen kulutusta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Tarkoitin, tietenkin, että "laboratoriotarkastelussa" asioita on tarkasteltava käyttäen ceteris paribus -sääntöä eli on oletettava, että tarkasteltavan asian ympäristö ei muutu ja vaikuta eri tavoin eri testikerroilla. Kansantaloustieteessä tarkasteltaessa esimerkiksi hinnan muodostusta mikään muu markkinoilla ei saisi muuttua mutta oikeassa elämässä, pahus sentään, mikään ei pysy muuttumattomana. Silloin väistämättömästi tutkittavat ilmiöt eivät todellisessa maailmassa toimikaan ihmisten näkökulmasta enää niinkuin niiden on todettu laboratoriossa toimivan. Silloin kilpailu eli kysäntä ja tarjonta eivät kohtaakaan eivätkä määrää hintoja kuten teoreettisessa mallissa.

Vakavasti tiedettään tekevät toki osaavat ottaa tuon huomioon mutta kaikki poliittisia johtopäätöksiä omiin tarkoituksiinsa vetelevät eivät muista, ymmärrä tai halua.

Tuota Opiskelijan esimerkissä ei tarvitse edes heitellä ajatuksia vaan jo esimerkiksi tuonti Virosta vaikuttaa. Jos alkoholin hinnan korotuksen haluttaisi vaikuttavan ceteris paribus -olosuhteissa, tuonti Virosta ei saisi lisääntyä eikä vähentyä. Mutta, kas kummaa, ihmiset eivät tottele laboratoriosääntöjä ja hakevat enemmän viinaa Virosta jolloin hinnankorotus ei toimikaan kuten olisi haluttu.

Alkuperäinen kirjoittaja: Työeläkeläinen

On meidän oma vikamme Myyryläinen jos annamme markkinoinnin vaikuttaa hankintapäätöksiin. Manipulointi on siis kuluttajan vika jos hän ei pysty ajattelemaan itse vaan haluaa seurata johtajaa. Ole itsenäinen ja oma herrasi, neuvoisin kuluttajaa.

Jos tuote hinnoitellaan väärin eli liian ylös ja vain joku friikki sen ostaa niin se häviää markkinoilta. Kuluttajan on oltava kriittinen kaiken hankkimansa kanssa vaikka lompakko olisi pullollaan eri värisiä kuvapapereita.

Koska en pidä spekulantteja hyödyllisinä niin en vastusta erilaisten rajoitusten ja määräysten suuntaamista heidän toimintaansa. Olet todella ohjattavissa jos annat ns. määräävässä markkina-asemassa olevien vaikuttaa päätöksiisi, minä pyrin omiin päätöksiin jotka joskus ovat samoja kuin muidenkin mutta enemmin osin ”omasta päästä”.

A. Smith ei kuulu tuttaviini enkä muista nähneeni hänen näkymätöntä kättään missään heilumassa. Taitaa ollakin siten, että erilaisia talousmalleja plagioivat ovat juuri eniten malliensa uhreja ilman omaa näkemystä jota taas olen ikäni seurannut. Siinä pääosaa esittää isäpapan neuvo jotta pienestäkin on säästettävä sateisiin päiviin jotta ei silloin olisi pulassa.

Sitä pitäisikin Opiskelija tyystin luopua alkoholiverosta ja säätää käyttömaksu tai hallussapitovero. Käyttömaksua voitaisiin periä joka kerran kun ottaa alkoholia sisältävän tuotteen käteensä eli Alkon poistumisovella, laivalta tullessa laiturilla, kapakassa kun tarjoilija tuo juoman jne. silloin kaikki olisivat samassa asemassa ja vain päässään voisi tuoda sitä käyttömaksutta maahan. Sen lisäksi voisi olla hallussapitolupakäytäntö eli viinakortti johon jokainen ostettu tai maahantuotu pisara summattaisiin ja vuoden lopussa tulisi lasku vaikka 100€/puhdas alkolitra. Silloinkaan ei olisi väliä tuodaanko vai ostetaanko kotimaasta.

Alkuperäinen kirjoittaja: Opiskelija

"Vakavasti tiedettään tekevät toki osaavat ottaa tuon huomioon mutta kaikki poliittisia johtopäätöksiä omiin tarkoituksiinsa vetelevät eivät muista, ymmärrä tai halua."

Tätä minä tässä vähän hain, koska olen hieman herkkä kaikkia "toimii teoriassa, muttei käytännössä"-heittoja kohtaan. Vakava tiede tietysti pyrkii tekemään teorioita, joihin sisältyvät ne käytännön vaatimukset tai ainakin ilmoitetaan selvästi ne reunaehdot, joilla teoria pätee. Jos joku menee soveltamaan teoriaa paikassa, jossa sen reunaehdot eivät päde, voidaan syyttää yksinomaan teorian soveltajaa eikä teoriaa.

"Tuota Opiskelijan esimerkissä ei tarvitse edes heitellä ajatuksia vaan jo esimerkiksi tuonti Virosta vaikuttaa."

Toki näinkin, mutta Virosta saa jo tuoda vapaasti, joten siksi otin esimerkkinä tapauksen, joka olisi poikkeus nykyisestä ja taatusti heilauttaisi markkinoita.

Alkuperäinen kirjoittaja: Myyryläinen

Työeläkeläinen ei taida elää tässä maailmassa jos ei huomaa, että esimerkiksi kaupan suuret keskusliikkeet määräävinä toimijoina markkinoilla eivät anna tavallisen ihmisen tavallisessa taloudellisessa asemassaan valita vapaasti vaan ne päättävät mitä on tarjolla. Silloin ei ole kyse onko halukkaasti tai tyhmyyttään vietävissä vaan ihmistä viedään eikä hän voi edes vikistä.

Jollei Työeläkeläinen ehkä tunnekaan A. Smithiä niin monet muuta vallalla olevan talousjärjestelmämme toimintaan perehtyneet ovat ja siten ymmärtänevät viittauksen.

Taisimme olla Opiskelijan kanssa samalla asialla. Toisaalta nuo klassisen tai porvarillisen taloustieteen teoriat n.s. vapaista markkinoista sisältävät sellaisia reunaehtoja, että mistään emme löydä sellaisia markkinoita. Lähempänä todellisuuttamme ovat silloin mikrotaloustieteen teoriat oligo- ja monopoleista. Mutta sitäkös n.s. talousliberalismin markkinamiehet ja -naiset haluavat tuoda esille vaikka tieteilijät olisivatkin rehellisiä.